Le biotecnologie; Cultura scientifica e cultura umanistica; La ricerca nel Mezzogiorno; Il problema del finanziamento della ricerca; L'importanza dell'informazione scientifica; Il progetto "genoma" che, oltre a fornire conoscenze dirette sul patrimonio genetico dell'uomo, ha permesso un notevole sviluppo delle procedure di laboratorio

Radicale parliamo di Biotecnologia ne parliamo con il professor Enrico Bellone che storico della scienza e direttore della maggiore rivista italiana in campo scientifico e divulgazione scientifica le scienze buongiorno professore dunque una direttiva europea che regolamenta le biotecnologie anche piuttosto in ritardo un senato il Senato italiano che impegna il Governo invece a sospendere a lei scrive un la editoriale molto significativo pregevole sulla le scienze di questo mese dalla titolo al Sabetta e gamma ecco qual è la sua posizione su questo voto al Senato
Ma una posizione di Dietrich fa fosse il termine più adatto esprimerò il mio stato d'animo
Rito rispettato due punti di vista il primo per così l'immagine della conoscenza scientifica che sembra così popolare tra i nostri senatori indipendentemente dei loro gruppi
Cioè un'immagine un po'demoniaca
L'idea cioè abbastanza balzana è del tutto infondata
Che nei laboratori ci sia poi Pirlo girare la manovella del duplica Toretto gli individui al occlusale arabi tali cose di questo genere
E dall'alto un po'malinconica perché vede e quello che accade che respingiamo la direttiva europea e che l'Italia diventerà terreno di deregulation totale sulle polemiche sui brevetti
Cioè le grandi multinazionali in assenza di una regolamentazione che tuteli il cittadino e lo Stato qui sarà fra due faranno quello che e nonostante nessuno potrà mai di nulla queste che incredibile
Tra l'altro anche in Europa si era piuttosto indietro in questo campo dei brevetti siamo arrivati in ritardo rispetto a Stati Uniti e Giappone tre ore ecco con altri Paesi a parte sta finché Giappone dove non esiste un controllo democratico della scienza anche
Sull'economia e quindi di fatto in una globalizzazione tutto il possibile in questi Paesi che attorno al globo deduzione è una parola molto bello ma poi in realtà
Finché accaduta di ogni vincolo per cui poi inizia il cittadino sia delle istituzioni a tutti i livelli ti tolgono disarmati
E questo è un pericolo da scongiurare
Anche perché poi diventa il Tirreno quei di facile allevamento di virus culturali di ogni tipo cioè la diffusione della paura ad esempio del timore più futuro incontrollato
E non è che ti
Vedessimo per usare uno slogan più qui stiamo decidendo se le nostre città devono essere più simili a Berlino L'Aia o London oppure più simile a Marrakech
E bisogna impedire discesa in Africa ecco nel nel suo editoriale lei fa una analisi della appunto dell'atteggiamento del personale politico italiano c'è stato l'identità di vedute totale tra la maggioranza e l'opposizione su questa e allora ecco mi auguro che razionale questo su quel ma ecco mi pare di capire che insomma
C'è una buona dose di ignoranza da parte del personale politico sulla tematica ma anche appunto un oscurantismo scientifico direi
Anche una demonizzazione del mercato delle tecnologie manco a dirlo la chiamerei ignoranza io non credo che i nostri senatori non siano informati sullo stato delle cose
E temo una cosa più sottile e vede in questo Paese siamo abituati e quindi lo comunità scientifica qualche responsabilità c'è la siamo abituati a pensare che l'atteggiamento di o indifferente o di ostilità verso scoperte scientifiche le loro applicazioni tecnologiche
Riguardino più che altro un conflitto fra cultura scientifica e culturale Manish tocca no in realtà le cose molto utile per
E guardiamo come il nostro Paese poi più la storia dell'Unità d'Italia
Vediamo che già alla fine dell'Ottocento
Si è andati su una direttiva di tipo politico politica delle scienze intendiamoci
Che non considerarla la scienza come fattore di progresso
Ma semplicemente come fattore legato all'utilità immediata
C'è una cosa va bene perché domani mattina ci guadagno sciupata per cui si è privilegiato semmai qualche volta qualche ricerca di tipo tecnologico trascurando completamente la ricerca di tipo fondamentale
Dico oggi ne abbiamo segni evidenti di questo conflitto che è storico nel nostro Paese e che non dipende dall'ignoranza dei singoli senatori che credo sinceramente che non ci sia
E poi più un modo di atteggiarsi nei confronti delle conquiste scientifica
Una sorta di problema di collocazione sociale della cultura scientifica che è un po'come oscurità anziane correlati del
Dichiara umanistica sono degli intellettuali e ma non è che abbia la colpa non è dei giovani che gli umanisti sanno benissimo allora
Mestiere smettiamola di dire che occupa Études di Benedetto Croce dei Crociani o degli dei che Oriani il problema è un altro
Il problema è che di fatto poiché trascuriamo la ricerca fondamentale succede che da noi per esempio dal mille novecentonovantacinque non ci sono più i soldi per studiare il progetto genoma
Qui che Carlo col becco che
è un caso incredibile crackata insomma ecco proprio in questi giorni lo ricordiamo gli ascoltatori il premio Nobel Renato Dulbecco minaccia di lasciare l'Italia era stato un po'l'emblema del rito
Torno delle intelligenze nel nostro
Palese come i promotori del progetto genoma partire dall'ottantasei i dice Dulbecco il progetto genoma molto dal novantacinque non ci sono più fondi ma io capisco dal mare Pietro Robecco
Capisco dall'altra parte le questioni legati alle finanziarie insomma abbiamo dovuto risanare i conti facendo salti mortali
Non sarete o così pessimista perché quali certamente tra pochi giorni ci sarà un incontro proprio a Milano
Tra premio Nobel Dulbecco il ministro Berlinguer e si spera anche una rappresentante di Confindustria per vedere di superare questo momento critico
L'anno scorso parlano di clonazione in questa emittente proprio con Renato Dulbecco già si lamenta della situazione dei fondi furono fatti grandi frustate grandi promesse ecco il ministro Berlinguer dice l'anno prossimo ci saranno questi fondi per il progetto genoma nel frattempo si possono usare quaranta miliardi che sono destinati alla ricerca nel il ricerca scientifica nel Mezzogiorno anch'io su questo vorrei fare domande uno appunto così trascura questo progetto genoma secondo se questi quaranta miliardi possono essere utilizzati vuol dire che la ricerca nel Mezzogiorno produce poco non
Non riesce appunto una capacità di spesa su questi fondi eguali che però adesso ci sono centri di eccellenza la questione e riguarda il capacità di razionalizzare di fondi che rischiano
E questa capacità non lo si può chiedere alla comunità scientifica desse una decisione degli eletti del popolo
Che la smettono insomma francamente la smettano di dire cose come quelle dette in Senato che siamo di fronte uno scenario futurista poi tabacco che vuol dire che c'entra
Il povero Marinetti come in un pochino meglio e siano a questo Paese finalmente una politica della ricerca che sia in grado di superare il meccanismo tanto deprecato da tutti dei finanziamenti a pioggia e bisogna scendere alcune cose grosse il finanziere quei e in questo senso potremmo superare più che comprensibile amarezza di Dulbecco ma non solo ma non soltanto suntuarie
Ci sono grandi progetti di ricerca nel nostro Paese che fanno fatica non dico a decollare ma a sopravvivere piccolissima finanziamenti a pioggia ma è anche vero che i fondi sono pochi ricordiamo che in Italia sono
L'uno virgola due per cento delle Pilla del prodotto interno lordo dedicato alla ricerca con Francia e Germania il terrà il doppio più o meno un terzo dei dottorati italiani di di coloro che hanno appunto conseguito questo titolo superiore di studio poi di fatto è stato i piegato l'università gli altri due terzi sono dispersi parte nella industria la parte sono davvero dispersi ecco quindi un la situazione ricerca drammatica che non mi pare che sia
Insomma si possa essere ottimisti in questo senso ma guardi io non ce l'ho dato l'impressione di essere eccessivamente ottimista
Le chiedo scusa però sono scettica mente ottimiste io sono profondamente convinto che a livello di il governo ci sia dote talmente consapevole che una situazione di questo tipo non può più reggere
Ma non è che non possa più leggere soltanto per motivi squisitamente culturali ma pochi più motivi di natura economico profonda
E quando prima le dicevo bisogna scegliere tra Londra e Marrakech no volevo soltanto fra uno potuto di dubbi urto volevo dire che se vogliamo leggere la competizione a livello europeo con i nostri possibilità
Noi dobbiamo attrezzarci scientificamente e tecnologicamente
Quindi per carità smettiamola di fare le pulci sulle direttive europee studiamo le un po'meglio se sono da correggere correggiamo le manovre spingiamo ma nello stesso tempo dobbiamo Basilio Tiso
Potenziare in modo veramente molto forte
Anche la cultura scientifica diffusa nel Paese perché andiamo nei prossimi anni a competere con strutture sociali politiche e culturali di europei che sono più trattate per le nostre
Quindi rischiamo di perdere una battaglia sul terreno dell'economia dopo aver risanato i conti che sarebbe veramente una pena un altro mondo è una ricerca con burocrazia davvero pervasiva un po'paralizzato anche da
Rispetto ad altri Paesi
Mondo negli Stati Uniti è molto più semplice da questo di punto di vista utilizzare i fondi per non è anch'più semplice e più razionale
Ma anche da noi in Italia ci sono strutture in cui la burocrazia che pur necessarie ridotta al minimo se posso fare un esempio l'Istituto nazionale di fisica nucleare
Che ha una struttura molto più nel sul ponte della spessa di altre strutture e quindi abbiamo
E delle situazioni
Che possono può mettere molto bene egli abbiamo gruppi di ricerca e nelle varie discipline più ho mai non hanno più nulla da invidiare a quelle Oltralpe
Non a caso dei studiosi italiani sono ormai al vertice delle istituzioni europee pensiamo Serna
Diciamo Agenzia spaziale europea ci sono degli italiani
Quindi abbiamo questa enorme potenzialità ora fosse il lo sforzo molto grande che il il mondo politico e tutto il Paese devono fare consiste nell'essere pienamente consapevoli delle nostre capacità
E quindi chi finanziare la ricerca ma soprattutto anche la ricerca fondamentale che per via del paura
Di un futuro in cui ci saranno gli uomini maiale ma queste sono tutte sciocchezze ecco torniamo proprio questo questo problema questa scienza
In cui necessitare di scentismo e non è scienza nella nel Senato della Repubblica ecco questa anche questa sudditanza del il mondo scientifico Rispetto non al mondo degli intellettuali che poi diventa una subordinazione sulle regole quasi che l'intelletto intellettuali debbano dettare
Rispetto al mondo della scienza che la scienza sia incapace in qualche modo di autoregolarsi ecco che cosa può fare il mondo della scienza come può avere per esempio sono saltare questa
Questa interposizione al mondo politico del mondo mediatico e rivolgersi ai cittadini che cosa potrebbe fare dovrebbe triplicare
Un poco più di tempo all'attività per me fondamentale legittima di ottenere il consenso dei cittadini
E mi spiego
Uno degli aspetti più drammatici della situazione italiana quello che ci fa poi De Rita della stampa internazionale no la sette danneggio eccetera e questo da una parte la faceva del politico ha problemi di ottenere il consenso per finanziamenti più forti sulla ricerca fondamentale che applicata e questo lo capisco che ci sia questo problema
Anche perché poi il cittadino attraverso il metodo della tassazione che finanzia la ricerca dall'altra parte il mondo la comunità scientifica italiana forse però molto tempo ha ritenuto che no fosse necessario il consenso dei cittadini sui progetti di ricerca
Meno amiche quello consenso che non ha alla struttura che voliamo sia democratica e trasparente deve esserci allora DDR però a questo punto la comunità che lo cerca il consenso attraverso i canali che esistono che sono i grandi mezzi di comunicazione
è vero che per esempio la televisione trasmette cose di dubbio gusto per quanto riguarda dichiara che scientifica e le sue applicazioni tecnologiche pensiamo a quello che sta succedendo con il caso Di Bella
Ma è anche vero che la televisione può e la comunità scientifica
Si fa prestante nei confronti dei mezzi di comunicazione trasmetterà anche cose diverse e Piero Angela milioni di spettatori
Come la portella caso di Piero Angela o di dopo succede li guarda o da altri che fanno punto della informazione per l'appunto scientifica
In modo rigoroso in modo così positivo eccolo l'accettazione sociale dipende dai media e lei dice ecco però nei confronti delle nuove tecnologie non solo le diete Corjan quelle di cui parliamo della genetica all'integrazione genti presente anche nel caso del la procreazione assistita più clemente né in luce le le possibilità che si aprono si mettono in luce i drammi che si potrebbero verificare quindi ed avere un cambiamento antropologico complessivo quello che
Niente Eckert crede qui appunto che la comunità scientifica deve farsi carico di questa trasformazione nella cultura diffusa nel Paese le faccio un esempio molto semplice
Volontè regionale non molti mesi fa uscì dicendo la chemioterapia fa male
Bisogna perdonare
Va be'è un parere che io considero terrificante perché gruppo poter delle ma
Alla morte di molte persone ma a questo punto lo comunità scientifica come reagisce
Ed io contribuente questo non Bertoni terrorista quella
E deve esserci proprio la presenza massiccia degli intellettuali di area scientifica che producono cultura nel Paese non soltanto la nota di rettifica o come spesso si è fatto un po'spallucce dicendo beh poi questa buriana passerà questo Povia non parte
Che questa buriana vederci è già concretizzate nel nostro Paese ottenendo il consenso democratico e dei cittadini sull'affossamento del nucleare
La lista Pianico un'imposizione non è stato necessario uccidere di nuovo Mattei non è stato neanche necessario mettere di nuovo in galera Felice Ippolito
E il Paese che ha scelto perché era male insomma de la qualità scientifica si dia da fare per informare e non è vero che i canali non ci sono
Perché lei fa un conto del numero di cittadini italiani che tutti i membri leggo su una rivista di divulgazione scientifica lei si trova a numeri che si fronteggiano a milioni
Quindi che la possibilità di parlare al Paese sui canali già esistenti anche potenziato che ci sono delle difficoltà questo mentre corto si incontrano a questo proposito c'è un esempio concreto il
La scienza del pubblico in questo periodo quaderno a cura di Renato Dulbecco per l'appunto sulla Progetto genoma dieci anni dalla Progetto genoma questo quaderno diciamo a al suo interno sia le tematiche relative papà il progresso tecnico che c'è stato le acquisizioni scientifiche ma anche tutte quelle sono le implicazioni bioetiche il PM sociali
Nella il problema ecco c'è un attimo il punto proprio sul
Progetto genoma e sulla logica di questo quaderno e dei Quaderni all'asta pubblica guarire questi ultimi che abbiamo fatto sia il quaderno solo qual erano dossier sulla legge nome sia quello sull'embrione
Qual era lo scopo che volevamo ottenere innanzitutto quello di dare una informazione
Nello stesso tempo corretta dal punto di vista tecnologico e laica come impostazione dove laico non vuol dire il caso di ripeterlo antireligioso ma laico
Cioè e l'embrione è personale
Non è una questione filosofica
è una questione che va affrontata con molta serietà
E le spiego perché ma lei certamente lo sa molto meglio di me perché nel momento in cui si decide che l'embrione e persona l'aborto e omicidio premeditato
Allora bisogna capire molto bene queste cose e l'unico modo secondo noi delle scienze di chiedere poeti aveva una prospettiva laica che lasci poi i cittadini liberi di decidere che cosa intendono fare ma senza norme restrittive di tipo giuridico
E pure su questo l'atteggiamento politico anche quella del ministero per la Pubblica istruzione di altri ministeri e ministero Sanità eccede colite i cittadini al di fuori del dibattito su queste grandi tematiche che siano Biotecnologia problematiche di fine vita procreazione assistita le questioni relative relative all'aborto insomma e cosce quasi un interesse del cittadino al di fuori oppure un'indifferenza lei crede che sia un atteggiamento esplicita nei come dire da torre d'avorio non siamo
Più intelligenti ce la gestiamo noi oppure proprio così una mancanza di attenzione nei confronti del coinvolgimento il cittadino
Ma cuore le sue domande volto scivoloso e dello stato certamente
Non credo vi sia una premi ditta tra volontà di tenere il cittadino all'oscuro
Ci sono fonti ministeriali che sono molto trasparenti in questo senso
Quello che si può temere e che su queste grosse questioni di natura scientifica si vogliono tentare un baratto a livello di politica passa questo sì questo può esserci
Però ripeto se la comunità scientifica interviene implicitamente che su questi temi questa pericolo di baratto scompare
E non crede queste cose non sarei qui piatto della Repubblica dirigere proposero delle delle scienze scienza sono anche protagoniste di un
Vicenda molto
Curiosa le diceva i canali ci sono i canali mediatici le riviste scientifica ma non solo naturalmente nulla di queste funzioni più prestigiose proprio le scienze tuttavia la commissione ministeriale per l'editoria ritiene da ogni che le scienze non possono accedere a dei contributi dello stato ora non volendo fare della dell'assistenzialismo
Statalista però ecco ci sono tante riviste di altro che sarebbe esile era
L'elenco che accedono a questi contributi perché la scienza non possono questo delirio la domanda io le posso dare dei dati recenti
Dunque lei si è presentata ho avuto finanziamenti fino all'inizio degli anni Novanta poi non li ha più furti
Le ultime cose piovuto dalla divisione editoria del ministero per i Beni culturali li ho qui gliele posso leggere
Per esempio i quaderni non possono essere finanziati perché non non hanno il valore di elevato valore culturale ma sono rivista di aggiornamento professionale
Qui si sta parlando del dossier Dulbecco sul genoma del giudice sull'embrione su sta parlando di quaderni spazio-tempo nell'attività tanto trattare alcuni titoli
Mentre la rivista attesta licenze lungo motivazione curiosa perché il materiale e comunque reperibili in lingua inglese il che non è vero assolutamente
Quindi sia le cinghie querele decente non hanno l'elevato valore culturale però se mi permette le dico quali sono le riviste cioè più di tre che
Tocca a lei possa essere significativo per i nostri ascoltatori selettivo in Rete di altro colore culturale evoca epurati a noi
Matteo è giusto può leggerlo e confrontarle con le scelte per esempio banca borsa e titoli di credito il diritto ecclesiastico Youssef Ecclesie
E posso andare avanti con qualche così qui per cinquanta minuti perché sono diciassette cartelle a sparsi ovunque
Quello che è curioso però è quello sul quale io terrei fare una piccola sottolineatura è qui tra decente io né di Bacco licenze De Felice
Ed è una rivista florida Beaubourg da non abbiamo bisogno dei dieci milioni ministri
Quello che però non ammettiamo e di essere eclatanti cioè di non essere considerati una rivista con un elevato valore culturale
Questo
Aperta cognome tra l'altro vorrei ricordare gli ascoltatori che si tratta di una rivista che ha dei contenuti
La specialistici molto a rigorosi molto puntuali molto aggiornati ma che è anche un linguaggio comprensibile non dico ai più
Ma comunque una larghissima fetta della cittadinanza e potrebbe essere davvero veicolo in questa informazione come lei diceva non di baratto di bassa politica di questa informazione non scandalistica come nel caso Di Bella l'informazione che poi è fonte di scelta per il cittadino punto conoscere per deliberare quindi è davvero curioso lei si è rivolto credo al
Ai ministri competenti quindi non c'è stata una particolare attenzione il governo dell'Ulivo anche su questo no
Non c'è stata una grande differenza rispetto al passato su queste tematiche penso anche che il ministro dell'onorevole Veltroni non sia neppure informato di queste cose
Me ma il problema non è quello proprie quello del clima generale del Paese perché vede su grandi tematiche come l'embrione come le frontiere della biologia
Può accadere che i cittadini debbano essere consultati con un volto per esprimere un giudizio come è stato fatto per il nucleare allora
L'incidente può aspirare se non la destra di elevatissimo colore culturale come diritto ecclesiastico ma può comunque aspirare a informare i cittadini che parlar poco fa perché non è che noi vendiamo mille ecco
Noi febbraio abbiamo venduto novanta mila copie
Questo vuol dire che nel Paese c'è anche una attenzione da queste queste tematiche cioè devono possono essere le tematiche circoscritte
A quelli che sono i novanta mila acquirenti che poi sono seicento mila elettori nelle varie università
Dovrebbero diventare tematiche che interessano
L'avvocato Checchetto il salumiere e tassinaro perché poi tutti i furti in democrazia sono regolari
E questa è la vedetta della democrazia
Ma che non c'è l'informazione
Come si fa ha deciso la democraticamente
Mi permetto che primeggia e devo sul fatto che il miglior Risolo comunità scientifica un corso problema di costruire il consenso ok su abbattono le cose che intende fare xenofobe potreste però che ci siamo all'inizio del
Terzo millennio tornando alla sua malinconia iniziale per l'appunto per chiudere l'intervista e un po'triste che la cultura scientifica in questo Paese in modo particolare
A dei bisogni o qualche modo di lavorare per farsi legittimare etiche applica perché l geometria malinconico propriamente
E le cose pericolose queste non si fa abbastanza attenzione è una circostanza della che invece la storia girata fatto vedere toccare appunto collimano
E chi ha mai detto e infatti che la Scienza e volle garantirla bordo pure deciso università io no istituzioni che sopravvivono a qualunque sommovimento
E mi chiedevo questo ci sono stati periodi di profondo degrado nelle istituzioni che debbono trasmettere le conoscenze ieri se sono capaci di costruirne di nuove ed inizio del terzo millennio
Un questo così fiorire di strani atteggiamenti mistici magici l'aspirante nei cristalli nella terapia con i colori con i fiori
Questo fiorire di tipi di di di di tentazioni verso forme occidentali di bruttissimo e Tecnital perché queste cose debbono essere dice ma non è così che un paese si modernizza
Comprende più moderni perché accanto a queste cose penso che anche il tutto una capacità del Paese e sul tipo tu veramente conoscenza esprime piena fine anche un uso dell'OLAF per concludere
Una battuta anche se l'argomento molto lungo ecco il punto secondo lei sulla Progetto genoma la sua opinione se sia stata una così un cosa valida investire sul Progetto genoma il punto anche su questa direttiva europea sulle tecnologie di cui riparleremo qui a Radio Radicale rientrando propone il
Merito del del documento e quali il ponte molto semplice afferma le direttive europee possono essere corre
E poi che è necessario adattare degli F del nostro paese ma non possono essere respinte se non vogliamo nebbie regulation trattare
Che sarebbe un disastro veramente
Per quanto riguarda il progetto genoma che abbiamo la speranza
Di conoscere meglio il nostro corpo edite della le insidie delle quali il nostro corpo è sempre più minacciato e non abbiamo altra via d'attacco anche conoscere
E il genoma il progetto genoma è una delle prospettive più aperte più realistica
E ce lo chiudiamo
Cioè qual è l'alternativa sei Anthology
Tra l'altro ricordiamo quel Progetto genoma oltre a dare conoscenze dirette sul Mina sul patrimonio genetico dell'uomo
Ha permesso anche un grandissimo sviluppo delle procedure del procedure di laboratorio e quindi dato ecco ha dato impulso anche ad altri ad altri settori la ringrazio molto professore grazie molto alla professore Enrico Bellone storico della scienza direttore della scienza