Il dissidente cinese Wei Jing Sheng in visita in Italia. I rapporti tra l'Occidente e la Cina e il "modello cinese"

Radio radicale grazie al partito radicale tra are weird jeans enne leader del movimento dei tazebao uno dei più famosi esponenti del movimento dissidente per le libertà civili in Cina è in visita in Italia ora per cercare un po'di capire come si svilupperà ha il modello economico e politico modello tra virgolette ovviamente economico e politico della Cina quali rapporti l'Occidente dovrebbe stavo pare con il gigante asiatico abbiamo ai nostri microfoni Piero Ostellino già corrispondente del Corriere della Sera approvò io da Pechino ed a Mosca Federico Gelli ex giganti del comunismo e già direttore del Corriere della Sera allora secondo te la prima non
Gente con me è come sta impostando i rapporti con
Il gigante asiatico appunto con la Cina pari pari impostando pensando che la Cina fra qualche anno sarà una grande potenza economica mondiale con la quale bisogna fare i conti dalla quale si possono ricavare degli
Utili colossali e quindi passando sopra qualsiasi considerazione di carattere politico e morale etico politico e guardando prevalentemente se non esclusivamente soltanto i rapporti di carattere commerciale cioè la chitarra è un grande Paese è un grande mercato verso il quale tutto il mondo occidentale guarda come posto dove investire i propri quattrini e dove farne molti e quindi
Nuovo prevalgono le ragioni diciamo così di carattere economico su quelle di carattere politico ecco ma e questo secondo te
Questo comportamento che c'è da parte di tutti non di quasi tutti i governi occidentali a cominciare dagli stranieri
Ma secondo me che da parte di tutti e ci da parte di tutti e per due ragioni la prima è quella che ho detto cioè la Cina il grande mercato si guarda questo mercato come una fonte di guadagno e la seconda è di carattere chiamiamola così Dio logico cioè negli ultimi tempi negli ultimi anni soprattutto dalla crisi del comunismo dal crollo del comunismo sovietico
Il liberalismo sia identica cadono la cultura occidentale con il liberismo cioè c'è un interpretazione strettamente economicistica del liberalismo e non politica non etico politica quindi prevale il concetto che il liberalismo è il libero mercato indipendentemente dal fatto che poi questo libero mercato si eserciti all'interno di un sistema politico non propriamente liberale quindi ci sono due componenti una componente di interesse cioè quelle Economic
Ero componente diciamo così ideologica interpretativa che assegna al liberalismo la funzione solamente economico ecco ma secondo te questo l'atteggiamento giusto non non non favorisce per niente lo sviluppo politico democratico della Cina beh non è certamente un un atteggiamento giusto certamente lo sono io quello che lo condivide anche perché verrebbe scrivo dico in tutte le circostanze che
Un Paese può essere vi dicevo liberiste capitalista Valona fatto democratico e liberale quindi si è uno sottolinea l'aspetto etico politico non può non condannare un atteggiamento di questo genere come faccio io come del resto fanno tutti i liberali qui questo poi facilitino non lo il lupo liberale democratico della città questo è tutto da vedere cioè a mio avviso non lo facilita per una ragione molto semplice perché non si esercitano sufficienti pressioni nei confronti della Cina soppressione o di carattere economico ma di carattere politico e perché la chiedano ma nessun interesse a questo punto appare evolvere il proprio sistema politico in senso democratico-liberale anzi il comunismo le serve come supporto ad uno sviluppo capitalistico selvaggio cioè la Cina ha bisogno di un forte controllo sociale al proprio interno per consentire appunto questo sviluppo capitalistico molto al
Cento atto e il comunismo supplisce a questo ecco quindi si potrebbe dire che c'è ma non si è d'accordo con il leader dissidente cinese quando
Guardi insiste vorrebbe che i governi occidentali per nessuno di più perché questa potrebbe essere appunto
In qualche modo favorire un orientamento vendono grandi
Sì è indubbiamente devo dire che anche quando ero in Unione Sovietica origina io ho sempre cercato di distinguere nettamente i rapporti commerciali da quelli politici cioè non credo che abbia successo una una politica che eserciti delle pressioni di carattere economico per ottenere dei vantaggi di carattere quindi Tibaldi un consenso no perché non servono assolutamente a nulla e poi soprattutto di interessi prevalgono che in è perfettamente inutile nascondersi dietro il dito dell'ipocrisia forse ce la facciamo premendo su di loro dal punto di vista economico però si possono fare delle pressioni delle fortissime pressioni dal punto di vista politico
Ad esempio la Cina ambisce o per lo meno prima o poi cambierà ad entrare nell'Organizzazione mondiale del commercio bene se vuole entro progettazione mondiale del commercio deve liberalizzare non soltanto dal punto di vista economico ma anche dal punto di vista politico la Cina ha delle un ruolo importante nelle Nazioni Unite in tutte le agenzie delle Nazioni Unite anche quelle minori bene se gli altri dove le pressioni in quelle in quelle sedi cioè in altri termini si eserciterà pressioni nella sede politica adatta
Prescindendo Dario dagli aspetti di carattere economico che appunto finiscono con per rilevare baso sulla pronte ad una ad un regime totalitario ma Coloccini hai diritto
La Cina ha bisogno o comunque di un forte controllo sociale uno su capitalismo selvaggio in questo senso può richiedere appunto un regime come quello cinese ma allora insiste per così dire un modello lo politico ed economico cinese che con
Grazie un certo tipo di capitalismo selvaggio con un certo tipo di regime totalitario va be'certo Luigi Girelli hanno avuto la grande intuizione di capire che il comunismo c'è il sistema politico comunista ricreata in Cina che
Sì certamente quelle stesse condizioni che consentirono al mondo occidentale alla fine del Settecento e per tutto l'Ottocento che avere la propria rivoluzione industriale cioè l'Occidente a patto la propria rivoluzione industriale quindi ha avuto il capitalismo chiamiamolo così selvaggio tra virgolette nelle condizioni di scarsa democraticità a Udine sulla democraticità ivi sulla tutela dei diritti civili di nessuno di tutela dei diritti sociali non c'erano i sindacati i lavoratori lavoravo sedici diciotto ore al giorno lavorava i bambini in miniera
Cioè l'Occidente ha già percorso questa strada era percorsa in un momento in cui non aveva dei sistemi politici di cattura rimbalzi penale democratica ora del mondo in cui viviamo questo sarebbe molto di i si veda realizzarsi perché c'è una maggiore circolazione di informazioni c'era gente più informata
E quindi i movimenti spontanei per la difesa dei diritti civili eccetera possono nascere possono nascere anche in Cina e allora che cosa si fa si crea al TG qui certamente quelle stesse condizioni che consentirà loro all'occidente di avere la propria rivoluzione industriale perché crea con il Partito comunista cioè con un sistema totalitario la grandezza sì ma intuizione
Che io ovviamente non approvo però lei resta sempre una grande intuizione politica dei cinesi è stata quella di mettere al servizio dello sviluppo capitalistico il sistema comunista continuare a funzionare
Per plausibile che però lo stesso sviluppo dell'economia in qualche modo non trovo
Sia questo regime ma vedrà la teoria funzionalista che alla quale io non credo cioè non credo che
Adottando un regime capitalistico poco per volta la gente di venti liberale perché regimi capitalistici possono sopravvivere benissimo anche i regimi totalitario c'è visto col nazismo col fascismo col franchismo compilò scende
Direi che il capitalista tutto interesse ad avere un regime di forte controllo sociale e poi non dimentichiamolo il capitalista tende il monopolio esattamente come il potere politico tende al totalitarismo cioè c'è un parallelismo tra la il comportamento dell'imprenditore che tende a delle dare la concorrenza e quindi la libertà esattamente come il potere politico tende a eliminare quella concorrenza politica che è appunto la libertà e la democrazia quindi timidissimo tempo
Banca tempo Flaminio che elogia a mio avviso si e soprattutto può permanere
In una situazione in cui ad esempio la liberalizzazione dei prezzi agricoli la privatizzazione dell'agricoltura Spur sono dalla Cina duecento milioni data le campagne cinesi duecento milioni di contadini queste contadine arrivano in città rappresenta un sottoproletariato urbano potenzialmente rivoluzionario avrebbe detto Marx che va tenuto sotto controllo e quindi come lo tiri sotto controllo se ne
Attraverso un regime forte controllo sociale cioè totalitario benissimo ti ringraziamo ringraziamo per lo storico e politologo buono sconto come sempre da Radio radicale abbiamo ora i nostri microfoni Stefano Silvestri pure ma
Loco ovverosia studioso e specialista dei problemi internazionali professor Silvestri secondo lei e l'Occidente sta inquadrando bene i rapporti con la
Io sono troppo dettati diciamo così da logiche mercantili
è difficile dire né per poterci indubbiamente vi è una logica mercantile che ci attraversa
Tra dinamite però vi è anche la consapevolezza della importanza oggettiva della Cina nel futuro dell'alter per la Cina dal crash vendo come grande attore asiatico Lucky scusate la mia impressione è
Non finisce in via una un una strategia ben definita ecco si anche da parte americana e poi americani quelli che ha più dettagliatamente hanno tentando di elaborare una strategia hanno riciclato molto con Clinton Rau una politica di campioni che poi non hanno perseguito effettivamente soprattutto per avere i diritti umani è una politica di apertura quasi incondizionata che scrive con alcune limitazioni sull'esportazione di tecnologia militare
Il problema Nobel normale e nel rapporto
Tra l'Europa o l'America e la Russia da una parte e la Cina dall'altra però invece in questi ultimi anni direi che questo collegamento tra un collegamento abbastanza logico sia andato rompendo per la crisi dello Stato russo insomma sembrato non essere più un interlocutore valido soprattutto per la politica adriatica e questo ha in un certo senso aumentato l'importanza della Cina e ha portato a mio avviso ha una posizione forse troppo incondizionata nei confronti della città qui anche se non è
Del resto devono essere più condizionati Rapport e dell'Occidente con la Cina
Ma diciamo della condizionati nel senso proprio del di un da ho detto e ogni volta certamente andrebbero un po'analizzati strategica me cioè noi che cosa vogliamo fare vaccinale per esempio sosteniamo l'opportunità di inserire la Cina nella Organizzazione del commercio mondiale
E in genere di inserire maggiormente la Cina nel sistema delle organizzazioni internazionali eccetera
Però non è che abbiamo nello stesso tempo chiarito con i cinesi stessi con i nostri alleati nei confronti dei più qual è il ruolo che la Cina poi giocherebbe in questo decreto internazionale giocherebbe un ruolo di di un Paese
Perché vuole contribuire a loro Successo al successo del sistema internazionale dei buoni rapporti tra i vari paesi o se ne servirebbe semplicemente per accrescere il suo potere negoziale tenta limitare unica in alcun modo sue ambizioni di grande potenza asiatica è un po'anche quello che è successo a Hong Kong come un congresso in affido una politica ambigua da un lato mantiene lo status economico di Hong Kong però dall'altro sta facendo approvare una serie di leggi e di regolamenti all'interno del della della club di Hong Kong che tendono a
Diciamo a un regime invece di tipo sostanzialmente
Autorità ecco proprio sulla questione della democratizzazione il leader del dissenso cinese Wei ci consente ora è attualmente in visita in Italia dice bisogna in che essi vengano fatte dall'Occidente pressioni politiche per favore il processo di democratizzazione comunque ci sarebbero anche interlocutori del partito comunista cinese lei condivide questa valutazione probabile sicuramente dalla nuova leader
Ed è una leadership soprattutto favorevole a un processo di liberalizzazione economica ma che al suo interno per quello che ospita anche un numero sufficiente di persone che ritiene che la ripresa economica deve andare di pari passo con qualche forma di liberalizzazione politica però il problema è che comunque la Cina anche agli occhi questi riformatori è un regime a partito unico quindi una liberalizzazione che può andare fino a un certo punto il partito unico resterebbe un dominio
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Ma credo che dati gli attuali equilibri politici in Cina
Uniche ma molto improbabile che porta a cambiare ecco senta pulsazione sì ma all'Occidente conferma
Per spingere per la democratizzazione
Il sistema politico si disse non è a mio avviso perché glielo dice che potrebbe non convenire perché vi è il rischio di una frammentazione della Cina di un crollo di grande instabilità interna e così via ma secondo me questo è uno cenare io eccessivo una una una democratizzazione a mio avviso in una situazione come opera ed è non porterebbe necessariamente frammentazione o alla malattia potrà portare semplicemente a un regime civilmente più accettabile quindi anche il certo detto più aperto alla comunità internazionale secondo me beneficerebbe anche i rapporti economici tra Roma ecco secondo
L'Europa ci ha un po'
Oggi in questa in questa situazione nell'Europa un ruolo perché
è l'altro grande interlocutore oltre il Giappone e gli Stati Uniti ma mentre il Giappone è fortemente condizionato dalla sua vicinanza con la Cina ed ha una ferita venti comuni ho dei problemi bianco la Cina come la Corea
Aosta è uguale a me
Gli Stati Uniti hanno un dialogo ecco quel rito completo dal fatto che i periti sono la potenza dominante i casi questo periodo ancora
L'Europa in un certo senso è
E e l'interlocutore divide Europa soprattutto per gli aspetti economici quindi ha un ruolo notevole
Che potrebbe forse esercitare con maggiore efficacia uno dei limiti e che in genere la nostra politica nei confronti della Cina non è una politica comune europea è una politica in cui ci facciamo concorrenza tra noi
La solita stava
Certo
La ringraziamo negazione professor Stefano Silvestri specialista di problemi internazionali buon ascolto come sempre da Radio radicale