"Quale giurisdizione, quale democrazia. Magistratura, Politica e Sistema delle garanzie dopo la Bicamerale" convegno organizzato dall'Istituto Italiano per gli Studi Filosofici e da Magistratura Democratica 6-7 marzo 1998

No
Signora signora
Presente saluto allora bene bene Tirrenia compromesso ecco
Basta prego di prendere posto da va be'io ed è così in gruppi quando venti attori fattispecie
Innumerevoli totalizza un russo
Cerchiamo
Perché voi segnato no che vada tornando ai capitoli di spesa
No guardi questo esordio legge ottantatré senza dire una parola dovrebbe sana barriera attualizzata velocemente mi sembra fossero opportuno Maurizio per il prezzo un quiz io comincio a Brooke Shields
Poco fa
Più aprire dei problemi e no rispetto all'incertezza sono dunque strategie
Non è e allora invece i limiti
Questo in pratica
Pierce
Vi prego di prendere posto dobbiamo cominciare
Fino sui trattori
Va bene
Sì
Gravi
Dunque
Possiamo iniziare
Dunque mi è stato attribuito il compito di introdurre il dibattito di questa mattina
Che vuole rappresentare quali potrebbero essere i nuovi scenari della magistratura
E della giustizia italiana
Se le riforme indicate dalla commissione bicamerale andassero definitivamente in porto
Ma benché io abbia un ruolo compito così limitato già mi sorge un forte dubbio
Che cioè io insieme a tutti voi naturalmente
Presenti in questa sala si stia facendo qualcosa di male
Qualcosa di sbagliato forse perché da mesi ascoltiamo esponenti
Del mondo politico con il loro seguito di commentatori che sostengono che i magistrati non possono parlare della giustizia non possono in brevissimi nei problemi della riforma costituzionale
Sia perché sono pienamente coinvolti in questi problemi sia perché se parlano turbano la serenità dei nuovi costituenti
Personalmente lo dico in tutta franchezza mi preoccuperei se fossi ammalato e dovessi andare in ospedale
Che non consentisse ai propri medici di riflettere di pensare di ragionare sulla loro funzione sui metodi del loro intervento
E ma cerchiamo di capire perché il perché di queste critiche
Il silenzio la sordina che si vorrebbe mettere anche alle nostre critiche quando sono come normalmente sono garbate
Serene anche se determinante
Nasconde io credo in primo luogo una grande debolezza della politica
Nasconde anche io credo
Una tentazione di marca e illiberale una insofferenza
Alle critiche che il cittadino avrà pure il diritto di esprimere quand'anche fosse a un magistrato
In questa situazione di complessiva debolezza
è anche comprensibile il fatto che bastano poche dichiarazioni rese da qualche magistrato più o meno noto alle cronache
A mettere a soqquadro partiti ed istituzioni
Ma c'è qualcosa di più
C'è anche una scarsa sensibilità dimostrata da settori della cultura giuridica dal mondo accademico dagli intellettuali
E c'è un complessivo disinteresse
Della cittadinanza su queste questioni strutturali
è vero difficili le questioni che riguardano la cosiddetta ingegneria costituzionale
Bene noi siamo qui per in primo luogo per testimoniare la nostra diversità come cittadini prima ancora che come magistrati siamo sostenitori di un'idea di democrazia diffusa vissuta partecipata
E quindi pensiamo che ci tocca il compito di favorire i momenti di riflessione collettiva di confrontare le nostre opinioni di partecipare al dibattito sulle riforme senza sentirci meno malati perché da chi vorrebbe alzare steccati costruire recinti ridurre gli spazi della discussione e del confronto
Ma venendo agli aspetti più specifici mi sembra che esistano nell'impianto riformatore della Costituzione delle contraddizioni stridenti
La riforma vorrebbe ad esempio una giurisdizione unitaria
Ma progetta vari Consigli superiori ciascuno di essi diviso nel suo interno
La riforma proclama l'autonomia della magistratura
Ma riduce fortemente l'autogoverno del consiglio sottraendogli di fatto il potere disciplinare
La riforma in bocca
Minore politicità per la magistratura ma aumenta il numero dei componenti di nomina politica
Afferma solennemente l'indipendenza della magistratura ma crea un organo sovraordinato al Consiglio superiore la corte di giustizia composta in maggioranza da membri di nomina politica riconosce rilievo costituzionale al Consiglio superiore ma di fatto nell'Italia un ruolo secondario da consiglio d'amministrazione preposto quasi esclusivamente ai trasferimenti alle promozioni
A ben vedere le modifiche della struttura della composizione delle competenze del Consiglio superiore non incidono per nulla sui veri problemi della giustizia
Che sono problemi attinenti al funzionamento del servizio giustizia e alle garanzie processuali del cittadino
Questo noi abbiamo detto e l'abbiamo ripetuto da sempre ma di recente lo ha ripetuto anche il presidente della Commissione bicamerale in persona
Quindi possiamo dare per certo la riforma costituzionale non è destinata a migliorare il servizio giustizia
Non avvicina le istituzioni alle esigenze della cittadinanza non serve per ridare alla giustizia capacità di funzionamento tempestività di intervento credibilità di funzioni
A questi scopi occorrerebbero riforme ordinarie da attuare con leggi ordinarie
Ma allora
Perché la riforma del Consiglio superiore diventata una tessera fondamentale
Per la modifica del sistema costituzionale italiano
Si dice ad esempio che il Consiglio superiore sia un'esperienza unica nello scenario mondiale
E perverrà in tempi come questi in cui l'integrazione europea
L'emulazione verso i Paesi occidentali più ricchi di noi l'omologazione verso modelli stranieri costituiscono autentiche parole d'ordine il carattere originale addirittura unico del Consiglio superiore della magistratura italiana
Deve suonare come la più totale e definitiva delle condanne possibili
Si dimentica invece che questo sistema si è posto come modello positivo da imitare delle più recenti costituzioni di mezza Europa dalla Spagna Portogallo alla Polonia che lo stesso Consiglio superiore francese nel novantatré
è stato modificato per aumentare l'incisività e la rappresentatività dello neppure si tenta di capire perché ormai in tutti i Paesi occidentali viene sempre più diffusamente sentita l'esigenza di assicurare alla magistratura un assetto sempre più indipendente dal potere politico
Si dice ancora che la magistratura e politicizzata ed il CSM costituisce l'esaltazione di questo peccato originale
Ma la politicità della magistratura e ormai un concetto pacifico nella dottrina giuridica già ieri il professor Dogliani ha parlato di questo sì permea di quella politicità oggettiva che attiene all'azione giudiziaria e di quella politicità soggettiva che riguarda ogni singolo magistrato che inevitabilmente e partecipe delle tensioni sociali
E delle elaborazioni culturali dell'ambiente in cui vive
Guai se non avessimo un giudice culturalmente partecipe della società in cui vive
Si parla di terzietà
Di imparzialità
Ma questi sono concetti che non possono essere confusi con l'indifferenza ai valori o peggio interpretati come separatezza dal contesto sociale
Ma poi siamo siamo proprio sicuri che la politica sia un elemento negativo che inquina tutto ciò che tocca
Siamo presi dà un'idea assolutamente riprovevole del partiti Isma'politico
Siamo portati quindi ad omologare a questo modello anche il pluralismo ideale che è fortemente presente nella magistratura
Nulla di più sbagliato qui occorre ripristinare quella dignità che l'azione politica e di governo ha progressivamente perduto occorre riconsegnare ai partiti il loro ruolo che gli spetta ma nel contempo è necessario consentire a tutti e finalmente anche ai magistrati
Una partecipazione cosciente volontaria alla vita civile e sociale del nostro Paese senza per questo essere costretti a schierarsi infrazioni partitiche
Mi sembra che l'onorevole Boato
Sia perfettamente in linea con la confusione che ho delineato poco fa
Questa confusione che esiste fra pluralismo culturale
Correntismo giudiziario e faziosità partitica
L'onorevole Boato ha detto qualche giorno fa che le forze politiche stanno pensando di riformare il sistema elettorale del CSM
Per ridurre la politicizzazione dell'organo
Politicizzazione si affretta a specificare l'onorevole Boato che non riguarda la componente laica ossia le persone nominate proprio dal Parlamento
Ma riguarda la componente togata che finisce col riproporre in Consiglio lo schieramento dei partiti questo ha dichiarato l'onorevole Boato
Figlia di questa confusione
E la proposta che si va affacciando di riformare il sistema elettorale del Consiglio introducendo introducendo il pane lasciaci il cosiddetto parashah cioè o sistemi similari formule cioè che tendono di ridurre tendono a ridurre fortemente la funzione di indirizzo delle correnti associative
Ora noi non siamo ideologicamente contrarie ai cambiamenti ed anche su queste riforme rifletteremo con serenità anche se dobbiamo dire che non sono il portato della nostra cultura
Tuttavia sempre l'onorevole Boato
Ha reso noto che le riforme ordinarie sul sistema elettorale del consiglio e sul cosiddetto Lodo Tinebra non sono alternative alle riforme costituzionali ma solo aggiuntive a quelle insomma
E solo per la fretta di riformare il Consiglio superiore che ormai in in scadenza che si pensa di porre mano ad una legge ordinaria ma questo significa solo che la riforma costituzionale si farà con maggiore calma
Così invece di approntare di forme ordinarie
Per migliorare il servizio reso dalla giustizia come noi chiediamo da tempo si approntano riforme sì ordinarie ma che incidono sempre e soltanto sull'organo di autogoverno certo nessuno potrà mai tacciare di ambiguità o di incertezza i partiti politici sulla loro volontà volontà che hanno sempre dimostrato di cambiare volto e funzioni del Consiglio superiore della magistratura
Che le tensioni maggiori si registrino sul Consiglio non significa che le altre riforme immaginate dalla Commissione bicamerale non meritano una analisi attenta
Fra i molteplici profili di riforma due aspetti si impongono sicuramente al dibattito la separazione delle carriere o delle funzioni che dir si voglia tra pubblici ministeri e giudici
E l'obbligatorietà dell'azione penale
Quanto all'assetto del PM la riforma prevede un Consiglio Superiore della Magistratura diviso in due sezioni una per i giudici l'altra per i pubblici ministeri
Una simile ripartizione non può avere altra ragion d'essere se non quella della separazione delle carriere
Nella stessa direzione vanno poi la previsione di rilevanti ostacoli al passaggio dalla funzione requirente a quella giudicante e viceversa
La costituzionalizzazione del principio di coordinamento interno ed esterno degli uffici del pubblico ministero
Come leggere queste riforme
Se non è la volontà di controllo che il potere politico intende esercitare sull'azione penale
Se ne può discutere cerchiamo di fare
La prospettiva inquietante anche perché la riforma sul giudice unico che ormai è varata comporterà la creazione di mega uffici di procura con aggiuntivi poteri concentrati nelle mani dei procuratori
Ecco
Questi alcuni degli esempi esenti che noi guardiamo con preoccupazione ma devo dire non tutto è negativo nelle nella riforma e l'impianto riformatore della Costituzione
Vari aspetti si potrebbero indicare
Vari esempi di positività
Le ragioni di tempo mi impongono di parlare soltanto è davvero brevissimamente visto il carattere meramente entro amico della mia relazione
Del problema della obbligatorietà dell'azione penale
Questo principio sapete tutti è stato mantenuto
In presenza di una criminalità organizzata potente pervasive di una illegalità diffusa connesse all'esercizio delle funzioni
Nelle funzioni pubbliche
Sarebbe stato difficile sostenere la necessità di rendere discrezionale l'azione penale e pensare che varie proposte di riforma spingevano verso un esercizio dell'azione penale in base a criteri di priorità fissati dal Parlamento
I rischi che ha corso e forse tuttora corre il mantenimento del principio di obbligatorietà
Non devono impedirci però di riconoscere che esiste il problema di rendere meno casuale l'esercizio dell'azione penale rimesso oggi alla prudenza dei pubblici ministeri e alla gran mole delle notizie di reato piuttosto che ad un sapiente controllo delle stesse
Quindi appare corretta la soluzione recepita dalla commissione bicamerale in termini di offensività del fatto in relazione al bene tutelato
Alla costituzionalizzazione di questo principio Dean offensività farei con introduzione con norma ordinaria dell'istituto della irrilevanza del fatto
La soluzione che risulta oggi adottata pare una volta tanto coerente con le premesse c'è da augurarsi che la magistratura associata questa volta non prenda posizione negativa sul punto ritenendo questi interventi che sono interventi di flessibilizzazione
Come un vulnus al principio di obbligatorietà
Prima ancora che nascano polemiche va detto che il principio irrinunciabile della obbligatorietà dell'azione penale ha valore soltanto tendenziale
Che la sua conservazione nel sistema e tuttavia condizionata ad una rivisitazione del modo di intendere l'intervento penale delle sue finalità nella sua funzione
E può passare solo con una profonda revisione dei valori e dei beni protetti
Solo in questo modo è possibile ottenere più risultati utili senza il intaccare il principio di obbligatorietà
Solo in tale modo infatti si esalta il momento valutativo del giudice
Si conserva il carattere diffuso dell'esercizio dell'azione penale sì disinnesca il pericolo di una discrezionalità dell'azione penale etero gestita è soggetta alle contingenze politiche del momento
Ecco lo scenario io ho chiuso lo scenario che cerchiamo di valutare oggi
Presenta luci ed ombre più ombre che luci per la verità noi ci auguriamo dando la parola prima di tutto al presidente grosso
Dicevo ci auguriamo che questo nostro convegno possa alla fine portare qualche freccia all'Arco della regione e della coerenza grazie
Do ora la parola alla professore grosso pubbliche il vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura
Ma io sono
Direi quasi integralmente d'accordo con quanto ha detto caldo Casola
Sul terreno delle valutazioni generali sulla riforma costituzionale in materia di giustizia che si sta prospettando
è che un interrogativo
Rappresenta il nodo centrale del discorso ma pecche mai proprio il Consiglio superiore della magistratura
Deve esser al cento del maggior numero di nome e di riforme costituzionali
Che bisogna c'era dato che il nostro Consiglio Superiore della Magistratura rappresenta un modello unico
Apra tenta Como dell'importante è stato un modello che ha consentito che con le sue prassi il Consiglio superiore abbia saputo opporsi come punto di riferimento fondamentale tutti quanti lo sappiamo della indipendenza della magistratura
Allora fosse la risposta è proprio in questo
Si vuole toccare il Consiglio proprio perché il Consiglio è non solo simbolicamente
L'espressione dell'indipendenza piena della magistratura italiana
Ed allora se questo è vero
Proprio su questo terreno credo
Occorre impostare con forza un discorso di resistenza con forza con molta pacatezza con calma perché soltanto così si devono affrontare temi importanti come quelle della riforma costituzionale ecco
Oggetto del mio intervento il GSM dopo la Bicamerale
Io credo che nel momento in cui oggi noi cominciamo a discutere
Questi problemi dopo la Bicamerale dobbiamo però avere l'occhio attento a quale sarà la situazione
Dopo l'eventuale riforma da parte del Parlamento
Perché questo cioè le nostre discostano senso nella misura in cui i due riescono in qualche modo a convincere i parlamentari che molte cose che sono state scritte nella Bicamerale
Fosse devono essere cambiata
Accetto secondo me devono essere cambiate molte cose però sottoscritte in tema di consiglio superiore della magistratura anche se le prospettive sono su questo punto tutt'altro che
Chiare tutt'altro che
Positive ho l'impressione
Naturalmente
Direi
Con l'impostazione generale occorrerebbe ridurre al massimo il terreno dell'intervento di riforma sul piano costituzionale ed è eventualmente spostare
Sul terreno della legge ordinaria eventuali linee riformatrici che si intendessero a livello politico utile portare avanti
Anche perché la riforma costituzionale necessariamente deve essere
Un dato essenziale e tutti sappiamo che una volta fatta non si cambia più per anni mentre è chiaro che la legge ordinaria può più facilmente adattarsi alle situazioni ed essere corretta
La pratica rivela che non funziona
Ecco detto questo come capita premessa
Cose che non va nella prospettata riforma del Consiglio superiore della magistratura
Son quattro punti sui quali intendo soffermare la nostra la mia attenzione io sono in realtà poi i punti che sono all'attenzione di tutti
La separazione in sezioni del consiglio la nuova composizione del consiglio
La definizione nuova delle competenze del Consiglio e la nuova disciplina della sezione disciplinare
E della azione disciplina
Su nessuna di queste innovazioni io credo la magistratura può essere Daccò
Tutte presentano del grossi profili di potenziale Katie
Se ha pagato l'infezione
Questo è tutto perché è stata una novità lo siamo tutti
Ad un certo punto uno dei partiti facenti parte dell'attuale maggioranza governativa
Il PPI a cambiare atteggiamento gli ha consentito che venisse all'ultimo momento introdotto la sezione la distinzioni infezione del Consiglio superiore della magistratura
Si è subito detto
Questa novità rappresenta una grossa contraddizione perché separare in due il Consiglio potrebbe al massimo avere senso nell'ottica della separazione delle carriere
E dato che la Bicamerale invece respinto nella sua maggioranza il voto pagò volto a separare le carriere
Si è innescato un grosso elemento di contraddizione
Ecco io mi domando se veramente questa analisi abbia un suo Ale assenso certa parte ti aspetti un elemento di contraddizione ma secondo me Letta a distanza
Letta
La sua introduzione della separazione del Consiglio superiore in due sezione nell'ottica complessiva della riforma che si intende fare in realtà essa può invece diventare o essere perfettamente omogenea ad un certo tipo di tendenza
Perché
Perché veramente noi siamo sicuri che al di là della lettera al di là della dichiarazione al di là dei voti formali veramente si sia respinta dalla Bicamerale la prospettiva della separazione delle carriere
Eccetto formalmente sì ma nella sostanza nella sostanza
Si è detto si vuole
E si è introdotto il diverso principio della separazione delle funzioni fra gli undici e pubblici ministeri
Devo dire che personalmente io sono assolutamente favorevole
Alla separazione delle funzioni o meglio ad una più intensa separazione delle funzioni fra giudici e pubblico ministero tutto sta evidentemente ad intendersi che cosa s'intende
Realmente per separazione delle funzioni
Perché se per far separazione delle funzioni si intende
Un maggior utilizzazione di professionalità specifica di quei magistrati che hanno scelto ad un momento della loro carriera i svolge le funzioni di pubblico ministero
E li si obbliga per esempio a rimanere nell'ufficio di pubblico ministero coprono un lungo più elevato di anni
E poi quando passano a giudice li si obbliga a attrezzarsi da un punto di vista professionale e viceversa quando il giudice vuole passai al Pubblico ministero lo si obbliga a sottoposti ad una preparazione professionale specifica ed è questo mi sembra direi un
Ottima innovazione
Se questa è separazione delle funzioni se invece separazione delle funzioni significa introdurre sbarramenti rigidi
E la nostra il nostra Bicamerale ha introdotto sbarramenti estremamente incerti di fatto e nel momento in cui si prevede non soltanto il concorso che sarà fatto montante composto ritrovato ma l'obbligo di cambiare a dispetto di fatto sì che è una situazione per cui quasi nessun magistrato
Sceglierà di cambiare cambiare significa e cambiare molte volte Regione e cambia e le donne significa lascia la famiglia aveva degli costi aumenti dispetti di dei grossi disagi
Allora ed allora così come è stata concepita nella Bicamerale la cosiddetta separazione delle funziona significato di fatto introdurre una remora che che ha una reale di fatto separazione delle carriere ma allora in questo contesto per vedere i due chi affermo meglio due settimo del Consiglio superiore della magistratura significa in qualche modo formalizzare la situazione di fatto
Vedo seduti vorrebbe dire che non è affatto Udine elemento di contraddizione ma è un elemento che tende a sanzionare formalmente appunto ciò che comunque di fatto sia già pensato di fare nelle bozze precedenti della Bicamerale stessa
Ne credo che
Ciò che avverrà o meno sembrerà sembra che avvenga cioè che su questa separazione si faccia le forze politiche facciano un passo indietro cambia sostanzialmente le cose
Che se andiamo a valutare fino in fondo intatti io credo che anche se in luogo della separazione del CSM in due sezioni chi dovesse introdurre quello che ormai non so bene perché passa come lodo Tinebra e cioè la elezione separata di giudici e pubblici ministeri
è bene comunque io avremmo una formalizzazione della separazione
Perché fare eleggere separatamente i pubblici ministeri e dei pubblici ministeri e giudici dei giudici significa che quei magistrati che andranno come rappresentanti delle due categorie a fa parte del GSM
Inevitabilmente di fatto
E spiegando di non essere più portatori della cultura generale
Della magistratura ma essi hanno di fatto di fare entrare surrettiziamente all'interno del CSM intesti peculiari della categoria di magistrati ai quali appartengono se questa situazione si radica come dicevo una separazione di fatto delle carriere
Nervi dove si fa e nove a questo punto ci troveremmo di fronte ad una realtà normativa che sarà profondamente cambiata rispetto all'attuale realtà normativa oggi l'esperienza di dice che casualmente i pubblici ministeri fanno parte del Consiglio una proporzione pare a quella che è la proporzione generale dei pubblici ministeri all'interno dell'ordine giudiziario circa venticinque per cento
Ma quei pubblici ministeri si sentono al consiglio come espressione rappresentativa dell'intera magistratura non so veramente se dovesse passare la riforma anche nella veste lodo Tinebra se questo continuerà a perpetuare
E se dovesse cambiare ho l'impressione che sarà un cambiamento non certo positivo
Secondo punto sul quale Vanden devo dicevo rapidamente
Soffermarmi la nuova composizione del Consiglio superiore della magistratura
Si tende a cambiare il rapporto togati e laici
Da un terzo a due terzi a due quinti tre quinti in assoluto la modificazione non mi sembra di grosso rilievo
Sarebbe stato veramente molto più pesante se si fossero alterati più può fondamenti numeri da un punto di vista simbolico però effettivamente ha un enorme rilevanza
Era stata mi sembra messe in luce molto bene dall'Associazione nazionale magistrati dell'articolazione della magistratura quando l'ho detto in questo modo in ogni caso si tende ad aumentare la
Componente politica all'interno del Consiglio
La natura auto governante del MOSE del consiglio necessiti di a ditta l'influenza delle forze politiche aumento non in modo rilevante si dirà no molte volte l'esperienza del consiglio ci dimostra che
Le delibere pastrano con uno o due voti di maggioranza
E quindi lo spostamento delle rapporto effettivamente può anche avere concretamente una sua incisività certo Lada punto vita simbolico molto grossa
Veramente non ha nessun senso
Perché allora le forze politiche severamente ritengono che il consiglio e quindi la magistratura deve segreto governata lo abbiamo il coraggio di fare delle scelte decise certamente
Io non sarei d'accordo su una soluzione del genere ma almeno sarebbe una scelta politica precisa
Che fatta una scelta timida però comunque indicativa di una orientamento presso ma veniamo ai punti che a me sembrano tutto sommato di maggior rilievo maggiore devono perché la separazione in due del CSM non abbia corso che li aveva perché come dicevo si auspica che essa venga dominata dal Parlamento
Sia vuole speranze che ciò avvenga
Due dico sono i punti che mi preoccupano e non me
Un nome l'articolo il nuovo articolo
Centoventuno
Che definisce le competenze del Consiglio superiore della magistratura
L'altre la disciplina complessiva della sezione disciplinare e della titolarità dell'azione disciplinare
Ecco
L'articolo centoventuno cioè la nuova definizione delle competenze del Consiglio superiore della magistratura
Potrebbe a prima vista
Essere di nuovo inteso come norma che non modifica
In maniera fondamentale la attuale disciplina costituzionale
Perché non sappiamo che oggi disciplina costituzionale attribuisce formalmente al Consiglio superiore ma della magistratura
Per cui vivi compiti di fatto amministrativi in tema di assunzioni gli assegnazioni al all'IDV di progressione di carriera di valutazioni e di disciplina tale sappiamo che a fronte di questa scarna disciplina il consiglio ha elaborato una imponente attività che va ben oltre il me copiano dell'attività mentale amministrativa
Un'attività che
Con le sue soluzioni
Con le
Il padre
Anche di iniziative del Consiglio con soprattutto le circolare integrative
Della legge che con me hanno lacune legislative con le prese di posizione a tutela di magistrati
Giustamente attaccati da
La politica assunto veramente il ruolo di un'attività di politica amministrativa veramente alti e vedo che hai è la forza dell'attuale Consiglio Superiore della Magistratura
Ecco nuovo articolo centoventuno
Il Consiglio superiore della magistratura ordinaria sezioni riunite il Consiglio superiore della Maldura amministrativa esercitano le funzioni amministrative riguardanti le assunzioni tirocini all'assegnazione delle due diverse funzioni relativi passaggi rispettivamente per il giudizio ordinario e magistrati del pubblico ministero e per i magistrati amministrativi
I consigli si aggiunge e delle sono le novità
Possono esprimere pareri sui disegni di legge di iniziativa del governo prima della loro presentazione alle canne quando ne venga fatta richiesta dal ministro della giustizia
E non possono adottare atti di indennizzo politico
Ma è sembrato modificazione marginali
Però sono modificazione marginali che hanno un senso veramente cose potrebbero topo tutte trenta pepate con in maniera estremamente eversiva dell'attuale situazione Prodi tutto Seat indica tassativamente ciò che al di là dell'attività strettamente amministrativo può fare il Consiglio
Dai pare e li diamo ma soltanto quando ve ne sia richiesta non c'è più autonomia del Consiglio di intervenire su ciò che il parlamento il bel governo va facendo si dice espressamente il CSM non può adottare atti di indirizzo politico apparentemente cosa del tutto inutile perché tutti sappiamo che già oggi il Consiglio Superiore della Magistratura non può compiere atti del delitto politico e non i pompieri
A meno che non si voglia intendere per atto di indirizzo politico top tutto ciò che esorbita dalla mela spetta amministrazione il che non è
Ma indicando tassativamente queste competenze del Consiglio superiore
Fresca veramente di porre le premesse perché il prossimo consigli superiori posto costo riforma costituzionale non possono più assolutamente contende nulla che vada al di là della stretta amministrazione
Dei Paesi e chiesti dal Governo questo e basta
E credo sarebbe veramente grave per il significato meramente togliere gioca costituito la grande forza dei Consigli superiori il sono succeduti in questi ultimi quadri Annie nel nostro paese chiaramente dall'articolo centoventuno è vero
è stato tolto l'avverbio esclusivamente che era presente nelle botti anteriori e che segnava M. gli era anche formale chiarissima la riduzione della funzione del Consiglio ha compiti strettamente amministrativi queste Totò tolto
Ma ciò che è stato scritto non esclude assolutamente che possa passare un'interpretazione riduttiva
Ecco
Se
Sì calla questo discorso a questa norma
In una ipotizzato
Il Consiglio superiore a due sezioni voi capite quale forza realmente eversiva potrebbe avere questa novità costituzionale
E quindi e quindi il rischio che si voglia veramente e dura verso il basso la competenza del Consiglio superiore al con la tenore dell'articolo centoventuno effettivamente molto rosso molto il
Le due verso il basso la competenza del Consiglio superiore della magistratura io credo che ha un significato solo quello di indebolire la indipendenza della magistratura stessa perché riducendo indebolendo l'organo rappresentativo luogo simbolo ecco della dipendenza
E beh si indebolisce
L'indipendenza ma si inibisce provveduto l'indipendenza nella testa i magistrati che a questo punto sapranno di non avere più alle loro spalle uno angolo forte e potenzialmente in grado di intervenire con efficacia
A tutela della loro libertà della loro indipendenza credo mi sembrava estremamente grave
Conto questo protettiva credo che veramente bisogna come dicevo con pacatezza benedire confonde
Altro punto
Che non può certo lasciare tranquilli e la complessiva nuova disciplina della materia disciplinare
Tutti i magistrati sanno quanto è delicata questa materia
Macché ancora una volta io credo che bisogna sottolineare come si tratta di una materia che ha una sua valenza diretta con la DC con la libertà e indipendenza della magistratura
Nella misura in cui si ipotizzi creano istituzioni che possano teoricamente abusare dello strumento della disciplina e si innescano nel tessuto dell'istituzione italiana dei meccanismi che possono interferire sull'indipendenza della magistratura
Ora io odio pagamento e che a me non preoccupa molto
Il fatto anzi deve che questo è un dato positivo il fatto che essi distinguano fisicamente
Le persone dei componenti del Consiglio superiore della magistratura dalle persone dei componenti della sezione disciplinare anzi forse se pagare la soggettività di queste però sono un fatto positivo
E perché
Io che faccio mai da tre anni e mezzo e oltre a parte
Il Consiglio ed è l'accenno all'interno del consiglio dell'Acri dodici penale e molte volte sono stato chiamato a decide che è due volte sulle stesse situazioni una volta in sede di trasferimento d'ufficio ex articolo due
O comunque in sei discussione giù negli generali e su problemi che potevano lato senza toccare la disciplina
E una seconda volta come componente della sezione disciplinare quindi bene separiamo pure la settima discipline le persone che compongono la seduta disciplinare delle persone che compongono il Consiglio superiore però se paghiamo le cose raziocinio senza togliere alla sezione disciplinare la grande forza dell'esperienza dei magistrati ordinari guardate che così come è stata formata la composizione prevista la composizione della sezione nuova sezione disciplinare i magistrati ordinari sono in netta minoranza in quanto certo rimangono sei magistrati e tre togati
Però dei sei magistrati quattro appartengono alla magistratura ordinaria due alla magistratura o di amministrativa lo sappiamo che i magistrati ordinari e sono oltre otto mila i magistrati amministrativi sono circa ottocento e francamente non ha senso a vedere
Una sezione
Formata Tattaglia e laici da due magistrati amministrativi che certamente non hanno la sensibilità la deontologia dei magistrati ordinari e da quattro magistrati ordinari questo veramente grave la composizione
Sarebbe veramente a questo punto sì spaccare fosse la sezione del Consiglio però pensare o ripensare in profondità la composizione non possiamo anche perché l'organo disciplinare infonde espressione della deontologia e quindi deve e si piena forte la sensibilità dei magistrati
E l'esperienza che ho fatto in sezione disciplinare mi ha mostrato quanto a prendersi importante
Ascoltare
L'opinione dei magistrati sulle questioni disciplinari
Quindi la composizione assolutamente non va
Madre che
La cosa più grave
E ciò che riguarda la parte che riguarda la azione disciplinare
Obbligatorietà
Nuova titolarità in capo ad un una figura nominata da Senato dalla Repubblica il nuovo procuratore generale
L'obbligatorietà
Credo pregato vieta comporta comunque fosse i costi i coloro che hanno pensato di introdurre in questo modo non hanno pensato a ciò che comporta di fatto la braga dall'età dell'azione disciplinare simili che ha significa necessariamente passare ad un sistema di rigorosa tipici dazio degli illeciti come elementare garanzia
Per i ma distratti
Perché noi non possiamo pensare ad un'azione obbligatoria in cui lo stesso titolare dell'azione disciplinare crea o pensa lui l'illecito è impensabile una cosa di questo tipo
E precetto alla tipizzazione degli illeciti disciplinari ormai è espressione di un veto riscosso
Però anche nell'ultimo Poggetto si pensava ad una tipicità tiro di tendenza però con clausola aperte perché noi sappiamo che la deontologia deve adattarsi continuamente Hallo sviluppo del Redentore via stessa
Fatti che vent'anni fa si pensava posso Sperlonga positivi ed un magistrato di sono del tutto irrilevanti mentre oggi si considerano rilevante disciplinarmente nuovi fatti
E perché
La mano al modo di pensare cambia
Veramente lei riteniamo positivo illesi gli direi sistema disciplinare e fare una sorta di si stima penale parallelo
è veramente noi riteniamo positivo indicare il cane sulla magistratura Guidoni comma delle categorie professionali una disciplina obbligatoria sono interrogativi credo veramente inquietanti che nell'ottica complessiva della riforma rischiano di essere intesi anche una volta in senso punitivo nei confronti dei magistrati
E poi
Affidare un'azione obbligatoria ad un personaggio
Di nomina esclusivamente Politi
E questo è un altro punto estremamente delicato
Perché diventi un altro punto in cui il controllo politico sulla magistratura può diventare molto forte
Certo
Questo personaggio secondo il modello che ci prospetta la Bicamerale doveva essere espressione di un'ampia convergenza di forte Politi
Una maggioranza molto qualificata
Certo potrà essere una passione di altissima qualificazione molto equilibrato
E però
Quando si fa una norma che ci deve pensare anche alla garanzia piccolo ai quali
Questa normativa è destinata ci deve pensare proprio a limiti di garanzia
Deve attestare alla che talvolta a Lecce
Ebbene
Cioè perché si si pensa
Tu discutendo di questo problema il relatore sulla giustizia
Alla Bicamerale ma di uno punto si poteva delle due a pensare ad introdurre come correttivo di fronte alle giuste proprio braccio della magistratura quella di stabili e che questo personaggio può si opera male addirittura essere revocato dal Parlamento ho l'impressione che sarebbe peggio ancora della normativa attuale è calmierato la domati Vattolo non molto una volta nominato comunque per la persona sarebbe del tutto indipendente da chi l'ha nominata se è spiazzante di esser revoca però ho l'impressione che il collegamento diventerebbe ulteriore
Certo si può obiettare
E già oggi in fondo c'è un personaggio di nomina politica che titolare dell'azione disciplinare il ministro di Grazia e Giustizia
è vero
Però
L'azione disciplinare alle ministro Di Gati giustizia si inserisce in un quadro di discrezionalità dell'azione disciplinare dove in capo al ministro diventa discrezionalità squisitamente politica
In un contesto in cui comunque poi l'istruttoria viene compiuta dalla magistratura
Procura generale
Presso la Corte di Cassazione in in un testo in cui il ministro risponde comunque politicamente di fronte al Paese e prima che ha diritto di fondato e di fronte al Parlamento
E quindi c'è comunque una logica di contrappeso
Il ministro che sbaglia verrà giudicato dal Parlamento per radicato nel Paese
La coalizione di governo che sostiene premetto verrà dedicata al paese c'è un controllo
La situazione invece che si tende a creare con una nuova normativa e completamente diversa una persona di elezione politica asso Luta mente indipendente e non controllabile controllato da nessuno
è un grosso rischio
Veramente un grosso rischio
Non credo che poi il fatto che possono essere elementi propulsore di azione disciplinare il Consiglio superiore procuratore generale
Il ministro stesso cambi sostanzialmente la cosa
Già adesso il Consiglio superiore della magistratura può sollecitare attivo disciplinare al ministro al procuratore generale rimane la realtà di questo personaggio politico
Al quale ha affidato un potere dovere grossissimo nei confronti del magistrato ecco il quadro
Complessivo che si ricava dunque molto poco banche perché indubbiamente da questo complesso di norme
Ciascuna delle quali tocco una è un pezzo di realtà però il quadro complessivo e molto pesante per il tasso di indipendenza Ale della magistratura nel suo insieme
Ecco ultime affermazioni
Si mantiene la presidenza del consiglio al Presidente da Repubblica
Questi e a scatti un bene perché l'organo a grande prestigio e la magistratura grande prestigio che dal fatto che il Consiglio sia presieduto dal capo dello Stato si tratta di vedere però che cosa diventerà veramente il capo dello Stato una volta che la Costituzione sia stata provata
Perché se il capo dello Stato viene investito
Il gossip Poteri anche nella gestione del potere e non è più nero organi di garanzia a questo punto l'impressione di nuovo si pone qualche problema sul terreno dell'indipendenza complessiva
Di un ordine giudiziario gestito da un consiglio superiore presieduto un capo dello Stato che ha delle caratteristiche molto diverse da quello vigente
Concludo
Cosa possiamo fare oggi oggi io credo che forse l'unica cosa e continuare il dibattito
Continua il dibattito credo con quello spirito di grande equilibrio come dicevo grande pacatezza ma grande fermezza che l'associazione nazionale dei magistrati a seguito nel corso del dibattito in Bicamerale e che ho l'impressione è riuscita comunque a ottenere alcuni risultati ad evitare il peggio
Vedo che lo che sia l'unico atteggiamento responsabile
Un atteggiamento credo che è stato impersonato progetto molte volte voglio con ripeto una volta in maniera splendida dalla Presidente dell'associazione la dottoressa Elena Paciotti quello credo che sia veramente l'unico modo resecare di contrastare con il massimo di efficacia possibile
La linea di tendenza che si sta affiorante stazionando all'interno delle forze politiche cercando di convincere pian piano una l'uno dei parlamentare che molti di questi principi devono essere cambiati
Non crede invece lo dico con molta chiarezza
Non crede invece che
Abbiamo il tuo senso
L'attacco pesante da parte dei magistrati alla classe politica
La critica dura l'aggressione non ha veramente senso
Perché
Questo atteggiamento ha soltanto l'effetto di dare spazio all'interno del mondo della politica a coloro che veramente vogliono affossare
Definire demente la indipendenza la libertà dei magistrati
A meno che a meno che certe sono tipo te violente aggressive da parte di singoli magistrati al di fuori di qualunque articolazione associativa non abbiano allora vice altri scopi
Non tendono invece veramente in termini politici ad ottenerne i salti il sistema di riforme ma serenamente questo io non lo so se veramente questo fosse l'obiettivo di qualcuno all'Aurelio credo che sul terreno di una valutazione di corretti rapporti istituzionali degna ebbe comunque dire queste persone note non è questa la strada
Perché voi non avete questi posti Cetto
Lo diceva di casa alla all'inizio di questo dibattito io sono assolutamente d'accordo con lui
I magistrati hanno pieno diritto di parola
I magistrati hanno pieno titolo e anzi è opportuno che intervengano nei dibattiti che riguardano le riforme del Paese come sulla giustizia evidentemente
Perché la loro opinione
I tecnici
Quasi sempre estremamente preziosa
Come deve essere manifestazione del pensiero deve essere espressione di opinioni deve essere contributo di idee deve essere partecipazione al dibattito questo è l'apporto positivo
Se l'apporto diventa di un tipo diverso veramente questo apporto l'impressione rischia di fatto di danneggiare stato un recente articolo di scaltri nel suo Repubblica che mi sembrava in questa prospettiva estremamente condivisibile quando diceva evolvendosi ad una recente intervento di un pubblico ministero ma possibile che non abbia pensato a quali effetti
Veramente preoccupanti le sue parole qualunque possa essere il giudizio sull'uso parole potevano provocare
Piano e comunque suo giungeva Scalfaro in quell'articolo
Senta sarebbe molto avere soddisfatta
Una domanda
Perché
Perché quel tipo di intervento e non invece l'atteggiamento equilibrate pacato e fermo e l'Associazione nazionale grazie
Grazie davvero sincero professore grosso per la sua autorevolezza per la precisione dell'intervento e anche per la serenità con la quale cose così difficili sono state dette
è ora e il
Il momento dell'intervento
Di Gianfranco Gilardi presidente nazionale di Magistratura democratica
Vi prego in fondo alla sala di
Uscire se volete uscire ma
Di stare un po'il silenzio
Mi spiace di non aver potuto prender parte ai lavori di ieri del convegno ma serie ragioni familiari me l'hanno impedito e sono le stesse ragioni per le quali dovrò assentarmi dopo il mio intervento e di questo mi scuso
Il dibattito sulle riforme costituzionale relativo alla giustizia si è concentrato prevalentemente sulle questioni che riguardano l'assetto del Pubblico ministero la composizione dei compiti del Consiglio superiore della magistratura
Gli organi investiti di funzioni disciplinare nei confronti dei magistrati
Ciò non è senza ragione perché si tratta di punto in cui è più evidente il pericolo di arretramento delle garanzie di indipendenza e di autonomia della magistratura
Così come è evidente che ogni modifica delle regole costituzionali relativa all'indipendenza ed autonomia della magistratura incide inevitabilmente sui contenuti e sulla qualità della tutela giurisdizionale
La discussione su questi aspetti delle riforme ha tuttavia lasciato in ombra in qualche modo il tema del giudice e della giurisdizione
E quindi l'argomento che mi è stato assegnato il giudice dopo la Bicamerale
Consente di toccare un'ulteriore prospettiva di riflessione ancorandola al punto di vista dei diritti della garanzia costituzionale della loro attuazione
Come è noto il profilo più rilevante riguardo al tema del giudice nelle proposte di riforma costituzionale
è quello relativo all'Unità alta unitarietà della giurisdizione
Che riprendendo un dibattito secolare ha fatto irruzione nella commissione bicamerale sin dall'inizio dei suoi lavori
Abbandonate altre ipotesi il testo finale approvato dalla commissione
Si è orientato nel senso non dell'unificazione formale delle giurisdizioni
Soluzioni indubbiamente alta ma che nel contesto storico attuale avrebbe solo aggravato le disfunzioni del sistema giudiziario italiano ma in quello della loro riconduzione a un quadro unitario di principi articolato sui seguenti passaggi
Abolizione delle competenza giurisdizionale della Corte dei conti e del Consiglio di Stato che verrebbero conservati quale organi di pura consultazione di controllo
E devoluzione al nuovo giudice amministrativo dei giudizi prima attribuite alla corte dei conti in tema di responsabilità patrimoniale dei pubblici funzionari nelle materie di contabilità pubblica era le altre materie specificare dalla legge
Previsione che la funzione giurisdizionale è unitaria e viene esercitata re giudici ordinari amministrativi istituiti e regolati dalle norme dei rispettivi ordinamenti giudiziari
Con inquadramento Rizzuti magistrati professionale in un ordine autonomo e indipendente da ogni potere
Istituzione della corte di giustizia dalla magistratura quale organo di giurisdizione disciplinare per la magistratura ordinaria per quell'amministrativa
Previsione che la nomina di tutti i magistrati ordinari amministrativi avvenga per concorso è siano stabilite garanzie unitaria di Stato speri giudici ordinari e per quelli amministrativi
Si tratta dunque di un'unità di tipo funzionale come descritta come indicata nei lavori della Lazio la Commissione che verrebbe realizzata mediante la ripartizione all'interno della giustizia ordinaria Dell'Atti ordinario di un'attività giurisdizionale amministrativa e di un'attività giurisdizionale civile penale come aspetti di un'unica complessa
Funzione unitariamente individuata l'omogeneità di garanzie delle due magistrature distinte per strutture e funzioni e competenze ma articolate come aspetti di un'unica funzione giurisdizionale quanta sistema di nomina garanzie di Stato Sven magistrati organi di autogoverno
Coerente con tale orientamento è stata poi la scelta di abbandonare l'ipotesi che in precedenti bozze dire
Di riforma consentiva di istituire giudici speciali nel campo della giurisdizione civile senza limitazioni di materie quindi in modo virtualmente illimitato anche se per il solo giudizio di primo grado
Scelta questa dall'abbandono coerente non perché l'unitarietà della giurisdizione si opponga sul piano logico alla coesistenza di una pluralità di organi giurisdizionali
Ma perché il carattere unitario della garanzia giurisdizionale verrebbe inevitabilmente vulnerato qualora attraverso la previsione di giudici speciali di cui restano imprecisate prospettive collocazione ordinamentale si aprisse la strada per sottrarre al giudice ordinario il controllo di legalità
Anche in materie di forte rilevanza costituzionale
Le proposte della commissione bicamerale pur coltivando la prospettiva dell'unitarietà della giurisdizione
Presentano tuttavia smagliature in evidente contrasto con questa scelta di fondo
Non vedo soltanto quella come dire più clamorosa della divisione in due del Consiglio superiore della magistratura ordinaria vi sono altri aspetti meno percepibili ma sui quali forse utile una riflessione
Ad esempio allo scopo di superare le incongruenze della disciplina attuale in cui l'esistenza di più giurisdizioni generali
Ancorata alla definizione delle posizioni soggettive di tutela ripropone continuamente il tema della loro demarcazione che determina spesso situazioni di incertezza che poi sono situazioni incertezza del cittadino riguardo la pubblica amministrazione
Può essere positivo introdurre nella Costituzione una più precisa ripartizione di compiti tra magistratura ordinare in senso stretto e magistratura
Amministrativa
Ma in un sistema in cui i giudici ordinari da una parte e giudici amministrativi dall'altra sono istituiti e regolati dalle norme dei rispettivi ordinamenti giudiziari
Non può escludersi che l'attribuzione alla giurisdizione amministrativa delle materie riguardanti l'esercizio di pubblici poteri come recita l'articolo centoventuno del Progetto oltre ad individuare un campo dagli incerti confini possa risolversi a seconda di come la figura del giudice amministrativo verrà concretamente strutturati in base alle norme del relativo ordinamento
In un'attenuazione delle garanzie di autonomia e indipendenza
Nella sfera desta riservato
L'aver previsto del resto pertanto la nomina dei giudici ordinari quanto la nomina dei giudici amministrativi avvenga per concorso
Non esclude di per sé la diversificazione delle modalità di queste lo stesso articolo centoventiquattro del Progetto rende possibile che alla corte di giustizia amministrativa possono accedere componenti del consiglio di star della Corte dei Conti designate al di fuori appunto delle normali regole concorsuali
In secondo luogo desta qualche come dire sorpresa
Che le norme che dovrebbero comporre il titolo settimo della nuova Costituzione sia scomparso ogni riferimento alla categoria degli interessi legittimi
è ben vero che il passaggio dallo Stato liberale a quello democratico di diritto
Oltre ad arricchire le tradizionali libertà di nuovi contenuti e di Ponte inserita del tutto inedite
Ha mutato lo stesso rapporto tra Stato e cittadino riconducendo progressivamente nell'area dei diritti soggettivi posizioni sostanziali che prima erano considerate soltanto come interessi legittimi basti pensare ad esempio al diritto alla salute a quello l'ambiente salubre e ad altre vicende che hanno interessato il campo dei diritti sociale
L'affermazione della pienezza di tutela giurisdizionale nei controlli la pubblica amministrazione e non più soltanto rispetto ai suoi atti come si esprime l'attuale articolo centotredici dalla Costituzione potrebbe dunque collocarsi nel solco di una linea evolutiva
Tesa a favorire l'emersione di diritti soggettivi non comprimibile alla stregua della logica auto potenti IVA dell'interesse pubblico che ha caratterizzato il rapporto tra Stato e cittadino nella tradizione del sistema ere ritardo la Costituzione del quarantotto
Ma se nel processo di costituzionalizzazione dei diritti
L'area degli interessi legittimi tende inevitabilmente a ridursi essa non può scomparire del tutto non solo perché la categoria degli interessi legittimi continua ad essere contemplata accanto a quello di diritti soggettivi nell'articolo ventiquattro della Costituzione
Ma perché rimanda ad una più generale istanza di controllo
Destinata a manifestarsi come limite rispetto all'esercizio della discrezionalità amministrativo
In un sistema in cui all'idea della distribuzione delle risorse quale attività riservata alle decisioni politiche della maggioranza
Si è sostituita quella del vincolo determinato dal punto di vista dei diritti fondamentali interessi legittimi non costituiscono il campo di affievolimento dei diritti soggettivi
Ma la garanzia di protezione anche delle posizioni soggettive non coperte direttamente da questi il terreno di riferimento dell'interesse legittimo e dunque quello dell'articolo novantasette della Costituzione
Rimanda sia l'esigenza di assicurare un'adeguata tutela procedimentale alla molteplicità innominata dei rapporti che possono istituirsi tra cittadini e amministrazione
Ciò a cui intendono in parte corrispondere gli articoli centosei centosette delle proposte di riforma costituzionale relativa le pubbliche amministrazioni
Sia di potenziare i momenti di controllo preventivo nella considerazione che quanto più assicurata la legalità sostanziale dell'attività della pubblica amministrazione tanto più si riduce la possibilità di lesione dei diritti soggettivi
Deve perciò a mio modo di vedere considerarsi un arretramento delle soglie di tutela la scomparsa tra l'altro del controllo di legittimità sino ad oggi demandato la Corte dei conti
Apparentemente è sostituito dal più ampio controllo sull'efficienza ed economicità dell'azione amministrativa
Con sede però la sanzione dell'inefficacia degli atti legittimi ma solo quella
Del tutto teorica ed eventuale della censura del parlamento in sede politica come a mio modo ripeto notori vedere deve considerarsi un indebolimento del sistema la rinuncia a costituzionalizzare il principio dell'obbligatorietà dell'azione di responsabilità nei confronti dei pubblici amministratori ed è rinvio alla legge ordinaria per ciò che concerne l'individuazione dei titolari dell'azione
Credo che questo smagliature a sul terreno dei controlli preventivi delle cavità che costruiscono con un po'è uno dei principali problemi di tutte le democrazie moderne
Costituiscono in coerenza sistematica di difficile giustificazione
Si noti questa viene il momento stesso in cui si propone di introdurre una novità di grandissimo rilievo
Qual è l'attribuzione alla corte costituzionale dei ricorsi per la tutela dei diritti fondamentali nei confronti dei pubblici poteri
Che al di là delle pur comprensibili preoccupazioni legate al funzionamento della corte potrà imprimere all'ordinamento giuridico Unasca salto di qualità
Favorendo ad esempio incappa gli enti portatori di interessi collettivi la legittimazione a far valere l'incostituzionalità di leggi in contrasto con i diritti fondamentali
Ma parlando della corte qui aggiungo sotto altro profilo cogliendo una qualche altra possibile contraddizione
La previsione di attribuire al giudice delle leggi il potere di differire l'efficacia delle proprie decisioni sia pure per un tempo limitato
Anziché favorire l'affrancamento della corte danni improprie logiche di compatibilità
Con le decisioni politiche generali
Potrebbe avere l'effetto opposto di coinvolgerlo ancor di più in tale logiche oltre che di sopra esporla reazione da attacchi quando rispetto ad esempio a pronuncia vittime dispensa non avesse inteso riferire l'efficace delle proprie decisioni
Io credo che la rilevanza costituzionale di una priorità di beni tra loro in conflitto pone certamente un problema di bilanciamento ma non sembra inutile ribadire che la Costituzione non è rimasta estranea neutrale logiche dei conflitti imponendo scelte di valore che costituiscono altrettanti limiti alla discrezionalità del legislatore e dalle logiche del mercato
Se garantire i diritti di libertà significa assicurare l'uguaglianza giuridica riconoscendo legittimando le differenze garantire i diritti sociali significa assicurare le condizioni per rimuovere le disuguaglianze nella prospettiva di pari dignità sociale
E quindi io credo che questo possibili indebolimento del progetto di stato sociale quale continua ad essere scritto nella prima parte della Costituzione come questa ampliamento della sfera all'illustrazione unità insomma meriti qualche considerazione
Sotto altro profilo l'intento degli condurrà ad un quadro unitario di regole ordinamentali l'esercizio di ogni funzione giurisdizionale
Quale si esprime nella proposta di riforma per il tramite delle norme sulla magistratura civile penale ed amministrativa nonché ricorre il divieto restituire giudici speciali
Si affianca nelle stesse proposte ad una seconda linea di tendenza che sembra indebolire l'istanza di garanzia sottesa la prima scelta
Nella dichiarata convinzione che un'effettiva applicazione dei principi costituzionale dell'imparzialità e del buon andamento della pubblica amministrazione richiede una netta distinzione tra funzione di indirizzo e controllo
Affidata agli organi politici e quelle di gestione ed esecuzione riservata agli apparati amministrativi
E nel quadro di un progetto rivolto a garantire la legalità dell'azione amministrativa dello Stato neutralizzando respinta le interferenze degli interessi particolare dei gruppi di pressione
Può essere di grande significato non solo rivitalizzare l'istituto l'ufficio del Difensore civico ma anche costituzionalizzare il riconoscimento delle cosiddette autorità amministrative indipendenti
Per l'esercizio di funzioni di garanzia o di vigilanza in materia di diritti e libertà garantiti dalla Costituzione di cui anche il nostro ordinamento come è noto ha conosciuto un numero crescente di figure a partire dagli anni ottanta
Ma in una Costituzione
Dovrebbe essere scritto senza lasciare spazio a dubbi futuri che tali strumenti possono aggiungersi non già sostituirsi al controllo del giudice
E cioè dell'organo dotato al massimo grado di indipendenza istituzionale rispetto al potere politico in tema di diritti e di libertà
Nei momenti in cui si costituzionalizza riconoscimento di autorità indipendenti i poteri di garanzia non sarebbe inopportuna
In un quadro ben altrimenti sovrabbondante restrittivo come quello della nuova Costituzione che si intende affidare al Paese chiarire il rapporto tra tale autorità ed il giudice ordinario sotto il profilo ad esempio dell'ampio del controllo spettante al secondo sugli atti emessi da altri dai primi
Altrimenti il moltiplicarsi di organi formalmente indipendenti anziché attrice accrescere il livello delle garanzie rischiano introdurre elementi di scarsa chiarezza nel sistema complessivo della tutela giurisdizionale dei diritti sotto altro profilo il divieto restituire giudici speciali si accompagna nel documento approvato dalla commissione bicamerale alla previsione di introdurre giudici onorari anche per i giudizi di solo equità e da quella di nome gli avvocati e professori universitari in materie giuridiche non solo per la Cassazione come già previsto concorrendo tremate requisiti l'articolo centosei della Costituzione vigente ma in ogni altro grado della giurisdizione
Sottesa quest'idea vi è l'idea già coltivata la Costituzione del quarantotto con l'articolo centodue centosei che il pluralismo giurisdizione giurisprudenziale può essere perseguito
Con tanta maggiore autorevolezza e più forte capacità di legittimazione sociale quanto più l'amministrazione della giustizia sappia aprirsi all'apporto di culture e sensibilità esterne al corpo della magistratura professionale
Ma a tale condivisibile esigenza non sembra corrispondere la necessità la necessaria attenzione alle garanzie di indipendenza ed imparzialità dei magistrati onorari e della loro collocazione ordinamentale
La stessa previsione di nome gli avvocati senza limitazioni di quote ed al di fuori della regola del normale concorso previsto nel medesimo articolo per i magistrati ordinari amministrativi
Costituisce un evidente in coerenza sistematica dell'impianto del nuovo progetto costituzionale il quale più che favorire il pluralismo culturale potrebbe prestarsi ad una svalutazione complessiva delle garanzia statutaria dell'indipendenza del giudice
Né si comprende perché mai per il passaggio tra l'esercito dalla funzione giudicante a quelle requirenti sia richiesto un apposito concorso mentre nessuno analoga forma di selezione prevista per la nomina gli avvocati nelle medesime funzioni
Come ho rilevato in altre occasioni all'esercizio della giurisdizione non giova a separare le carriere dei magistrati più di quando non serva mantenere barriere tra le diverse categoria professionale
Ma è molto più utile il coinvolgimento di tutte le categorie in un Comune Progetto per la giustizia
Proprio però la tormentata vicende che hanno caratterizzato anche con prolungate astensioni dalle udienze la riforma del processo penale quella del processo civile
L'istituto delle sezioni stralcio e le difficoltà che sta incontrando quell'altro nodo cruciale per la giustizia che rappresentarono l'attuazione del giudice unico di primo grado
Fornivano la Costituente un'occasione storica per tracciare ruolo e funzione della magistratura onoraria
E ridefinire né nel contempo il campo proprio di quella professionale oltre che per fissare alcuni principi capaci di favorire un rinnovamento democratico delle professioni
Forensi ed il loro inserimento in una logica di partecipazione non conflittuale all'amministrazione della giustizia quest'occasione tuttavia è stata completamente manca
Nel mentre anche il nostro Paese di fronte alla crescente impotenza del Processo a far fronte ai conflitti e investito da un dibattito che guardi in modo sempre più pressante all'esigenza di andare oltre il processo per realizzare una diversa qualità della giustizia come premessa e condizione per la stessa effettività della tutela giurisdizionale non si rinviene nella nuova carta costituzionale
Alcune indicazione per vincolare legislatore ad un'azione di stimolo e sostegno a favore di strumenti di composizione stragiudiziale dei conflitti
E quando con il divieto di istituzioni di giudici speciali si finisce per travolgere anche gli organi di giustizia tributaria si comprende che ne risulta contraddetto lo stesso progetto di pluralismo istituzionale
La giustizia tributaria come è attualmente strutturata è tutt'altro che appagante
Ma la doverosità di delineare con chiarezza un quadro di principi vincolanti entro cui realizzare anche per il giudice tributario il pieno adeguamento ai valori dell'indipendenza ed autonomia
Ben potrebbe essere percorsa senza riversarle le relative funzioni sul giudice ordinario già segnato dalla crisi di funzionalità ed a tale soluzione verrebbe inevitabilmente aggrava
Mi avvio alla conclusione
Alle regole della giurisdizione
Sono poi specificamente dedicati come è noto gli articoli da centoventicinque a centotrentatré delle proposte relativi alla fissazione di limiti al diritto penale
All'affermazione che la giurisdizione si attua mediante giusti processi di ragionevole durata ispirate ai principi dell'oralità della concentrazione dell'immediatezza e che si svolgono davanti a un giudice terzo nel contraddittorio tra le parti
Ed in condizioni di parità annunciazione la mitica dei diritti delle garanzie fondamentali dell'imputato del processo penale all'istituzione di pubblici uffici di assistenza legale
Al fine di garantire ai non abbienti il diritto di agire e di difendersi davanti ad ogni giurisdizione alla previsioni infine della necessità di un doppio grado di giudizio e da quella che è contro le sentenze
Il ricorso per Cassazione ammesso nei casi previsti dalla legge
Come abbiamo osservato in tante occasioni cura delle condizione per restituire funzionalità
All'ordinamento al sistema giudiziario implica che nell'orizzonte della politica sia recuperata la capacità di orientare l'azione mentre le leggi rispetto ai beni di tutelare e quindi anche una politica capace di por fine con scelte chiare e precise al gigantismo ed alla connesse disfunzioni del diritto penale
Fa parte di un sistema di garanzie di un moderno Stato ritiri
Merita dunque piena adesione lo ricordava anche di caso dall'inizio al di là della maggiore o minore
Precisione tecnica e da parte riferimento al divieto all'interpretazione estensiva delle norme penali che presenta aspetti di cui di equivocità da cui una norma costituzionale dovrebbe essere immune da Scelta di costituzionalizzare
Il principio secondo cui il diritto penale deve ispirarsi al carattere dell'essenzialità
Ciò che va rilevato potrà significare un ampio sfoltimento nel senso della depenalizzazione del Codice le leggi penali ma anche una riqualificazione in senso penale delle condotte di cui il più evidente il disvalore rispetto ai beni di rango costituzionale
Ugualmente da condividere la norma relativa restituzione di giù di pubblici uffici di assistenza legale
Che almeno nelle intenzioni dovrebbe dare maggiore concretezza alla regola costituzionale l'articolo ventiquattro circa la difesa dei non abbienti
E può essere utile infine ribadire con norme esplicite
Principi che già possono dei sommersi dalla Costituzione vigente e che stanno già scritti nella convenzione internazionale oltre che nella coscienza collettiva come quelli relativi al contraddittorio ed alla ragionevole durata del processo
Ma di certo non basterà scrivere la nuova Costituzione l'antico sogno che ove inviano dell'oralità
Della concentrazione dell'immediatezza perché la durata dei processi esca dalla palude interminabile dei tempi sia garantita a tutti anche i più deboli e indifesi l'accesso la giustizia
Il processo di esecuzione diventi davvero strumento di realizzazione di diritti
La tutela giurisdizionale riesca a superare la dimensione puramente patrimoniale risarcitoria per attingere alla più ampia sfera della persona e dei beni fondamentale a contenuto esclusivamente o prevalentemente non patrimoniale
Una Costituzione intenzionata a mettere in mora il legislatore ordinario
Come non ha esitato a riscrivere alcune norme del Codice penale fretta magari scritte a fortiori e con maggior per suo si evita avrebbe San avvertito l'esigenza di risolvere questa annosi problemi che costituiscono parte non secondaria
Della cattiva qualità non solo in termini di ritardi e disfunzioni della giustizia in Italia a me sorprende come tale numerose parole che con qualche impasse
E non senza polemica forse più verso i giudici che verso il legislatore ordinario che costellano l'articolo centottanta centotrenta del Nuovo Progetto quello sulle garanzie non si faccia alcun accenno quasi fosse ignorato
Al concetto di effettività della giurisdizione
Che più di ogni altro misura la distanza tra l'aspirazione di un popolo alla giustizia
E la concreta realizzazione dei diritti nella vita di ogni giorno come non si stancava di ricordarci Giuseppe vorrei fare tante tra le tantissime cose che costituiscono l'incancellabile rarità del suo pensiero
Ma in realtà la commissione bicamerale sembra aver ignorato in più di un punto la dimensione reale dei problemi
Ad esempio la stessa riscrittura dell'articolo centoundici della Costituzione
Con la previsione che ricorso in Cassazione ha messo nei casi previsti dalla legge potrà accerto giovare a contrastare l'uso esasperato che ha contribuito non poco l'esperienza concreta mortificare il ruolo di NoMusica lire nomofilachia dalla Suprema Corte
Ma la costituzione di azione del principio del doppio grado di giudizio
Senza ulteriori specificazioni non servirà a frenare la spinta verso la trasformazione del giudice di legittimità in giudice del fatto che un altro aspetto della crisi di corpo
E da cui nuovo schema di decreto legislativo sulla privatizzazione del pubblico impiego darebbe un contributo non indifferente con l'introduzione del giudizio incidentale circa l'interpretazione delle clausole dei contratti collettivi
Se poi si sposta e sto davvero arrivando alla fine chiedo scusa il campo di osservazione dalla garanzie processuale dei diritti a quelle ordinamentale della giurisdizione
Non può non sorprendere che per i magistrati
è solo per loro sia stata avvertita l'esigenza di scrivere in una norma costituzionale l'ovvio principio che nell'esercizio delle rispettive funzioni e si debbono attenersi ai principi di responsabilità correttezza e riservatezza
Quasi ad esprimere più che una polemica un atto d'accusa certamente ingiustificato non soltanto verso quanti svolgono il difficile compito di attuazione della legge nelle frontiere più esposto agli attacchi della che imita organizzante della corruzione
Ma verso tutti coloro che nel silenzio operoso delle prassi contribuiscono alla vita di ogni giorno a tener vivo almeno la speranza di giustizia
E se è innegabile che proprio con questo assetto costituzionale della magistratura non cola
L'immagine la magistratura sotto il profilo dell'indipendenza reale oggi incomparabilmente diverso
Da quanti magistrati erano più silenziose in politici non perché i più indipendenti ma perché Proni o se quinti al potere politico dominante
è altrettanto certo che la crescita di un'indipendenza più diffusa non può essere ottenuta indebolendo la garanzia di quell'assetto ma rafforzando tutto la Rete di strumenti e di principi volti a rendere effettivo
Responsabile l'esercizio delle funzioni di autogoverno
E qui
Il pensiero corre al mancato riconoscimento di funzione ispettiva al Consiglio Superiore Magistratura
Alla mancata previsione a livello costituzionale di uno scolaro magistratura per la formazione iniziale permanente dei magistrati a ritardi l'introduzione della legge
Sulle verifiche periodiche di professionalità la cui assenza dell'origine di non poche pigrizie insufficienze professionale rifiuti di responsabilità che certo non mancano anche all'interno del corpo giudiziario
Ed è inutile dire che nel vuoto dei controlli è più facile che anche i magistrati finiscano per essere meno fedeli alla legge
Sconfinando talvolta nell'aperta violazione di essa come purtroppo stanno a dimostrare non rari episodi di rilevanza anche penale
Anziché rafforzare i principi diretti a rendere effettivo responsabile
L'esercizio delle funzioni di autogoverno la commissione bicamerale ha consegnato la discussione parlamentare un testo che si presti in più punti ad una riduzione della garanzia statutario dell'indipendenza del giudice
Questi punti ampiamente trattati in più di un anno di dibattito associativo
Sono stati o verranno ripresi anche nel corso di questo convegno e su di essi pertanto non mi soffermo poiché tuttavia la tutela dei diritti dipende anche dal concreto assetto costituzionale della magistratura credo che i cittadini italiani debbano essere inquieti
Di fronte ad una costituzione si batte quella che si prevedano costituzione
Che lascia pressoché risolti i problemi della giustizia e che pur rafforza ribadendo riaffermando il principio di uguaglianza di fronte alla legge guarda con sospetto e diffidenza ai giudici che la legge dovrebbero applicare verso tutti senza distinzione
Ringraziamo Gianfranco Gilardi e veniamo ora forse al tema più caldo della della giornata
In ordine alle riforme della Bicamerale il Pubblico ministero la parola a Livio Pepino
Allora ha detto Carlo introducendo della
Del fatto che il tema del pubblico ministero e quanto meno uno dei temi più caldi del dibattito attuale
Credo sia difficilmente contestabile questa sua analisi
E io vorrei
Iniziare il mio intervento
Ne spiegherò poi le ragioni
Da una
Citazione
Da una citazione di Alessandro Pizzo Rosso
Che risale ben al mille novecentottantadue voi sapete che Alessandro Pizzo Lucio in tema di pubblico ministero ha scritto alcune delle cose più interessi magari se chiudete la porta giù in fondo così chi ha dentro riesce a sentire
Do un avviso anche di organizzazione dei lavori
Allora dicevo Alessandro P. solo uso sapete che sulla sulla teoria della settore pubblico ministero ha scritto delle cose molto interessanti in particolare sul collegamento del Pubblico ministero con il Parlamento con il potere legislativo ma nel mille novecentottantadue
In un articolo su uno dei primi numeri di questione giustizia Alessandro Pizzo Lucio scrisse questo
Commentando un convegno del Centro studi le iniziative per la riforma dello Stato che era venuto a Genova nel febbraio di quell'anno scrisse a differenza di quanto era avvenuto in precedenti occasioni
Si è avuta questa volta la sensazione che il dibattito sul pubblico ministero possa considerarsi chiuso
E che la scelta a favore della soluzione che considera il Pubblico ministero come un soggetto indipendente dotato di strutture quanto più è possibile simili a quelle degli organi giudicanti
Costituisca ormai almeno con riferimento all'attuale fase della storia costituzionale italiana una scelta irreversibile
Ma la cosa interessante e quello che dice Pizio Russo che nel nel nel nei passaggi seguenti e su cui io vorrei successivamente fermati
A questa conclusione ci sembra di dover pervenire non perché il dibattito abbia portato argomenti capaci di convincere appieno della fondatezza di tale tesi sotto il profilo teorico le ragioni che inducono a ritenere chiuso il dibattito su questo problema quanto meno nell'ambito del ciclo storico attualmente in corso non sono in realtà considerazioni di ordine giuridico costituzionale ma osservazioni di ordine pratico prodotte da alcune prassi che si sono venute realizzando nel nostro Paese per quanto attiene al funzionamento delle istituzioni politiche sociali e con lui e continuavo metto il resto della citazione ma continua facendo un'analisi di quello che stava accadendo nel mille novecentottantadue che tanto più è accaduto in anni recenti nella storia del nostro Paese per dire come quella collocazione del Pubblico ministero
Pur con talune ambiguità
Di carattere teorico quello che ha significato in termini di
Mantenimento di certe regole fondamentali di democrazia e di funzionamento dell'istituzione e coda questo io voglio partire perché credo
Che nell'esame delle proposte fatte dalla commissione bicamerale nel dibattito costituzionale attuale noi dobbiamo avere
Un atteggiamento
Se mi consentite la parola in qualche misura laico
Il problema non è quello di fare
La guerra tra una magistratura che ha elaborato una propria
Concezione del pubblico ministero e una posizione a questa contrapposta non riconoscendo sì
Reciprocamente sul piano dei modelli
Spiegherò cosa voglio dire mi mi rendo conto che così può essere ambiti dei
Profili di di dialogo possibili ma cercando di capire da un lato il significato politico istituzionale di quanto sta accadendo in seno alla commissione bicamerale dall'altro avendo la capacità di riconoscere quelli che sono i problemi veri
Perché le prassi la vita
Non si è fermata alle soglie della Bicamerale
Il ruolino giudiziari stanno avendo delle modifiche profonde e noi dobbiamo essere capaci di analizzarli di capirli di guidarli e non di fermarci
Per discutere esclusivamente di quanto sta avvenendo in sede di Commissione bicamerale perché se no saremo inesorabilmente travolti indipendentemente dal fatto c'abbiamo ragione ho tolto
E allora cerco in quest'ottica di esaminare quelli che sono a mio avviso i quattro profili fondamentali di riforma del pubblico ministero che sono contenuti nella borsa approvata dalla commissione bicamerale
Cercando per ciascuno di
Fare un minimo di analisi sotto questi profili i quattro punti sono quello della separazione delle carriere
Quello dell'accertamento dell'accentramento della cera Kakà gerarchizzazione del Pubblico ministero quello dell'esercizio dell'azione penale e quello dei rapporti tra attività del pubblico ministero e politica criminale
Il primo punto che è quello di cui si è parlato di più
Il tema della separazione delle carriere
Io credo che il
Testo approvato dalla commissione bicamerale
Aldilà
Cercando di uscire dalle formule del fatto che è stato battuto quell'emendamento che conteneva l'espressa previsione di separazione delle carriere io credo che al di là delle parole il Progetto così come definito nella Bicamerale realizzi appieno la separazione delle carriere
Qualcuno dice che è stato un pareggio
Da un lato c'è stato un punto a favore di chi non voleva la separazione delle carriere per questo non è passato formalmente
Dall'altro c'è stato invece un punto a favore di chi lavora io credo che su questo punto se esaminiamo realisticamente le proposte
E una sorta di separazione delle carriere come deriva da tre punti fondamentali il primo resiste e il l'introduzione di un concorso riservato per il passaggio dall'una all'altra funzione
La seconda il passaggio cioè l'impossibilità di passaggio tra funzioni di pubblico ministero e funzioni giudicanti penali all'interno dello stesso distretto ma non è tanto questo il problema ma per sempre
Terzo l'esistenza di una sezione del Consiglio Superiore della Magistratura che si occupa della formazione professionale
Dei pubblici ministeri delle assegnazioni dei trasferimenti delle nomine delle promozioni all'interno della categoria
Con questi tre punti
Con questi tre punti e la separazione delle carriere insisto soprattutto sulla cosiddetta incompatibilità distrettuale che non è solo un'incompatibilità distrettuale
Io dirò che su profili di di di di incompatibilità io sono d'accordo non da oggi da alcuni anni ma questa incompatibilità distrettuale e costruita come un'incompatibilità per sempre l'uditore dopo tre anni
Di funzioni giudicanti viene assegnato suppongo sulla base delle esigenze oltre che sulla base della idoneità ad esercitare l'una e l'altra funzione ha una funzione se quell'uditore
Che vuole fare il giudice in futuro ma all'inizio a la Ventura di essere inviato come pubblico ministero a Napoli questo per tutta la vita non potrà più fare il giudice nel distretto Della Corte d'appello di Napoli
Dovrà fare il giudice penale potrà fare il giudice civile ma non potrà fare il giudice penale nel distretto da Corte d'Appello rinato allora questo non succede neppure
Per quella che sembra sotto altri profili è uno degli aspetti più negativi della
Della dell'operato del magistrato il magistrato che si candida delle elezioni politiche o che fa il parlamentare esaurito il suo mandato o esaurita infelicemente la campagna elettorale non può per quattro anni
Esercitare le funzioni in quella sede ma dopo può ricominciare a farle
Mentre la macchia
Dell'aver fatto il Pubblico ministero deve aver fatto il giudice penale dura in eterno allora questo e obiettivamente un modo in cui chiamiamo le cose con il loro nome ti crede che sia una buona cosa la separazione delle carriere giustamente persegue questo obiettivo mi sembra sacrosanto
Chi non crede che sia una buona cosa non può dire che questo è un semplice aggiustamento una diversificazione per evitare alcune asprezze che altrimenti anche all'opinione pubblica
Parrebbero poco accettabili e questo a tacere ed aspetti minori
Di irrazionalità Rispetto
Alla incompatibilità a livello distrettuale quando che so io chi ha fatto il
Giudice penale a Milano il Pubblico ministero a Milano potrà andare a fare l'altra funzione a Brescia che tra l'altro è la sede che giudica i giudici di Milano
Perché e un'altra Corte d'appello mentre chi ha fatto il giudice che so io a a Rimini non potrà andare a fare il pubblico ministero a Piacenza dove e che cosa ci sia in Comune francamente mi sembra difficile riuscire a
Una effettiva separazione delle carriere e allora io credo che dobbiamo ritornare al punto centrale del ragionamento che senza demonizzazione di
Macché
L'utilità o meno
Di una effettiva separazione delle carriere e quali sono le ricadute
Sul giudiziario della separazione delle carriere io credo che una separazione delle carriere fatta in questo modo avrebbe come ricadute una serie di ricadute negative senza risolvere alcuni dei problemi fondamentali pure esistenti
Le ragioni che sono state addotte a sostegno della necessità della separazione delle carriere che non mi convincono sono da un lato il fatto che questa separazione delle carriere libererebbe in qualche modo il giudice dai condizionamenti molto pesanti del Pubblico ministero
Argomento che mi sembra non perché non ci siano a volte dei condizionamenti anche molto pesanti ma questo è un problema di di cultura se forte se è più forte se vincente oggi la cultura dell'accusa anzi che la cultura della giurisdizione nessuno si illuda
Che separando le funzioni venga meno
Questo tipo di condizionamento se condizionamento CEE qui è un problema di crescita o di non crescita di cultura delle garanzie
Ma questo non è legato alla differenza istituzionale dei ruoli così come ometto il discorso mi sembra curioso che venga proprio oggi che la separazione delle carriere aumenterebbe il livello di professionalità credo che la storia ci dimostri che il problema caso mai oggi che l'eccessivo interventismo ne parleremo dopo tipo non certo una mancanza di professionalità sotto questo profilo di chi sta facendo il Pubblico ministero quindi cerchiamo di di trovare gli argomenti propri ma soprattutto a mio modo di vedere
La separazione sarebbe la separazione delle carriere anche questa chiamiamola come ci pare io l'ho descritta ira continuo a definire in termini di separazione delle carriere sarebbe un veicolo inevitabile
Verso una collegamento del Pubblico ministero con l'esecutivo
Sarebbe un veicolo inevitabile non perché noi facciamo delle dietrologie vediamo dei pericoli anche laddove non ci sono ma per un fatto che mi sembra abbastanza evidente ma voi pensate che è un corpo costituito da due mila due mila duecento funzionari
Con una mobilità interna minima
Perché l'impossibilità di passaggio dall'una all'altra funzione realizzerebbe delle posizioni di cristallizzazione di persone che stanno vent'anni trent'anni nello stesso ufficio di procura anche se un'altra norma della Costituzione sembra dire nella nuova Costituzione che questo non è possibile
Con come vedremo tra un attimo una
Se non una gerarchia interna ripristinata certo un notevole accentramento ma voi pensate che un corpo di questo genere Possa a vere
Una indipendenza
Dal potere esecutivo in maniera continuativa non è democraticamente possibili
Non è democraticamente possibile o questo grande potere che al pubblico ministero e compensato dalla sua polverizzazione sul territorio
Dalla rotazione delle figure che incarnano il ruolo del pubblico ministero
Dalla compenetrazione con la cultura della giurisdizione da un governo comune con i giudici e quindi da un'attrazione nella sfera della giurisdizione o è inevitabile ma lo chiederemo noi
Se così fosse che ci sia un collegamento con qualcuno che abbia una responsabilità politica
Perché democraticamente non è sospeso non è una una dietrologia questa è una una una evoluzione inevitabile ripetere e allora qui è una questione di moda chi crede che ci sia un'utilità di un rapporto di di di non di indipendenza del pubblico ministero può perseguire questo obiettivo della separazione delle carriere mentre mi sembra che questo non sia sostenibile
Nel nell'assetto del pubblico ministero che almeno noi conosciamo e consentitemi una brevissima parentesi su questo punto
Io trovo abbastanza curiosi a volte di richiami di carattere comparatistico che si fanno per dire che in realtà l'indipendenza del pubblico ministero e un valore abbastanza relativo tant'è che molte altre democrazie non ce l'hanno sono delle democrazie nessuno dubita che sono delle democrazie
Io dico che dobbiamo esaminare il problema
In modo laico ricordo proprio per dire che in modo laico bisogna esaminarlo che nella storia di Magistratura democratica
Negli anni settanta
Noi abbiamo avuto autorevoli esponenti di Magistratura democratica da Marco Ramat amo Spinatelli che parlavano di un collegamento del Pubblico ministero con l'esecutivo quindi non è un problema di di di uno scambio discutiamone seriamente ma discutiamo di che cosa significa
Allora quando si fa riferimento ad altri paesi
E credo che bisognerebbe capire anche alcune cose si dice soprattutto il modello se ne parla in questi giorni il modello che gli Stati Uniti
Per scusatemi modello gli Stati Uniti non conosce il Pubblico ministero funzionario prima di tutto
Allora le le il il bilanciamento di quelli che sono dei condizionamenti di tipo politico sul pubblico ministero e che non esiste il Pubblico ministero negli Stati Uniti che faccia il Pubblico ministero per tutta la vita
I due si ha un altro ruolo un altro tipo di funzione e li stanno e bilanciamenti secondo quando si tratta di perseguire
Vicende che attengono alla sfera politica e in ormai da dodici anni c'è la nomina di uno special prosecutor
Che appartiene in genere addirittura la parte opposta che in termini di accanimento giudiziario mi sembra che lo special prosecutor che sta in questo momento occupandosi di Clinton non abbia proprio nulla da invidiare rispetto a quelli che sono i nostri pubblici ministeri sono se il sequestro e il tipo di attenzione vogliamo allora detto questo io credo che questa impostazione
Di separazione delle carriere per queste ragioni che ho
Rapidamente richiamato sia un'impostazione inaccettabile rispetto a cui debba esserci una netta Presa di posizione contraria
Ma credo
Che alcuni dei problemi
Sottesi al discorso della separazione delle carriere siano de problemi veri e credo che la magistratura abbia su questo accusato dei abita di nello riconoscermi partendo perché che a livello circondariale
Cioè a livello del luogo in cui uno ha esercitato le funzioni ci debba essere un'incompatibilità
A mio avviso è assolutamente intuitivo
Non è socialmente culturalmente comprensibile
Che chi ha fatto il Pubblico ministero a Torino e si è occupato di un certo tipo di reati il giorno dopo cambi cappello e compaia come giudice in una sezione in quella sede questo non è accettabile io credo che ce lo dobbiamo dire
E quella che è stata anche il tipo di reazione che abbiamo visto sulla vicenda Ghezzi a Mila no ci dice qualcosa ma ci dice qualcosa di giusto
Allora il problema di una diversificazione razionale
Di percorsi professionali con dei sistemi di incompatibilità ferma l'appartenenza di tutti alla stessa magistratura e secondo me una richiesta che deve venire dalla magistratura non una sorta
Come dire di
Accettazione come male minore non è questo
è una risposta ha dei problemi veri che a mio avviso dobbiamo avere la capacità di dare secondo problema perché sarò più rapido sugli altri e il problema della
Quello che va sotto il nome dell'accentramento della gerarchizzazione del pubblico ministero in un il testo proposto dell'articolo centodiciassette della Costituzione suona in questi termini i magistrati del pubblico ministero sono indipendenti da ogni potere godono delle garanzie stabilite nei loro riguardi dalle norme sull'ordinamento giudiziario
Tali norme assicurano altresì il coordinamento interno dell'ufficio del pubblico ministero e il coordinamento ove necessario delle attività investigative tra gli uffici del pubblico ministero
E questo è un
Un bel problemi
è un bel problemino secondo me
Soprattutto per una cosa preoccupante
Che è accaduta in seno alla Bicamerale tra giugno ed agosto e ottobre cioè tra il testo del giugno nel testo dell'ottobre perché il testo del giugno prevedeva un fatto nuovo
Di notevole importanza
E cioè l'affermazione espressa che non solo i giudici ma anche i pubblici ministeri solo soggetti esclusivamente alla legge
Allora un'affermazione espressa
Di esclusiva sottoposizione alla legge del Pubblico ministero
Secondo me consentirebbe parallelamente l'introduzione anche a livello costituzionale di un principio che ha a che vedere col coordinamento anche interno dell'ufficio del pubblico ministero
E cerco di spiegarmi
Evidentemente sotto il profilo letterale
Il termine coordinamento non dovrebbe creare delle notevoli preoccupazioni perché di per sé si coordinano delle cose distinte e indipendenti perché se no non si capisce che cosa ci sia da coordinare posto che già non ci sarebbe una diversificazione di posizioni in realtà in tutto il dibattito che c'è stato nella Costituente nel dibattito che ha lo ha accompagnato sono riemerse
Delle posizioni estremamente estese in cui il termine coordinamento è stato confuso con il termine c'era chi
E io vi dico tanto per
Per per
Così richiamare anche qualche aspetto un po'curioso un po'polemico il l'intervento in seno alla Bicamerale dell'Unione camere penali
Sia accompagnato al deposito di un testo scritto in cui l'ha proposta
Inerente al Consiglio superiore anzi ai Consigli superiori della magistratura oltre a prevedere un Consiglio superiore ad hoc per i pubblici ministeri prevedeva che la componente elettiva di questo Consiglio
Venisse letta dai procuratori della Repubblica
A Napoli voterebbero tre persone il procuratore generale il procuratore della Repubblica perché ormai assumerà anche la prova e il procuratore della Repubblica dei minorenni
Allora con una motivazione che è che questo è un ufficio gerarchico l'indicazione viene dal dirigente all'ufficio
A questo e uno dei temi del dibattito che sta sotto il tema del coordinamento nel momento in cui io ho la garanzia della sottoposizione esclusiva alla legge allora lo affronto volentieri perché aggiungo è un problema reale
Perché il coordinamento anche interno è un problema reale e diventerà sempre più un problema reale nel momento in cui avremo delle procure con cento sostituti e lo ricordava Carlo quando ci sarà
La cosa secondo me inevitabile e credo giusta
Di una sorta di flessibilizzazione dell'obbligatorietà dell'azione penale attraverso un principio di rilevanza beh non è che questo lo si potrà demandare a ogni sostituto
Che ci debbano essere dei meccanismi di coordinamento che dovranno essere trasparenti e leggibili ma che ci debbano essere è sacrosanto io tanto per fare una battuta in questo io sono stato giudice minorile per questo amo molto il principe grazie al fatto che ha avuto secondo me degli effetti benefici ma ricordo nell'ambito di uno dei primi incontri che ci fu dopo l'entrata in vigore del codice processuale minorile contro l'interruzione della norma sulle rilevanza del fatto ci fu un intervento di alcuni giù dire una una riunione di procuratori la Repubblica e anche di alcuni giudici su questi temi si discuteva che cosa poteva essere
Il rilevante e c'era il procuratore della Repubblica dei minorenni di Perugia che tuonava
E sul fatto che le guida senza patente erano intollerabili e nella tranquilla Perugia questo poteva essere comprensibile c'era un simpatico sostituto di Napoli che disegna bene qualche piccola Matilda
Allora il punto io lo racconto come battuta ma è un punto reale questo è questo è il il il il profilo allora schede su questo un coordinamento sia necessario io credo che non non non ce lo possiamo o non ce lo dobbiamo nasconde il problema e realizzare però delle forme di coordinamento che non realizzino che non ritornino a dei sistemi gerarchici che sono quelli che hanno caratterizzato la storia del nostro ordinamento fino a non molto tempo fa
E allora credo che questa norma che di per sé avrebbe anche dei dei profili credo di di profonda giustificazione meriti
Meriti attenzione o con il ripristino della norma che prevede la soggezione esclusiva e badate anche qui
Si dice ed è insomma nemmeno nella Costituzione attuale sta scritto di magistrati del pubblico ministero sono soggetti esclusivamente alla legge quindi che cosa volete
Sì ma non si può dimenticare che questa Costituzione è stata in vigore per cinquant'anni interpretata sostanzialmente che questo valeva anche per il pubblico ministero a parte il fatto curioso
Cioè questa modifica qualcuno ricorderà che la Costituente approvò i giudici e pubblici ministeri fu Lacoste la la commissione incaricata di mettere a punto il testo
Che per un aspetto formale ritenne più corretto formalmente distinguere i giudici dei pubblici ministeri alcune considerazioni storiche fuori sarebbe anche utile ricorda
Ma nel momento in cui si vuole introdurre un discorso di coordinamento credo che queste considerazioni in termini di garanzie anche per il pubblico ministero
Meritino di essere
Ricordate anche perché sappiamo e la nostra storia
E la nostra storia che ci dice quanto la gerarchia è stata di ostacolo all'effettivo il a all'effettiva obbligatorietà dell'azione penale il vero ostacolo
All'obbligatorietà dell'azione penale è stato il vincolo gerarchie
L'obbligatorietà dell'azione penale che evidentemente ha ragione Carlo e tendenziale non potrà essere
In toto ma ha cominciato in qualche modo a inverarsi quando si è rotto il meccanismo della gerarchia
Allora questo è il nesso su cui credo che dobbiamo insiste terzo problema perché sino alla scadenza del tempo terzo punto
Il profilo del esercizio dell'azione penale e dei rapporti con la polizia giudiziaria
L'articolo centotrentadue il re delle all'all'anno proposta di modifica dell'articolo centotrentadue dice questo il pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale ed a tal fine avvia le indagini quando ha notizia di un reato
Allora il fatto nuovo fuoco
E no solo l'obbligo di esercitare l'azione penale e non formule generiche secondo le modalità stabilite dalla legge eccetera Secondo quando era previsto nei primi testi
Ma un'indicazione precisa che il Pubblico ministero avvia le indagini quando ha notizia di un reato
Anche questo è un problema vero
Che attiene a quello che è il ruolo che nel tempo
E venuto assumendo il Pubblico ministero
Vent'anni fa
Il Pubblico Ministero in generale era un recettore di denuncia che la polizia
Oggi molto spesso il pubblico ministero ma accertarsi le notizie di reato
Sono contento che ci sia qui il professor Grosso che ricorderà come uno dei primi dibattiti su questo problema avvenne nel mille novecentottantasei proprio a Torino e ci fu poi un dibattito sull'eccitazione penale con Ferrua trentina e altri molto interessante quando
La Procura Daccò in un'intesa con il Comune di Torino decise di fare una accertamento sulle evasioni fiscali
Allora il problema non era
Di per sé una denuncia una notizia di reato ad hoc c'era una notizia generica che l'evasione fiscale nel nostro Paese un fenomeno abbastanza diffuso e allora il problema è che andare a fare una ricerca attraverso una serie di strumenti utilizzando
Quelli che erano i dati del comune con una serie di elaborazioni per per vedere
A cominciare invece è stato certamente dei fatti un profondo cambiamento del ruolo del Pubblico ministero
Che poi si è accompagnato con l'entrata in vigore del processo penale ha un rapporto diverso
E abbastanza diverso dal Pubblico ministero con la polizia giudiziaria
Fino a a poco a poco o più di dieci anni fa a almeno teoricamente poi magari non sempre era così ma nel pubblico ministero prevaleva il momento di controllo sull'attività della polizia giudiziaria voi vi ricordate convalidava l'arresto
E qui confermava smentiva quello che no faceva questi ruoli che sono tipici del giudice perché prevaleva il momento di controllo sull'operato della polizia oggi molto spesso il pubblico ministero
Non voglio dire che diventi il il capo della polizia giudiziaria almeno nella sua sede ma certamente un rapporto in qualche misura di di immedesimazione esiste
Questi sono due problemi
Il tema della ricerca della notizia di reato e del rapporto con la polizia giudiziaria che sono dei temi che sono sul tappeto che sono molto serie che si devono affrontare
Si devono affrontare
Credo
Perché proprio quel riferimento vivace con i suoi ruoli processuali cambiano e dobbiamo essere capaci di coglierle di governarli credo che noi abbiamo necessità di un dibattito anche tra di noi e di una comprensione
Se vogliamo più un Pubblico ministero magistrato
O se vogliamo più un pubblico ministero in qualche misura super poliziotto avvocato della polizia
Io credo che ci sia non per trovare l'immenso che non amo particolarmente ma che ci sia uno uno uno ruolo che si può e si deve scavare su questo crinale che attiene per esempio la garanzia dell'obbligatorietà dell'azione penale che attiene al filtro tra il momento dell'investigazione che ha una sua finalità più ampia il momento della finalizzazione processuale
Non voglio affliggervi su questo a questo credo che però questo sia tema vero di cui discutere devo dire che ho qualche dubbio su questa formulazione non è la norma che mi piace di meno
Le altre mica sono molto di meno questa è una norma discutibile della riforma costing
Non mi piace molto perché poi in realtà questa norma è stata dettata mai stato dettata non perché io faccio della dietrologia è stata dettata perché è stato detto espressamente nel dibattito e lo si legge nel dibattito per evitare una serie di eccessi o di deborda menti di alcune Procure particolarmente interventiste due punti Milano e Palermo i due punti e le due città le dico io ma la prima parte invece allora su questo questa norma no cambierà una virgola
Su questo questa norma non cambierà una virgola perché se c'è un processo per un omicidio di mafia io voglio vedere chi riusciti chi andrà a dire a chi fa quelle indagini che non c'è la notizia di reato
E qual è il livello di estensione e questo non è certamente commisurati su che cosa inciderà e questo è un problema può essere utile che insita ma capiamo quella che l'ha portata delle norme inciderà su quella che è stata l'esperienza delle preture e in parte delle procure circondariali la tutela degli interessi forti
è chiaro che gli è stato il settore tipico in cui i pubblici ministeri nell'inerzia della polizia giudiziaria nell'inerzia della pubblica amministrazione c'era andati a cercarsi le notizie di reato
La sicurezza
Il paesaggio l'urbanistica i consumatori su questo si dirà ma scusa tu
Hai sentito che un frullino Moulinex ha colpito una signora sul sushi sul sul sul sulla falsariga sfregiato una guancia fa il processo per lesioni e basta perché quella è la notizia di reato
Tu non è che ti metti andare a vedere se i frollini che sono in produzione sul territorio nazionale sono pericolosi o no questo è compito di altri può darsi che sia giusto però questo
E il significato di questa norma non di rendere meno interventiste alcune procure su grandi fatti di criminalità che non sanati ostacolati però resta il problema teorico il problema concettuale ma anche il problema pratico della riflessione nostra per cercare di guidare lo sviluppo dei ruoli processuali ultimo punto e ho finito su cui sarò telegrafico
Riguarda il tema del Pubblico ministero
Ed è la politica criminale questo è uno dei temi di cui si è discusso molto voi ricorderete il dibattito alla nel primo testo della del progetto d'istituzione che la Procura nazionale antimafia
In cui si attribuivano espressamente a questo nuovo ufficio delle funzioni nel primo testo non in quello che poi passa in tema proprio di politica criminale
Allora che l'attività
Dell'azione penale
Sì interno secchi
Con la politica criminale credo che non ci sia nessun dubbio
La scommessa dell'ordinamento italiano è stata quella di interpretare la politica criminale
Come una realtà complessa
In cui tutta una serie di settori restano evidentemente al politico in senso stretto non nell'accezione che diceva ieri dagli anni ma il politico in senso stretto cioè al Parlamento al governo e sono i pilastri della politica criminale la determinazione dei fatti di reato
La predisposizione dei mezzi l'organizzazione delle forze di polizia la scelta degli obiettivi prioritari tutto questo che sono di i meccanismi tipici assente restano nella anche per fortuna sacrosanta mente questo evidentemente e l'ambito tipo quello che si è voluto dire invece l'esercizio dell'azione penale proprio per i profili di insufficienza di omissione che può che possono esistere
Ha una sua autonomia è una sua indipendenza
E il problema è riportarla in toto nell'ambito di una politica criminale gestita dal governo delle maggioranze
Un
Profilo che implica davvero un mutamento di sistema
Allora su questo non lo dico come problema teorico ma c'è una norma nel nuovo testo della coscienza che il centoventotto comma secondo che dice il ministro della giustizia riferisce annualmente alle Camere
Sullo stato della giustizia sull'esercizio dell'azione penale
Sull'uso dei mezzi di indagine
Parente niente non vuol dire molto io vi leggo però voi sono sono però poche cose per non farla apparire una suscettibilità giudiziaria quello che è scritto Gaetano Silvestri su questo Gaetano Silvestri commentando questa norma scrive
La relazione del ministro al Parlamento questa relazione è prevista la centoventotto o è acqua fresca
Tanti sono i reati tanti processi come avviene nelle relazioni di procuratori generali
Ovvero è il tramite
Perché l'esercizio dell'azione penale sia determinato dalle scale di priorità
Ed agli indirizzi indicati dal ministero ed approvati in sede di dibattito parlamentare quest'ultimo infatti non potrà che indicare gli ordini di priorità ai gli indirizzi investigativi ritenuti preferibili magari criticando quelli in concreto seguiti dalle procure e ciò ancorché privo di effetti giuridici
Immediati e vincolanti avrebbe un potere di condizionamento di fatto insuperabile
Mi sembra che sia difficile contestare questo tipo di analisi allora anche su questo io credo che pure essendo
Attenti e consapevoli che
La politica criminale è una realtà complessa che non può essere frammentata in maniera eccessiva credo che questo pericolo Possa e debba essere Alberti ecco tutto questo ed ho finito davvero mi induce a un
Giudizio che del resto non ho mai nascosto fortemente critico in quello che è il prodotto della Bicamerale
Mi induce anche credo che questo sia il ruolo fondamentale anche di Magistratura democratica alla convinzione che peraltro non ci possiamo e ci dobbiamo e non ci dobbiamo fermare a un'azione di contrasto rispetto a queste norme e a quanto probabilmente ci sta dietro ma dobbiamo anche avere una capacità di analisi e di lavorazione utero in un dibattito che badate
Credo debba essere il più aperto possibile
Non credo
Che si possa mettere la sordina al dibattito distinguendo le posizioni corrette e le posizioni scorrette tra i magistrati che intervengono compreso Gherardo Colombo
Credo che dobbiamo nel merito discutere le cose che tutti vanno dicendo e nessuno di noi ai il patrimonio dell'Inter del vero
Ma quella che sarà
L'interpretazione corretta e l'esito finale lo vedremo alla fine di questa storia per ora lasciamo che il dibattito si dispieghi senza sordina vi ringrazio
Un grazie sincero Livio Pepino comincia la fase del degli interventi
Di informo che sono iscritti a parlare sette persone dovremmo cercare di chiudere per le tredici e quindici
E quindi occorre che ogni intervento non vada oltre il G otto minuti io mi permetterò di a vestire attraverso il microfono
Al microfono Gianfranco villetta
Io sono molto contento dell'intervento della relazione Di Livio Peppino perché identificando mi poi totalmente su quello che ha elaborato l'associazione magistrati sul testo della bicamerale con la relazione che ho sentito però non avrei avevo l'impressione che era un dibattito tra persone interamente integralmente convinte delle stesse cose
In realtà quello che mi convinceva particolarmente nell'approccio di Livio Pepino è capire comunque che cosa c'è sotto quali distorsioni hanno contribuito a creare la Bicamerale e anche l'atteggiamento culturale
Di non interpretare la politica necessariamente come complotto in queste un atteggiamento che respingo e ci sono state risposte a mio avviso profondamente sbagliate a problemi che però dobbiamo analizzare
Ci troveremmo se no anche se la Bicamerale cambierà radicalmente registro sulla giustizia tra due tre quattro anni con gli stessi problemi era bisogna avere il coraggio di fare una riflessione tra noi
In realtà noi siamo sempre parlano soltanto l'un aspetto che si inserisce nelle cose che diceva Livio Pepino del problema separazione delle carriere
In realtà hanno e siamo sempre stati convinti di un'idea alta che l'unità della cultura della giurisdizione
Imponesse che non ci fossero separazioni rigido delle carriere che era un arricchimento culturale per tutti è una garanzia per i cittadini che ognuno si sentisse a parte di un
Disegno complessive articolato del giustizia
Però bisogna anche avere il coraggio di riconoscere che delle profonde distorsioni è una separati
Jole della cultura delle culture si stanno producendo esso forse in una fase anche abbastanza avanzata non è un complotto questo naturalmente ma lo stesso modello processuale che ha creato un pubblico ministero infinitamente più forte di quanto non lo fosse sotto il codice precedente diciamo da fine anni Settanta ai inizi anni ottanta quando il pubblico ministero non poteva più catturare come si diceva allora non poté doveva formalizzare ogni indagine
E allora le idee poi Ivano se hanno un modello e una parvenza di riscontro le idee a volte possono avere i riscontri bassi e tendenziali
Però quando la figura centrale era il giudice istruttore non il Pubblico ministero con tutte le sue ambiguità
Anche e c'era un dibattimento debole però era un dibattimento che c'era forse questi idea era più naturale più incarnate in uno spezzone di realtà che non in un processo che è stato a quella di un Pubblico ministero molto forte di un pubblico ministero che per esigenze sacrosante
La lotta alla criminalità organizzata che organizzata sul territorio senza riparti di competenze rigide si deve collegare deve fare indagini collegate
Dal che poi sono nate le DDA e quindi una necessità di coordinamento può è nata la direzione nazionale antimafia e oggi si pensa alle accorpamento delle procure
Tutto ciò significa però un'organizzazione in cui il potere diffuso ma frammentato dei pubblici ministeri
Grazie cede sempre più il passo a una potere centralizzato è un dibattimento debolissimo il dibattimento noi eravamo favorevoli a questo codice
Ma ritenevamo che si dovesse arrivare rapidamente a una verifica dibattimentale
El ritenevamo che gli inconvenienti del sistema anglosassone in cui in realtà il dibattimento non certe dichiarazioni binari ci sono i riti speciali
Teoricamente il giudice americano può sospendere gli atti del Congresso messo su successo due volte nella storia degli Stati Uniti
Allora volevamo un modello in cui si tenessero questi spezzoni con un processo rapido ecco non dibattimento efficiente
Questo non ha funzionato ma questa divaricazione e allora questo è il problema
Ma questa divaricazione delle culture che è in atto e che andrà avanti con un ulteriore centralizzazione
Con il giudice unico comporterà necessariamente poi un problema di coordinamento a livello politiche ha ragione Livio Pepino erano giuste le cose che si dicevano
Per esempio qui si è discusso del di Colombo che c'è dietro voleva far saltare la Bicamerale io non credo che sia questo credo che ci che questo processo di divaricazione sia già così avanzato che i pubblici molti pubblici ministeri infatti Ichino a riconoscersi in una rappresentanza unitaria dell'Associazione nazionale magistrati faticano senza rendersene conto riconoscersi in una unità delle culture
E allora ci sono dei problemi per esempio il rilancio di un dibattimento che possono funzionare e che non sia ridotto a un rito speciale mascherato diventa un problema di democrazia e di riequilibrio ma si pensa di riequilibrare le parti per esempio ci lasciamo il Pubblico ministero forte
Creiamo un difensore forte queste vero solo in parte è necessario naturalmente ma è vero solo in parte non ci potrà mai essere un difensore forte come il Pubblico ministero di oggi per tutti i cittadini
Se non altro perché l'avvocatura si dovrebbe profondamente ristrutturare come strutturata la grande avvocatura americana con costi proibitivi per i cittadini naturalmente tra i grandi studi periti eccetera
E in ogni caso a vedere la polizia di Stato per le indagini è certamente avere uno strumento più forti efficiente che gli investigatori privati
E allora come si ricostruisce questo circuito di un valore che va conservato dell'Unità della cultura e dell'unità della giurisdizione
Intanto occorre dire che
Se
Ricordo che bisogna migliorare questo sistema e però la valutazione nuova debbono fare i capi degli uffici perché così si va incontro a gerarchizzazione
E in qualche misura bene
Non la deve fare la scuola dalla magistratura perché si va incontro a normalizzazione
Non bisogna esaminare i provvedimenti giurisdizionali
Perché così si liminale sì rischia di ledere l'indipendenza
No no debbono fare i Consigli giudiziari perché c'è il sistema delle correnti e comunque i Consigli giudiziari hanno dato una pessima prova di sé su questo punto stando almeno i Consigli giudiziari integrati dagli avvocati perché c'è il pericolo di interferenze esterne sull'indipendenza
è in sostanza la conclusione qual è il mantenimento del sistema attuale che non funziona
Questo è il modo con cui noi in genere rispondiamo all'istanza di forma
Io dico che invece oggi la magistratura associata che abbia il senso della lungimiranza
Rispetto a questi problemi deve dire dei sì
Deve con deve entrare nel merito delle singole riforme e proporre delle soluzioni credibili che però rispondono effettivamente all'esigenze all'esigenza del Paese
Anche l'atteggiamento di abbiamo avuti ha avuto una parte della magistratura sul sull'approvazione del giudice unico che presenta tanti problemi per carità anche di carattere pratico ma anche di carattere ordinamentale
E però se verranno approvate le riforme di contorno che sono necessarie io penso che noi dobbiamo con forza
Chiede alla magistratura e su questo uno scatto morale
Che porti a far funzionare questo nuovo più nuovo il nuovo sistema
Ecco questo riguarda ripeto riforme non solo quello del giudice unico ma anche di come più importanti come valutazione professionalità come la distinzione tra pubblici ministeri e giudici in questo Pepino c'ha dato indicazioni molto importanti
Io penso che se noi non saremo in grado di rispondere all'esigenza che pone il Paese
Legittimi Remo un clima nel quale le riforme costituzionali passeranno a furor di popolo e il referendum matematico cui qualcuno si illude di arrivare passerà con il solito ottantacinque per cento e con questo non ho dato la soddisfazione a Carlo Di Casola bussare nel microfono gratis grazie
Sandro Pennasilico poi Nicola Vetrano che però non vedo più in sala
Dove beh va bene
Allora nella nella vastità del tema
Scelgo dedicare i pochi minuti che mi spettano
A due veloci considerazioni che sono espressivi a mio avviso dell'animo russo del costituente cioè l'atteggiamento mentale con cui si procede a queste riforme
è uno spazio ricavato in questo convegno che non vuole avere nulla di oggettivo è un intervento del tutto parziale con qualche punta di dichiarata faziosità il caso Colombo e le oscillazioni della politica sulla giustizia
Caso Colombo
I vari interventi successivi alla querelle sul caso Colombo alcuni magistrati di alcuni opinionisti
Hanno posto il problema del linciaggio morale
E non solo morale forse che da qualche anno certi ambienti politici stanno operando scientemente e scientificamente nei confronti di taluni magistrati quando non della magistratura nel suo insieme
Ecco su questa provocazione nessun rappresentante della classe politica ha seriamente ritenuto in questi ultimi giorni di rispondere
Anzi dalla classe politica è pervenuta un'altra un'autentica sollevazione come avrete notato tutti
Contro il pubblico ministero milanese
è una sollevazione caratterizzata anche da un imbarazzante un in unanimismo mi ha visto
Ovviamente con delle solite buone ragioni eccezioni che ci sono e che sono proprio quelle che smentiscono a mio avviso l'assunto di Colombo nel quale per chiarezza di o che non condivido il pensiero
E un altrettanto imbarazzante gara a chi trovava il termine più pesante per il PM milanese o suggeriva la sanzione più pesante hanno chiesto il procedimento disciplinare il trasferimento d'ufficio ne ha chiesto hanno denunciato penalmente il magistrato
Il quale si è completato poi con l'intervista del dell'onorevole D'Alema e l'intervento di Berlusconi al congresso dell'Associazione nazionale dopo i quali a mio avviso
D alle AN signor giudice
Alleanza nazionale
Ci resta soltanto oggi l'angoscioso dubbio dopo questi interventi se il capo delle BR sia stato Dario Fo ossia Stato Gherardo Colombo
Nessuno della classe politica e diceva ha raccolto le preoccupazioni circa quell'aggressione quotidiana che si verifica sui giornali ormai da un po'di tempo
E invece l'occasione era ghiotta
A mio avviso non foss'altro che per avviare una riflessione
Che ritengo ormai improcrastinabile
Non dico tanto sui limiti che derivano per un politico proprio dalla legittimazione popolare
Ma sono i vincoli di reciproca correttezza tra istituzioni diverse e vincoli reciproci dell'appunto
Quale che sia la legittimazione che come ci è stato spiegato ieri per professori che sono intervenuti non può in ogni caso essere radicata nella Costituzione repubblicana anche per i giudici
Sarebbe potuto meditare per esempio sul confine tra critica e delegittimazione
Fa libertà di pensiero ingiuria tra libertà di critica e calunnia soltanto per fare qualche esempio
Invece si sono sentite in questi giorni soltanto le drastiche affermazioni circa un primato della politica che tutto giustificherebbe
E queste affermazioni si fondono a mio avviso più o meno inconsapevolmente su alcuni equivoci sui quali più d'uno fa mostra di voler tranquillamente continuare a marciare per l'avvenire anche in epoca di riforme costituzionali
Per brevità primo equivoco
Il famoso rispetto per l'eletto del popolo ecco su si può convenire o dissentire sulle valutazioni del dottor Colombo come io dissento l'ho detto
Ma nessuno può ignorare che in democrazia l'eletto del popolo acquisisce prima ancora che il diritto al rispetto il dovere di sopportare le critiche
Perché è vero che c'è un popolo che l'ha eletto ma ce n'è un altro che non lo ha eletto
Ed è libero di pensare quello che crede
E di dirlo naturalmente nei limiti del Codice penale
Siamo tutti d'accordo su questo anche la classe politica deforma la Costituzione
Secondo equivoco la provenienza della critica
Si è detto che il dottor Colombo riveste un ruolo particolare che non consente di manifestare un pensiero così pessimistico sulla vita pubblica di questo Paese perché la provenienza per l'appunto dalla critica può essere destabilizzante questa è una drammatizzazione in realtà che io non condivido però convengo che il sistema costituzionale richiede un obbligo di rispetto comune siamo dire di buon vicinato di galateo istituzionale
Tra appartenenti alle istituzioni diverse
Ma domando siamo d'accordo tutti sul fatto che il rispetto deve essere reciproco
I magistrati di questo Paese vengono quotidianamente gratificati con gli epiteti più ingiuriosi da Spagna da svariati personaggi politici anche devo dire nella totale indifferenza dei vertici delle Camere qui detti personaggi appartengono quei vertici delle Camere che pure sono intervenuti nei confronti del dottor Colombo
Terzo equivoco i sacrosanti diritti dell'imputato
Qualcuno giustifica l'esuberanza di certi sgarbi più o meno quotidiani sostenendo che in alcuni casi si tratta di imputati
E che un imputato può difendersi con ogni mezzo
Ecco su questo punto occorre finalmente dire secondo me con tutta franchezza che si tratta di un'autentica sciocchezza
L'imputato non ha alcuna facoltà di insultare il giudice ha semplicemente l'obbligo di rispettarlo di attivarsi le forme del processo penale ferma restando naturalmente la libertà di critica che ancora una volta non è libertà di insulto
L'imputato che riveste un ruolo politico istituzionale non ha diritto ha un doppio insulto
Ha invece un dovere doppio di rispetto delle altre istituzioni perché altrimenti così vorrei dire all'onorevole D'Alema non si costruisce in paese normale
Perché poi certi cattivi esempi sono contagiosi
Sicché sterrata ai più alti livelli la via della denigrazione dell'attacco personale molti vi si sono incamminati con l'acquisita convinzione che ormai si può fare
Tentazione alla quale purtroppo devo dire non è sfuggito una parte del mondo forense e tanti cittadini che ormai che il sistema alla prima attenzioni giudiziarie forse ancora di più alla secondo altezza
Denuncia immancabilmente i loro giudice
E qualcosa non va in questo Paese ci deve essere qualcosa che non va se le denunce contro i magistrati del pool milanese si contro ormai a centinaia e dal Consiglio abbiamo uno spaccato di questa situazione
Quarto equivoco il Consiglio superiore
Che ogni giorno qualcuno chiama bacchettare i magistrati
Dovrebbe vedersi riconoscere anche la funzione di tutela dell'indipendenza la magistratura ad aggressioni di questo genere funzione che attualmente viene messa in discussione persino all'interno del Consiglio
Dovrebbe il Consiglio superiore passare le sedute
Ormai a trattare quotidianamente permanentemente
Per respingere gli attacchi che vengono sterrati sì ma sul magistrato di turno
E non sarebbe certo fisiologico un consiglio che operasse in questo modo
Per non contare di naturalmente un'attività del genere lo esporrebbe alla necessità di passare dalla fase la tutela alla fase dell'autotutela conseguentemente agli attacchi che arriverebbero per questi al consiglio e calore lo del dottor Colombara sicuramente torto ma va anche detto che qualcuno pare in questo Paese ci sta mettendo si sta mettendo d'impegno per fornirgli riscontri ai suoi sospetti
Seconda considerazioni le volevo fare cercherò di essere breve di stringere un intervento per l'intervento che ho preparato
Ancora sul rapporto politica giustizia
Ed è a mio avviso quello dell'ormai insopportabile oscillazione che anche i maggiori leaders politici mostro sul tema della giustizia che genera a mio avviso un clima non decoroso per una riforma costituzionale
Ecco io credo che molti dovrebbero riflettere oggi sulle seriamente sul fatto che se si fosse votato l'anno scorso la riforma sulla giustizia avremmo avuto un esito se si fosse votato a sei mesi fa ne avremmo avuto un altro del tutto diverso se si fosse votato un mese fa ancora un altro oggi ne avremmo uno diverso da ieri e domani ne avremo uno ancora
Qualche politico ha detto addirittura che dopo la Eastern azioni di Colombo il contenuto della riforma sarebbe cambiato
Ma qualcosa mi pare per la verità offensiva non tanto per il dottor Colombo al quale si riconosce questa straordinaria potestà legislativa quanto per la stessa serietà dei nostri padri costituenti
Si può rispondere la politica è così però come è stato detto in qualche intervento precedente quello che può essere in qualche misura fisiologico tollerabile per l'approvazione delle leggi ordinarie non è sopportabile per una riforma costituzionale
Ecco allora il problema è a mio parere e prescindendo dalla buona fede anche dalla legittimità di questo ceto politico per la verità
Se queste epoca se l'attuale temperie che sulla questione della giustizia possano a presentare realmente il momento storico opportuno per tentare un nuovo assetto costituzionale in materia
Perché gli eviti l'evidente rischio di farle le norme però Lelli il rischio che l'opinione pubblica già molto frastornata
Per di più un'opinione pubblica privata il collante della grande mutazione storica che ha accompagnato la nascita della carta costituzionale
Potrebbe e dico l'opinione pubblica da una parte e dall'altra per non essere frainteso non riconoscersi nelle regole fondamentali della Repubblica in materia di giustizia
Con l'effetto che la riforma lungi dal sancire nuovi affetti
Lungi dal dare serenità ad un Paese che rivolge un'attenzione spasmodica parossistica alle vicende giudiziarie continuano a duellare per suo conto e a contrapporsi su questi temi con durezza
Perché dure rigide appunto sono le norme costituzionali che rischierebbero di imporre senza la duttilità sperimentabilità l'agilità
Delle norme ordinate le leggi ordinarie un'ingombrante macigno sulla vita politica di questo Paese
Ecco io credo che lo citazioni questa materia siano esse di carattere politico scientifico culturale
In un Paese in cui la criminalità e la corruzione non sono state affatto sconfitte richiedano richiede che non si fissino troppi rigidi paletti troppo precipitoso i paletti
Nell'azione di regolamento di confini tra l'area della politica e quella del giudiziario
Perché a mio avviso sarebbe come tentare di piantare quei paletti da un'altalena in movimento per di più si rischierebbe di piantare quei paletti nella sabbia
Ecco questa legge allora Pagliano taglio qui concludendo in questo modo non credo che non si debba intervenire su altre in materia di giustizia
Ci sono i diritti dell'individuo il diritto della difesa il diritto alla difesa il giusto processo l'equità l'umanità della penna
Ecco io credo che su questi temi la magistratura non farebbe mancare il suo consenso su questi temi non possono essere i spaccature politiche
Non mi saranno guerre di religioni non possono esservi incomprensioni
Se si abbandona il terreno di questa sorta di divisione verticale della politica di questo regolamento di confini ma si intenderà la politica come un liquido nutrizionale
Che nutre per l'appunto l'intera società nutre anche il corpo dei magistrati non vi sarà una politica contro la giustizia
Vi saranno idee diverse gli uomini politici potranno non più temere l'intervento del magistrato le esternazioni che fa per l'appunto politica
I magistrati potranno non più temere l'intervento degli uomini politici se capiranno che quell'intervento non vuole modificare i processi penali grazie
Grazie a Sandro Pennasilico adesso Nicola Vetrano
Parla quale responsabile de Rifondazione comunista
Nel salutare questa sera in questo convegno così importante nel portare il saluto
Da parte del Partito della Rifondazione Comunista che è presente qui con una delegazione composta oltre che da me dal dottore Armano responsabile della lotta alla criminalità e poi da segretario provinciale e Gennaro Migliore poi nel pomeriggio ci sarà alla tavola rotonda la presenza del senatore Giovanni Russo Spena
Al posto del programmato intervento di Giuliano Pisapia che è stato trattenuto da altri impegni
Volevo comunicare a questa questo consesso l'importanza che ne abbiamo voluto dare anche con questa scelta di presenza forte questa mattinata e poi ai lavori del pomeriggio a questo incontro che si sta tenendo questo non per un ragionamento formale ma per una profonda convinzione che deve cioè in fondo alla sala che dei temi e dei problemi di cui si è discusso fino ad ora in un'eccessiva separatezza all'interno di vertici istituzionali
Cioè dei temi e dei problemi delle riforme costituzionale bisogna cominciare invece ad allargare il dibattito la discussione ai cittadini alla cittadinanza agli operatori del diritto da questo punto di vista inizio il mio intervento proponendo che esso sui questi stessi facendo io invito a voi quindi raccogliendo raccolto prossimi dove facendo un invito a voi a un incontro che su questi stessi temi terremo tra la fine di marzo all'inizio di aprile un incontro di carattere probabilmente seminariale
Per approfondire tutti gli aspetti la riforma costituzionale quindi anche questi aspetti specifici stiamo pensando anche a una sede che abbia diciamo una particolare caratteristica dalla da permettere un incontro che si è effettivamente di approfondimento e spesso il mondo della politica quando si confronta con queste cose si confronta in maniera propagandistiche in quell'elemento di immagine prevale sull'andamento di contenuto noi non pensiamo però che esista un astratto mondo della politica ma che esistono all'interno di questo mondo diverse sensibilità e diversi comportamenti cerchiamo devi vedere sempre nella nostra iniziativa anche su questi temi di carattere istituzionale del mondo della giustizia l'intreccio con le dinamiche sociali in atto
Da queste dinamiche sociali e dall'emergere incontrastabile di conflitti di classe sociale all'interno della società sembra si voglia immunizzare un potere politico che apparentemente più forte ma in realtà è sempre più condizionato dalla falsa neutralità dei poteri economici con una dismissione di sovranità nazionale con l'accordo mondiale sugli investimenti che in qualche modo andrà a sancire un salto di qualità anche su questo terreno e da questo punto di vista la rimessa in discussione della separazione dei poteri e dell'autonomia della magistratura risulta essere al di là delle volontà dei singoli
Esponenti politici della maggioranza dall'opposizione un processo oggettivo per combattere il quale bisogna allargare il campo della discussione bisogna allargare il campo per esempio a quello scellerato articolo
Cinquantasei che non a caso apre proprio simbolicamente
Questa revisione della seconda parte della Costituzione affermando una ideologica prevalenza di interessi e di valori privati sul pubblico
In questa discussione sono stati toccare argomenti molto importanti ad alcuni di essi non ritengo su alcune di esse non ritengo di ritornare condividendo le cose dette mi sembra molto importante però affermare con valore di ufficialità di questa cosa da parte di un partito che ha presentato una relazione di minoranza all'intero risultato della riforma alla Bicamerale
Che la separazione delle carriere
Deve essere sicuramente uno di quei tre elementi a fianco al no al presidenzialismo e a fianco a un no a uno smembramento e l'apparato statale che in qualche modo si vede nella parte che riguarda il cosiddetto federalismo uno degli elementi sui quali si darà poi un giudizio conclusivo del lavoro che il Parlamento farà ed è per questa ragione che noi nella prima fase
Comunque abbiamo votato contro la bozza sulla giustizia perché molte delle contrazioni dove sono state esposte qui da Livio Pepino con una ricostruzione anche onesta e coraggiosa su quello che è stato un tema che non sempre ha visto una contrarietà alla separazione delle carriere
Da parte una né della sinistra della sinistra della magistratura ma proprio perché si riteneva nella fase in cui si è discusso di questo tema nella commissione che pur non essendoci sancito questo principio di fatto questo principio c'era ed era detto fra le righe si è votato contro a questa parte e il voto contro questa parte è stata elemento non secondario a determinare con il voto contrario sul complesso della riforma
Io credo che si debba aprire un'iniziativa culturale sociale politica perché si ritorni sui temi della giustizia alle leggi ordinarie la lancia con una forte provocazione insomma qui il tema della giustizia surrettiziamente inserito nel programma dei lavori della Bicamerale ha forzando la stessa legge istitutiva dalla Bicamerale
Deve sostanzialmente uscire dalla Bicamerale si deve ritornare legge ordinaria sapendo che anche lì ci sono pericoli per esempio quando riguarda il CSM
L'ipotesi di una modifica del sistema elettorale guardate vanno di pari passo l'attacco all'esistenza dei partiti e la semplificazione maggioritaria che si propongono a livello le leggi elettorali per il Parlamento e per le assemblee elettive in genere
E l'attacco alle correnti organizzare della magistratura questo deve far riflettere sul fatto che una pluralità di orientamenti politico culturali è una ricchezza per una democrazia e lo è anche dentro
La magistratura quindi riforma del CSM possibile ragionarne non è accettabile in ipotesi di sistema maggioritario per l'elezione del CSM si sa a parte le altre considerazioni sul CSM così come riformato dentro la Bicamerale che mi trovano d'accordo si può pensare a un ragionamento di riforma
Una riforma diciamo che avviene subito dopo l'approvazione della legge infatti perché lari la riforma del cinquecentotredici una cosa recente ma per esempio si potrebbe pensare per quello che riguarda lo status dell'imputato in un procedimento connesso di non prevedere questa figura come una figura che quando non parla dei sei ma parla di altri debba avere le stesse garanzie che quando parla di sì ma considerata la Salt alla stregua di un testimone da questo punto di vista si potrebbe affrontare uno dei più grandi limiti delle più grandi aporie che produce questa riforma così come pur volendo dare una risposta a un giusto principio sancito anche dalla Corte costituzionale io ho molte riserve su un ragionamento che avanza in questi giorni
E nel quale le forze della maggioranza politica dopo avere commesso una serie di errori cercano di rimediare commettendo un errore forse più grosso che questo del congelamento della prescrizione soprattutto sesso riguardasse i processi già in corso
E da questo punto di vista inviterei tutti ad avere una visione meno sostiene sostanzialistica è vero che i processi
Si devono concludere con dei risultati concreti e non chiudersi le prescrizioni ma è anche vero che mutare le regole in corso d'opera sarebbe una cosa pericolosa anche quale precedente
Quindi da questo punto di vista io non sono convinto che sulla sponda dell'emergenza prescrizione che poi tra l'altro la vista
Nella sua con suo converrà attuarsi posso fare questo piuttosto abbiamo abbiamo la anche in tribunale importanti come quello di Napoli
Una indagine seria su quali sono i processi che rischiano la prescrizione su quali rimedi anche senza di me senza interventi straordinari si possono adottare anche nelle prassi nelle prassi concrete di organizzazione
Negli uffici nella lunghezza degli inviti
Da questo punto di vista c'è bisogno anche di fare uno sforzo all'interno dello stesso lavoro della magistratura l'altro aspetto è quello di promuovere tutto ciò che va verso una depenalizzazione un superamento è una messa residuo quella risorsa carcere su questo punto diciamo da qualche qualche punto di a maggior raccordo anche dentro la
Già Ranza politica c'è
E può essere sfruttato e però c'è un senso comune che invece va in una direzione opposta e questo senso comune lo si vince così come si vincono tutti i sensi comune di destra che sono in genere fortemente semplificatorio
Quelli a favore del presidenzialismo quelli a favore del del del giudice sceriffo e così via del PM sceriffo e così via si vincono però allargando il campo da una difesa neo corporativa o comunque diciamo fatta da singole figure della magistratura al rilancio di un tema che questa corrente dell'Amati e ad un'assemblea avuto come suo tratto distintivo e che deve recuperare comporta secondo me e cioè il rilancio del servizio giustizia della sua funzione sociale
Del suo essere oggi di fronte a leggi che vanno bene sembra smantellare diritti costituzionali inalienabili quali quelli del lavoro penso ad alcune misure
I riformati nel mercato del lavoro del suo essere spesso l'ultimo baluardo della stessa applicazione sia della prima che della seconda parte della Costituzione
Viviamo una fase concludo con questo di grande movimentazione dei poteri tale per la quale forse un'idea astratta di equilibrio
Viene a saltare il ruolo degli enti locali volo dei Comuni delle Regioni la figura dei sindaci forte dentro questo modifica c'è anche una modifica delle figure istituzionali che caratterizzano la magistratura del ruolo del pubblico ministero del giudice per le indagini preliminari del dibattimento
Ma da questo punto di vista a questi processi va guardato cercando di capire sempre quale è la matrice e la causa efficiente dei processi stessi
E perché questa questi processi abbiano poi una loro finalizzazione messe nel senso di uno sviluppo della demo
Chi partecipa e non verso una personalizzazione che è sempre negativo che sia il pubblico ministero che sia il presidente La Repubblica e sia il sindaco
Ebbene che queste cose che si facciano anche cercando di superare una
Tendenziale separatezza degli specialisti me delle culture e da questo punto di vista io penso che la vostra discussione sia importante
Proviamo anche assieme a promuovere momenti come questi che siano allargati anche ai cittadini che facciano capire questi temi non sono patrimoni specialist ma sono per gran parte l'essenza stessa di una moderna democrazia di massa grazie
Bene è giunta l'ora di sospendere i lavori sapete che i lavori riprenderanno alle ore sedici con la tavola rotonda che comprenderà anche naturalmente il mondo della politica
Grazie per l'attenzione ci rivediamo oggi pomeriggio
Prego i nostri
Ospiti di prendere posto
Segnalo yoga e manca una sedia segnalo agli organizzatori che manca una seria
Lodevole
Un segno
Questa tavola rotonda chiude
Il convegno organizzato da Magistratura democratica
Sul tema quale giurisdizione con la democrazia
Dopo aver dedicato
Il pomeriggio di ieri
Alla riflessione sul quadro complessivo
Con le relazioni dei
Due professori di diritto costituzionale soprattutto e la mattina di oggi ai temi specifici della giustizia al CSM pubblico ministero il giudice questa tavola rotonda vuole concludere la riflessione questa riflessione
Con l'apporto di una pluralità di voci
Della politica
Della società della magistratura stessa
A questa tavola rotonda sono presenti
Elena Paciotti presidente dell'Associazione nazionale magistrati
Giancarlo Caselli procuratore da Repubblica di Palermo
Il senatore Ortensio Zecchino che è presidente della Commissione giustizia del Senato
E il senatore Cesare Salvi
Non c'è l'onorevole Pisapia tele degli impegni sopraggiunti ringraziamo della disponibilità e della cortesia che ci ha fatto l'onorevole Giovanni Russo Spena che lo sostituisce
Sono poi
Presenti
Il sindaco
Via Ercolano
Professoressa Luisa se non sbaglio
Bossa
E infine il segretario confederale della CGIL Agostinelli che voglio ricordare fuoco Tore qualche mese fa assieme ad altri di un appello sui temi della riforma della costituzione in cui si esponevano una serie di rilievi critici di preoccupazioni anche a riguardo della questione giustizia la presenza del sindaco di Ercolano coi è particolarmente significativa
Perché Ercolano
E l'uovo
Noto alle cronache purtroppo per la forte presenza della criminalità
è stato più volte
Sui giornali
In quest'ultimo periodo a proposito di inchieste che riguardano gli stupefacenti
La presenza del sindaco e la presenza qui dunque di questo pezzo di istituzioni di e società che lotta quotidianamente per l'affermazione
Della legalità
Infine mi consentite nell'introduzione che sarà brevissima dei ringraziare in particolare Giancarlo Caselli perché trova sempre il tempo pur essendo a capo di uno degli uffici più impegnati
Del nostro Paese
Di confrontarsi
Con le opinioni che ci sono all'interno della magistratura
E con le opinioni che ci sono nel mondo politico nella società
Credo che per questo oltre che per tutto il resto
Gli vada una particolare apprezzamento
Il tema del convegno era quale giurisdizione quale democrazia
I due temi i due termini giurisdizione democrazia sono intrecciati
Perché
Il modo di essere della giurisdizione in concreto
Qualifica un modo di essere della democrazia
La democrazia è fortemente segnata dalla possibilità che un ordinamento
Riconosca alle tutte d'riconosce alla tutela effettiva dei diritti
La democrazia è segnata dalla possibilità che i cittadini hanno ti ricordi da un giudice indipendente per far valere i propri diritti
La democrazia è segnata dal fatto che esista un potere giudiziario indipendente capace di affermare il primato della legge certe
Per la democrazia si coniò tante altre cose
Ma ci vuole anche una giurisdizione indipendente
Ma d'altra parte la giurisdizione
A suo in in un altro senso fortemente legata alla democrazia
Perché non c'è un solo modo di essere della giurisdizione in assoluto
C'è un modo di essere della giurisdizione anche se ho segnato per la democrazia
L'istituzione giudiziaria stessa può essere o non essere democratica
Per il modo con cui rende il servizio per il tipo di procedure che gestisce per il modo con cui è organizzata al proprio interno
Questi due termini allora giurisdizione e democrazia
Sono strettamente legati l'uno condiziona l'altro e viceversa
Ecco perché
Non si può non essere fortemente sensibili all'intervento
Che il costituente fa in tema di giustizia
Ma ecco perché anche la nostra attenzione non può essere limitata soltanto asservimento giustizia ma si allarga al quadro complessivo dell'intervento di riforma costituzionale
Ecco la ragione che sta dietro le riflessioni di ieri pomeriggio e di oggi che continuiamo in questa tavola rotonda io
Penso che sia opportuno cominciare
Questa tavola rotonda con l'intervento di Elena Paciotti
Propongo
Ai partecipanti di
Mantenersi in una decina dieci dodici minuti nel primo intervento in modo da avere la possibilità anche di un secondo giro di opinioni prego M
Grazie come avete sentito dall'introduzione di Borraccetti
Ieri e questa mattina si è sostanzialmente detto tutto quello che interessante c'era da dire
Sulle riforme costituzionali della giustizia sono stati approfonditi i temi di carattere generale quelli che riguardano la Corte Costituzionale quelli che riguardano la collocazione i poteri del Consiglio superiore della magistratura
Il giudice il Pubblico ministero
E allora io non vorrei tornare su questi temi e vorrei limitarmi proprio perché questa sia una tavola rotonda una discussione a porre delle domande
Perché questo è il momento come dire della discussione politica e io credo che sia utile per noi avere delle risposte delle risposte possibilmente univoche ha domande che ci siamo posti
E che non non sempre hanno avuto delle risposte univoche non dico persuasive possiamo anche non essere persuasi ma insomma che abbiano un senso o comprensibile e
Unico
E naturalmente la la prima domanda è perché la giustizia nella Bicamerale perché le riforme
Costituzionali debbano riguardare anche la giustizia perché anche qui
Abbiamo sentito risposte più diverse
Qualcuno dice ma non vedete lo sfascio della giustizia quali enormi problemi non si fanno i processi non si riesce a concludere e davvero drammatica la situazione della giustizia dunque occorrono le riforme
Ma evidentemente questa non è una risposta perché sappiamo anche noi che occorrono le riforme sono appunto le riforme che ridanno efficienza alla giustizia che ridanno funzionalità al servizio non quelle ci sembra proposte dalla Commissione bicamerale che non attengono a questo tema attengono ad altro
Una risposta ce l'ha data oggi il rappresentante della Camera penale dice noi vogliamo le riforme costituzionali perché vogliamo che il ma principio del processo accusatorio sia in Costituzione perché non accada più
Che la Corte Costituzionale come avvenuto nel novantadue affermi delle dei principi che sono in qualche modo contrastanti con il sistema accusatorio del processo penale
Questa è una commenta effettivamente è un argomento
C'è da domandarsi segni davvero dobbiamo fissare in Costituzione un sistema processuale piuttosto che un altro ma questo appunto è una scelta probabilmente opinabile perché io personalmente sono d'accordo dico subito però c'è da domandarsi se sia davvero così diffusamente avvertito ne sentiamo tanti avvocati che dicono era meglio prima
Molti magistrati sono scontenti della situazione attuale i cittadini non vedono certo alcun miglioramento
E allora c'è da domandarsi se sia necessario fare questa scelta a livello costituzionale e perché tutto sommato è un sistema che richiede una certa visione come dire della verità
Che
Di una verità processuale che può essere scamiciata da una verità che
Invece si presume essere ti versa e questo è una concetto che nel nostro mondo la nostra tradizione fa fatica a entrare e quindi da qui io credo vengano molte
Diciamo
Differenze rispetto a un modello astratto
Di processo accusatorio quanto vediamo in altri Paesi però questa è una risposta e richiede certi interventi che ci sono nelle proposte della commissione bicamerale che sono condivisibili a mio giudizio si dice ancora dall'avvocatura per riavere il processo accusatorio occorre avere la
Separazione delle carriere questo è una cosa estremamente opinabile perché a nostro giudizio la separazione delle carriere connessa piuttosto alla discrezionalità dell'azione penale
Nel momento in cui si pretende dal pubblico ministero quella medesima soggezione alla legge non quando si pensa che si che la politica criminale spetti al Governo e al Parlamento e che arrivi fino alla organizzazione della polizia giudiziaria ma che nel momento in cui emerge una notizia di reato non ci debba essere più nessuna scelta di opportunità ma ci debba essere una scelta di necessaria iniziativa e perciò si vuole che il Pubblico ministero abbia lo stesso grado di indipendenza che il giudice la ragione hanno sul giudizio della separazione non c'è più e infatti questo è stato il vero dibattito iniziale nella Commissione bicamerale fra chi voleva un sistema diciamo di tipo anglosassone di azione penale discrezionale di responsabilità politica del Pubblico ministero e chi invece voleva mantenere la obbligatorietà dell'azione penale e l'indipendenza del pubblico ministero diciamo che nei numeri ha vinto questa seconda
Prospettiva e dunque ci sembra che questa la scelta non abbia ragion d'essere e allora se non a ragion d'essere questa scelta di separazione
Ci si domanda perché quella miriade di norme quasi regolamentari che regolano l'INPS
L'impossibile passaggio dall'una all'altra funzione messe inserite dentro la Costituzione perché in tutte queste norme dettagliate quale la ragione qual è lo scopo perché inserirle nella Costituzione e perché
Un si diceva stamattina un magistrato che
Per esempio ha fatto il sostituto procuratore a Como all'età di trent'anni non possano sessanta anni fare il giudice della corte d'appello di Milano perché questa è eterna impossibilità quali sono le ragioni di queste di queste scelte
Io credo che sarebbe bene appunto avere delle risposte di merito che
Siano per noi comprensibili anche se per ipotesi non condivisibili
Ma io credo che le domande che ci possiamo fare riguardano anche altri terreni
Più di questi che sono i più a Rusty in qualche modo che riguardano in particolare la riduzione dei Poteri
Del Consiglio Superiore della Magistratura che ci è stata illustrata quindi questa mattina dal professor Grosso
Perché quali sono gli atti del Consiglio superiore della magistratura che dal mille novecentocinquantotto ad oggi ha funzionato per quarant'anni ha funzionato quali sono quegli atti che non si vuole che il Consiglio superiore compie
Potremmo comprendere questo perché c'è bisogno di una norma costituzionale che limiti che cosa ha fatto di male che non deve fare
è sembrato talvolta di cogliere una insofferenza rispetto a talune per la verità ormai risalenti nel tempo il Consiglio superiore non lo fa più
Prese di posizione del Consiglio Superiore di fronte ad attacchi di politici nei confronti di magistrati questo è sembrato essere un elemento di di fastidio di insofferenza
I necessità di cambiamento ma io mi domando
Recentemente avvenuto questo che io che pure ho criticato
La ben nota intervista di Gherardo Colombo
Ho però osservato che mi sembravano davvero eccessive le reazioni che ne erano seguite su tutti i piani sia sui piani così della magari fasi dell'offesa personale sia anche le reazioni istituzionali
La decisione di prender posizione con un comunicato congiunto dei presidenti della Camera e del Senato
E poi da iniziativa disciplinare queste reazioni istituzionali oltre che quelle politiche che ben conoscete mi sembravano incombe fuor di misura non adeguate al fatto mi ha ha risposto con una gentilissima lettera di due pagine il presidente del Senato
Tra l'altro spiegando che non c'entrava nulla la loro dichiarazione rispetto alla iniziativa disciplinare perché gli do atto e credo senz'altro ma non era questa la mia osservazione
Non per la verità
Dando spiegazione del perché fosse stato necessario
Intervenire di fronte a una intervista di un sostituto procuratore ma dicendo che riteneva con loro dovere difendere il Parlamento e che
Le osservazioni che avevo fatto in ordine al fatto che mai si era ho avuto un fatto di questo genere una presa di posizione congiunta così solenne di fronte a
Notori eccessi verbali di
Esponenti del mondo politico nei confronti di magistrati
Le pallottole di Bossi a Papalia gli assassini è una ricorrente espressione di alcune alto autorevole parlamentare
Diceva ma questo non si non spetta a noi noi difendiamo il parlamento ci pensino altri a difendere la magistratura e io mi domando e chi altri
Se non lo deve fare il Consiglio superiore della magistratura
Non lo deve fare il Parlamento fare
Quale organo istituzionale deputato a questo
Oppure non devono essere difesi solo il Parlamento deve essere difeso da una intervista impropria di un sostituto
E e questo che mi danno perché certamente non può farlo l'Associazione nazionale magistrati è un organismo
Così privato che però avvertito talvolta l'esigenza di
Come dire corregge lo dir la sua di fronte ai magistrati che
A mio giudizio perché poi in quel momento rappresentavo io l'associazione pareva non non rispettare adeguatamente
Le prerogative degli altri organi dello Stato
Io ho detto voi lo sapete bene che come
Cittadina di questo Stato ritengo
Che sia debba essere preferita una cattiva legge votata da un libero Parlamento rispetto a una buona legge imposta da autorevoli magistrati
E io sono il rappresentante di un sindacato di un'associazione di categoria perché gli autorevoli esponenti delle istituzioni parlamentari non ritengono di dover dire nulla
Di fronte a questi
Insulti queste aggressioni questi attacchi
Che riguardano i magistrati
E se così è a chi altro spetta visto che al Consiglio superiore non può aspettare
E ancora
Per quale ragione si ritiene ragionevole aumentare proporzionalmente i numero di componenti di nomina parlamentare nel Consiglio Superiore della Magistratura rispetto agli magistrati
Perché
Bisognerebbe comprendere se si ritiene che Pisoni tornare a un sistema in cui
Il gli esponenti del Parlamento
In qualche modo governano anche la magistratura e una cosa che dal punto di vista della democrazia ci insegnava ieri Dogliani è ineccepibile
Dal punto di vista di una Stato liberale di una visione articolata della Repubblica forse no
è una visione a mio giudizio giacobina che riporta all'unica fonte della volontà popolare tutta la struttura dello Stato compresa quella che riguarda la giurisdizione
Ma è una scelta nel momento in cui non si ritiene adeguata questa scelta perché credo che anche lei forse i cittadini e doveva condividere però perché ritengono che sia un bene prezioso quell'indipendenza della magistratura che è garantita dalla autonomia dal l'autogoverno
Una vecchia concezione immortali Calamandrei garantita dall'autogoverno se non ritengono questo ma perché aumentarle di un po'di un pettine di qualcuno in più
Perché
E così e ancora
Queste cose curiose la Corte disciplinare la corte di giustizia si dice ma il Consiglio superiore della magistratura è è stato troppo lassista nei confronti dei magistrati noi siamo persuasi che non sia così nessun'altra professione
Nessun'altra corporazione dello Stato nessun'altra amministrazione a un così elevato e se è vero numero di provvedimenti disciplinari come può vantare il Consiglio superiore della magistratura nei confronti dei suoi amministrati
Riteniamo che non sia vero ma quand'anche fosse vero che senso metterci una numero sproporzionato abbiamo sentito quanti sono i magistrati amministrativi
Sono meno di un decimo per i magistrati ordinari e sarebbero rappresentati per il cinquanta per cento rispetto ai magistrati ordinari nella corte di giustizia c'è qualcuno che conosce qualche provvedimento disciplinare contro i magistrati amministrativi
Risulta che siano così meno l'assistito
Del Consiglio Superiore della Magistratura c'è qualche fatto
Che dimostra questo che giustifica questo
Io non voglio
Insistere
In un modo che può sembrare quasi provocatorio con questo titolo domande però io credo che sia utile che si spieghino
Le ragioni perché lo sforzo che abbiamo fatto in questo anno nell'Associazione nazionale magistrati e quello di spiegare le ragioni delle nostre critiche delle nostre osservazioni le ragioni per cui siamo favorevoli ad alcune cose e contraria ad altre quali sono le conseguenze a nostro giudizio negative
Quali sono le ragioni di principio che eventualmente ostano
Ecco noi vorremmo che
Per l'interesse di una dialogo reale di una comprensione da parte dei cittadini delle scelte che si vanno facendo ci sia la stessa spiegazione
Delle ragioni per cui si fanno queste scelte e delle ragioni che siano come dire adeguate al tipo di questioni che si stanno facendo perché certo che se poi mi dice Emily risponde l'appunto che
La giustizia sfasciata certo lo sappiamo
Ma la congruenza rispetto a queste consecutivi
La quel lo che si è detto giustamente venir fuori da queste proposte questo tentativo di ridimensionamento che però non è un ridimensionamento rispetto a quello che forse si sta discutendo che forse è in gioco
Una eccesso di valorizzazioni agli occhi dell'opinione pubblica dell'opera della magistratura rispetto all'opera della politica è un grave danno per la democrazia questo proprio per la buonissima ragione che i magistrati non risolvono alcun problema e che se qualche problema può essere risolto questo può essere risolto soltanto dall'intervento della politica e delle istituzioni rappresentative
Che e se in qualche modo indirizza
Ma se questo è il problema non c'entra affatto
Con una l'ordinamento della giustizia della giurisdizione della magistratura c'entra eventuali evidentemente con un'iniziativa politica forte che affronti i problemi
E qui forse invece questa aspetto
Che almeno all'esterno ha assunto questo conflitto
Che vede
E gli ultimi episodi ne sono una testimonianza
Una insofferenza nei confronti dell'attività della magistratura io credo che sia un fatto fanno uso noi abbiamo intere regioni del nostro Paese
Abbiamo forse l'intero subito del nostro Paese
Che oppresso da una criminalità organizzata devastante pericolosa feroce che impedisce lo sviluppo economico di queste parti del nostro Paese
Credo che tanti hanno detto anche voci del Governo hanno detto questo
Lo sviluppo economico per il Sud del nostro paese è impedito anche in gran parte dalla criminalità organizzata
è utile allora
è opportuno che appaia che sembri
Che in qualche modo il problema della politica e ridimensionare coloro che questo tipo di criminalità in qualche modo contrastano efficacemente coloro che appaiono anche
Agli occhi della popolazione come coloro che intervengono che cercano di intervenire che vogliono contrastare questa criminalità
Ecco io credo che bisognerebbe evitare che appaia questo conflitto della esponenti della politico ormai di molte parti
E sconfitto nei confronti di quei pubblici ministeri che rappresentano
L'immagine
Della repressione efficace della criminalità organizzata che attanaglia grande parte del nostro Paese
Ecco io Ghost posto delle domande evidentemente ho dato anche delle mie propensioni per le mie indicazioni ma sono sinceramente
Inattesa di comprendere le risposte grazie
Mi pare che
Elena Paciotti abitanti segnato un quadro con parecchie questioni
Penso sia opportuno sottoporre subito senatore Zecchino presidente della Commissione giustizia del Senato sentire come dire le sue risposte
La prima considerazione non può che partire dall'ultima affermazione della dottoressa Paciotti non possiamo che condividere tutti
L'esigenza forte di evitare che ci sia un'attenuazione del controllo di legalità nel nostro Paese
E questa non è una comoda affermazioni di principio questa è un'esigenza che non può non essere avvertita con grande forza e con grande responsabilità
Dalla classe politica o almeno per quanto mi riguarda questa e la mia firma convinzione
E però il problema di come meglio garantire questa esigenza il come meglio coniugare i due termini che fanno da tema di questa nostra tavola rotonda giurisdizione democrazia ecco questo è il punto di nero
E allora io voglio partire da una affermazione del dottor Borraccetti che io intanto lo ringrazio molto cordialmente consentitemi questo secondo in più per l'invito che mi ha rivolto ma più ancora per aver come Magistratura democratica convocato questo convegno noi abbiamo grande bisogno in questo tempo di confusione di grande confusione abbiamo grande bisogno di queste occasioni di riflessione
Pacata e intensa e mi sembra che questa le giornate che avete alle spalle questo avvio mi sembra che costituiscono un contributo importante il dottor Borraccetti
Mi pare che abbia affermato lo appuntato mentre pronunciato a questa
Affermazione
Abbia affermato che la giurisdizione garantisce la democrazia perché essa afferma il primato della e credo che sia una affermazione forte importante che dà la spiegazione dell'importanza e anche del rapporto tra questi due termini
Però qui dobbiamo fare una prima riflessione la legge
Il primato della legge che conosce oggi il primato della legge noi oggi viviamo sempre più
In un tempo in cui
Il diritto e sempre meno legge e sempre meno diritto legislativo e sempre più diritto giurisprudenziale
Significa cioè che la funzione della giurisdizione non è quella pensata duecento anni fa voi siamo tutti fermi in qualche modo culturalmente al mito
Dello stato della
Sua organizzazione interna in termini di chiara distinzione
Tra i poteri il giudice bocca della legge
Che era badate bene
La conseguenza la reazione di un tempo nel quale il diritto giurisprudenziale era dilagante ed era più forte allora
La certezza prima garanzia del diritto veniva ritrovata nell'affidare al giudice la funzione e soltanto la funzione di essere bocca della legge quindi espressione
Vincolata duecento anni fa in pieno Illuminismo l'interpretazione e Beccaria ci offre saggi evidenti Beccaria stigmatizzava come estremamente pericolosa e negativa la funzione interpretativa il giudice doveva essere pura bocca della legge
Che quanto siano lontani quei tempi molto più dei duecento anni in termini culturali lo vediamo tutti oggi il diritto è innanzitutto diritto giurisprudenziale perché la vita
E scorre più velocemente di quanto le istituzioni non riescano a stare per dare risposta ai problemi
E perché e perché si è creata una condizione che sulla base di questa ragione forte valida ha finito tante volte per creare una condizione diciamo pure di
Di più forte vocazione e di più forte presenza della magistratura
Io lascio da parte i temi caldi scottanti il controllo i limiti del controllo di legalità anche rispetto per esempio alle pubbliche amministrazioni ma pensate il caso adesso Di Bella
Viviamo in un tempo in cui
La magistratura io non giudico negativamente constato che c'è questa presenza della magistratura che interviene in termini di decisione che non è più la garanzia del primato della legge macché la produzione di norme è in qualche modo la creazione del diritto che ormai diritto giurisprudenziali questo il dato e allora questo dato crea oggettivamente dei problemi perché una democrazia alle sue regole ai suoi come dire bilanciamenti senza dei quali una democrazia tale non è
Quando c'è il caricamento quindi non soltanto della funzione come dire di applicazione della legge ma quando c'è anche questa funzione che possiamo dire in tante occasioni è di formazione della legge e di controllo privo di un qualunque riferimento io vorrei fare ma non in termini polemici un riferimento ad un'esperienza recentissima il Parlamento a in dieci anni modificato due volte la norma sull'abuso di ufficio
Ritenendo quella norma eccessivamente vagare eccessivamente priva di
Tassatività diciamo pure
Ed è pervenuto nell'ultima versione ad una formulazione in cui c'è un limite preciso la condotta per esser punibile deve consistere nella violazione di una legge
Io so che si va creando una giurisprudenza in questi giorni in questi tempi e secondo la quale questa violazione della legge può anche consistere nella violazione dell'articolo novantasette della Costituzione che pone come dovere il dovere di correttezza
Con il che si ritorna ad una valutazione del comportamento degli amministratori che è una valutazione non più legata al parametro della legge ma ad altri parametri e qui non ci ritroviamo e riverifichiamo come la legge e il primato della legge sia una espressione mitica che ormai ha perso totalmente ogni valore e allora in questa condizione
Che è una condizione badate bene non mostra non soltanto nostra non soltanto del nostro Paese a condizione del vivere di questo nostro tempo quali sono le risposte notte
Delle democrazie predisposte solo quelle di puntare o su una magistratura come possiamo dire burocratica ed è il nostro la nostra risposta o sulla cosiddetta magistratura professionale
Che finisce per avere una sua legittimazione in qualche modo diretta e immediata
Guardiamo per un momento fermiamoci al nostro caso la magistratura burocratica dove esiste la magistratura burocratica parlo dei paesi in cui come da noi la Francia la Germania
Lì se ci sono meccanismi tutti i tesi a Garin dire limiti ben precisi e in qualche modo un qualche collegamento
E una qualche capacità degli organi di governo di garantire come dire la possibilità di individuare le linee anche di una politica di una politica di una politica criminale innanzitutto per fermarci al tema che altri finisce per essere sempre il tema il tema più delicato e allora lì per esempio in questi paesi come voi sapete c'è la dipendenza del pubblico ministero dall'esecutivo
E quindi ci sono un modo modi momenti e forme capaci in qualche modo di mitigare questa potenziale espansione del potere giudiziario danno questo non c'è da noi c'è una condizione di indipendenza della magistratura piena e totale
E io dico subito che nessuno almeno ancora una volta quanto mi riguarda altre forze politiche penseranno in modo diverso
Per quanto ci riguarda nessuno credo di quelli che sono seduti a questo tavolo certamente non in ordine a saldo di da Russo Spena
Ma insomma dico le posizioni sono ben note nessuno di voi immagina di intaccare questa autonomia e questa indipendenza però badate bene nel nostro caso noi non solo abbiamo garantito un'autonomia e indipendenza totale non soltanto del giudice ma anche del pubblico ministero
Però abbiamo finito e quindi non abbiamo previsto non immaginiamo che ci possono essere controlli di organi politici sull'attività della magistratura ma abbiamo finito anche per eliminare mano a mano in questo tempo che ci divide dalla Costituzione del quarantotto abbiamo finito per eliminare anche
Quelle forme di controllo
Compatibili con l'autonomia della magistratura quali sono queste forme di controllo e che queste diciamo in questa esigenza sta tutto lo sforzo che noi dobbiamo compiere a livello di legislazione ordinaria ma anche di legislazione costituzionale quali sono questi controlli
Beh come tutti sappiamo è venuta meno
Ogni possibilità finora di controllo anche della qualità e della professionalità dei magistrati
Perché un sistema di leggi ha finito per sostanzialmente eliminare ogni forma di controllo interno
Il controllo disciplinare e la dottoressa Paciotti deve consentirmi che il riferimento che io sento ripetere
Il riferimento comparato magistrati rispetto ad altri impiegati e funzionari ma questo questo paragone non si può fare
Perché perché è un impiegato non è caricato dei poteri di cui è caricato un magistrato perché un impiegato e inserito in un'organizzazione che conosce vertici momenti filtri che il magistrato giustamente con decadere ciascun magistrato ha una sua indipendenza individuale
E quindi questa comparazione di come funzionano le il disciplinare presso un qualunque ministero e presso la magistratura non è cosa comparabile
E allora noi dobbiamo dire che anche il da questo punto di vista i controlli disciplinari
Io vorrei ripetere l'espressione del procuratore generale della Cassazione che ha davanti alla Commissione bicamerale parlato e riconosciuto
L'esistenza di una sorta di perdonismo corporativo
Badate che quando diciamo questo io lo dico lo insomma vorrei che che non ci fosse come dire
Lettura di di di di
Di vocazione in qualche modo punitiva
Quando si affrontano questi temi ma dobbiamo affrontarli perché questa è la nostra funzione tutti insieme dobbiamo cercare di trovare soluzioni adeguati quinti momento disciplinare che è un momento
Che nell'attuale sistema si intreccia con il momento della gestione delle carriere con il momento della
Dell'autogoverno complessivo credo che nessuno oggi difenda più questa compenetrazione della funzione disciplinare con la funzione
Delle
Promozioni dei trasferimenti comunque delle altre
Competenze che appartengono al pubblico al al Consiglio superiore
Poi c'è il tema delle incompatibilità una magistratura che già così caricata di poteri e che a questo spazio di autonomia e di indipendenza deve essere mantenuta
Nella sua funzione soltanto in essa per cui debbono essere forti il rigorose le incompatibilità se io posso dire
E credo che
Una riflessione forte dovremmo farla comincia dalle incompatibilità elettorali il che non significa per i politici la garanzia della non concorrenza ma significa evitare evitiamo
Come dire esenti ma sono talmente incombenti e talmente forti e talmente chiari
Gli esempi che abbiamo nel nostro Paese che davvero insomma non ci dovrebbero essere altre parole per spendere per sostenere con forza all'esigenza di una incompatibilità che sia incompatibilità elettorale e poi le forme i modi
Concordiamo sui principi
Perché questa espansione che ci porta di filato tra anche voglio fermarmi a parlare soltanto della della intervista del dottor Colombo anche qui il limite e incompatibilità ai limiti rispetto ad alcune attività
Che esista l'articolo ventuno che dava garanzia di libertà di parola di espressione è fuori discussione che questo debba valere per tutti
Però il dottor Colombo quando parla e quando ha parlando l'onore della prima pagina del più importante giornale italiano non lo ha perché è il dottor Colombo la perché è il detentore di una funzione di un potere
Che non può che essere imbrigliata in una condizione
Perché noi vogliamo che sia autonoma perché noi vogliamo mantenerla in una condizione di autonomia
Ma perché questa autonomia non si risolva in una compressione in uno squilibrio complessivo questa autonomia deve partire anche alcune incompatibilità che alcuni limiti anche il limite della della parola della interferenza
Nel dibattito
Quando poi interferenza assume toni così grandi e così gravi e il titolo della prima pagina del più importante giornale dà la misura di come quello sia diventato un intervento pesantemente politico
E così sulle incompatibilità il discorso potrebbe continuare perché degli ottimi magistrati che siedono al Ministero di Grazia e Giustizia finiscono
Per aderire una forte incidenza sugli stessi processi legislativi il che la dottoressa Paciotti ha detto prima che preferisce una cattiva legge fatto dal Parlamento anziché una buona un'ottima legge fatta dei magistrati noi di diamo da tempo in una condizione di grande incidenza dei magistrati nelle posizioni chiave del Ministero di Grazia e Giustizia della stessa corte costituzionale che è il momento di controllo di legittimità
Delle leggi vediamo in questa condizione
Potremmo dire esagero ma non troppo di monopolio della magistratura su tutti i momenti della vita del diritto dalla sua nascita al suo controllo
Fino alla sua applicazione suo controllo rispetto ai parametri costituzionali fino come sarebbe giusto e legittimo rispetto al momento applicativo
E allora questi sono i problemi
Altri modi di controllo interno quando noi poniamo il problema della più netta separazione tra pubblico ministero e giudice noi vogliamo dire questo
Quindi siamo lontani dalla scelta di strade che siano compressive dell'autonomia del giudice o del pubblico ministero ma che almeno i due soggetti che sono due soggetti
Come dire che rappresentano dialetticamente posizioni diverse
Nel processo che poi è il teatro vero in cui vive il diritto quando noi poniamo questo problema
E non e ci sforziamo di ricercare delle strade e non possiamo su questo anche su questo trovare muri incomprensione
E la dottoressa Paciotti critica la del testo della Bicamerale perché chi è stato sostituto in un distretto a trent'anni non può a sessant'anni fare nello stesso distretto il giudice dicevo
Sottovoce a al dottor Borraccetti tre limitiamo allora anziché un perpetuo divieto mettiamo trent'anni omettiamo vent'anni adesso scherzo ma insomma mettiamolo comunque questo Ring dieci anni può andar bene dieci anni mettiamo di recente ma il problema esiste perché siamo giunti al punto in cui siamo e qui andiamo anche al discorso dei poteri del CSM
Comprendo completo subito solo questo
Al al dal discorso del CSM no no non mi ha mi pare giusto che che ci atteniamo quando
Si pone questo problema della separazione e dirla necessità di evitare che uno stesso soggetto transiti
In ambiti territoriali
Negli identici ambiti territoriali ma con questo poniamo due problemi poniamo un problema di poteri del CSM e vi dirò perché e poniamo questa esigenza fondamentale perché poteri del CSM
Questa questione esplosa esplosa adesso con i due casi eclatanti di Borrelli che voleva dalla Procura di Milano andare alla presidenza della corte d'appello e per il caso del dottor Ghezzi
Ma questi casi esistono e si pongono tra l'altro perché il Consiglio superiore della magistratura
Con una forzatura notevole dei suoi poteri ha ritenuto abrogata una disposizione di legge dell'ordinamento giudiziario l'articolo centonovanta io questo l'ho ricordato in altre sedi come esempio
Di grande diciamo le parole proprie invasione di campo del CSM che con la sua attività paranormativa ha finito per tante cose in tante occasioni per sostituirsi al Parlamento
L'articolo centonovanta non consentiva questi passaggi che adesso sono diventati come dire legittimi e allora dobbiamo alla come dire alla sensibilità del dottor Borrelli la rinuncia alla alla domanda per la presidenza del dottor Ghezzi la rinuncia alla domanda per andare nel pool
E ma noi non possiamo vivere e affidare e come dire passaggi così delicati così delicati però la democrazia così delicati per gli individui
Per gli singoli che transitano nelle funzioni nelle vesti di imputato e non possiamo affidarle alla alla alla sensibilità e allora vedete come questo tema è un tema che si è caricato anche oggi di grande valenza e di grande significato ma lo si è caricato perché perché il CSM andando molto al di là ha inventato delle norme che non c'erano
Così come altro momento di contemperamento di questa autonomia e quello del riconoscimento della organizzazione di ciascun ufficio di ciascun ufficio del pubblico ministero
Vogliamo negarla gerarchia ma non possiamo quanto meno
Ignorare l'esigenza del coordinamento in ufficio come quello del pubblico ministero e anche su questo non è stato il Consiglio superiore della magistratura
Che ha sostanzialmente con una sua circolare molto discussa anche da tanti magistrati criticata da tanti magistrati
I che non gli appartenevano non ha non è stato il CSM che ha come dire sconvolto e ulteriormente a indebolito un momento
Di di controllo di filtro delle attività dei singoli allora vedete come siamo andati
Ma non hanno progredendo lungo una strada che ha portato ci ha portato dove ci ha portato ci ha portati in un punto che non è giudicabile positivamente i guai della giustizia lo sfascio della giustizia
Dipendono da tante case sia ben chiaro ma questa se noi ci occupiamo del tentativo del riordino istituzionale dobbiamo farlo
Badando e tenendo presenti acquisti tenendo presenti questi inconvenienti che si sono venuti manifestando se poi sul pool sul CSM dovessimo continuare sempre in tema di valutazione dei limiti consentiti e non consentiti dovremmo ricordare che cosa è stato il cosiddetto para disciplinare
Che è stato un momento ed è un momento di compressione dell'autonomia e dell'indipendenza dei singoli magistrati quante vicende di magistrati andrebbero ricordate come cattivo esempio
Di esercizio da parte del Consiglio superiore delle sue funzioni rispetto alla indipendenza che non deve essere l'indipendenza di una categoria che diventa cosa pericolosa per la democrazia deve essere garanzia dell'indipendenza di ciascun singolo magistrato e quante volte il CSM non è stato messo momento di compressione dell'autonomia dei singoli magistrati
A noi queste cose vorremmo tentare di
Ripensare e di riformulare nel testo costituzionale per le poche parti io concordo dottoressa Paciotti c'è stata una una sovrabbondanza ma ci troviamo intanto in una prima stesura rispetto ad una materia molto complessa e molto incandescenti
Io sono tra quei limiti auspicano il il prosciugamento del testo ma questi problemi queste questioni che io ho sottolineato tra legislazione ordinaria per quello che riguarda la legislazione ordinaria
E legislazione costituzionale dobbiamo serenamente affronta
Grazie senatore Zecchino prima di dare la parola al sindaco di Ercolano mi consenta
Due tre
Precisazioni
A partire dal l'osservazione che le ha fatto su diritto prevalentemente di creazione giurisprudenziale
Giustamente rilevando che le caratteristiche della funzione giurisdizionale che non sono più l'applicazione della legge semmai lo sono state
Semmai è stata questa insomma
Una caratteristica propria
Di tutta la loro almeno di tutti i Paesi
Che hanno ordinamenti democratici cioè la funzione giudiziaria
è diventato un'altra cosa in funghi in funzione del cambiamento della società e delle richieste che partono dalla società però vorrei ricordare che quando noi parliamo del giurisdizione penale soprattutto in queste zone
Parliamo del livello minimo di legalità
Parliamo cioè di una legalità minima in cui ragionare sul diritto giurisprudenziale mi sembra già un lusso cioè parliamo dell'applicazione minima di leggi che sono tali per tutti
Questo per esempio riguarda gran parte dell'applicazione della legge penale che si fa in Italia non vorrei che il ragionare su questo fenomeno che è sicuramente esistente
La questione Di Bella un altro paio di maniche di ci si aprono dei problemi
Però non vorrei che ragionare del diritto giusto giurisprudenziale pensiero di sedici si pone si portasse come dire fuori dalla valutazione di questo problema che in Italia l'applicazione non di chissà quale legge ma l'applicazione della legge penale e delle leggi penali più condivisi e accettate da tutti sulle quali non ci dovrebbero essere discussioni cioè che non si uccide che non si traffica stupefacenti
Che non si corrompe non si con cute e non si commettono delitti del Codice Penale voglio dire siamo a questi livelli di applicazione della legalità nel nostro Paese ecco non è che siamo voglio dire dopodiché ragioniamo pure anche sull'altro fronte prima osservazione la seconda cosa molte cose che lei ha detto sono condivisibili io credo in parte in parte no ma quello è il destino di tutte le opinioni diverse
Però ancora una volta mi chiedo tutte le questioni che lei ha posto sono questioni che sollecitano interventi a livello delle legislazione ordinaria non della legislazione costituzionale tutte come lei in particolare cinque per esempio articolare sono una risposta alla dottoressa Paciotti che ha detto per quale ragione deve esistere una norma che fissi
I limiti dei poteri del CSM perché c'è un io vorrei ricordare che l'onorevole Bossi presidente della Commissione di una commissione di quindici anni fa aveva già previsto questa limitazione
Ecco che sul problema dell'ordinamento giudiziario in particolare dei poteri paranormativi del consiglio però il Consiglio superiore della magistratura è vero che ha usato molti poteri paranormativi probabilmente in taluni casi anche andando a vita
Dei limiti
Auspicabili di legge però agito ha svolto questo potere
In una situazione caratterizzata dalla mancanza dell'intervento del legislatore ordinario non abbiamo ancora un ordinamento giudiziario che nella sua struttura di fondo poi naturalmente ci sono stratificazioni successive risale all'epoca fascista
Nonostante una disposizione transitoria della Costituzione obbligasse a fare il nuovo ordinamento giudiziario ecco qui non è per fare la solita polemica del rimpallarsi le accuse tocca alla politica
Ma questo potere paranormativo del consiglio e cresciuto in assenza di un intervento sistematico in materia di ordinamento giudiziario seconda osservazione comunque questo potere paranormativo del Consiglio coinvolgimento del riordino perciò dobbiamo mettere ordine controlli nell'azienda sette contro gli abusi non voglio trasformare questo mio intervento nel nulla polemica a senso unico per cui chiudo subito questa dica
Se non altro però rendiamo vivace nei il dibattito però una cosa devo dirla questi interventi del Consiglio superiore sugli uffici del pubblico ministero hanno avuto il grande risultato
Di consentire e di tutelare l'esercizio dell'azione penale indipendente libero da parte dei pubblici ministeri magistrati in carne ed ossa
E creare all'interno degli uffici di procura condizioni per cui simili a quelle degli uffici giudicanti per cui il potere del capo non è il potere di avocare immotivatamente e di tenersi poi nel cassetto gli affari penali questo ebbe insomma questo una risultato positivo dopo ci sarà anche qualcosa in che che eccessivo che possiamo criticare ma questo intervento paranormativo del consiglio a questo risultato ha portato
L'autonomia e indipendenza del singolo Pubblico ministero che Fandango tracce quotidiana per i risultati parliamo prima dei che sentito poi parliamo anche dei risultati
Però qui mi fermo perché se no monopolizza diamo tutto il dibattito
Do la parola allora a sindaco di Ercolano professoressa Luisa Boccia
Bene mi sono chiesta dopo l'invito del quale ringrazio vivamente a stare qui stasera
Che ci fa un sindaco a questo tavolo un sindaco che assiste da cittadino prima e poi da pezzo dello Stato dopo
A questo confronto nel quale abbiamo avuto un saggio pochi minuti fa tra magistratura e politica e che perciò in questa dialettica sembra quasi un pesce fuor d'acqua
Ma quella dottoressa Paciotti diciamo risponde a questa mia perplessità quando poc'anzi affermato
Bisognerebbe evitare che appaia questo conflitto nei confronti dei pm che rappresenta non l'immagine della repressione nei confronti della criminalità organizzata
Certo bisognerebbe proprio evitarlo
Perché difatti quando ti trovi a governare un Paese che non ha il solo primato di essere stata definito sito archeologico patrimonio dell'umanità come sapete ma anche quello di essere il mercato
Di deroga tra i più fiorenti vero a una come me che a criminali a cielo aperto diciamo così si chiede
Chi deve garantire la sicurezza della mia città e dei miei cittadini
Chi deve dire a me sindaco per esempio non si preoccupi gli arrestati negli ultimi Belize non usciranno di qui a poco per uno dei tanti cavilli della giustizia non giusta
Allora io vorrei chiedere
Vi è certezza della pena nel nostro Paese io ho qualche dubbio qualche perplessità
Dei duecentosettanta fermati in un blitz di qualche mese fa rimasto famoso
Per lo spiegamento di forze nel mio paese io credo che almeno duecento sessanta siano di nuovo tra i vicoli a fare gli interessi della camorra
La cosa può fare un sindaco un sindaco disarmato io non credo che basti il patto sulla legalità di cui abbiamo sentito e abbiamo letto proprio stamattina insomma
Non credo che basti la presenza di un sindaco nel Comitato per l'ordine e la sicurezza pubblica perché diminuisca diciamo tutto questo
Allora per esempio sia ossa troppo chiedere che i sindaci siano informati sulle indagini sulle situazioni
Ogni criminose e dei loro territori
Questo non sarebbe mettere insieme tutti i pezzi dello Stato
Io ho letto l'intervista che la Boccassini la dottoressa Boccassini ha fatto ieri credo su Repubblica lei concludeva così questa intervista
Ma perché un un magistrato che fa il proprio dovere deve essere considerato un eroe ma perché è un sindaco onesto debba essere considerato un animale
Da inviti il come dire in estinzione da dare al WWF
Ecco io credo che anche questo governo debba aiutare i sindaci a fare bene il proprio dovere
Grazie
Davvero per questa
Testimonianze per queste richieste
Nel corso del discussione penso che delle risposte dovranno arrivare la parola adesso Giovanni Russo Spena
Sì e vi ringrazio e vi ringrazio dinanzi tutto per l'invito e per l'importante convegno
Dico subito che
No no particolare reticenze non aver bisogno nemmeno di di molte parole per risponde alle domande che era una Paciotti
Ci faceva vorrei dire che da parte mia sono da parte mia da parte anche nostra del gruppo parlamentare che rappresenta come probabilmente sapete
Largamente le opinioni sono coincidenti con quelle che sottendeva no le domande della Paciotti
Vorrei dire vorrei aggiungere alcuni punti anche brevemente come titoli un discorso da fare come premessa io personalmente non mi iscrivo a quella categoria di politici
Che sono particolarmente entusiasti io credo è un mio giudizio della retorica un po'nuovista che considera la Costituzione un po'un fu un ferro vecchio e in questo senso
Altri compagni mi considererebbero fortemente peccare di conservatorismo ecco
Io anzi sono preoccupata in qualche modo di alcune tendenze
E ricordo non da ora ricorda avevo detto all'intervento al Senato nell'intervento al Senato quando discutevamo del nella legge istitutiva la Bicamerale avrebbe ferito una riforma attraverso il centotrentotto ma insomma credo che in qualche modo vi sia un impianto è un'impronta
Di questa riforma
Della Costituzione così come ora è in discussione che in qualche modo è preoccupante dopo sentiremo Agostinelli che su questo è stato
Autore di un appello molto importante ma io ho soltanto due punti vuole ricordare io per esempio sono molto preoccupato dal mio punto di vista
Dell'articolo cinquantasei sono molto preoccupato che si dissi di esaurire l'idea della democrazia politica tutta all'interno della governabilità con una indi sedimento ulteriore crescente della democrazia sociale nel nostro Paese
Qui stiamo parlando di giurisdizione beh io credo che sarebbe opportuno ne discutevamo proprio in una in un incontro con magistrati avvocati del lavoro qualche sera fa qui a Napoli credo che sarebbe opportuno per esempio discutere del perché il processo del lavoro sostanzialmente morto
C'è una denegata giustizia che diventa molto spesso giustizia di classe fatemi usare questo vecchio termine questo vecchio termine
Ormai largamente
In disuso beh insomma io il qui credo che quindi Problemi di discussione vi siano
Per quanto mi riguarda io credo anche che sia impossibile che non vi sia nessuna ragione logica ho sentito le argomentazioni contraria ma non vi sia nessuna ragione vera di equilibrio di complessività che possano permettere al cittadino sul serio di orientarsi con referendum unico
Io personalmente sono convinto presentatore di un disegno di legge
Perché il referendum finale non sia un piccolo aspetto la giustizia appunto sia sia scorporata in qualche modo ma questo parte da una mia idea da è una mia dalla nostra pur nell'articolazione dibattito interno perché su queste questioni è giusto sacrosanto che vi sia anche all'interno del mio gruppo
Voi avremmo preferito dicevo che
Sulla giurisdizione soprattutto penale anche per evitare impianti alternativi quelli di cui parlava la Paciotti che poi sono passati soltanto in parte lasciando però delle scorie di contraddittorietà
Preferivamo che si agisse attraverso appunto la legislazione ordinaria
Anche perché
Le inefficienze
E le disfunzioni certamente enormi nel sistema giudiziario italiano a mio avviso non dipendono tanto non dipendono ha fatto la sua assetto costituzionale che mi pare abbia dato una buona prova di sé non vi è il tempo per argomentarlo
Da solo i titoli di un discorso in questo intervento
Quanto mi pare da omesse riforme legislative da strutture risorse insufficienti o sono
In questa legislatura
Un parlamentare eletto eletto a Palermo so bene che significa peraltro la procura
Di Palermo
Per quanto riguarda tutti i democratici a Palermo capisco bene l'accorato allarme che leggevo questa mattina sulla stampa dottor Caselli no Roma e più lontana da Palermo rispetto al novantadue beh io credo da membro della Commissione antimafia ad esempio che a molti stimoli abbiamo dovuto dare anche a questo governo a questo governo pur così più avanzato rispetto ai precedenti
Perché gli organici e così via delle procure che sono in trincea contro l'intreccio fra politica politica affari e criminalità
Fossero in qualche modo supportate da un'attenzione maggiore che peraltro ritengo ancora molto molto insufficiente
Destano quindi risponde a questa prima domanda disagi e preoccupazioni
Ancora maggiori
Tutte le proposte tutte quelle proposte appunto della Bicamerale
Che non appaiono ispirate a ragioni di garanzia ma si tutto si traducono di fatto in una riduzione complessiva dell'autonomia dalla magistratura questo mi sembra il punto
Fondamentale sì si parla spesso in termini anche giornalistici ma non solo nei convegni negli ultimi mesi di passo indietro dalla magistratura la magistratura deve fare un passo indietro la politica nel fare un avanti insomma una specie di gara
Podistica che io credo che il punto
Sequestro soprattutto in una fase in un'epoca di maggioritario il problema fondamentale io credo sia il controllo di legalità sull'esercizio dei pubblici poteri lo dico anche da amministrativista e costituzionalista se il mio mestiere vero cioè questo controllo di legalità
è la dimensione essenziale dello Stato democratico dello Stato di diritto
La Società soggezione alla legge dei pubblici poteri la controllabilità e la responsabilità
Per le pubbliche funzioni l'assenza di potere invisibile di doppi Stati sono il cuore della democrazia forse nella parte di merito nostra parlando che l'opportunità probabilmente penso soprattutto al suo testo in verità più che all'intervista un qualche contributo anche il dottor Gherardo Colombo ce l'ha data
Negli ultimi anni su questo punto e l'arresto l'osservazione banale
Le inchieste su Tangentopoli e non solo sono state rese possibili oltre che da elementi di politica internazionale e nazionale sono state rese possibili penso alla Francia ad esempio penso ad altri paesi
In cui non lo sono state sono state rese possibili da quella straordinaria da quella straordinaria risorse istituzionale del nostro ordinamento che è l'indipendenza non solo dei giudici ma anche della pubblica accusa questo mi sembra un dato
I dividenti
Quindi io credo attenzione che esiste a mio avviso un crinale netto
Una discriminante sala limitazione dei poteri impropri della giurisdizione e l'indipendenza con autogoverno della magistratura
Questo è un punto su cui probabilmente sarebbe dovuto soffermare a mio modestissimo avviso in questi mesi e anche in questi anni la discussione perché ecco non voglio essere
Servile verso nessuna non lo sono per mia concezione
Diciamo di vecchio
Garantista peraltro allievo di tanti appunto dei fondatori Dmt io credo che ci sia Ascierto
Un forte deficit di garanzia del nostro sistema giurisdizionale
Anche dedite di garanzie processuali
A causa del dissesto del nostro processo accusatorio dopo inoltre interventi emergenziali del mille novecentonovantadue dopo le sentenze dopo le decisioni della Consulta su questo mi pare di avere se ho ben capito l'intervista
Un'idea leggermente diversa per questo aspetto da quello espresso dal dottor Borrelli
Ieri mi pare sul Corriere la sera
Che ha che hanno interventi che hanno squilibrata
Il processo
Indubbiamente rafforzando il ruolo dell'accusa danno nella difesa e quello delle indagini premi preliminare rispetto al dibattimento
Il sistema delle garanzie non quello scoperta appunto all'ultimo momento per difendere gli amici o gli amici degli amici ma il sistema delle garanzie
Quale sistema di limiti legali
Imposti anche al potere giudiziario a tutela dei diritti dei cittadini è la sola fonte anche di legittimazione alla giurisdizione io credo cioè questo è un punto che ne dobbiamo saper rivendicare non regalare appunto ad un garantismo peloso
In qualche modo di destra
Scoperto all'ultimo momento che fa parte dalla nostra cultura storica mi permetto di dire di Magistratura democratica come dei giuristi democratici quindi sarebbe indubbiamente autolesionistico sei magistrati in qualche modo apparissero in questo senso
E non lo so no
Come dire come interni alla difesa corporativa che darebbe appunto a forza a quanti puntano a limitarne non già i poteri impropri ma l'indipendenza ma l'indipendenza
Io però credo che su questo punto
E qui vorrei che se aprisse insomma un capitolo di discussione nella prossima fase io credo che da questo punto di vista però le responsabilità nel punto altro che passi avanti e passi indietro siano tutte della politica
Quindi tutte nostre tutte la politica
Che mentre appunto come dice la Paciotti dall'impressione di voler ridimensionare ci contrasta chi è in trincea nel contrastare la criminalità nello stesso tempo nessuna seria riforma
Ha portato avanti in tutti questi anni
Questo mi sembra il punto fondamentale ripeto e lo dico da da garantisti che spesso è stato in polemica anche con alcuni magistrati con alcuni giudici io perse personalmente Zecchino prima diceva abbiamo l'incombenza e quindi le incompatibilità elettorali con pubblici ministeri che poi si chiamerà beh mi dovete dare atto che Di Pietro per essere spalare dottor Di Pietro non lo candidato io non l'ho votato io ma probabilmente appunto altri partiti anzi è stata una rottura su questo venne in qualche modo ecco tentiamo di di andare anche voi al nocciolo
Delle questioni
Io credo appunto punti siamo appunto delle regole io credo che ad esempio la grande responsabile della politica ma qui si aprirebbe un discorso che a cui accenno soltanto sia quella dal mio punto di vista di aver omesso una riforma reale del diritto penale quella che appunto che in alcuni che alcuni anche nostri amici amici di Magistratura Democratica hanno chiamato
Il diritto penale minimo
Che avrebbe consentito di affrontare molti problemi e non solo di efficienza impostando una seria riforma del sistema penale informata appunto al paradigma del diritto penale minimo
Introducendo anche una reale riserva di codice
Contro gli interventi emergenziali ed eccezionali del legislatore quindi sempre della politica sempre la politica all'insegna del principio appunto tutto il penale nel codice nulla fuori dal Codice
Ma se questi sono se queste sono alcune fra le tante riforme che la politica ha una portata avanti ecco invece ebbero davanti la discussione io non credo in verità io non credo in verità che nascesse da un ricatto
Da una teoria delicate da una storia dedicato ma certamente da convenienze politiche alle quali sulle quali non sono d'accordo sul fatto che bisogna comunque portare avanti
Degli accordi per portare avanti un processo un processo cosiddetto riformatore
E questo c'è alla base io credo che su questa dà ragione coloro questo c'è alla base la Bicamerale lo si lo si è detto in sede politica non comprendo perché quando lo dice Colombo al di là dell'opportunità su questo punto ripeto si debba ritenere che sbaglia
è in Commissione bicamerale i pericoli di invece di una riforma regressiva che riduca l'indipendenza la magistratura vi sono vi sono e come sono enormi anche se non completano quel disegno alternativo di cui parlava la passo
Io credo che alcuni aspetti siano macroscopici perché vadano quindi corretti qui sono stati ricordati gliele prendo soltanto per brevità e mi avvio alla concussione
Nel merito ad esempio sono convinto che non solo non debba essere messo in discussione il principio dell'indipendenza del pubblico ministero Manzi che si debba andare nella direzione diametralmente opposta
Estendendo formalmente adesso la garanzia di indipendenza proprio del giudice
E da un anno e mezzo
E con un disegno di legge ordinario
Disegniamo una previsione anche ordinamento ordinamentale che distingue nettamente
In termini di funzione il giudice e il pubblico ministero quindi nell'esercizio delle funzioni ma proprio perché convinto appunto di ciò mi preoccupano invece i segnali forti per quanto ripeto non portati avanti fino in fondo finora
I segnali forti che alludono per così dire che aprono la strada ad una separazione delle carriere
A cui credo che si possono porre anche sul piano teorico convinzioni di grande rilevanza politica e istituzionale
Io credo che fortissimi risse e qui andrebbe incontro l'equilibrio fra i poteri e quello fra le parti nel processo a seguito della costituzione di un corpo separato dei magistrati addetti all'accusa un corpo professionale che diventerebbe chiuso
Addestrato esercitare esclusivamente tali Manzione cioè si realizzerebbe una sorta di eterogenesi dei fini rispetta gli stessi fini conclamati conclamati appunto che
Ci propugna la separazione delle carriere dice di volere
E poi altrettanto brevemente secondo grande argomento politica mi ha visto
Quale sarebbe l'indipendenza del dal potere politico del Pubblico ministero come tendenza come deriva come scivolamento in qualche modo obbligato se si infrange l'unitarietà pure l'articolazione le funzioni dell'ordine giudiziario cioè se si rompe l'unitarietà e l'ordine giudiziario è evidente che lo scivolamento verso
La subalternità al potere politico diventa a tempo automatica è che rendiamoci conto che l'esercizio per la giurisdizione una delle funzioni più delicate ed invasive dei poteri pubblici
Che ha un riflesso immediato sui diritti fondamentali costituzionalmente garantiti perciò i principi costituzionali che lo regolano appunto sono per me devono essere per noi inviolato
In questo senso appunto la separazione delle carriere ho detto rispondendo alla domanda mi sembra che sia
Anche nei suoi aspetti
Perché non dichiarati
Non si comprende vi sono vi sono degli aspetti non dichiarati ma che di fatto è appunto alludono ad una separazione delle carriere basta pensare o lo sapete meglio di me
Nel passaggio dall'una all'altra funzione attraverso l'apposito concorso il divieto di passaggio di funzioni nell'ambito dell'Est dello stesso distretto
è un divieto assoluto in qualche modo eterno la divisione ebbene mi sembra il punto di sofferenza principale la divisione del Consiglio superiore
Del della magistratura in sezioni separate per i giudici e magistrati del pubblico ministero lacuale porterà inevitabilmente ad una autogestione de due cose
Ecco quindi credo che su questo punto vada corretto fortemente l'impianto data finora dalla commissione bicamerale
Credo che sia ancora possibile farlo
Credo che queste come altre questioni in questi giorni si parla molto delle prescrizioni se va alla moda cinquecentotredici anche qui Valerio ci voleva molto io ho partecipato a quella ci voleva molto a capire
A che cosa avrebbe portato a riforme incompiute del cinquecentotredici non ci voleva molto tessile se ci si leggiamo il dibattito parlamentare vi sono degli onestissimi parlamentari
Di alcuni gruppi parlamentari
Fra cui mi annovero
Che l'avevano detto banalmente avevano presentato emendamenti avevano presentati disegni di legge voglio dire poi i fatti hanno la testa dura trattano la testa dura quindi in qualche modo le analisi bisogna anche che siano corredati da bilanci comunque queste e tante altre questioni di cui magari parleremo
Nel secondo giro se vi sarà sono dinanzi a noi io dico soltanto discutiamole con sobrietà
è una materia importantissima per la democrazia e per lo Stato di diritto il rapporto fra politica e giustizia
E giurisdizione credo che questo rapporto vada affrontato con grande sobrietà voi vedete che in questo senso anche lì dove abbiamo opinioni diverse ci sforziamo al massimo di stare di stare in qualche modo dentro le righe dentro la discussione mai sparando giudizi di qui o di lì credo che che questo è questa sobrietà questo rapporto questo darci ascolto a vicenda se però veramente andarci ascolto a vicenda se veramente un darci ascolto a vicenda
Io credo che possa essere ha cresciuto anche da convegni importanti come questo per cui vi ringrazio ancora per l'invito e su questi temi continueremo a portare il contributo alla discussione parlamentare di cui saremo capaci
Mario Agostinelli
Meglio vi sono molto riconoscente per avermi dato l'occasione rilevantissime che è quella se posso dire così di intervenire in un dibattito di natura fortemente specialistica per porre tutta la rilevanza
Bella natura anche sociale dei processi che ne stiamo considerando io sono assieme altri dirigenti sindacali degli strutture importante otto ore a suo tempo di un appello che è stato poi recepito da un documento del direttivo della CGIL
Perché la ridefinizione del passo costi del patto costituzionale non prescinda S ai grandi mutamenti che la questione sociale oggi
In contrasto nella sua
Strada
Devo dire che questo appello è rimasto largamente inascoltato
Per l'occasione che mi viene data è un'occasione che mi consente anche di intervenire sulle questioni qui all'ordine del giorno naturalmente dicevo prima con grande modestia
Io sono un dirigente sindacale il segretario CGIL lombarda e quindi non ho titolo se volete
Per definire una posizione
Riguardo alcuni degli aspetti che sono però credo titolo per rimettere al centro una serie di considerazioni che a mio giudizio se fossero in un certo modo trascurate potrebbero portare a danni difficilmente le pagabili
Parto da una prima questione
Nella riflessione della mia organizzazione
Ovviamente il primato della legge come era detta nell'introduzione è un aspetto
Assolutamente scontato malmesso che importa il sindacato il rapporto tra sovranità popolare e primato della direzione
E cioè
In un momento in cui il tasso di democrazia è chiaramente messe in discussione e noi lo viviamo tutti i giorni sulla nostra pelle
Nel momento in cui la revisione della seconda parte della Costituzione porta riconsiderare dal punto di vista sovranità popolare aspetti rilevanti come il ruolo del Presidente della Repubblica il ruolo di indirizzo o di controllo prevalente del Parlamento il ruolo anche del meccanismo elettorale perché di questo si tratta io credo non si possa fare a meno di considerare come potrebbe da quel processo sicuramente se condizionato anche
Il primato della legge il rispetto a cui parliamo
Detta se volete in maniera più
Più netta io non credo che se negli apparati degli esecutivi si rafforza il potere di maggioranza e mi sembra questo un aspetto chiaro di questo processo
Noi non possiamo contemporaneamente rafforzare il potere degli apparati di garanzia
Però da questo punto di vista la simpatia è evidente che c'è nei confronti della battaglia dei giudici e dei magistrati nel sindacato non è cosa come dire mutuata da nulla è mutuata dalla nostra esperienza
E dà un valore che noi sperimentiamo tutti i giorni nella battaglia che conduciamo
Quindi in questo senso
Io non credo
Che si possa trascurare una nodo politico rilevantissimo
Non si può credo schiacciare su un eventuale accordo contingente tra maggioranza e opposizione lo spostamento netto di un modello che se rafforza
La funzione degli esecutivi non può contemporaneamente non rafforzare l'aspetto indipendenti in particolare quindi la magistratura in questa direzione
Io quindi pongo un problema che io potrei tranquillamente affrontare nelle assemblee dove vado
E che talvolta è così ricondotto invece a con con sesso tutto sommato avulso da questa sofferenza invece che avevano specie i lavoratori che io rappresento hanno già sperimentato da farci trascurare come la battaglia abbia un chiarissimo segno facilmente riconoscibile e io qui porto due
Questioni a riguardo la prima
Ma
Io credo che non so io sono uno dei sostenitori
E ha riflettuto almeno nell'ambito smentisce
Esperienze sulla straordinaria trasformazione che ha subito il lavoro in questi anni
Ad esempio tutti parlano di un abbandono di un modello quello fordista confinato negli Stati nazionali e nella trasformazione in un quadro di fortissima internazionalizzazione mondializzazione
Con una
Perdita se volete dei diritti sociali
Rispetto a cui invece fondata no tutta la nostra carta costituzionale che non sono messi in discussione qui non son messi in discussione e a un altro livello livello d'Europa a livello internazionale
Ecco noi che
Guardate che abbiamo affrontato più questione nel nostro dibattito acquistò quelle che riguardano questo consesso
Noi non abbiano ottimo di sostenere che se non fosse in questa fase di transizione
Garante dei diritti fondamentali anche di quelli sociali lo Stato nazionale e quindi in questa direzione la magistratura il suo ruolo di indipendenza e di garanzia per questo
Noi potremmo venire in questa fase ampiamente travolti perché ad esempio la parte della Bicamerale che parla del trasferimento di poteri in sede europea è una parte che ci preoccupa è che non è discussa con a nessun livello
Nello stesso momento in cui che esso noi pensiamo che una battaglia come quella per la riduzione d'orario abbia un consenso sono sia a livello europeo ci trasferiamo lì
Io sono in vertenza che sono alla Black & Decker dove non so nemmeno dove la mia controparte che un giorno in America in giorno io a Singapore Corea e io credo ad esempio che per noi sia assolutamente assolutamente indispensabile
Pensare che in questo processo di transizione su cui cerchiamo grandissime risorse grandi forze esistono degli elementi di certezza e di riferimento
Però poi se volete aggiungere
Un aspetto che sempre in questa direzione ci sembra assolutamente percepibile
Guardate io vivo in una regione dove la lega è fortissima dove l'aspetto di infrazione delle regole non quelle che ho sentito discutere qui dal sindaco di Ercolano
Ma quelle ad esempio dell'evasione delle irregolarità l'INPS colpisce il quarantotto per cento dell'esempio dell'impresa in Lombardia e non c'è possibilità di perseguire in nessun modo non c'è questi sono i dati poi l'alto risvolto della ricchezza non risvolto se volete tra beh in questa frase c'è una cultura quella dell'impresa che sicuramente prevale sulla cultura del lavoro non possiamo non tenerne conto Monte Bianco
Ecco in una fase con questua precisa questo preciso connotato io ho parlato della lega perché conosco una situazione rancoroso dove l'esplosione più spesso della protesta condiziona anche
La capacità di mediazione dei soggetti sociali anche come il sindacato bensì tutto il come questo noi abbiamo riflettuto su questo da il rischio di una progressiva separazione tra società e politica e il processo labile camerale corre incontro questo rischio non io ad esempio ve lo dico qui va ad Atene in un seminario come questo lo si può dire temiamo molto ad esempio che un referendum sulla Bicamerale non partire sia possa raccoglie una risposta negativa teniamo moltissimo
Allora o c'è un processo in campo
E le discussioni come queste trovano udienza dall'altra parte
E trovano la capacità di ascolto e di emendamento oppure se siamo di fronte a qualcosa di blindare atto ricordate che se sta fuori da questo campo una forza diffusa radicata e con un precisa
Gerarchia di valori come il sindacato è una perdita di valorizzare tutti magistrati compresi però non questo senso a me piace molto in queste cose non avviene dopo noi non abbiamo avuto un ascolto non abbiamo ascolto
Cioè dice
Qualcosa che sta succedendo al c'è un dibattito feroci Issey mo'sui giornali sulle prime pagine di di ogni notiziario gli però che dire
Di una democrazia sociale come la nostra che non riesce a fare esprimere le sue organizzazioni sociali al riguardo
Pare che c'è una cosa che adesso io concludo su questo per andare un po'al di là io potrei parlare della separazione delle carriere se volete però ho molta condivisione con le intervento che ho fatto la Paciotti prima mi sento molto rappresentato da questo che io ho solo questo più i top noi temiamo molto se le carriere separate soprattutto la separazione in due sezioni del CSM porti a una corporativi trazione e quindi come dire a una perizia dalla cultura giuridica anche del pubblico ministero che invece noi abbiamo sempre conosciuto come un fatto importante che ci riguarda e potrei ritornare su molte delle questioni che avete detto qui però non ho nemmeno il titolo volevo chiudere su questo
Noi stiamo conducendo una battaglia sull'articolo cinquantasei
L'articolo cinquantasei a un articolo dove in maniera spuria
Un concetto nuovo di sussidiarietà e cioè non tanto la sussidiarietà tra i diversi livelli di potere
Pubblico o statale ma quella tra pubblico e privato e messa in discussione
E quella su qui o sita davvero alla radice e al nodo dello scontro che in campo e se ne parla con la gente oppure passano stravolgimento che riguarda la prima parte della Costituzione non la seconda
E se si concludesse con un accordo purché sia
Tra maggioranza e opposizione nessun nodo di questa portata
Per l'arretramento io credo anche della democrazia sociale e del ruolo di un'organizzazione come quella del rinvio rappresento sarebbe norme dello dice uno che ha condotto una battaglia molto grande contro la privatizzazione della sanità in Lombardia
E lo ha perso
Balzo presso
Io credo allora che qui voi state parlando è qualcosa che ci interessa a fondo
Vi chiedo scusa se vi ho tolto un momento di tempo in più ma era un'occasione per noi di grandissima rilevanza
Grazie a Mario Agostinelli altro che chiedere scusa nel suo intervento è stato
Assolutamente importante
Secondo me perché ha colto alcuni nodi politici che sono dietro delle questioni che dibattiamo
Poi perché lui ha tutti i titoli per intervenire perché le questioni della giustizia non riguardano i tecnici riguarda i cittadini
Che riguardano più che mai di organizzazioni sociali e poi perché ci ha richiamato ad una cosa che a noi Magistratura democratica sta molto a cuore
Quella rapporto tra la legalità e la società i diritti sociali
Noi siamo schiacciati nel dibattito sempre sul penale
Il fatto è che hanno il primato della legalità la tutela di interi dei diritti interessano sia nel livello minimo che è quello di assicurare come dire le minime regole di convivenza che sono date dei precetti penali
Ma soprattutto ci sta a cuore la legalità il primato della legge la tutela dei diritti in relazione proprio alle situazioni concrete di vita delle persone
E al riconoscimento ciascuno dei diritti fondamentali come essere umano ci stanno a cuore i diritti di coloro che lavorano nelle condizioni in cui oggi il lavoro quindici ha richiamato a quello che il nucleo forte della tutela dei diritti e della legalità su questo
E per me è un'occasione poterlo dire
Sarà forte la nostra attenzione al congresso nazionale che faremo a Genova dal ventitré al ventisei aprile e il cui titolo è proprio quale legalità
In questo grande parlare che si fa da tanto tempo nel nostro Paese sulla legalità vuole Mosca fare più a fondo
Quale legalità quella della legge e ordine per le strade o la legalità dei diritti fondamentali riconosciuti davvero a tutti quindi grazie ad Agostinelli per averci riportato
Direi al cuore del dibattito e adesso la parola Giancarlo Caselli
Io invece mi devo scusare perché ciascuno c'ha le sue manie o se preferite mono manie io che lavoro a Palermo devo istituzionalmente avere
Una certa mania quella dei occuparmene
Di mafia di Cosa Nostra senza dimenticare naturalmente la giustizia del quotidiano la sua drammatica devastante in efficienza
Poi parlando a Napoli
Venendo da Palermo
Non parlare di mafia e difficile un tema quasi obbligatorie concerto quale imbarazzo che potrei avere nel trattare questo tema che può sembrare un po'fuori del perimetro che oggi si sia dato
Questo imbarazzo è stato in gran parte è attenuato abbreviato se non cancellato dalle parole del sindaco di Ercolano
Anche in caso non credo che parlare di mafia si andare fuori tema perché parliamo è vero oggi soprattutto di riforme costituzionali ma le riforme costituzionali sono pensate e scritte anche per riaffermare il primato della politica riequilibrare i poteri fare in modo che la politica si riappropri pienamente risse
Bene questo l'obiettivo sacrosanto l'obiettivo più che legittima un obiettivo condiviso
Però ci sono molte altre vie attraverso cui la politica può riappropriarsi di se può riacquistare il suo primato
Parlando di mafia io vorrei dimostrare alcune di queste vorrei così sottoporre all'attenzione riflessioni tutti alcuni di questi modi possibile
Poi giurisdizioni e democrazia il tema della tavola rotonda di oggi non si può parlare di giudizio la democrazia senza parlare anche dei mass se è vero che ho ricordato Elena Paciotti che gran parte del nostro territorio è ancora
A forte presenza mafiosa
E il riferimento non deve essere fatta soltanto alle aree in cui questa presenza è più evidente storicamente più significativa o ed illudersi che il problema possa riguardare soltanto queste
Diffuso su tutto il territorio nazionale manifestandosi ora qua ora là in forme diverse non sicuramente circoscrivere a questa o quella detto questo
Allora consentitemi di parlare di mafia anche oggi
Sicilia Cosa Nostra subito
E aveva cominciato un'opera di riconversione
Ha cercato sta cercando di riappropriarsi del controllo del territorio soprattutto attraverso le estorsioni
Sta cercando di riconquistare spazi di manovra sul tessuto politico economico sociale
In parole povere è in atto una vera e propria ristrutturazione del suo sistema criminale
E qui dovremo aprire un capitolo molto lungo ma non c'è il tempo sul riciclaggio importanza oggi del riciclaggio anche per quanto riguarda la devastazione dell'economia
Pulita delle regole di mercato che può comportare comincia a comportare vorrei fermarmi soprattutto le motivazioni del riciclaggio dell'investimento di denaro sporco nell'economia pulita in attività economica dei processi RC
Se queste motivazioni sono la saturazione del mercato illegale
La ricerca anche di nuove relazioni come pezzi dell'economia pulita pezzi della politica pensiero sociale ci tracce una terza motivazione che e quella che oggi maggiormente può interessare che è offrire prospettive di lavoro e di sviluppo
Volendo si così Cosa Nostra la mafia in generale credo anche la camorra come soggetto politico sociale in grado di offrire alternative anche politico-sociali là dove troppo gravi carenze e deficienze dello Stato consentono appunto di proporsi anche un gruppo criminale come alternativa
Bene se tutto questo è vero se c'è una ristrutturazione da parte di Cosa Nostra in atto
è il momento per lo stato di consolidare i risultati realizzati di potenziare l'azione antimafia
Ma come
Soprattutto intervenendo sul terreno della prevenzione del fenomeno mafioso
Terreno sul quale fino ad oggi siamo stati gravemente assente non soltanto l'antimafia dei delitti ma anche l'antimafia dei diritti delle opportunità
Ed è qui che la politica può dice riacquistare il suo primato
La lotta contro la mafia
Che sia prevenzione che siano una lotta che fa riferimento soltanto i delitti anche ai diritti e compito
Precipuo
Esclusivo della politica
Assolvendo questo compito la politica recupera pienamente in maniera particolarmente significativa conveniente per la collettività tutte per la democrazia
Il suo primato
Invece negli ultimi tempi
Cosa si è assistito certo qual ripiegamento con lucida ancora importanti imponenti ma anche con difficoltà ombre quindi concerto quale ripiegamento nel fronte antimafia su vari versanti
Vorrei rapidamente esaminare ad una dura il problema del regime carcerario differenziato
Siamo per la chiusura del supercarcere di Pianosa e l'Asinara qui valutazioni di tipo ecologico
Sono state bilanciate hanno finito per prevalere con altre valutazioni di fatto però questura simbolo l'effettività della pena dell'intervento repressivo statale finalmente rigoroso anche nei confronti dei mafiosi
Comunque vi è stato un progressivo svuotamento del regime differenziato del quarantuno bis
Per il concorso di vari fattori sentenze dei giudici sorveglianza prassi necessitate dal cosiddetto turismo giudiziario circolari ministeriali di adesione porci il problema se potessero essere anche interpretati in altro modo sentenze della Corte costituzionale di fatto questa spina nel fianco nel mito dell'invulnerabilità dei boss mafiosi
Ormai sostanzialmente ridotta controfigura di se stessa
E tutto ciò può dare anche se sicuramente non lo si vuole anche se sicuramente i margini di manovra sono non molto ampi
L'immagine di uno Stato un po'rinunciatario cioè che non voglia più fare tutto ciò che è possibile necessario per rompere il vincolo associativo che lega i boss alla loro organizzazione al popolo di Cosa Nostra
E quindi portare e invece rimontare la corrente riscrivere se necessario articolo quarantuno bis in modo da renderlo non più soggetto alle
Ristrutturazioni come di fatto che è stato depositato che sorveglianza o della Corte costituzionale e conseguentemente delle circolari ministeriali
Ripensare anche questo momento ecco un altro importante compito della politica e Commodo con cui la politica può assumere in prima persona Carlotta la risposta la mafia e quindi farsi interprete essa stessa del fumo primato
C'è stata per esempio l'importante realizzazione in questa direzione
Le videoconferenze
Soltanto che ecco è un momento in un discorso che secondo me sarà la conclusione al mio intervento dovrebbe esser salito in organico sei più articolato assai più meditato
Tempi del del dibattimento ed effettività della pena un secondo momento secondo versante
Sappiamo tutti che c'è una nuova formulazione dell'articolo cinquecentotredici duecentotrentotto questa formulazione di fatto da un lato rimette l'esito del processo alle scelte discrezionali
Del Silenzio dell'imputato se l'imputato decide di tacere tutto salta e non si è messo in campo nulla per invogliare addirittura portarlo
Dopo la facoltà di tacere all'obbligo di rispondere entro certi limiti soprattutto quando si tratta di fatto del
Ma nello stesso tempo ossia impedisce all'acquisizione dei verbali delle deposizioni rese in altri processi combinato disposto cinquecentotredici duecentotrentotto così che oggi si impone l'estenuante audizioni di tutti i collaboranti sull'esistenza di Cosa Nostra sui componenti delle varie famiglie sulla guerra di mafia succedutesi nei secoli via seguitando
Risultato
Una intollerabile dilatazione dei tempi del dibattimento
Che rischia di far concludere a gabbie vuote importanti processi di mafia
La politica che si faccia carico di questo problema
Che lo esamini
E faccio monitoraggio
Se necessario e poi tanga le conseguenze se è vero quello che sto dicendo intervenendo per evitare che la fatica dei poliziotti e dei carabinieri a catturare latitanti magari decennali ventennali e trentennali sia vanificata
Ecco il primato della politica ed affrontare questi problemi in prevenzione prima chiedere a verificarsi
Monitorare e verificare studiare sui tempi del processo sono compatibili con la giustizia rispettosa anche della necessità di condannare chi sia raggiunto la prove sufficienti senza che tutto sia vanificato
Da termini
Di un certo tipo altro punto il controllo del territorio
Previsto oramai il ritiro dei militari dalla Sicilia
Perché questa esperienza vivente dei Vespri siciliani
è stata il simbolo palese dello sforzo concreto dello Stato per un miglior contro il territorio bene in questo momento in cui la mafia si sta sicuramente riorganizzando
E il cittadino si sente le abbastanza isolato e indifeso di fronte all'oppressione del racket delle estorsioni e dell'usura dei subappalti
E proprio giusta questa decisione se non si è assolutamente rischi sicuri che i militari di leva potranno essere davvero effettivamente fino in fondo rimpiazzati dai nuovi poliziotti per voi i carabinieri
Qui neanche proprietari primato della politica nessuna decisione tutta esclusivamente politica magistrati
Poliziotti e carabinieri organi tecnici di risposta
Alla mafia non c'entrano assolutamente nulla questa è una scelta tutta politica
Il primato della politica
Si realizza anche erano tanto bene sicuramente sarà stato fatto ma se necessario rivalutando ancora una volta i pro e i contro di questa decisione politica
La legislazione sui collaboratori di giustizia altro versante sto finendo ce n'è ancora uno brevissimo
è assolutamente necessario rivedere questa normativa
Non ci piove
Chi non è d'accordo non conosce la realtà di questi problemi
Ma è chiaro che la riforma deve garantire
Che non si mettano in movimento meccanismi capaci di disinnescare le dissociazioni
E poi
Non si può non registrare che il dibattito sulla normativa sul collaboratore di giustizia è stato in qualche modo legato con l'avvento quale modifica dell'articolo centonovantadue che da un lato sembra inceppare la riformare la legge sui pentiti dall'altro in seta se considerata questa riforma le centonovantadue presenta
Faccio uscire suscita pesanti interrogativi
Alcune delle proposte prevedono l'abolizione per legge del valore probatorio delle cosiddette chiamate incrociate
Se una modifica in questo senso forse approvata
è opinione unanime di tutti gli operatori di settore
Sarebbero messi nel nulla consolidati orientamenti giurisprudenziali per cominciare questa norma
è stata interpretata reinterpretata da decine di sentenze dalla Corte di Cassazione hanno fissato dei paletti rigorosi anche dal punto di vista garantista introdurre per legge la vanificazione del suo valore probatorio sarebbe rimettere in discussione persino i principi giuridici scusi fondato il maxiprocesso di Falcone e Borsellino
Sarebbe tornare prima di Falcone e Borsellino
Ecco un altro problema squisitamente politico
Affronti la politica
Questo problema della risposta
Legislative quindi giudiziaria la mafia
Con aderenza alla realtà concretezza specificità di questo fenomeno soprattutto in tema di discussione sul centonovantadue primato della politica a farsi carico di tutte le articolazioni tutta la complessità di questo problema
Non fermarsi
Su certi aspetti
Che un malinteso garantismo potrebbero e spero proprio di no pregiudiziali
C'è stata recentemente la legge sulla videoconferenza obbligatoria un'importante riforma che però si inserisce in questo contesto che ho cercato sommariamente delineare abbastanza
Contraddittoria
Allora voglio chiudere
Con alcuni interrogativi sono soltanto interrogativi sugli interrogativi aperti non sono interrogativi retorici sono delle sottoposti alla riflessione di tutti in particolare a difesa di quei politici che vogliono fare politica
Che vogliano
Realizzare in concreto il primato della politica e non soltanto rivendicarlo mortificati i magistrati che osano esprimere alcuna opinione
Soltanto con interrogativi aperti non interrogativi ripeto retorici
Proprio mafia è ancora una priorità io ritengo che debba esserlo
E ancora necessario
Che chi è istituzionalmente chiamato a lavorare contro la mafia poliziotto carabiniere o magistrato sia messo nelle condizioni di proseguire in modo credibile questo suo lavoro io ritengo che sia ancora necessario
Ovviamente i magistrati
Devono applicare le leggi vigenti se leggi future fossero modificati in un senso o nell'altro anche quello notificato ai magistrati magistrati queste leggi dovranno applicheranno
Il problema è che non vorremmo che ci fosse ancora una volta una sovraesposizione nel senso che a credere nell'eccessiva nella lotta antimafia incisiva ed efficiente non soltanto a parole
E a richiederla concretamente restino soltanto pochi magistrati pochi poliziotti e pochi carabinieri quindi fermo poi c'è l'intervento di Elena Paciotti l'intervento del senatore Zecchino che essendo previsto un secondo giro ha suscitato alcune immediate notazione che naturalmente se ci sarà ancora il tempo però esporre subito dopo grazie
Il senatore Cesare Salvi grazie
Molti i temi sono stati sollevati in questo primo giro di interventi ma io mi soffermerò che chiedo scusa agli altri o il relatori e
Recepito quello che ha detto il sindaco di Ercolano compagno Agostinelli gli altri interventi ma credo che sia appena da me
Soprattutto sono tutte cose importanti naturalmente di cui occorre tener conto a credo che si attenda da me non solo di essere stringato nei tempi come gli altri ma anche una risposta a questioni molto puntuali
Che hanno posto la dottoressa Paciotti il dottor Caselli
E questo è un metodo che mi piace perché le domande anche stringenti anche polemiche consentono risposte sulle quali possono essere considerate o meno soddisfacenti gli insulti invece aprono inevitabilmente la via a una dialettica che si pone sullo stesso terreno o se eventualmente
Su altri terreni ma non certamente quello del dialogo e del confronto
E allora essa Paciotti ha posto delle domande io provo a rispondere in fila come le ha poste perché la giustizia della Bicamerale
Perché si è questo Parlamento e credo che abbia fatto bene sono convinto di questa scelta
Ha deciso di affrontare il tema della crisi costituzionale
Nel nostro Paese
Il sulle caratteristiche di questa crisi sullo strumento per porre riparo a questa crisi premesso che tutti ritengono che la crisi visibile perché ogni forza politica guardo
Propone modifiche alcuni più ridotte più circoscritte altre più ampia altri addirittura chiedono nuovi testi costituzionali però c'è un largo consenso però sulle dimensioni e gli strumenti per affrontare questa crisi
Le forze politiche erano divise il Parlamento era diviso
E c'è una posizione che era quella prevalente nel Polo che chiedeva una nuova costituzione è un'Assemblea costituente prescriva
C'era un'altra posizione
Quella dell'Ulivo che chiedeva invece
Indicando effettivamente nella forma di governo nel Parlamento e nella forma di Stato e non nei temi della giustizia le questioni centrali della riforma chiedeva invece di procedere secondo lo strumento previsto dall'articolo centotrentotto eventualmente con una commissione bicamerale questo è stato uno dei temi di campagna elettorale
Io vorrei che si ricordasse che la coalizione dell'Ulivo non solo nel suo programma ma nelle sue apparizioni televisive
Si è impegnata davanti ai cittadini a fare le riforme costituzionali a farle in Parlamento senza rotture a usare lo strumento di una Commissione bicamerale nel quale non ci fossero
Maggioranze precostituite
Mentre il Polo diceva chiediamo il voto per riforme a colpi di maggioranza per l'Assemblea costituente per una nuova costituzione a nostra immagine e somiglianza
Noi chiedevamo il metodo del con del confronto parlamentare non una nuova costituzione ma profonde innovazioni della Costituzione
In parlamento rispettando questo mandato che c'era stato dato detti per questo avevamo chiesto di gode di fare le riforme con l'altra parte chiunque avesse vinto le elezioni
Il Parlamento si è trovata questa intesa che è quella di scrivere non un testo costituzionale nuovo tira l'altra proposta sul tappeto non la via dell'Assemblea costituente quindi la rottura della continuità costituzionale ma una revisione organica dell'intera seconda parte della Costituzione attraverso lo strumento della commissione bicamerale e a noi ci è sembrato questa strada giusta e c'è sembrata anche molto più vicino alle nostre posizioni di partenza che non a quella degli altri e comunque molto coerente con gli impegni assunti dentro questa impostazione evidentemente c'è tutta la seconda parte della Costituzione piedi Nessi
Che la lega nord come del tutto ovvio faccio un esempio per tutti modificando la forma di governo ci si deve interrogare sì Presidente della Repubblica possa continuare o no essere Presidente del Consiglio superiore la magistratura
Modificando la forma di Stato ci si deve limpido mandare se le regioni debbano poterono o esprimere dei giudici dalla Corte costituzionale cioè l'intreccio del sistema è un intreccio complessivo questo come percorso
E nel contenuto per la mia parte politica che cosa c'era da modificare certo altrui volevano modificare la parte sulla giustizia in altra direzione
Forza Italia senza fare processi alle intenzioni è entrata in Commissione bicamerale con una piattaforma che prevedeva la fine dell'obbligatorietà dell'azione penale
Affidando al Parlamento annualmente l'indicazione della priorità del dell'esercizio dell'azione penale
La fine delle garanzie per il Pubblico ministero
Abolendo la tutela della inamovibilità del pubblico ministero un Consiglio Superiore della Magistratura formato per la metà da membri espresse dal Parlamento e per metà da membri espressi dalla magistratura
Il cessato una forse voglia che senza fare processi alle intenzioni senza bisogno di domandarsi il perché lo facesse ognuno darà
RAI nella foro interno le spiegazioni che riterrà preferibile entrava una posizione nostro avviso inaccettabile perché avrebbe fatto saltare garanzie fondamentali di democraticità del sistema
Questa posizione è stata sconfitta dalla commissione bicamerale non c'è in questo testo nulla di tutto questo
Per noi la parte da modificare
Della giustizia riguarda le garanzie dei cittadini
E credo che
Questo testo ha tante cose brutte intendiamoci vogliono far Brooks battuto dal punto di vista tecnico giuridico bisogna lavorarci molto
Vulnus all'autonomia dalla magistratura non ne ho visti vedo delle cose ma può rispondere alle domande specifiche della dottoressa Paciotti lo sono molto contento
Del fatto che la sinistra abbia potuto affermare negli articoli centoventinove e centotrenta
Nel nuovo testo costituzionale dei delle sue battaglie garantiste
Forse appannate
In un periodo in cui la sinistra per tante ragioni ma su quello si può fare un convegno storico come dire
Ha un po'lasciato cadere quella che in tutto il mondo di sole della sinistra che garantista nel mondo no resta giustizialiste in Italia abbiamo avuto ma per ragioni storiche a tutte note diciamo oscillazioni diverse rispetto a questo ma la previsione dei limiti all'intervento repressivo penale
Per cui a norme de penali tutte erano bene di rilevanza costituzionale per cui c'è una riserva di codice in materia penale e un'antica rivendicazione della cultura giuridica democratiche come si diceva un tempo progressista
Le norme dell'articolo centotrenta che recuperano i più avanzati principi in tema dei diritti dell'uomo contenuti dalle convenzioni internazionali avrebbero impedito qualche successo sull'articolo cinquecentotredici
Perché l'articolo cinquecentotredici nel quale il parlamento ha ripristinato il testo conforme al Codice di procedura penale dell'ottantanove
Ha ripristinato il testo conforme al codice di procedura penale l'ottantanove
Era stato fatto saltare perché come sappiamo dall'ottantanove in poi fra novelle legislative interventi della Corte costituzionale tutta una serie di elementi normativi essenziali
Per la tenuta delle caratteristiche del nuovo processo penale erano stati fatti saltare
E noi vogliamo che la Corte costituzionale d'ora in poi quando si trovi a giudicare su questo abbia ben chiaro il quadro delle garanzie scritte ed esplicite dei diritti del cittadino
Si rimette in discussione anche
L'autorevole uscì dalla magistratura in questi giorni l'impianto del nuovo processo penale c'è una Nostalgia per il vecchio sistema questo va evitato no perché non si vedano i problemi di funzionamento di questo processo penale
Ma perché bisogna andare avanti per tornare all'ispirazione originaria non si può pensare di tornare indietro quindi se c'è qualcosa da fare per quanto riguarda la nostra parte politica
Essenzialmente e credo che sia stato fatto positivamente codificare nella Costituzione principi di garanzia giuridica che sono diciamo sono
Meno presenti meno chiari meno dettagliati
Nel testo del quarantotto e che sono sostanzialmente acquisizioni di questi decenni anche al di fuori al di fuori dell'Italia
Pini cinquecentotredici mi limito a dire un accenno poi entrerò specificamente nelle questioni che ha posto Roccasecca
Faremo il monitoraggio insieme alle altre questioni è stato già deciso problema ce lo ponemmo il sesto comma dell'articolo sei della legge prevede la sospensione dei termini dalla prescrizione
Nel periodo necessario per la reintegrazione delle prove cioè non è che come dice Russo Spena non ce l'avevamo posto tanto c'eravamo posto che avevamo scritto è scritto
I termini di prescrizione sono sospesi quando si deve reintegrate
Basta non basta vedremo me pare che basti vecchie più di così mi pare difficile dire per se c'è qualche altra
Qualche altra questione vorrei che si facesse poi nell'opinione pubblica una gran confusione fra cinquecentotredici rogatorie prescrizione o che qualcuno malvagio voglia impedire di fare i processi
Perché ripeto quando abbiamo fatto la riforma del cinquecentotredici abbiamo previsto la sospensione dei termini di prescrizione nell'ipotesi che fosse necessario citare assumere le persone indicate
Nella nella nella disciplina che tornava al testo originale del nuovo processo penale gli altri temi vedremo ma siccome che abbiamo
Il Parlamento abbreviato i termini di prescrizione la magistratura ci segnala la magistratura milanese che teme di non fare in tempo a fare i processi nei termini di legge vediamo di chi si tratta
Monitoriamo e vediamo se e come intervenire vorrei che qualcuno ha ridotto improvvisamente i termini di prescrizione che oltretutto non sono brevissimi perché per la corruzione sono di quindici anni se non sbaglio
Oh certo si dimezza se ci sono le attenuanti generiche ma le attenuanti generiche nove dal Parlamento le dalla magistratura basta non darle se non ci sono e qui il termine di Brest se non ce ne sono gli elementi
Comunque adesso faremo il monitoraggio vedremo i casi nei quali il vedremo il quadro della situazione e vedremo se e come intervenire ma torno all'elenco delle domande della dottoressa Paciotti e del resto mi pare che Magistratura democratica la stessa dottoressa Paciotti l'associazione magistrati questa queste
Queste norme garantiste le abbia provate
Che abbia considerate positivamente vediamo l'altro versante
Perché le norme dettagliate sulla distinzione delle funzioni della Costituzione io penso che sia sbagliato come fatto di tecnica giuridica introdurre di una disciplina così dettagliata in Costituzione
E credo che sia positivo che si stia riaprendo un dialogo
Per vedere di riorganizzare la distinzione fra ciò che appartiene ai testi costituzionali e ciò che appartiene alla legge ordinaria e tuttavia vorrei dire il problema esiste
Problema esiste e va risolto in via ordinaria probabilmente prevalentemente anche perché il principio c'è già in Costituzione la norma è rimasta inattuata ma il principio della distinzione delle funzioni c'è già nella Costituzione del quarantotto
Il problema esiste
Dicevo prima scherzosamente agli amici di Magistratura democratica e di magistrato e mai ha fatto intanto la separazione delle relazioni perché ci sono due relazioni giudice dopo la Bicamerale del dottor Girardi e Pubblico ministero dopo la Bicamerale tutto Pepino che spero di avere poi la possibilità di leggere
Lo dicevo scherzando ma fino a un certo punto le funzioni son diverse
Il nuovo processo penale ha introdotto una novità di cui non si può non tener conto io che sono contrario alla separazione delle carriere dico però che se non si si rende conto fino in fondo di tutto questo
E in casi recenti si è avvertita anche come dire
Quelli a cui si è fatto riferimento anche in questo dibattito una meraviglia circa l'esistenza del problema se non ci si rende conto che dopo il processo penale
Non è più pensabile che sarà in tribunale sarà la Corte d'Appello vedremo ma insomma chi nello stesso luogo giudiziario da un giorno all'altro e si salda un piano e si passi dalla funzione di pubblica accusa la funzione giudicante
Vuol dire che non si è colto un dato un problema reale e allora rischiamo di passare altre soluzioni che non sono persuasive
Io sono contro la separazione delle carriere non perché il modello in sé non sia compatibile con l'autonomia dal potere politico perché in astratto lo è
Ah perché se come deve essere fosse compatibile noi avremo un di meno di garanzia e non di più
Perché un pubblico ministero organizzato in via propria e del tutto autonomo e evidentemente diventa inevitabilmente per un processo inevitabile
Una sorta di super polizia autonoma chiesi autogovernarsi e tale deve essere degli altrimenti va sotto il governo sarei contrario per altre ragioni evidentemente ancora più rilevante
Però il tema esistente va affrontato credo che sia meglio affrontarlo in legge ordinaria anziché in legge costituzionale per buona tecnica giuridica
Ma credo che sia tutti è evidente e probabilmente si andrà in questa direzione che se la norma è scritta in questi termini è stata scritta in Costituzione perché c'è stato uno scontro in Commissione bicamerale
C'è stato un contrasto duro è vero in cui alcune tesi come quella separazione di carriere sono state respinte sul filo di pochi voti e alla fine si è trovata la soluzione di indicare l'altra strada
Che non è comprensiva dell'autonomia dalla magistratura poi vedremo forse ha ragione la dottoressa Paciotti il divieto a vita di esercitare nello stesso distretto eccessivo
Però io vorrei dire e la magistratura che giustamente a diciamo Garanzie costituzionali per la funzione che svolge in comparabili con quelle di chiunque altro svolga un pubblico a una pubblica funzione un po'ed è giusto che sia così
Beh qualche problema poi come dire che bocci possa fare qualche sacrificio in conseguenza di questo
Vorrà dire che non tutta la vita ma del dieci o vent'anni si rinuncerà a fare quella cosa o se proprio la si vorrà fare si cambierà città non mi pare come dire una rispetto alla conservazione
Non solo delle garanzie di autonomia che è doveroso ma anche della immagine della chiarezza della terzietà della imparzialità
Credo che sia un prezzo che si possa pagare così come noi professori universitari paghiamo il prezzo prima di tornare nella nostra città di origine di fare qualche
Qualche sede diciamo fuori da quella
Da quella in cui si vive senza considerarlo complessivo della nostra libertà di insegnamento
Il Consiglio superiore della magistratura
Ma io credo che qui le critiche invece raccolgo tutte
Io a questo testo sono contrario io penso che vada modificata qui c'è diciamo collega Zecchino autore della omonima proposta di dividere il CSM in due sezioni
Penso non anche qui non è che ci siano vulnus di autonomia sono soluzioni razionali e che effettivamente però danno anche un segnale negativo mi riferisco alle due sezioni mi riferisco al passaggio da due terzi a tre quinti nel rapporto fra laici e togati
Io personalmente in qualche occasione
Ho anche detto che io di togliere i tutti i membri espressi dal Parlamento e lascerei un vero organo di autogoverno della sola magistratura magari insieme magistrature ordinarie magistratura amministrativa
Poi torna dirò perché secondo me giusta questa interazione che pure è stata aggredita però mi è stato detto che questa posizione non è condivisa neppure dalla stessa magistratura diciamo quella di eliminare del tutto i membri di provenienza parlamentare e mi mi viene confermato ma per dire
Quanto poco credo al fatto che un membro di nomina parlamentare in più posta spostare Poteri o migliorare
L'auto-governo insito in una logica democratica dalla magistratura con la prevalenza dalla magistratura quello che la magistratura deve fare avere una capacità di superare
Il rischio che qualche volta si avverte di una chiusura corporativa Pichi allora dà una risposta in positivo ai problemi ma ripeto per quanto mi riguarda qua uso il singolare perché davvero una posizione individuale che però se maturasse porterei avanti o di togliere i membri di nomina parlamentare
Perché francamente
Magari ripeto aprendo ad altre articolazioni non so può
Oppure se non si vuole che siano tutti dalla magistratura chi la quota non magistratuale sia espressa dalle università dai consigli dell'odio non so che dire perché devono ed è deve esserci questo sospetto che poi in pratica non accade vecchie diciamo o accade solo in parte quindi io credo che sul Consiglio Superiore Magistratura si debba evitare anche solo l'apparenza di una volontà
Di mettere le briglie sulla sulla autonomia della magistratura diciamo aggirando attraverso il controllo di quella di quell'organo
Così come non credo si debbano ridurre poteri e competenze io credo che
Sia giusto che il Consiglio Superiore Magistratura difenda la magistratura quando ritiene che ci siano i motivi per far non mi pare che ci sia una norma che lo vieti onestamente ma se ci fosse andrebbe tolto però attenzione
Sì è il Consiglio superiore della magistratura deve avere come è giusto che abbia questo rilievo questa dignità costituzionale e che bisogna che ci sia una coerenza
Io mi sarei aspettato che qualcuno trovasse qualcosa da dire su un fatto che ho
Ritenuto di criticare anche con un certo dispiacere vecchi riguarda persona degnissima e se si ritiene normale che un magistrato passi dal Consiglio Superiore Magistratura alla direzione generale del ministero entra in carica
Perché che vuol dire
Se fosse stato un giudice costituzionale ci sarebbe stata diciamo una un agente improvvisamente fosse passato a funzioni di governo sarebbe stato considerato normale
Mi ha colpito questo fatto che sia sembrata una cosa magari di veto sulla persona o Police per quanto mi riguarda e per quanto riguarda e di gomme ha posto una questione sulla quale attendiamo la risposta del ministro anche legata a questo
Un po'difficile combattere la tesi di chi dice solo organo amministrativo se si ritiene fisiologico che da lì si possa andare al ministero
Chiusa la parentesi
Torniamo quindi al al CSM qui è un punto da modificare mentre non condivido le critiche o non finì in fondo alla corte di giustizia i i giudizi su su come ICSI mi abbia esercitato la responsabilità disciplinare variegato
Dottoressa Paciotti afferma che sia diciamo un modello da questo punto di vista non non ho dati erano elementi il procuratore generale presso la Cassazione
Galli Fonseca in Commissione bicamerale ci ha parlato di perdonismo lassista o qualcosa del genere quindi anche nella magistratura hub gli aspetti più autorevoli dalla magistratura ci sono opinioni divergenti su questo giudizio rispetto al passato
Però al di là di questo si tratta di individuare un sistema che la tutelando l'autonomia reggae chiaro di essi rimettiamo proprio nel momento più delicato che è quello del giudizio disciplinare una forma di prevalenza politica l'autonomia viene meno
Ma tutelando l'autonomia dia garanzie contro elementi di corporativismo che ci sono ci possono essere come in tutte le categorie o all'interazione fra magistrati ordinari e magistrati amministrativi
No non deriva dall'idea che diciamo arrivano gli angeli salvatori che esiste è proprio cercare di fare interagire categorie diverse ceti professionali diversi in modo che ci possa essere un giudizio degli uni verso gli altri degli altri su gli uni che sia per quanto è possibile nelle umane cose dove non c'è ma la perfezione il più possibile svincolato da legami di appartenenza da da da
Penso che sia una risposta a un problema che esiste perché la magistratura deve essere indipendente ma l'indipendenza chiama responsabilità se però la responsabilità viene fatta valere da chi ha il potere politico l'indipendenza viene meno se viene affidata solo alla stessa categoria e c'è il rischio di a di un'autodifesa corporativa ecco far interagire queste diverse magistrature in questa fase che la più delicata
Forse può darsi che migliori le cose
Sul versante della magistratura ordinaria ma anche su quello dalla magistratura amministrativa dei che c'è questa questo è il senso di questa soluzione che non è un punto qualificante ma a me pare abbia un'arma sua ragionevolezza
Cose che ha detto il dottor Caselli il mi colpiscono io lo sento sempre con grande attenzione non solo per la stima profonda che io con la persona
Per la persona anche per il fronte sul quale esposto sul che un fronte molto delicato ecco
Se ci si può permettere qualche polemica ma che dialettica al anche Astra su altri terreni su questo no
Quindi bisogna ascoltare con grande attenzione sul cinquecentotredici ho detto
Le altre questioni io capisco la preoccupazione del dottor Caselli però onestamente non mi pare che dall'elenco che è fatto e ci sia un un insieme
Di ragioni per poter ritenere e del resto erano quesiti non mi pare che fosse un giudizio negativo l'insieme ma proviamo anche qui a rispondere nel merito come giusto punto per punto
L'articolo quarantuno bis
La Corte Costituzionale come si sa in una sentenza ha chiesto una modifica del regime applicativo di questa norma
Perché si ritiene ed è giusto che sia così non entro nel merito dalla sentenza se sia stata giusta o no questa sentenza però è giusto che in uno Stato di diritto ci sia un limite no
Che ci sia un un terreno oltre il quale non si va altrimenti si giustificherebbe tutto cosa che non lo Stato di diritto
Non si può fare evidente faccio per dire la tortura in quanto tale a nessuno verrebbe in mente di riproporla pur di fronte a pericoli
E gravissimi
Che il Paese potrebbe aver corso accorso questo è un Paese qua dato prova anche di civiltà giuridica persino negli anni più drammatici del terrorismo la richiesta di pena di morte come si ricorderà furioso latice Sima
Quindi senza entrare nel merito del sia stata giusta o no questa sentenza c'è stata una sentenza dalla Corte costituzionale
Alla quale il governo ha che ha chiesto di dare attuazione con un decreto a una persona anche qui contano anche le persone con il Sottosegretario senatore Ayala del quale credo si possa dire che conosce il fenomeno mafioso e a titoli perché ci si possa fidare di quello che fa in questo campo a mio avviso soddisfacente
Quando c'è il senatore Ayala mi assicura e ci assicura che si è fatto ciò che era richiesto dalla Corte costituzionale ma che ciò che si è fatto non mette diciamo in discussione il fondamento la ratio di fondo dall'articolo quarantuno bis
Io mi sento senza vere approfondito studiato ulteriormente la questione sento di aver avuto un giudizio una decisione da persone competente onesta e diciamo impegnata come tutti quelli che sono presenti in questo dal non meno di tutti quei che sono presenti in questo tavolo nel combattere il fenomeno mafioso
Ricordo ma l'ha detto già il dottor Caselli contemporaneamente abbiamo introdotto una legge come quella sulle videoconferenze che come dire dovendo soppesare e certamente rispetto agli inconvenienti non solo sui tempi dei processi ma sulle possibilità di comunicazione dei boss mafiosi è enormemente
Di maggior rilievo risolve una questione drammatica che c'era che c'era stata posta ieri non è stata una legge facile da fare dei che ci sono state obiezioni alcune delle quali non prive di senso non prive di logica il difensore eccetera però ecco su un tema come questo una questione così possa con determinazione l'abbiamo portata avanti e possiamo dire con soddisfazione che adesso viene applicato questo nuovo regime che dal punto di vista della tutela dalla collettività
Nei confronti della di vischio che ancora presentano i capimafia anche se arrestati e un enorme passo avanti
Così come
Sulla questione del controllo del territorio
Penso che se viene deciso il ritiro dall'esercito dal ministro dell'interno è perché si ritiene che quella che evidentemente non poteva non essere una soluzione provvisoria abbia una copertura di su disco di sostituzione soddisfacente
Sulla legislazione sui pentiti Sondel tutto l'accordo qui con quello che ha detto proprio sedici
Bisogna fare la riforma ma deve essere una riforma che non sia punitiva dei pentiti
I problemi ci sono o sono stati sollevati cessata l'indagine in Commissione antimafia
Come ci conferma stasera dottor Caselli e la stessa magistratura impegnata in questo campo che chiede delle innovazioni anche normative su questo fenomeno perché si avverte evidentemente la cioè i rischi di proliferazione incontrollata ma questo non può non deve diventare in alcun modo un cedimento
Su un terreno compresa la questione dell'articolo centonovantadue io ritengo che non sia questa la sede nella quale si debbano modifica la legge sui pentiti nella quale si debba porre una questione di modifica dell'articolo centonovantadue sono contrario ci opporremo
A una soluzione di questo tipo c'è però un'altra voce invece un'altra questione su questo chiudo perché è venuto il momento di cessare di legiferare io credo in materia penale a colpi emergenziali e di interventi settoriali
O in una direzione o nell'altro
Si deve fare un punto
Qui ha ragione credo il dottor D'Ambrosio della procura di Milano così per far vedere ascolto leggo quello che si dice in quella città come è giusto fare quando dice la vera questione e perché
E la vera questione e che le le premesse
Del nuovo processo penale non si non si non si sa hanno realizzato ed è vero non dobbiamo affrontare quella questione
Perché si disse che l'ottanta per cento sarebbe dovuto andare coi riti alternativi e non è vero tanta percento sceglierà il dibattimento
Perché si disse che la prova si sarebbe formata in dibattimento rapidamente in tempi rapidi tant'è vero che l'indagine preliminare era prevista in sei mesi e solo in circostanze esce e tutto questo non è accaduto
Perché il regime delle prove è stato colpito in una direzione poi nell'altra quel così non si può andare avanti
E allora bisogna fermarsi un monta anche sulla questione alla prescrizione lo abbiamo presentato un disegno di legge sulla sulla problema della prescrizione la prima che sorgesse questa polemica vecchia vedevamo la la questione
Firmata da Fassone da me e da altri senatori nel novembre del novantasei
Di riforma organica però nel sistema delle prescrizioni
E perché non possiamo andare per cui vogliamo ricominciare questa cosa che si va a pezzi e bocconi
E finisco un giorno c'è la rogatoria estiva chiamo di un anno e mezzo il giorno dopo c'è un caso magari che colpisce l'opinione pubblica come come il povero Enzo Tortora e sì che essi essi essi ritorna indietro e se essi essi si restringe che dobbiamo fare un momento il punto sulle ragioni dell'insuccesso nella della riforma dell'ottantanove
Sulle ragioni della crisi di un nuovo processo penale che in meno di dieci anni non sta di esperienza non sta funzionando come doveva funziona
Allora da quello monitorando la situazione di fatto le questioni che vengono denunciate da Mila hanno da Palermo da tutta Italia e su quello su quello fare insieme
Parlamento magistratura avvocatura cittadini una riflessione per vedere come si esce da tutto questo senza rinunciare nulla delle garanzie
Che devono esserci ma dando anche quell'efficacia che può venire soltanto dalla riduzione della durata del processo che finché i processi avranno questi tempi interminabili non ci sarà né garanzia né controllo sociale
E seguiremo il nulla
Perché quelli che vogliono il controllo sociale non lo avranno perché le condanne definitive che arrivano dopo otto nove dieci quindici anni non solo una forma di controllo sociale quelli che chiedono le garanzie non le avranno e tutte e due le cose si possono avere e non si scopre nulla di nuovo dei greci nostro connazionale un paio di secoli fa
Scrisse un libretto in questo argomento in cui questi queste queste questioni sono scritte con assoluta chiarezza altrimenti non se ne qui questo credo che sia il terreno
Sul quale fare un passo avanti per uscire dalla situazione nella quale ci si trova e qui capisco ha ragione accolgo fino in fondo l'invito al dottor Caselli
Qui la politica deve riacquistare il suo primato anzitutto venendo incontro alle richieste dei cittadini in questa città ieri è accaduto un fatto importante
Il sindaco è stato coinvolto nella protezione dall'ordine pubblico e sappiamo quanto drammatica sia la situazione dell'ordine pubblico e la sicurezza in una città come questa come nuova classe di governo sappiamo benissimo che la sfida
La quale saremo chiamati a rendere i conti non saranno
Queste dissequestri di dunque sa di stasera che è stato utilissimo confronto ma sono le cose che finiscono sui giornali la televisione ma la capacità che avremo avuto in questi cinque anni e già troppo tempo è passato per dare agli italiani la giustizia
Più efficiente e più rapida e una maggiore sicurezza della loro vita quotidiana
Grazie senatore Salvi se ciascuno
Dei partecipanti a questa tavola rotonda
Stanno i cinque minuti scegliendo tra le tante cose una cosa su cui costruire un secondo intervento possiamo fare un secondo giro e chiudere per le sette e mezza
Io non credo che per sia previsto il dibattito perché altrimenti non se avesse do la parola a lei dopo dello dal chiunque altro la chiede
Credo che non
Qui siamo sempre in questi casi si trova sempre in difficoltà perché uno quasi
Pensa piena democrazia vorrebbe che si facessero parlare tutti presenti però la struttura di questa tavola rotonda è stata organizzata così
Non si non siamo quindi in grado di prevedere interventi dal pubblico perché altrimenti dovremmo chiudere senza consentire mi pare un asse una secondo intervento dei presenti che mi pare opportuno in relazione allo scambio che c'è stato io seguirei
Chiedendo scusa e quindi se non al consenso la richiesta lo stesso ordine di prima
Do la parola al senatore Zecchino mi ha autorizzato dopo cinque minuti a battere sul microfono
No chiedo scusa sia Elena Paciotti dovevo dall'erano nati
Chiedo dunque in legno
Non vorrei proprio impegnare i miei cinque minuti perché tutti voi avete ascoltato e siete perfettamente in grado di valutare se le mie le vostre domande hanno avuto una risposta oppure se non l'hanno avuta
Se le risposte sono adeguate o sono soddisfacenti
Io credo che alcune risposte non ci siano state e altre non siano soddisfacenti
Questa un visione che ci ha rappresentato
L'onorevole Salvi di una coalizione dell'Ulivo che non intendeva riformare la Costituzione sul tema della giustizia salvo gli aggiustamenti necessaria alle modificazioni delle altre parti
Non mi sembra la stessa impostazione del senatore Zecchino
Il fatto che la
Questione per esempio di queste norme dettagliatissime sulla impossibilità di passaggio dall'una all'altra funzione non piacciono allora al senatore Zecchino non piacciono al senatore Salvi eppure ci sono e qualcuno pure celebra le cose
Qualcuno ce ne avrà pure in mente
E ecco io credo che tutti voi siete perfettamente in grado di valutare anche questa singolare affidamento alla parola dell'accusatore
Nell'in questo unico caso perché il procuratore generale non è soddisfatto della severità
Del del giudice e questo esime da qualsiasi verifica in punto di fatto il procuratore generale della Cassazione ha ammesso dichiarato di aver dato delle cifre sbagliate
Lo ha dichiarato pubblicamente ha dato alla Bicamerale delle cifre sbagliate
Ciò nonostante ci si affida soltanto all'osso parola per valutare come vanno queste cose ma tant'è ripeto voi conoscete i problemi avete sentito le risposte potete perfettamente
Valutare io vorrei soltanto
Accennare a questo
L'articolo cinquecentotredici io vorrei ricordare che l'Associazione nazionale magistrati insieme con l'Organismo unitario dell'avvocatura aveva proposto una semplice soluzione
Qua Danti terzi al Pubblico ministero non gli fosse consentito di tacere davanti al giudice
Io credo che questo sia una soluzione ragionevole che non si può continuare a dire ma noi prendiamo dall'America le garanzie del processo accusatorio e mai nessuno
Delle regole che lo rendono possibile
Io credo che dobbiamo anche noi sforzarci di non cercare di sommare soltanto le garanzie sulle garanzie che poi arrivano a non poter fare i processi che le garanzie non siano sulla carta ma siano vere
E diano qualche cosa in termini di diritti ai cittadini
Io vorrei soltanto ringraziare il Agostinelli per quello che ci ha detto
Perché ci ha portato su un altro terreno ci ha portato sul terreno vero
Del nostro futuro
Del futuro dell'Europa
Se sarà anche una
Una società in qualche modo di maggiori diritti maggiori diritti per le persone di maggiori diritti sociali o sarà soltanto un mercato sarà soltanto un problema di Monica
Sarà un soltanto un problema di di di conti nelle nostre tasche
Io credo che questo sia per
E così come siccome non occorre sperare per intraprendere neri uscire per perseverare siccome noi continueremo tenacemente a
Argomentare a spiegare a spiegare come perché sia il problema della professionalità non si risolva con la norma con sì tutto Nale ma con la legge che pendente al Parlamento il problema della distinzione delle funzioni che ne sappiamo benissimo che utile necessaria l'abbiamo detto
In queste sedute di questo di questo dibattito di questo convegno si risolve con la legge ordinaria che già tendente al Parlamento e non occorre toccare la Costituzione che tutti questi continueremo tenacemente pacatamente ad argomentare a spiegare queste nostre ragioni bene Allo stesso modo e così fa vedo costantemente l'amico Caselli che ribadisce ogni volta puntualmente le sue ragioni sperando di trovare ascolto e così io credo che noi dovremmo anche
Affrontare altri problemi questo spetta credo forse soprattutto a Magistratura democratica dovremo cercare di pensare
Anche a cosa dovrà esserci in una Costituzione europea
Perché non sia il nostro domani soltanto un domani di mercato soltanto un domani di problemi di buoni che ma anche un domani in qualche modo di maggiori diritti per tutti
Prego
Il garbo con il quale si svolge questa interlocuzione
E non cancella la diversità di opinioni
E la evidenza del funzionamento dell'applausometro rende chiaro
Insomma lo stato d'animo
E la condizione di
In qualche modo di incomprensibilità
Perché è vero parliamo con garbo
Ma io voglio dirlo con grande franchezza mentre
Ci sono rispetto alle proposte sul tappeto ci sono
Ripensamenti
Proposte di recepimento di qualche istanza da parte della classe politica consentitemi questa espressione io debbo dire con molta franchezza
Sfidando la vostra come dire non il riscontro non positivo
Anche di voi che mi ascoltate io debbo dire che io non ho mai registrato una sola posizione
Il di resipiscenza di disponibilità alla valutazione di alcune delle questioni che noi poniamo perché e il garbo della dottoressa Paciotti fa da paravento da muro impenetrabile su tutto
Il disciplinare non va toccato
Dottoressa Paciotti non c'entra la quantità i numeri del dottor Galli Fonseca non c'entra cioè una questione di principio
Noi riteniamo che non sia giusto che lo stesso organo che amministra le carriere che da i trasferimenti che esercita tutte le funzioni sia lo stesso che debba svolge la funzione disciplinare la quale lei lo sa bene
Incrocia l'altra funzione la cosiddetta Parra disciplinare
In un intreccio che non è un esempio di trasparenza e di limpidezza questo credo che sia un punto sul quale dovremmo convenire anche allora inviò eliminare non si deve toccare ma
Chiediamo per questioni noi molti di noi con conoscono questi problemi e credo che noi abbiamo spiegato in tutti i documenti alla Bicamerale
Chi si Stone i problemi che prospettate
Chi secondo me possono essere risolti diversamente quelli ma ci attribuisca cose che non sono vere
Noi non li vediamo che ci sia il problema della professionalità non è chiamo che ci sia il problema della distinzione delle funzioni non neghiamo che ci sia il problema della disciplinare ci domandiamo perché debbano essere risolti con quell'enorme di riforma costituzionale Cuesta e la differenza tra i e abbiamo dato delle risposte abbiamo offerto delle soluzioni quindi queste soluzioni non andranno bene non non saranno accolte ed Accord e potrà Durante il binario io non l'ho ancora non ho ancora preso atto di lei una volta alla prossima no la dottoressa sua giocherà non la conosco posto le proposte di modifica
Del sistema disciplinare
Sul problema della separazione sul problema della separazione
La disponibilità ad eliminare la perpetui ITA del divieto in ambiti determinati distretto circondario la perpetua
Siamo disponibili l'abbiamo detto tra l'altro era no originariamente avevo io stesso suggerito in un in uno dei tanti passaggi del comitato per le garanzie il tempo di otto anni
Indicativo sufficientemente ampio
Possiamo discutere di queste cose ma occorrerebbe anche un riscontro di vostra disponibilità registro che anche la l'inserimento nella Costituzione di alcuni principi che sono i principi della Convenzione europea anche questo viene ritenuto un di più
In qualche modo pericoloso un di più che può comunque creare dei problemi
E io credo che su questi punti se riuscissimo appena a muoverci dalla concordia su questi punti che mi permetterei di ritenere elementari probabilmente faremmo della strada in più perché la stessa definizione del tipo di processo e per quale ragione mai non dovrebbe essere contenuta nella Costituzione
Se è un momento che attiene profondamente e fortemente alle garanzie del cittadino e perché lamentarsi che il testo costituzionale comprenda tutto questo anche alla luce delle cose
Che io debbo dire condivido sentite da saldi il problema per esempio del cinquecentotredici non si sarebbe posto
Perché tutto quello che è accaduto intorno al cinquecentotredici non come scelta del legislatore e allora perché su queste cose non proviamo almeno su queste cose a registrare una concordia o comunque una convergenza o comunque un dibattito che posso come dire presentare delle possibili dei punti di di di di mediazione e di compromesso alto
Io su questo registro però continua a registrare una sostanziale indisponibilità naturalmente potremmo discutere sul problema conclude sul problema del CS ci sarebbe molto da dire ma quando in Bicamerale per dire anche qual è il clima io ho azzardato a presentare un documento
Sul problema della modifica del sistema elettorale e è sembrato che anche lì si toccasse un qualcosa di sacramentale che non è adesso per fortuna si comincia a discutere ma allora vedete sono tante le cose sulle quali dovremmo credo con maggiore disponibilità sostanziali al di là del garbo dovremmo cominciare a discutere grazie senatore Luisa Bossa
Un minuto proprio il dottore Caselli parlava di mafia e di antimafia e anche di alcuni compiti e la politica
Bene io ho già detto già chiesto una volta al presidente saldi a Roma in un convegno sulle città sicure a che cosa serva la commissione antimafia
Alcuni sindaci della zona costiera sono stati diciamo invitati a un'edizione di questa Commissione antimafia convocati alle cinque
Abbiamo atteso fino alle otto e mezzo della commissione arrivasse
Alle otto e mezza si è insediata e ci ha dato cinque minuti di tempo e poi a spese noi se c'è la camorra nel mio Paese se avevo rapporti con la camorra se gli appalti erano puliti eccetera eccetera bene
Io vorrei un minimo di regole un minimo di regole da parte in tutti allora diteci meglio che cosa dobbiamo fare per evitare che una buona legge l'aut tanto uno non resti solo una legge
Giovanni Russo Spena
Anche io non vorrei riprendere in cinque minuti temi
Che abbiamo discusso questa sera e su cui mi pare
Di aver espresso da parte mia
Senza reticenza c'ho che pensiamo rispetto alle domande che veniva venivano poste comunque mi pare di poter concordare con pressoché completamente con l'intervento
Con l'intervento che anche ora
La Paciotti faceva io spero quindici confronteremo continueremo a confrontarci in sede parlamentare con mi pare un confronto alto con testardaggine io spero solo che il testo non sia in qualche modo un testo come dire blindato tra virgolette sottoposta equilibri
Che devono essere mantenuti un po'esibì perché lo abbiamo detto
Più volte nella discussione anche in commissione hanno detto i membri della commissione bicamerale perché le altre forze di maggioranza
Devono sapere lo sanno
E anche questa sera lo ripetiamo che l'accordo comunque su questo testo non c'è
E noi quindi continueremmo anche su questo punto in maniera molto serena come stiamo discutendo in questi giorni ma anche in maniera molto determinata
A costruire un testo alternativo
Anche utilizzando anche con l'ascolto del dibattito che in convegni come questi vengono avanti
Tra l'altro ne siamo preoccupati e lo dicevo all'inizio del mio intervento di prima poi lo riprendeva in maniera importante Agostinelli siamo preoccupati
Che tutto l'impianto che rischia di emergere è un impianto in qualche modo di accentramento
All'impianto
Che parla di federalismo ma nello stesso tempo concentra concentra potere
Che mette l'impresa al centro che si valorizza il lavoro che rischia di restringere il tema della democrazia politica alla sola questione la governabilità s'valorizzando quindi il tema della democrazia sociale
Cioè mi pare si è ascoltiamo anche se diamo ascolto anche a proposte quale la Costituzione la costituzionalizzazione dei parametri di Maastricht che vi erano stati in alcune audizioni e così via
Ecco a me pare si possa dire che viene che vi è il rischio di un portasse l'elemento di coazione proprio insito nel processo di accumulazione di valorizzazione del capitale direttamente sul terreno della politica io credo che questo sia il grosso rischio che si corre quindi su questi temi noi lavoreremo a fondo
è il confronto sarà molto serrato credo sia doveroso
Anche qui non solo a Palermo una risposta
Alla domanda che ci faceva dottor Caselli in secondo luogo mi sono largamente d'accordo su molti dei punti che venivano Daloui tracciati e problema mafia e ancora deve essere ancora una priorità della politica
Però quando diciamo questo non possiamo dirlo in maniera ipocrita
Soprattutto quando si lavori in Commissione antimafia
Io credo che noi siamo molto in arretrato
Riconsiderare appunto le mafie le nuove mafie una priorità della politica Rispetto anche soltanto dottor Caselli lo sa benissimo meglio di me anche soltanto all'applicazione di norme
Di quattro cinque anni fa molto importanti pensa residua a riciclaggio appunto pensa alla cosiddetta finanziarizzazione la mafia
Su cui appunto l'esecutivo non è ancora riuscito a portare avanti teme di esecuzione di applicazione norme comunque comunque approvato
Penso trattano legge Mancino a legge Mancino importante per certi versi che ancora non trova applicazione quindi io credo che bisogna lavorare moltissimo sul piano dell'Intelligence del monitoraggio del territorio contro racket ed usura
Bisogna lavorare
Sul piano dell'organizzazione di squadre specializzate e qui dottor Caselli ha una grande esperienza che andrebbe proiettata su Napoli per quanto riguarda la cattura dei latitanti
Ecco credo
Che in questo senso ma dobbiamo riuscire a calibrare ruoli e potere
Evitando due derive da un lato appunto quello dello smantellamento di seccamente importanti legislazione antimafia che spero si riesca a bloccare anche per quanto riguarda i collaboratori di giustizia dove peraltro con qualche emendamento a me pare che il testo Napolitano sia un testo che funzioni che vada bene con qualche emendamento
Poiché entreremo nel merito ovviamente
Quando la discussione entrerà nel vivo finisco e dall'altra parte però evitando atteggiamenti in qualche modo di legge ed ordine che non funziona io per esempio
Convinto appunto come dottor Caselli
E alcuni aspetti non son convinto ad esempio di alcuni contenuti del così detto contratto per la sicurezza che è stato ieri
Stipulato per Napoli io penso che andrebbe molto approfondito il ruolo per quanto riguarda i poteri anche del sindaco penso che se passiamo al sindaco
Con poteri specifici al cosiddetto sindaco-sceriffo bisogna allora creare un sistema di garanzia altrimenti rischia di essere inefficace e pericolosa ecco ma credo
E chiudo che il punto fondamentale che deve emerge da questa discussione sulla nuova Costituzione appunto ripeto anche la seconda parte però con le proiezioni come già diceva Agostinelli che sulla prima emergono ci debba far tener conto di un timore di fondo attenzione è vero ciò che diceva la Paciotti ora ricordo un articolo ultimo appunto il non di un marxista non è un comunista ma di dare do alcuni banali intelligente sul rischio democrazia autoritaria in Europa
è un domani punto-punto i diritti per tutti
Mi auguro dobbiamo lavorare per noi un'Europa in cui non solo la merce appunto sia libero di circolare ma le donne e gli uomini bambini attratti dal miraggio della merce un compito astro
Abbiamo votato qualche giorno fa in maniera definitiva in seconda lettura al Senato un testo sull'immigrazione perché poi in prova pratica è questa e chiudo con poche luci a mio avviso e molte ombre è che io credo questo voleva essere riflessione finale che di fronte ai problemi di fin e secolo
Di fine millennio che si aprono le nostre stesse strutture normative potranno subire una torsione esclusiva e non inclusiva rispetto ai grandi problemi anche delle migrazioni delle ossessioni minori
Monetarista in Europa eccetera cioè il nostro Stato di diritto sarà messo duramente alla prova Savona provaste a io spero che come sempre Maddie
In testa tutti i giuristi democratici sappiano regge la sfida contro la sosta un'autorità dello Stato di diritto per una torsione invece inclusiva di società capace di reggere anche la sfida multietnica multirazziale
Grazie Agostinelli
Scatta così lusinghiera l'attenzione che credo che sia un atto di buon senso che mi limiti
A una considerazione che prescinde dai contenuti e che invece a che fare con l'intensità di questo confronto la passione anche perché c'è all'interno di questo confronto
Cioè credo che si è aperto un processo di importanza straordinaria ma che anche un contenuto di novità molto grande cioè in democrazia ordinaria
Si affrontano delle questioni che prima erano affrontate solo dopo traumatici rivolti venti il processo di revisione della Costituzione avviene evidentemente con un grado di maturità che ha acquisito dopo una lunga esperienza
E qui vorrei dire presto lasciando è un grado di maturità però non scontato
Che non è risolto
Già prima che venga calato nei contenuti e qui io credo che cinquant'anni
Di democrazia sociale che quella che questa Costituzione c'ha consentito quindi non solo di democrazia politica hanno dato forza e legittimità a rappresentanza e come quella del lavoro e a funzioni e autonomia indipendenza e come per i magistrati e giudici che oggi caratterizzano questo democrazia
E che tra l'altro sembra qui vadano in sintonia su una grande questione come quella dei diritti
In questa fase vengono profondamente attaccato perché io credo che l'ascolto di queste realtà sia indispensabile sia per qualificare il nostro futuro che per rendere l'atto politico di fronte cui siamo un atto lungimirante
Grazie
Caselli
Rapidissimi flash per cercare di restare nei cinque minuti senatore Zecchino senatore serve con riferimento all'intervista di Colombo hanno parlato rispettivamente limite di opinioni
Che deve esserci quando parlo magistrato contenuto anche di queste sue opinioni espresse la Colombo che hanno determinato sia accordato salve determinate reazioni bene
Io voglio fare una considerazione che ha già fatto in parte Elena Paciotti porre svilupperanno momento sono cinque anni che molti magistrati in particolare quelli di Palermo di Milano si sentono dare dell'assassino del mafioso del malfattore del torturatore del venduto
Ad altre parti politiche accusati di tutte le nefandezze
Fino a sentir dire che le procure sono più pericolose della creta organizzata ebbene tutto questo è avvenuto sostanzialmente nel silenzio
Di coloro che spero pensato diversamente forse a mio giudizio avrebbero dovuto in qualche modo contrapporsi per garantire
Regole di civiltà minimale che non possono essere faxate da questa caduta di volgarità non soltanto di stile di razionalità perché tutte queste accuse non sono mai fondate su qualcosa e infatti le querele solforica fioccare uno dopo reale
Questo silenzio
Può essere sintomo di insensibilità indifferenza timidezza spero non connivenza certo è che è un silenzio che va forza ai detrattori a coloro che definiscono i magistrati che cerco di fare puramente e semplicemente il loro dovere come assassini e mafioso
Se poi posta questa premessa quando parlo magistrato
Mi si dice di stare zitto
Poi si dice che dovrebbe andare in manicomio
Poi si fanno tintinnare
E sanzioni penali attraverso una denunzia
C'è un problema quanto meno di coerenza
Se si sta zitti in un caso e si pretende invece che stiano zitti coloro che
A certe prospettazioni vogliono contrapporsi c'è un problema di coerenza dove coerenza significa rispetto degli altri ma anche rispetto di se medesimi che incoerente
Crea dei problemi io credo anche alle regole di civile convivenza
Senatore Zecchino ci ha detto e questo sta diventando un luogo comune da volato in giorni su tutti quanti lo ripeto nessuno di noi immagina di intaccare l'autonomia e indipendenza della magistratura sicuramente nessuno dei di di di coloro che parlano a intenzione di questo tipo meno che mai senatore Zecchino meno che mai senatore sardo
Però il problema e dei meccanismi che oggettivamente si mettono in moto
Come si può non temere
Che risulti intaccata l'autonomia l'indipendenza dalla magistratura se ne potrebbero fare decine lo sappiamo ad esempio di fronte a questa figura di procuratore disciplinare che di nomina politica
Con una
Azione penale obbligatoria e lo stato degli atti senza nessunissima tipizzazione quindi con degli spazi sterminati l'intervento
Di un procuratore di nomina politica con l'obbligo di relazione politica
Periodica
Conseguentemente io presumo
Con obbligo di uniformarsi alle direttive che la parte politica la quale si è riferito vorrà il partito se tutto questo non è pericoloso per l'autonomia del Di Pietro magistrato io non so più che cosa significano le parole pericolo autonomia e indipendenza
Perché c'è anche un problema
Di magistrati che rischiano insulti assassino mafioso malfattore torturatore venduto e quant'altro
Ma ci sono anche tanti magistrati
Che più o meno consapevolmente possono chiedersi ma chi me lo fa fare
Il magistrato che si chiede chi me lo fa fare e il magistrato che comincia già ad essere un po'Minutolo Momi non dipendente e l'autonomia e l'indipendenza
Non sono problema del singolo magistrato della corporazione ma ripetiamo ce l'ho anche noi una volta ancora una volta problema di garanzia di una giustizia giusta uguale per tutti
Il senatore Zecchino poi dice non si pone ontologicamente la possibilità di confronto fra magistrati altri impiegati dello Stato
Interpreta senatore non sono d'accordo Sopron si pone eccome
Salvo che
Si dica ma sicuramente era in uno pensa paghino in fatto di
Invitare a riflettere più attentamente e su questo suo assunto che il controllo disciplinare debba essere controllo sulla giurisdizione perché se questo non deve essere infatti infatti infatti se questo non deve essere il controllo disciplinare si deve esercitare su questi versanti produttività di ontologia correttezza nei rapporti con l'utenza
Rapporti tra il capolinea componenti d'ufficio i collaboratori gli stessi identici versetti che riguardano tutti gli altri dipendenti pubblici quindi il confronto si pone come presso il confronto si pone come salvo ripeto
A voler dire che non si pone perché lui ha la stessa forza penetrante sequenza e in ogni caso il confronto si pone anche storicamente perché il Consiglio superiore la magistratura che ha punito i magistrati piduisti mentre non mi risulta che altre mister Repubblica l'avrò fatto lo stesso modo
Cinquecento tre
Cinquecento
Cinquecentotredici io vorrei chiedere soltanto al senatore Zecchino senatore Salvi che cosa intendono fare
Con riferimento alla raccomandazione del Consiglio i ministri d'Europa del settembre scorso che sicuramente conoscono che buone agli stati membri Italia compresa di adottare per i delitti di mafia e per i delitti commessi in ambito familiare misure di protezione del testimone e del collaboratore esattamente quello che ha il vecchio articolo cinquecentotredici Phantom
C'è una raccomandazione del Consiglio d'Europa ripeto
Un problema da affrontare io credo la nostra politica ce l'ha anche da questo punto di vista anch'io ho una grande incondizionata stima per il senatore Ayala
Però mi domando un pm che diventa politico
E per ciò stesso affidabile e un po'là nei campi a me che politico non è ma continua a fare il mestiere di magistrato deve essere meno affidabile non è questo dirci come sostanzialmente il senatore Salvi ci ha detto ha parlato Jada mi uccido ci dobbiamo fidare
Un po'di autoreferenzialità della politica invece di accettare il confronto anche con l'apporto ricerche sostanzialmente discorsi
Anch'io mi fido di aria
Però perché è un pubblico ministero che diventato politico deve essere perciò stesso credibile in toto chiave personale che fa anch'io farmacista ma anch'io anch'io
Però il problema è di confronto fra
Per quanto centonovantadue mi scuserà senatore Salvi per sentito dire una cosa molto importante e cioè e che non deve essere discusso insieme al alla riforma delle sui pentiti mi sarebbe piaciuto sentire gli dire cosa che peraltro ha già affermato in altre circostanze mi spiego che non spero che sia ancora di questa opinione che centodue non va riformato né in questa né in altra sede
Finalmente Firenze
Da allora finalmente fine finalmente ritiro nell'acqua dove potrebbero allora la centonovanta generalmente il discorso della politica antimafia
Il problema è questo
Un minuto ancora davvero
Nel mille novecentonovantadue dopo le stragi di Capaci e via D'Amelio eravamo in ginocchio
Da questa situazione ci siamo per fortuna vi sollevati tutti quanti insieme anche piantando alcuni paletti
Questi paletti per quanto riguarda le misure legislative erano legge sui pentiti quarantuno bis in una certa misura anche se non dipende dalle stragi ma ecco volevo cinquecentotredici
Bene
Questi paletti avrebbero dovuto essere la base per costruire su un vero e proprio edificio antimafia con quella politica di prevenzione capace di chiare i fenomeni in fieri e non soltanto di inseguirli dopo che qualche fattaccio particolarmente clamoroso si è verificato invece cosa si è cos'è cos'è successo
Che questi paletti sono stati sostanzialmente Eros un concorso di fattori che magari imponevano necessariamente la loro Cosimo l'edificio non è stato costruito ma non abbiamo ancora una legislazione che non sia emergenziale una legislazione che non voglia normalizzare la situazione di normale non ha niente
Abbiamo ancora una legislazione che quando tutto va bene o accetta passivamente l'erosione di questi paletti senza costruire un altro ma che non cerca
Ed è quello che da qualche tempo si prova a chiedere sommessamente divinamente perché si proprio nello studiare sua praticabilità o meno di questo per un codice un testo unico
Delle norme antimafia non soltanto quelle processuali ma anche quelle amministrative anche quelle ordinamentali via seguita
Che sia finalmente un corpus organicamente pensato meditato proiettato sulla specifica di questi fenomeni non una frammentaria spezzettata risposta affannosa dopo che è successo questo coi delitto dopo che a Napoli si è
Consumato l'ultimo delitto ricamo questo a me manca l'organicità questo secondo me manca l'organicità sistematicità della risposta questo è fare politica
Senatore Salvi
Io spero stia nei cinque minuti nonostante le questioni
Fa il sindaco Bossa vorrei dire intanto che ricordavo bene la sollecitazione tanto è vero che c'è un impegno adesso verifichiamo perché sia sollecitato perché ci sia un nuovo una nuova presenza dalla commissione antimafia in quelle zone perché è giusto
Ascoltare accuratamente anche se la Commissione antimafia sempre questo questo problema il ridere di dovere dividere il suo tempo fra la conoscenza delle realtà locali e poi l'attività di elaborazione di proposte così come certamente le sollecitazioni che vengono dal dottor Caselli per una risposta più organica e più impegnata
Andranno andranno raccolte con grande attenzione soprattutto credo
Da parte per quanto concerne le politiche dell'interni e della sicurezza vorrei solo fare due considerazioni una di c'è stato un richiamo nemmeno tanto velato da parte del dottor Caselli ha una coerenza personale credo che sia giusto anche dare dire le proprie ragioni su questo
Sì sì sorsero predicatore che dopo aver parlato di querela per diffamazione ho detto che era contrario al trasferimento d'ufficio del dottor Colombo che era un'iniziativa avviata da una parte del Consiglio superiore continua a non vedere la contraddizione credo che ogni cittadino anche se fa il parlamentare si ritiene che la sua reputazione sia stata lesa per essere stato considerato complice di una banda di ricattatori abbia diritto di agire in giudizio per reintegrare la propria reputazione
Chiunque abbia fatto questa affermazione
Sia egli un magistrato un netturbino impiegato del catasto credo anche che questo però non sia un motivo per togliere quel magistrato delle inchieste che sta facendo francamente non riesco a vedere una contraddizione in questo perché la querela per diffamazione uno strumento che tutti hanno a propria disposizione quando ritengono lesa la propria reputazione se voi sia stata lesa oppure no lo decide appunto un magistrato
Altra cosa sarebbe invece una sanzione
Che cogliesse l'occasione da queste frasi inopportune gravi sbagliate per l'effetto che avrebbe avuto il trasferimento d'ufficio cioè di togliete adottò Colombo le indagini che sta facendo che invece fa bene che deve continuare a fare diciamo
La più assoluta libertà ed autonomia
Del resto per quanto riguarda la tutela dei magistrati colpiti rivendico sempre in quanto coerenza personale una cosa che ho fatto e che di fare i quando un ministro di un governo che io sostenevo il ministro Mancuso davvero andò mandando gli ispettori alla Procura della Repubblica di Milano interferita intralciare le indagine acquisire le carte propose una mozione di sfiducia individuale che fu approvati
E se ci fosse un ministro che rifacesse le stesse cose cioè andasse a ledere l'autonomia della magistratura nel momento in cui si esercita e deve essere piena totale lo rifarei
Così come ho rivendicato continua a rivendicare l'autonomia del Parlamento nell'effettuare le sue scelte
I dibattiti sono importanti e si ascoltano le opinioni voi parlamentari in coscienza decidono e i giudici sono gli elettori che valuteranno valutano valuteranno ogni volta si si è fatto bene si è fatto male
Quindi dialogo confronto discussione poco autonomia piena e totale la magistratura avrà ha avuto a ed avrà da parte nostra
Questo governo e di questa forza politica la più figura garanzia di autonomia nello svolgimento delle indagini nel de delle sentenze in tutto ciò che riguarda l'attività giurisdizionale
E sfido a indicare un solo caso perché non c'è stato in cui da parte nostra ci sia stato un tentativo anche solo un tentativo di interferenza su questo sull'autonomia nell'esercizio della funzione giurisdizionale c'è stato c'è e sarà
I che siamo convinti che la giurisdizione autonomia della giurisdizione è un fatto di democrazia è un diritto del cittadino anzitutto dei cittadini più deboli che sono quelli che noi difendiamo
E che sono quelli che per una quarant'anni sono stati messi in difficoltà da una magistratura teoricamente indipendente ma in realtà asservita al potere politico in Italia come è stato per quarant'anni la storia di questo Paese
Noi non vogliamo che a quello torni perché quella situazione di apparente autonomia dalla magistratura in cui però i padroni del vapore di fattura controllavano non deve tornare perché danneggia innanzitutto la nostra gente
Però con la stessa fermezza rivendichiamo bonifiche ne rendiamo conto ai nostri elettori l'autonomia delle decisioni a livello parlamentare
Io non riesco a capire perché la figura del procuratore generale prevista in questo testo
Debba essere pericoloso dal momento che dispone e gli stessi poteri che attualmente ministro dalla giustizia
A noi è sembrato che invece farlo eleggere con maggioranza qualificata scegliendolo come personalità indipendente avvicinandolo alla figura di un organo di garanzia
Circondato quindi delle stesse caratteristiche che hanno i membri del CSM che hanno i membri della Corte costituzionale e così via potesse servire a dare maggiore autonomia a chi svolge esattamente le stesse funzioni non una di più di quelle che ha oggi un membro del governo
Di può essere giusto può essere sbagliato si discuta si controversa ma dove la lesione all'autonomia dalla magistratura francamente non la vedo
Così come vorrei dire serenamente conclude la dottoressa Paciotti che si è dichiarato interamente insoddisfatta di quello che ho detto dico che abbiamo detto
Quando non ho condiviso la sue tesi lo capisco anche se speriamo di avere più tempo per ascoltare le ragioni per cui
E più singolare che si sia dichiarare soddisfazione hanno detto che ero d'accordo per esempio sul fatto di togliere dalla al testo costituzionale la distinzione delle funzioni permette per legge ordinaria i dibattiti servono
Alcune delle ostie Congresso dell'Associazione nazionale magistrati è stato un passaggio molto positivo perché è stato un momento in cui politici hanno avuto la capacità di ascoltare di sentire alcuna ragione e credo che proprio il fatto che in quel congresso in altri passaggi l'associazione si sia mostrata capace di interloquire in positivo sia stato fatto sia stato un fatto positivo
Perché vedete le riforme vanno fatte
La giustizia italiana va riformata perché non funziona bene
Poi vediamo dunque alla quale va in Costituzione quale va in legge ordinaria come evita come difenderà
Ma se è un senso comune che la giustizia italiana non funziona allora o c'è dall'associazione da Magistratura democratica dai settori più attenti nel mondo dalla magistratura una volontà di collaborare a questa riforma
Anche criticando aspramente le cose che non vanno bene ma anche dando un contributo costruttivo per vedere come affrontare o come risolvere questi problemi oppure c'è il rischio che la riforma la facciano altri
Piqué porsi soltanto sul terreno di dire
Monti e va tutto bene così perché non è questa la sede non è questa la posizione Magistratura democratica e nemmeno dall'Anm ma che comunque ogni proposta quella specifica non va bene
Un po'come Bertoldo alla ricerca del famoso albero e non non aiuta e che bisogna costruire la riforma della giustizia bisogna farla nei suoi diversi aspetti non è pensabile che non si faccia
Va a chi ha una idea democratica della giustizia chi non difende privilegi corporativi ma difende valori ideali diritti garanzie costituzionali ci aiuti a fare proposte per affrontare i problemi di esistano poi se sbagliamo ce lo dica anche con fermezza
Ma collabori anche a dare delle soluzioni molto questo chiediamo un dialogo un confronto non solo critica che ci sia ci deve essere tutta ci mancherebbe ma anche aiuto a formulare proposte può il Parlamento deciderà e giudizio sarà dato alla fine perché questo è il testo di una commissione
Che deve andare avanti in un lungo complesso esame parlamentare il confronto la discussione il dibattito è utile che ci sia il più possibile queste richieste che ci facciamo anche concrete proposte di soluzione ai problemi che si sta grazie
Grazie al senatore Salvi due parole brevissime di conclusione
Ma noi è da tempo che siamo su questa strada
Del dialogo costruttivo delle osservazioni critiche e delle proposte
E anche il dibattito di questa sera è un'altra delle iniziative fatte su questa strada
Dibattito di questa sera in cui abbiamo registrato posizioni diverse
Non soltanto ascoltando anche chi non è d'accordo con noi spesse volte siamo noi a parlare in ambienti dove vuol dire le nostre tesi sono in minoranza
Solo per educazione ma perché siamo profondamente convinti del valore della democrazia e del confronto
Siamo profondamente convinti e rispettosi dei ruoli istituzionali prima osservazione conclusiva
A proposito del nostro aiuto non è vero senatore Zecchino senatore Salvi che noi diciamo sempre no
Abbiamo dato più volte delle dimostrazioni di disponibilità non solo nella travaglio che ha accompagnato per esempio il passaggio dalla prima bozza può atto all'ultima abbiamo apprezzato alcune parti della riforma incostituzionale ribadisco qui per esempio la valutazione positiva dei principi sul processo penale
Anche se non possiamo esimerci dal fare l'osservazione che quelli sono principi che dovevano stare nella prima parte della Costituzione e la prima parte della Costituzione per la legge istitutiva della Commissione bicamerale non doveva essere toccata
Questo d'nome e questo sia voglio dire insistere tenacemente non essere disponibile fare un'osservazione dico
Delle cose così come sono anche se nel merito subito dopo dico però il di per sé quei principi sono principi a cui noi aderiamo
Ma la disponibilità l'abbiamo dimostrata per esempio nella accettare di ragionare sulla formazione dell'articolo centotrentadue in materia di esercizio dell'azione penale a cui si riferiva nella redazione di questa mattina Livio Pepino non scandalizzano dosi del fatto che si metta per esempio la notizia di reato come paletto all'attività di pubblico ministero anche se siamo problematici non c'è questa chiusura per non parlare poi degli aspetti che riguardano la legge ordinaria dove siamo noi che chiediamo da tempo che si facciano le leggi sulla valutazione di professionalità
E dove noi parlo per Magistratura democratica ma anche per l'Anm siamo i sostenitori dell'attuazione della riforma del giudice unico in primo grado pur consapevoli che questa riforma doveva venire alla fine di un processo riformatore
E non all'inizio e tuttavia lì siamo aperti e disponibili
Un'altra cosa
Anche sul cinquecentotredici
Io devo qui ribadire ancora una volta anche perché sento spesso delle divergenze che è una riforma che ci vede d'accordo
Ci vede d'accordo nello stabilire il contraddittorio come mezzo di formazione della prova non solo per tutelare l'imputato ma per garanzia dell'accertamento della verità
Su questo siamo d'accordo anche se non ci impedisce questa ribadita affermazione del principio di confrontarsi con gli inconvenienti che derivano per esempio dall'applicazione di delle norme nel match per i processi in corso e di una serie di inconvenienti che si verificano i processi in cui c'è la minaccia sulla fonte però voglio dire
Non è che siamo chiusi non è parlo ancora per MD ma anche per l'associazione direi perché esemplare comportamento della MM in questo anno insomma non siamo autoreferenziali
Certo che il rischio dell'autoreferenzialità è sempre forte su Dinoi è sempre forte però anche sui politici e allora io chiudo
Forse dobbiamo ascoltare tutti e due una cosa che ha detto tutte e due le categorie una cosa che ha detto Agostinelli Stassi
La Costituzione è il patto fondamentale che regola la convivenza di una società e la società va ascoltata
Non possono essere le categorie dei tecnici ma neppure guardate non può essere neanche la sola istanza politica rappresentativa alla quale comunque spetta l'ultima parola perché il cuore delle democrazie e la Società ma sconta ma anche la cultura andrebbe forse ascolta la cultura costituzionale che è stata forse la grande assente dal posto dibattito parlo al ai due senatore perché ci sono dei pasticci in quella bozza di revisione della Costituzione
Che non danneggerà hanno i magistrati o qualcun'altro alla fine renderanno più difficile la vita della società e dell'istituzione e questo che vorremmo
Evitare
è a questo che vogliamo portare il nostro contributo e ci continueremo nel pieno Rispetto lo ribadisco
Nel pieno rispetto del primato che alla politica spetta e del pieno rispetto che il primato spetta al Parlamento non al Parlamento teorico al Parlamento in carne e ossa che c'è in questo momento grazie
Dura Teresa cioè