"Giustizia amministrativa. L'adeguamento della Corte dei Conti in un diverso stato" promosso dal Seminario Permanente di Formazione della Corte di Conti tenutosi presso la Corte dei Conti

Allora
Dunque possiamo ma
Grazie presidente
In qualità di presidente della rappresentanza sindacale unitaria
Vi saluto con grande affetto e di comunico anche la soddisfazione
Degli organizzatori e della della scuola di formazione interna le RSU per questo per questa manifestazione vi ringrazio per aver capito lo spirito che è quello di non lasciare
Diciamo zone d'ombra nell'attività o nell'attività che riguardano il nostro anche il nostro futuro presso un istituto estremamente particolare ringrazio coloro che hanno partecipato per il
Per questa giornata estremamente
Particolare
Come vedete hanno risposto al nostro invito comincio dalla dalla mia sinistra onorevole povera di forza di Forza Italia vicino al quale c'è il presidente Carabba
Cioè il l'onorevole Balena
Del del
PDS
Poi il Massimo Bordin prima ancora che Ignazio che farà una breve relazione introduttiva Ignazio dottor Bernardo e che è il direttore dalla nostra scuola di formazione interna cioè Massimo Bordin da che conoscete tutti è il direttore di Radio Radicale
C'è chi vi parla il presidente Carbone che ha voluto essere quando insieme alla produrre guardare dottor Verre
E c'è l'onorevole Maceratini di Alleanza Nazionale
Sono presenti in sala il dottor
Massimo Vari giudice costituzionale
Oltre ai programmi di saluti e di cordialità che ci hanno spedito le ci hanno inviato le le confederazioni CISL e UIL è presente in aula il dottor vigilante della funzione pubblica CGIL
E ringrazio tutti i colleghi sindacalisti che hanno raccolto l'invito a partecipare tutti i colleghi dell'associazione interna naturalmente parteciperanno alla
Dibattito anche il dottor Salvatore Sfregola del presidente all'associazione magistrati della corte dei conti e il dottor garante che il segretario generale dell'Associazione nazionale dirigenti generale vi ringrazio di cuore voglio lasciare
Voglio dare diciamo così grosso spazio possibile a questa prima iniziativa dollaro azioni in ordine a questa attività che ci riguardano direttamente
Grazie per la vostra presenza e siamo veramente onorati di diciamo di salutare un tavolo della presidenza con un grande applauso grazie
La parola al dottor Benaglia proprio la relazione introduttiva
Potrei dire anch'io come il professor però in alto con sto che sono soltanto un filosofo dunque per definizione uno specialista generalità
Potrebbe dirsi qui da alcune idee che non ho certo competenza specifica in argomento
Se mo'cupo cui
In questo luogo che ci accoglie di beni d'arte di patrimoni e contesti culturali ed ambiente
Della loro gestione e valorizzazione e tutela ma il legame lo trovo l'opera d'arte assenso serbe quand'è sintomo di una relazione
Come oggi ospizio
L'arte il risultato d'un sentimento
Come la giustizia
Ricordo Calamandrei nel sistema della legalità e il sentimento deve essere per il giudice uno stimolo per continuare e per sviluppare la legge non un'istigazione a eludere la a tradirla arrendere all'Avana
La giustizia non esiste in sé
Esistenti la fa
è un processo di conoscenza come l'opera da di consapevolezza la sentenza il giudizio è un esempio una specie di esempio un documento
Ma un documento serbe quando contribuisce a chiarire
Quando apre uno spiraglio di comprensione quando sta in relazione con altri dati
Quando addirittura espressione della cosa che vogliamo capire quando è parte del territorio che vogliamo esplorare il documento come sintomo d'una relazione problema del prima e problema del dopo
E la storia i mutamenti non si fanno coi documenti falsi un'ideologia forse lo storico sempre Calamandrei il magistrato ha una responsabilità non solo sul passato ma sul futuro
Non raccoglie solo informazioni sul passato che conserva come memoria per il suo sapere i suoi giudizi e le sue narrazioni ma ne prepara per il futuro perché non si chiudano le possibilità dentro un'eredità degradato
Alla giustizia dunque non serve il sistema della giustizia o i sistemi chiusi della giustizia non servono non servono le giurisdizioni
Giustizia eh libertà
Agita e non subita scambievolmente prassi che informa e riforma democratica resa giustiziabile nell'esistenza corrente pratica corrente evidente procedura che regoli l'umani associazioni da una giustizia giustizialista a una giustizia una prassi giuridica che raccolga gli umani contrasti e li renda in armonica coesistenza una giustizia dunque che forma che vive in processo un processo educante
Che rende giustizia ha ragione
E che rende vera la sostanza della nostra uguali ITA
Della nostra comunione d'esistenza giustizia è libertà e non invece insensibile e giurisdizione domestica bile fatto dell'It o di caste
Operoso e attento nel tempo che mi è scorso dal settanta a osservare le vicende di un istituto questo che proprio di giurisdizione a fosse vissuto e non tanto di resa giustizia
E sapendo da allora del bisogno di condurre l'azioni di controllo e della giurisdizione di responsabilità a esso intestati entro il fine costituzionale
Speranza mia perse la possibilità che il lavoro della commissione bicamerale sulla seconda parte della nostra Costituzione
Potesse possa adeguare in sostanza proprio quegli istituti e il nostro che s'erano spostati dal dettato della Carta del quarantotto
E cioè fare tesoro della storia delle esperienze del vivente permutare e disegnare i nuovi strumenti che servono ora per proseguire il cammino tracciato da quei principi segnati dalla prima parte della nostra Costituzione
Costituzione polemica a ben leggere costituzione progressiva ove si afferma una sorte comune ecco dunque che agire sulle istituzioni adeguarle
Mutare alle e patto fondante che accetta la coscienza che spesso esse il loro ordinamento sia invecchiato
Ma anche sia stato molto spesso fonte di stagnazione di regresso e persino di rischio di involuzione gravissima si parla di corruzione dire grado del costume morale sembra non trovarsi il bandolo di questo garbuglio si pensa tutto di risolvere con la pena di procedere per trovare colpevoli mentre servono politiche per risolvere i problemi
E dunque riforme riforme capaci di disegnare istituzioni che sappiano aprire agli organi della sovranità valutazioni che servono a mutare il conflitto di interessi in governo pubblico in programma in un progetto
Si dice e si scrive anche di crisi dista Talita di legalità di democrazia crisi che non riesce a trovare composizione ha detto l'onorevole Folena l'altro ieri negli equilibri del passato
O meglio non sono possibili dico io equilibrismi ulteriori non è questione di disordine era porno riformatore sempre polena come parla qualcuno ma è qui spione di riformare il disordine
Non vorrei che questo processo di riforma fosse insidiato proprio da quelli atteggiamenti che io Schumann da qualche anno fa ve lo ricordate chiamava retoriche dell'intransigenza
Però ricordate la tesi della perversa ITA
La riforma produrrà l'esatto contrario dell'obiettivo proclamato e perseguito attraverso un concatenamento di conseguenze non volute
Oppure la tesi della futilità ogni cambiamento è e sarà in larga misura una faccenda di superficie di facciata perché le strutture restano intatte
Messa a repentaglio ciò che perdiamo il più prezioso di ciò che guadagniamo quello che sembra un progresso non è semplicemente un'illusione ma una perdita secca quante volte abbiamo sentite queste cose nel nostro istituto
Se ci mettessimo a osservare con lente di ingrandimento queste norme
Certo potremmo scoprire equilibrio tra mio tessiture intrecci di colore diverso anche materiali incongrui passaggi saltati è ingarbugliata i o meglio vinerie propri garbuglio
è vero questo potremmo scoprire o potremmo solo trovare trovare quello che già sappiamo esserci
Ma noi quello che interessa notare oserei dire ammirare è il disegno nel suo insieme nel suo Effetto insomma la possibilità e non a caso dico possibilità perché in verità una norma ogni norma
Più che possibilità è una necessità nasce da una necessità dalla necessità di regolare di certificare ciò che accade o accaduto o anche quello che accadrà o potrebbe cadere
Quindi è una norma più che il ponte di possibilità riconosce l'esistenza di possibilità che in verità già c'erano scientifiche le garantisce non può fare a meno di descriverle di dichiararle e perciò stesso dagli corpo farne comportamento insomma comportamento che cambia riforma
Non esistono badate bene o no o si possono redigere secondo me carte di valori
Carte in valori che potrebbero come le monete mutare col tempo di senso e consistenza
Bensì esistono valenze
Possibilità e anche queste camminano con le gambe degli umani di quegli uomini meno disillusi e meno amari
E magari con un po'di quella ingenuità che molti sono così pronti a denunciare con un minimo di apertura all'inatteso al possibile
Un'occasione questa temperie forse risolvente anche per la Corte dei conti per muovere più conformi nei mezzi alle circostanze dentro un mondo complesso il largo ove un apparato pubblico efficiente e funzionale diventa soglia di relazioni azioni efficaci
Guai se il lavoro della Bicamerale dovesse venir meno
Noi è chiaro siamo convinti di questo procedimento non tanto di questo procedere in sé
Quanto del fatto che in corso perché pone una questione quella d'un mutamento e la scrive in agenda e la mette in teatro e come ogni teatro ha bisogno di chiudersi
Old aprirsi
Dimettersi invita insomma vita corrente d'entrare troppo umano nel senso dell'umane cose confondersi
E per questo abbiamo operato per aiutare attrarre dagli ambiti di scienza e delle tecniche parlamentari o dei consessi di competenti e di competizioni il disegno tracciato trasferirlo mi aiuta ancora
Pera dal regno della dimostrazione al campo dell'argomentazione
Darlo alla comunità degli interlocutori perché persuasa perché sia creduto buono è giusto perché diventa forma insomma forma compresa da un popolo conoscente politico che conosce quel che unisce lascia quel che divide e che forma forma che riforma politica e cultura
Sembra che non si trovino soluzioni e esistenti aggiungere al compimento si generano sempre nuove sollecitazioni
Abbiamo sentito tutti le interviste di queste ore forse perché c'è separazione
Tra gli artefici gli specialisti e tutti gli altri che si dibattono avvolte in una completa sconosce sa ecco allora che una riforma si farà quando ognuno la capirà quando sarà condivisa o pensata necessaria quando insomma sarà dentro un tessuto unificante la nostra prima costituzione si fece nonostante le enormi diversità culturali e dazione di coloro che erano parti dell'Assemblea costituente
La Costituzione si fece perché c'era un popolo conoscente che conosceva gli orrori e i macelli d'una guerra e delle tecniche politiche fatte regimi autoritari
E pensavo assolutamente necessaria una nuova forma di organizzazione vistato c'era insomma una colleganza
Una colleganza scambi vuole di conoscenza comune una disponibilità all'ascolto
Non si possono fare riforme tribali non viene nessun mutamento vitale generale ante da competizioni silenziose nascoste
Fra caste che consegnano i propri vaticini nel silenzio reciproco noi vogliamo percorrere un cammino di conoscenza di promozione umana aprirci al dialogo alla formazione reciproca a una comunione educante democratica
E le riforme non possono volersi solo a parole o volere solo quelle che riguardano gli altri quello che ci spetta e migliorare le specifiche circostanze ambientali
Infatti se una nuova forma avrà effetti positivi negativi o neutrali sulla forma più antica data dipenderà improbabilità più dalle specifiche circostanze ambientali che dalle caratteristiche intrinseche della riforma in questione
Migliorare dunque il contesto band disporsi al mutamento il lavoro della Bicamerale
Il lavoro finora partono bus pregato nel nostro ambito d'opera nel nostro istituto Seveso concreto un senso d'appartenenza che allontana dal processo democratico e considera inefficace un cambiamento
è vero che non bisogna mandare in rovina ciò che è stato conseguito che noi siamo custodi e depositari lo scriveva nel cinquantadue Norberto Bobbio Ranuccio Bianchi Bandinelli
Guarda caso uno storico dell'arte antica nel corso d'un dialogo sulla libertà
Ma è pur vero che considerare le cose non sub specie aeternitatis ma piuttosto sub specie tempo RIS è un atto di responsabilità e invocare la tradizione non aiuta
La memoria non deve essere una gabbia ma un motore ho sentito dire dal presidente Violante il giorno di liberazione
è così la tradizione se proprio alcuno debba farci i conti
A noi incombeva un dire è un fare e questo abbiamo detto e fatto per altri ora dialogare di legittimità deficienza ed economicità Défi caccia o di giurisdizione di responsabilità
Una responsabilità ci ha mosso
Mettere in democrazia questo processo tentato di mutamento delle istituzioni consapevole che anche se l'opinione dei tecnici è una bellissima cosa l'opinione dei cittadini e più importante grazie
Bene grazie ad Ignazio Venafro
Per la sua relazione e ora cominceremo un poco il giro degli Inter degli interventi degli ospiti
C'è da dire senza dubbio che
C'è un'assenza
Rilevante è quella di Marco Boato relatore in Bicamerale proprio per le questioni della giustizia è un'assenza purtroppo gravemente motivato perché boato avuto recentissimamente due giorni fa è un gravissimo lutto familiare è morta la madre e quindi si scusa ma non è e del resto bloccato a Trento e non è possibile quindi un suo intervento qua questa mattina ma attenuto a dimmi per telefono che si scusa molto perché appena appunto recupererà un poco l'inabilità accorciati gli capiterà presto conoscendolo rientrerà subito in azione politica e quindi non mancherà occasione
Essendo persona di scherzi a parte si è io seguirei
Semplicemente l'elenco degli i dell'interprete seguire con gli interventi mi affiderei alla al foglio di convocazione l'annuncio di questa iniziativa
Direi in una sulla coscia AN
Ne aperture a preambolo per carità solo una cosa che riguarda un po'con l'organizzazione del dibattito
Questo dibattito si svolge di fronte una platea peraltro gremita di addetti ai lavori
Radio radicale lo trasmetterà com'è sua tradizione integralmente e avrà ascoltatori speriamo non pochissimi ma comunque sicuramente di non addetti ai lavori
Per gli esponenti politici non mi preoccupo perché come dire nel loro DNA cercare di far sì che vi lega l'arte più larghi possibili sono scelto peraltro che anche di invece l'apporto del presidente delle dei giuristi presenti sarà sicuramente elevato ma senza dubbio anche in qualche modo fruibile da chi di questioni tecniche di giustizia e quella cose complicate perché in effetti già alcune delle parole
Usate da Veneto alla fine della sua relazione sono un poco le chiavi perché a dire alcune questioni complesse traduzione dell'efficace
Della legalità dell'economicità dell'efficienza sono i criteri
Sui quali poi si fonda secondo la riforma alcuni sì e altri no la il ruolo il nuovo ruolo della corte dei conti come tutte le riforme naturalmente generi contenti e scontenti entusiasti scettici e profondamente critici cercheremo di dare l'attraverso questo dibattito un quadro delle opinioni che sappiamo diverse anche nell'ambito appunto giuridico e nell'ambito politico cioè però e qui per introdurre l'intervento di Pietro Folena
Che per delle ragioni del suo ufficio di questioni di giustizia si occupa come dirigente di partito ma è anche autorevole membro della stessa commissione bicamerale c'è una problema che forse preliminare a tutto e che ci viene dall'attualità giornalistiche
Oggi
Ed è quello che rimanda alle notizie sulla possibilità come dire il termine anche di moda visto che si parla che legge elettorale di uno scorporo della questione giustizia
Dalla materia della riforma che la Bicamerale varerà e invece l'affidamento alla ordinario dibattito parlamentare di le attività legislativa della questione giustizia questione che sembra essere stata al centro anche di importanti incontri
Sta autorità istituzionali importanti dirigenti politici oggi
Questo leggevamo sulle pubbliche quindi questa è la questioni preliminari in tal caso anche la riforma della Corte dei Conti è da supporre e la costituzione della corte di giustizia amministrativa subirebbe presumibilmente se non una battuta d'arresto in termini forse impropri sicuramente ospita ecco questo è il primo tema credo preliminare Deda
Proporre per il il primo intervento di queste cercheremo di fare due giri se ci riusciamo
Da qui partirei con l'intervento di Pietro Folena che poi naturalmente credo entrerà nel merito enti della questione specifica della Costituzione la corte di giustizia amministrativa il nuovo ruolo della corte dei conti
I problemi connessi con tutta la
Con questo aspetto particolare della riforma della giustizia
Volevano datato
Grazie
Grazie Bordin grazie alla RSV e questo seminario permanente che ci dà questa possibilità di incontro io qui vengo con lo spirito assolutamente aperto
Volto ad ascoltare
Do dalla viva voce oltre che dei responsabili
Anche negli operatori
Che è giusto pari intervenire nel momento in cui siamo in una fase
Il passaggio molto importante per la riforma costituzionale
E credo che
Il ruolo della politica debba essere principalmente quello di
Saper ascoltare raccordarsi con
Le esigenze che vengono dal paese
In questo momento in questa mattinata dagli operatori che qui sono riuniti
Io non so non parlerei di scorporo dalla parte della giustizia la riforma costituzionale vorrei dire che non è mai stato in discussione
Un Progetto di scorporo
Si ipotizza da qualche settimana
Prima ancora che il Presidente della Repubblica in questi giorni se ne occupasse direttamente la possibilità di concentrare la riforma costituzionale per ciò che riguarda la materia
Della giustizia delle garanzie
Attorno ad alcuni aspetti molto sobri di principi alleggerendo
Gli articoli in questione da una serie di prescrizioni e indica di indicazioni più propriamente ordinamentali
Che spettano alla legislazione ordinaria
Ci tramanda tendente a farlo salutare il testo della Costituzione come tale deve essere un testo il più possibile sobrio intendiamoci
Costituzione di tanti altri Paesi anche europei sono estremamente dettagliati
Sono talvolta molto dettagliate
Tuttavia io questa sobrietà vedo prima di tutto l'esigenza di immaginare una carta fondamentale parliamo direttamente alla seconda parte dalla Costituzione
Che sia capace di vivere in una fase di profonda transizione istituzionale soprattutto in una prospettiva di edificazione diurna costituzione europea
Il tema non è ancora a posto in questi termini neppure nella Bicamerale esistano alcuni articoli forse
Non c'era
Relativi all'Unione Europea i processi di integrazione ma se noi con animo laico guardiamo agli anni che abbiamo di fronte
Non si può non immaginare un testo che per le sue caratteristiche
Sia sufficientemente fermo nei principi e flessibile
Nelle modalità ordinamentali organizzative che suggerisce al legislatore
Per realizzare l'obiettivo di una edificazione europea comune che dopo il passaggio della moneta
Che insieme al passaggio fiscale dovrà arrivare
Inevitabilmente dovrà darsi anche
Assaggio Comuna per quello che riguarda leggere
Insomma non voglio
Essere profeta del futuro ma io credo che non siamo lontani da una Maastricht
La giustizia delle giurisdizioni sicuramente come esigenza
E credo fra poco anche come indicazione politica da parte dei governi
Questa ragione quindi oltre a una ragione politica
Quella relativa al patto di non drammatizzare uno scontro sulla riforma costituzionale facendolo diventare simbolico e ideologico fra le diverse forze in campo
E di poter proseguire un dialogo congiunto che ci faccia leggere insieme la riforma dalla Costituzione e la riforma ordinaria queste ragioni a me
Suggeriscono
Da tempo la necessità di concentrarsi in Costituzione sulle cose fondamentali
E rispetto al testo uscito
Ai primi di novembre dalla Bicamerale di andare a un significativo alleggerimento di questo
Devo dire che vi è stata nel corso di queste settimane una convergenza piuttosto ampia di diverse forze politiche anche di forze politiche opposte avversari letti sono rappresentate
Che nei mesi passati si erano confrontate anche modo accesso
Sulla riforma della giustizia in Costituzione vi è un bene convergenza vorrei dire un'anima insomma largamente prevalente attorno a questo
E vorrei
Aggiungere una considerazione prima di dire una cosa del merito sono secondo giro di interventi perimetro metto questioni più specifiche di ritornare successivamente vorrei aggiungere una seconda osservazione
Di carattere come posso dire
Concettuale e rispetta la riforma dalla così
Si dice ci si è detta anche in questi giorni
Perché avete inserito la riforma della giustizia nella Costituzione dalla riforma costituzione
Parte che la legge lo prevede seconda falda la Costituzione
Riguarda anche gli articoli relativi alla giustizia le giurisdizioni
Ma questa mi rendo conto potrebbe
Sembrare una risposta burocratica fretta non di Conte
Io credo che invece bisogna guardare in modo molto franco e diretto alla Società italiana
E al fatto che oggi la riforma dalla Costituzione non è chiesta la Forza Italia
O dai Democratici di sinistra o da altre forze politiche che si debbono incontrare nome di non si sa quale patto aperto una scorsa sto ma la riforma della Costituzione in generale delle istituzioni è chiesta a gran voce pure di rubata dal paese
E dalla crisi del rapporto fra cittadini e istituzioni questa crisi non investe solo il rapporto fra cittadini e politica
Fra cittadini e potere legislativo investe tutte le spese
Cittadino potere legislativo cittadino potere esecutivo cittadino potere giudiziario non mi scandalizzo del
E più in generale c'è il rischio di una profonda rottura
Legalità da rottura democratica se non cogliamo che nell'attuale crisi di legalità
E anche spinte di antipolitica profonda che ci sono dalla società
Spinte volte a imboccare strade
Sommarie
Strade
Che rinunciano a la mediazione democratica la mediazione politica la divisione dei Poteri se non vediamo in faccia
Questa crisi profonda che c'è nella società e malgrado i risultati acquisiti sul vero risanamento economico questa crisi
è durevole questa crisi prosegue questa crisi va avanti se non guardiamo in faccia questa situazione a mio modo di vedere non facciamo un discorso di verità
E per quello che riguarda le giurisdizioni
Non c'è alcun dubbio che
La lunghezza dei tempi dei procedimenti
Costo che il cittadino sopporta in termini economici di questi procedimenti linea effettività del giudicato
La pluralità e la contraddittorietà delle giurisdizioni
La confusione fra ruoli diversi di accusa di giudizio
La difficoltà per il non abbiente di accedere alla giustizia tutto questo crea quello che con una efficace Emma Gramatica definizione citiamo il sistema di delega
E noi viviamo in questa condizione
Dire questo al mondo significa fare torto al patto che nel corso di questi ultimi anni prepotentemente cresciuto non solo un bisogni di legalità della società
Ma siamo stati di fronte anche per indicazioni spesso disordinata e confusa del legislatore a una crescita dei controlli di legalità
E questa crescita di controllo di legalità
Ha un aspetto profondamente positivo cioè di un Paese che ha bisogno di darsi nuove regole un nuovo sistema di legalità
Un nuovo sistema di controlli
Una nuova idea di statualità di democrazia
Però il modo disordinato in cui tutto questo è avvenuto
E il fatto che sia inserito in un sistema che oggi non fa giustizia stiamo alla invito di Bordin
Per il semplice di farci capire anche a chi non è tecnico da chi ci sta ascoltando i microfoni di Radio Radicale un sistema che non fa giustizia un sistema di giustizia ingiusta
Se noi non partiamo da questo punto di vista a mio modo di vedere
Non comprendiamo perché ci vuole una riforma
Quindi il problema non è in Costituzione o non in Costituzione così Lautrec che nei principi nella legislazione ordinaria ci siano le indicazioni ma il problema è la lo spirito della riforma del sul una grande riforma dalla giustizia che per essere realizzata ha bisogno di un incontro fra forze politiche anche riverse non è solo patrimonio di la maggioranza o di una parte
Rappresenta solo c'è una componente del Paese
Bene questa riforma della giustizia è davvero una delle grandi in prese delle grande impresa che ha di fronte a questo Paese
Un tema che è stato largamente rimosso per un lunghissimo periodo per un lunghissimo tempo un tema che è stato affrontato con palliativi per esempio le amnistie ricorrenti con cui nella Prima Repubblica
Si affrontava di fattori norme accumularsi di carico pendente sul terreno penale e la situazione insopportabile delle carceri del nostro Paese
Io credo che è giusto questo momento prendere il toro per le corna che
Capire stagione riformatrice capace di coinvolgere tutti che metta al centro non gli operatori da magistratura togata nonno quelle la Corte dei conti non quelli dalla giustizia amministrativa ma il cittadino
E che ripensi dal punto di vista del cittadino al Complesso di questi organi e di queste giurisdizioni questa operazione io credo che è un una vera operazione così
E da questo su questo piano io credo che i punti che hanno direttamente rilevanza costituzionale i principi potremmo dire rispetto alla invito io sottoscrivo a concentrarsi sui principi a mio modo di vedere sono state il primo è un disegno quella dalla Costituzione del quarantotto a proposito di chi si dichiara conservatore del complesso delle indicazioni ordinamentali di quell'assetto costituzionale un sistema di pluralità
Contraddittoria di giurisdizioni
Non regolate da una visione da un disegno unico
E non rette da giudizi da magistrati
Sottoposti alle stesse prerogative di indipendenza e di neutralità
Ma così non è quaranta da cosa volete
Esemplare
Penso che l'abbiamo una positiva affermazione di valori indipendente dell'oralità per la magistratura togata
Per la magistratura ordinaria
Abbiamo indicazioni di altre giurisdizioni sostanzialmente un sistema di cinque giurisdizioni contraddittorie tra di loro
Ma non sono previste con la stessa forza costituzionale le stesse prerogative di indipendenza per i magistrati che reggono questi vi sono due i problemi la pluralità e la contrarietà di questa giurisdizione lo status di indipendenza di questi
Il secondo punto costituzionale e l'assenza di una netta distinzione
Fra il ruolo della promozione dell'azione penale
Ho anche dell'azione di responsabilità per quello che riguarda la pubblica amministrazione con ruolo di giudizi
E quindi l'assenza di questa netta distinzione ha finito colla anche per l'eredità storica del nostro Paese Venere
In una indistinta funzione giurisdizionale in cui funzione inquirente e requirente funzione giudicante vivevano in una sostanziale commistione Affinito
Col vedere di non vedere le necessità di un
Di un netta
Divisione che Palazzo
E infine
Gli aspetti per la verità già contenuti come valori come indicazioni valori ideali nella prima parte la parte diciamo
L'ideale valoriale dalla Costituzione ma
Sul terreno di norme
Ordinarie tre uno dei codici sul terreno di norme
Di procedura non c'è dubbio che le indicazioni costituzionali sono insufficienti soprattutto per quello che riguarda la materia ordinaria laddove
La costituzionalizzazione dei principi fondamentali del processo accusatorio rappresenta a mio modo di vedere a nostro modo di vedere un grande passo di civiltà nel senso dell'affermazione piena di valori liberal Dem
Ora e voglio concludere questo primo intervento
Quindici minuti lo scudo Salvatori minuto di più io credo che l'indirizzo che emerso dalla
Prima parte del nostro lavoro voi sapete che adesso andremo in a siamo in Aula con altre materie su questi temi della giustizia realisticamente arriveremo nel mese di giugno e discutere confrontarci la scelta che si è fatta di unità funzionale delle giurisdizioni è un compromesso rispetto a posizioni più radicali quella di Calamandrei di una volta riproposta trasversalmente da pur forze politiche in sede di comitato ristretto della Bicamerale cioè di un'unità più radicale
Le giurisdizioni e quelle invece volta riaffermare profonda qui anche qui un'antica lavorazione Mortati e così via un'idea di pluralità delle giurie
Unità funzionale delle giurisdizioni vuol dire sostanzialmente muoversi un'idea anche progressiva con un'idea di un mutamento nel corso dei prossimi anni
Nel senso di affermare una sostanziale identità di status di tutti i magistrati
Pur in una pluralità di giurisdizioni che però non sia più riferibile a una visione Arcari arcaiche abbastanza autoritaria dello Stato cioè a una traduzione
Della distinzione costituzionale dell'articolo ventiquattro la costituzione fra diritto soggettivo e interesse legittimo ma sia invece riferita
Alla
L'indicazione da parte del legislatore ordinario di materie omogenee sulle quali ripartire alle future competenze del giudice amministrativo del giudice
Superando anche quell'altra collocazione se voi leggete la collana costituzione quarantotto la collocazione costituzionale di organi come consiglio di stato e come la corte dei conti è impropria perché sono messi nei pienamente come organi di controllo
E sono in qualche modo sottoposti in una logica generale a una
A una primato della politica e del governo e dell'esecutivo ne sono fino in fondo feriti dentro una visione
è una soluzione mediana
Una soluzione non limpida insomma che che costituente allora scienza andare nettamente la distinzione di queste due componenti quella di controllo
E quella e di controllo e di consulenza e quella giurisdizionale è una scelta a mio modo di vedere irreversibile necessaria legittima io difendo portelle
Evidentemente non vuol dire in alcun modo
Far rientrare dalla finestra condizionamenti sull'attività di controllo o per altri versi su una attività di consulenza e di Parini del Consiglio di Stato
Da parte dell'esecutivo ma affermare uno sparatutto indipendenza di questi organi molto più forte
Nell'ambito della filosofia costituzionale che perfino la pubblica amministrazione come del avete visto riconosciuto luogo una soggettività molto più importante rispetto al disegno
Della costituzione e quaranta
Rimane il problema dell'azione di responsabilità nei confronti del pubblica amministrazione nell'attuale testo si dice che la legge stabilirà
Gli organi preposti io personalmente non avrei avuto alcuna difficoltà istituire proposta degli emendamenti questo senso fin da ora un procuratore
Nelle procure presso il giudice amministrativo
Che abbiano in modo specifico questa funzione
In cui si passa anche una porta una norma transitoria recuperare e valorizzare e impiantare in un discorso più forte di difesa della legalità e delle mete tra la magistratura quanto di positivo sul terreno della giurisdizione
Contabile delle procure regionali delle corte dei conti e così via si è fatto nel corso
Questa è materia evidentemente della discussione sia della audizione chiamiamola così aperta di questa mattina sia del prosieguo della confronto su una tematica di riforma della giustizia
Così importante quindi io credo che anche queste norme quelle relative alla corte dei conti e per altri versi alla giurisdizione amministrativa questa nuova delibera ne toglieva contabile vadano inserite
Dentro l'obiettivo di dare maggiore certezza al cittadino rispetto alla legge rispetto
Allora grazie Pietro Folena balletto però che essi CCD UDC vogliamo come credo conquistare secondogenito dovremo cercare di contenere un pochino gli interventi ecco dieci minuti potrebbe essere forse il più forte
Mi pare che nell'ultima parte dell'intervento di Folena vi fosse anche qualche novità interessante rispetto alla questione che riguarda più specificamente la Corte dei Conti e la corte di giustizia amministrativa ma vorrei nell'introdurre il senatore Marcello Pera porre la questione in questi termini adesso sentiremo mi pare che fra la Tunisia perfetta equità una par condicio fra politici e vertici istituzionali della corte e quindi sentiamo gli uni poi gli altri avrà modo di rispondere così c'è il secondo giro sì
Ma la cosa che vorrei chiedere a Marcello Pera e queste in realtà quando si parla di Bicamerale prevedano delle risposte anche su chi sul lì sui possibili sviluppi della inserimento della giustizia ritiro la parola scorporo però insomma
Ho appuntato
La il significativo alleggerimento del testo sulla giustizia è un modo come dire più più ovattato però più o meno mi pare perché abito che ci sono ci sono dei delle possibili c'è c'è una possibilità concreta che in realtà della questione giustizia in Bicamerale si parli il meno di quanto il di quanto era possibile attendersi fino a pochi giorni fa ora il problema è quando si parla di giustizia e quando le forze politiche si scontrano sulla giustizia
Sì scontro sulla giustizia penale c'è poco da fare anche informazioni sì info in forme ripeto è evidente che è molto più spettacolare brutto dirlo ma è così
Un'udienza di Corte d'assise che una seduta pubblica della Corte dei Conti noi peraltro come Radio cerchiamo di andare in controtendenza e vorremmo proporre al cittadino anche le sedute pubbliche della Corte dei Conti e tenteremo di farlo
Il beneplacito Elia e la collaborazione ecco
Me
Quello che e cento è un è anche un altro fatto che nella vita di ognuno di noi per fortuna che la grandissima maggioranza indù per fortuna cavità di incrociare assai raramente e forse mai
La cortile sì signor giudice penale
Quasi sempre la giustizia ministeri e la giustizia civile magari per sciocchezze assolute ma comunque carica
Ecco allora tutto questo discorso deve chiede Marcello Pera che poi ovviamente intese su quel che è più ritiene opportuno ma credo in particolare sull'intervento di Folena e sulla questione corte dei conti però sul tema giustizia civile giustizia ministerialmente e chiarissimo chiedo alla stragrande maggioranza dei cittadini qual è l'oggetto del contendere per esempio da Forza Italia e i Democratici di sinistra dispetto giustizia penale
Sulla riforma che pure riforma di un po'cupo mentre qui per che ci sono temi costituzionali molto di neve sulla riforma della giustizia amministrativa e di quelle civili
Quale secondo deve allo Stato del Libardo e quali sono le posizioni forze politiche del Paese
Tace coordinati dello spirito ecumenico
Produrrebbe
Non desidera che parla della giustizia penale del resto non è all'ordine del giorno e qui non desidera che vengano fuori divergente tra me e il collega Folena non ci penso neppure per lei naturalmente a parlare ditelo viaggerò a questo implicito suggerimento carpet e mi è consentito tuttavia un
Osservare che non è soltanto la questione che la giustizia penale più spettacolare della giustizia civile
La ragione per cui se ne parla di più per intanto perché più importante la giustizia penale a che fare con il bene primario per ogni individuo cioè che la sua libertà e poi perché
E poi per ragioni storiche ben note noi proprio grazie alla giustizia penale
O alla giustizia penale esercitata nelle procure della Repubblica siamo di fronte ad un conflitto fra istituzioni non indifferente che data
Dall'anno caldo mille novecentonovantadue ma che retrocede ad alcuni anni precedenti qui un problema non indifferente è un problema grave un problema serio e per questo io ritengo che si debba in particolare parlare in Costituzione anche e soprattutto il leader della giustizia per ed riassetto della magistratura perché altrimenti questo problema che un gravissimo problema per la democrazia cioè il problema delle equilibrio tra i poteri
E un problema che non si risolve si trascina io credo che siamo di fronte a situazioni e fenomeni molto gravi
In alcuni casi gravissimi cioè di una parte della magistratura che si arroga
Esplicitamente talvolta implicitamente il diritto
Di
Selezionare una classe politica e anche di stabilire quale classe politica legittimata a governare questo Paese ecco perché a mio avviso la giustizia penale è diventato il tema caldo rende anche della riforma giustizia
Tuttavia
Mentre sulla giustizia penale per rubargli vivono qui Malik tutte magistratura ordinaria poi in realtà permangono delle divergenze ancora serie tra le forze politiche centrodestra e centrosinistra
E
Benché neanche sia convinto che la distinzione che si sta facendo strada in questi ultimi giorni o settimane tra
I cosiddetti principi da fissare in Costituzione le conseguenze da trarre per legge ordinaria aiuti molto
Non perché non sia una distinzione metodologica utile
Stabilire dal testo costituzionale dei principi da scrivere lettere pronte
E da trarre per legge ordinaria delle conseguenze non perché si non sia importante importanti ma non sono sicuro che questa aiuti molto perché proprio quando si parla di principi spesso si trova una convergenza magari solo verbale
E poi non si trova una convergenza sostanziale ciò che si osserva quando si cerca di trarne le conclusioni da questi principi faccio un esempio su cui probabilmente c'è una convergenza verbale e il giudice è terzo
Ma poi quando si trae la conseguenza da questo principio e si vede che
La espressione giudice terzo
La disputa sulla separazione non separazione a avviene proprio su questa hit sulla interpretazione di questo bel principio che è molto facile scrivere ma che molto è poi difficile a interpretare scritta applica
Quindi Occhetto anch'io reggo omaggio a questa retorica immette si è diffuso nel Paese per cui sfidiamo i principi e poi traiamo le conseguenze non sono certo che questa strada poi produca un risultato
Più spedito di quanto non abbia prodotto esito della Bicamerale che l'abbiamo ed esame della
E vero però per rispondere abbordi immettere sul tema della giustizia amministrativo particolare e anche sugli organi corte dei conti consiglio di stato vi sono state delle una meno accesa discussione non perché il tema non fosse importante ma perché vi si sono create anche delle convergenze trasversali in modo un po'più naturale
Siamo partiti io ricordo bene da due linee che era la linea Calamandrei da un lato e la linea sepolto esemplificare Mortati dall'altro
Ed era in un caso la linea Calamandrei latina boh trasversale la linea Boato era la linea senese la linea tera in apparente e così via vedete che è trasversale e sulla linea Mortati invece c'era era la linea Pellegrino era la linea
Bressa la linea mi pare di ricordare Maceratini
Nessuno di noi ci vuole
Confrontare comunque Mortati né con Calamandrei ma sta di fatto che all'inizio del dibattito queste erano le due tendenze come se la commissione bicamerale si fosse riaggiornata con una sorta di ieri dice vamos a a cinquant'anni prima
La prima linea quella più drastica non è passato è stata illustrata con dovizia di particolari regia argomenti da parte soprattutto del relatore Boato
Quella vera unicità d'una giurisdizione intendo dire e poi non è sostanzialmente passa e passata la seconda linea ma anche qui una sorta di compromesso diceva il collega fu Folena io penso che sia anche con un compromesso talvolta verbale quella della unità funzionale della giurisdizione o formule analoghe che sono state usate
Per dire sostanzialmente che la giurisdizione duale insomma ci son due branche della giurisdizione quella ordinaria e quella amministrativa
Non è propriamente la unità funzionale della giurisdizione perché se avessimo realizzato alla lettera questo principio non ne sarebbe venuto fuori un giudice unico specializzato in tante materie e ne sarebbe venuto fuori un organo di autocontrollo di autogoverno scusate unico suddiviso in tante sezioni noi abbiamo invece due
Branche di giurisdizione due organi di autogoverno e ora stiamo discutendo se in quell'ordine o di auto blu uno di quegli ordinò al governo ci debbono essere ulteriori ulteriori distinzione
Perché è passato a questa seconda linea io
Cerco di esprimere le e ricordate visivamente le ragioni perché vorrei apprendere dal dibattito se la soluzione che è passata sia una soluzione soddisfacente soprattutto dal punto di vista dei tecnici che qui sono presenti
Dal momento che la voce dei tecnici è una voce importante una voce che deve essere ascoltato e naturalmente è una voce che non deve essere soltanto registrata e trascritta perché esiste anche una voce dei politici che hanno una responsabilità nei confronti dei cittadini e quindi la loro interpretazione delle esigenze dei cittadini
Io credo che questa seconda linea questa linea di compromesso questa dualità della giurisdizione e quindi anche con il conseguente la conseguente abolizione della funzione giurisdizionale della Corte dei Conti sia passato per varie ragioni la prima forse una specie di missione il ritmo
è sembrato forse ai più che la il la linea Calamandrei anche cinquant'anni dopo e anzi forse a maggior ragione cinquant'anni dopo Cosima Mimina troppo radicale troppo innovativa
C'è stato poi una ragione credo anche che riguarda e di tipo più pragmatico e c'è una ragione di efficienza si è detto che specializzazioni va almeno due grandi specializzazione mi riferisco in particolare a quello amministrativa avrebbe provocato una maggiore efficienza perché una maggiore duttilità una maggiore vicinanza alle alle esigenze della di giustizia del cittadino
C'è stato credo anche una preoccupazione di una sorta di equilibrio tra i poteri io ricordo forse qui se ricordo bene ma il senatore Maceratini è qui presente una preoccupazione che era suo ma era diffusa della eccessiva attribuzione e quindi un eccessivo peso alla giudice ordinario ove fosse passata la riforma del lo con la linea del giudice e poi forse ci sono state anche delle ragioni politica in senso stretto su cui forse non è il caso di vergognarsi ma che esistono cioè il fatto che si è per il Meggiato l'assimilazione il giudice amministrativo al giudice ordinario ciò che comporta sequenze pure no differenti
Tutti possono capire
E forse anche una certa insofferenza da parte di alcune forze politiche o o o di ampi rappresentanti di amministrazioni potenti o regionali potenti e forze politiche
Circa una insofferenza circa i controlli in particolare i controlli preventivi di legittimità e anche il controllo successivo di legalità donde
La Corte dei conti che diventa organo di controllo non solo dire efficienza e di economicità ma non più di legalità Pozzi e queste sono le ragioni io credo che hanno prevalso sola ragione tutti quanti nobile confessabili insomma che hanno fatto scendere a questo secondo costituente
Una una linea insomma un po'compromissoria
Sia pure un ribattezzata con una formula che a quella di l'Unità funziona da giurisdizione che in parte corrisponde al vero ma che in parte maschera insomma che una realtà ora che cosa dire di questo progetto di riforma personalmente essendo tra nella linea insomma non Calamandrei
Naturalmente non si parva licet impegno calde si indica licet Hermann Hesse comporre io ritengo che insomma l'equilibrio sia un equilibrio soddisfacente per quanto riguarda la giustizia amministrativa e in particolare sul punto della separazione delle giudice amministrativo dalla sua dalla funzione invece consultiva
Prima l'istituto contemporaneamente svolgeva che tuttora svolge questo lo trovo un passo innanzi
O in omaggio al principio della separazione dei poteri in omaggio al principio che il giudice proprio terzo e fa pienamente giudice anche questo il giudice terzo il caso amministrativo vedete quali altre conseguenze si potrebbe trascinare invece per le un
Ho alcune perplessità ma le esprimo perché vorrei sentire dal dibattito circa la corte dei conti in modo come si è configura da ultimo la Corte dei conti
E per quanto riguarda il controllo di legalità cioè la scomparsa del controllo di legalità
Io penso che qui ha pesato anche abbiamo pensato anche le parole del presidente Carbone nella audizione presso la Commissione Bicamerale quando disse
Che è uno dei grandi scelte del costituente del quarantotto della corte dei conti cioè quella del controllo
Sui risultati delle gestioni sul prodotto dell'amministrazioni in realtà era venuto molto meno si era molto affievolito e tutto si era molto spesso ridotto a un controllo invece sui singoli atti ciò che ha provocato appesi anch'appesantimenti disfunzioni anche interferenze eccetera eccetera
Però sollevo qualche perplessità perché mi rendo conto che un solo controllo dirle di efficienza e di economicità sganciato da un controllo di leggi di illegalità o di legittimità potrebbe provocare delle e macroscopiche incongruenze
E su un altro punto specie di vedere con la trasversalità anche io sollevo qualche perplessità ma che ha fatto il collega Folena circa la mancata previsione che peraltro era nella bozza del giugno del novantasette del pubblico ministero amministrativo perché delegare semplicemente alla legge così come un altro compromesso
Inevitabile in politica mi sono accorta anche io da neofita che che avvenne nel novembre del novantasette forse delegare all'igiene troppo poco e allora proprio in omaggio a quei principi di separazione per principi distinzione qui la previsione del Pubblico ministero amministrativo sarebbe se non altro per ragioni di simmetria con l'altro tipo di magistratura sarebbe opportuno ma questo è un tema su cui certamente a partire da giugno Laura ritornerà e comunque sul quale mi riservo di apprendere dal prosieguo di questo dibattito grazie proprio
Ma
Bene grazie a Marcello Pera e abbiamo l'ultimo dei tre esponenti politici i presenti che fra l'altro può sì gli echi un po'delle il ricongiunzione perché Kuurne di i tecnici come li ha chiamati perire perché è un avvocato e e fra l'altro viene evocato intervento come
Non solo come rappresentante di una parte politica e non tanto principalmente del quinto tutti gli schieramenti sul di chiamerà ricevuti su certe cose trasversali comunque insomma come
Abbastanza critico nei confronti degli importi dell'ipotesi di riforma così come ci viene profilando
E allora chiediamo a giudice a Giulio Maceratini di spiegarci due perché diciamo in questa sua freddezza rispetto artistico che significa
Beh intanto insieme al grazie dell'invito
A lei Bordin tutta la corte
Nelle sue varie componenti i magistrati di funzionari
Il desiderio anche di affermare in questa sede
Dei contrasti che ci sono stati ma che dobbiamo tenere conto si sono in qualche modo attenuati intanto per la sede molto soft come si usa dire oggi
Che è stata la Bicamerale sue sottocommissioni
In secondo luogo perché il
Il legislatore costituente del caso aveva fissato dei termini così perentori
Che era necessario
Alternare delle diversità di opinioni e poi prescinderne perché diversamente nei quattro mesi poi diventa di sei poi diventati otto il lavoro si completa per cui è bene che
Gli esperti qui presenti i cittadini che seguono tramite radio radicale sappiano che lì ci siamo limi
Cade in molti casi esprimere delle opinioni senza perdere tentare di convincere nessuno ma quasi a vedere le formazioni in campo quali potevano essere questo è stato
Occasione anche per vedere delle posizioni trasversali
Che non rispecchiavano non rispecchiano gli schieramenti politici del Parlamento
No non è stato raro il caso in cui ci siamo divisi e poi uniti prescindendo dalle case madri di appartenenza veniamo alla corte dei conti al problema
Che poi è stato già impostato dai miei colleghi
Sulla questione iniziale
Unicità di giurisdizione o pluralità di giurisdizione
Sul piano puramente astratto logico si potrebbe dire facciamo un solo giudice un solo magistrato provvede tutto a tutto lui
Poi è vero che qualcuno si è posto il problema ma ve lo immaginate il proprio il procuratore generale presso questo unico giudice che diventa il veto per intero padrone dell'Italia questo grande orecchio che ascolta tutti che interviene su tutti
Che può intervenire su tutti
Ha spaventato questa ipotesi e lei vicende dei in questi cinquant'anni non credo che dia una risposta così tranquillizzante un solo magistrato sia pure ovviamente organizzate in una pluralità di uomini e di donne
è un solo Pubblico ministero anch'esso organizzato in molti uomini e molte donne ma insomma avrebbe un potere immenso e questa preoccupazione devo dire è stata condivisa da tutti
E allora però ci si è fermati a questa dualità
Come è stato detto da Folena di giurisdizioni sia pure nel quadro L'Unità funzionale che a pensarci bene
E poco e poco
Conferente con i nostri principi perché
Se vogliamo
Che una
Vicinanza sul piano teorico tra il giudice amministrativo il giudizio contabile
Ma se ci pensiamo meglio la vicinanza e più fa giudizio contabile quello ordinario sopra quello amministrativo quello contabile perché nel primo nel giudizio amministrativo si punta all'un lamento dell'atto
Nel secondo si punta a colpire una condotta eventualmente stabilire un un ristoro se questa condotta è stata illecita quindi c'è una differenza ontologica va a giudizio amministrativo il giudizio contabile
Li possiamo mettere insieme perché si possono mettere insieme tante cose anche i sostituti praticanti di varie discipline sportive però sono due sport diversi
Quindi questo problema è rimasto ed è rimasto pensate che è fuori dal testo uscito dalla Bicamerale ma tornerà un altro giudice speciale come la giusti il giudice tributario che fa gridare la gente perché sono milioni e milioni i procedimenti in materia
Che sono nei cassetti degli uffici dello Stato non decisi e se tutto questo dovesse finire sulle spalle del giudice ordinario immaginate quale paralisi totale e irreversibile colpirebbe la giustizia ordinaria e quindi bisognerà provvedere
E allora viene il sospetto che poi nel mio caso è più qualcosa più di un sospetto che questo voler vedere tutti i gatti per necessariamente grigi quando poi la naturale delle cose porta differenziare lesto le le le stesse le spese lo stesso esercizio della giurisdizione
Rispetto ai vari interessi che deve tutelare ai vari versanti dei quali si vuole occupare forse e per me senza corsa dobbiamo riflettere di più prima di cancellare una realtà che sentiamo che ha funzionato sul piano concettuale
Ha avuto delle carenze ma questo avviene in tutti gli aspetti la pubblica amministrazione per mancanza di uomini per mancanza di mezzi per mancanza qualche volta anche di rapporti interdisciplinari
Effettivi ma che conservano ancora la loro efficienza rispetto ai risultati che si vogliono raggiungere
Quando con un colpo si leva il controllo di legalità da parte della Corte dei Conti nella che c'è nella nell'attuale
Articolo cento cento cento appunto
Controllo preventivo di legittimità agli atti di governo e tutto questo viene sfumato in un controllo di efficienza successivo sul risultato
E Sipa una cosa che a nostro giudizio
Può piacere ma poi pensarci bene che è risultato da in questo momento noi sentiamo in Parlamento
Quale è la difficoltà di fare combaciare l'attività delegata del Governo
Con quello che il parlamento ha veramente voluto con i propri atti legislativi
Perché ci accorgiamo che spesso questa attività delegata viene fatta fuori da gli ambiti del dai parenti di che vuole la Costituzione siano rispettati e ci rendiamo conto che il ricorso alla Corte costituzionale è troppo tardivo
Rispetto a un eventuale forzatura un'eventuale invasione di campo
Tant'è vero che ci sono proposte in Parlamento che vogliono che addirittura quando esercita il governo
La formula potestà delegata ci sia la possibilità di ricorrere preventivamente alla Corte costituzionale per vedere se la delega è stata bene o male esercitati
Oggi per esempio questa funzione potrebbe farla potrebbe farle sia pure in via intermedia la Corte dei conti con l'attuale Costituzione domani non potrebbe più farlo
Quindi che ci siano dei problemi è evidente lo stesso interesse che questo dibattito sta suscitando lo dimostra ma ci sono dei dati positivi che sicuramente potranno essere portati a capitale è quando si parla con tanta diffusione certezza di principi che lo stato di tutti i magistrati ordinari amministrativi e mi auguro ancora contabili sia uno status assolutamente indipendente
Dal potere politico diciamo una cosa che ormai non si può più perdere non può essere più rinunziato è un fatto obiettivo dal quale si possono andare avanti e non tornare indietro
Però una cosa è lo status del magistrato sul quale veramente c'è l'unanimità massima indipendenza massima autonomia e difesa da ogni interferenza un'altra cosa però è quello di mettere tutto insieme davanti a un magistrato amministrativo che si dovrà necessariamente costruire nel tempo con specializzazioni e con differenziazione al suo interno che potrebbero far risorgere una funzione giurisdizionale della Corte dei conti che non si chiama più così ma che continua a a vivere nelle funzioni che gli verranno attribuite
E allora abbiamo semplicemente fatto un gioco del Monopoli abbiamo spostato
Le caselle anzi il gioco degli scacchi inglese le caselle del del del in cui stanno i vari personaggi ma i personaggi restano questi quindi in buona sostanza
E per non far perdere tempo perché parliamo ripeto a gente che ha seguito noi ci siamo riconosciuti in quell'emendamento che è passato alla storia
Della della Bicamerale come emendamento Mattarella perché era il primo nome che era stato messo sotto un provvedimento che sostanzialmente conservava l'attuale assetto
Ed è la Corte dei conti e del Consiglio di Stato personalmente io mi preoccupo più non perché sono in questa sede della funzione della corte dei conti perché per il Consiglio di Stato si potrebbero trovare delle soluzioni ma resta il fatto che una volta assicurata
La distinzione di funzioni tra chi esercita la consulenza e che esercita la giurisdizione e questo può essere un patto sì alla Corte dei conti che al Consiglio di Stato B
Sfasciare ciò che c'è perché le aree ciò che forse verrà beh non non mi sembra una mossa molto intelligente
C'è ancora tempo perché la Camera deve affrontare il problema
Poi dovrà affrontare il Senato e poi in seconda lettura di nuovo Camera e Senato e poi il referendum insomma io credo che alla fine un po'lo stellone d'Italia e molto l'intelligenza di tutti i contributi come quello che viene stamattina
Ci consentiranno di prendere la strada per sbagliare il meno possibile
Certo bene e allora
Credo che a questo punto dopo aver sentito i pareri i tre esponenti politici presidente Carbone posso da un lato ovviamente pronunciarsi sul interventi così poi il procuratore il procuratore generale che ha sul tre interventi che non hanno avuto gli stessi accenti proprio in particolare pero quest'ultimo intervento di Giulio Maceratini
Può essere visto come punto di partenza anche alla luce di un documento violetto per documentarmi un po'su questo e sono andato a rivedere l'audizione del presidente Carbone di fronte alla Bicamerale del presidente Carbone se ho capito bene
Beh è un giudizio un po'diverso rispetto alla passato della corte fino a una data importante che è quella delle riforme e dei primi anni novanta
E il presidente dice a un certo punto USA che a termine fortini di alta quello che si è fatto fino alla riforma degli anni novanta
Esperto non l'attuazione ma lo scostamento direi il deragliamento rispetto ai principi ai e ai Pinelli nomine non ho dibattimento tracciati
Dalla alcol dalla Carta costituzionale per il ruolo della corte dei conti in sostanza quindi fino agli anni Novanta piano piano la Corte dei Conti era quasi grandi attrici quindi bene la riforma
Par di capire bene lo spirito con cui la Bicamerale affronta la questione
Ho sì che dico bene legalmente tanto d'accordo due impostazioni facili con l'emendamento Mattarella di bacino idrico rete
Però qualche nota più che qui siamo nella tutti i conti l'intervento di bacilli avuto un'intensità di consenso in UNIFIL
Potremmo poi naturalmente
Consentitemi di iniziare esprimendo apprezzamento per la l'iniziativa assunta dalla rappresentanza unitaria sindacale con questo convegno attualissimo di riflessione e di confronto su un tema che ecco per chi
L'Iva e le funzioni della corte
Esistenziale
Così avvertito
In un
Dibattito come quello organizzato ecco il primo giro di interventi ponti
Presentazione quanto ciascuno di noi pensa ad ritiene essenziale sull'argomento
Poi nella secondo giro ci può essere il confronto ecco ma non ci si può incontrare se non si parte ciascuno da una posizione verso un appuntamento
E in questa chiave ecco io stesso ecco anzi che e già strade sulla impostazione di quanti altri annotato con interventi quell'apprezzato ecco
Già per la lucidità alla chiarezza nella loro esposizione per parte mia invece ecco cerco un taglio che non è identico e parto da una constatazione
La maglietta l'Europa di assetto e di disciplina della responsabilità pubblica
Rinvio accenno alla bella rassegna svolta dal libro curato da Domenico Sorace ed edito dal Mulino
Nel capo la legittimità di una riconsiderazione in sei che di un processo di forte revisione costituzionale
Dell'assetto del disciplina sin qui conosciuta dal nostro ordinamento
Proprio per la varietà delle altrui esperienze e per la diversità il riassetto di disciplina conosciuti dagli altri maggiori ordinamenti europei non si può partire dal presupposto di una nostra vigilanza
Mi pregiudizialmente per indicare la necessità di una nostra conformazione
A contare
Si deve conoscere e valutare la nostra specificità
Per connettere va con la storia con la vicenda con l'attualità delle nostre istituzione del nostro complessivo ordinamento costituzionale in generale
E amministrativo in particolare
Specificità che non è essa stessa da difendere pregiudizialmente intenda mantenere di necessità complessivamente tutta assieme
Macché da assumere come punto di partenza di un ragionamento riformatore
Nonostante divisi per tanti aspetti e su tanti temi
Qui alla Corte abbiamo avuto tutti l'impressione che la partenza del processo di riforma costituzionale sia avvenuta comunale insufficiente consapevolezza decimo
Delibera giù e delle vicende di questa specificità e soprattutto non abbia tenuto i nervi opaca conto che quelle vicende
Eravamo appena approvati ha una conformazione affatto nuova dell'istituto per entrambe le su due funzioni di controllo e giurisdizione
E ciò dopo un lungo travaglio
Attraverso un contrastato percorso che eponima proprio per una forte meditazione e per un'assoluta radicalità della riforma approvata alle leggi del gennaio novantaquattro del dicembre novantasei
è il nostro rammarico che quella che questa vicenda non sembra avere costituito la prima base di riflessione nel processo di revisione costituzionale subito dopo avviare
Ma al di là di questo rammarico e andando al merito delle questioni poste sul tappeto dalla riforma costituzionale che coinvolgono la corte credo sia opportuno concentrare l'attenzione in partenza
Sul nodo della giurisdizione che quello più drammaticamente avvertito in questa sede anche per
Conformazione culturale e direi crudamente per deformazione professionale
Con un capovolgimento della stessa l'impostazione da leggere nella Costituzione del mille novecentoquarantotto della sequenza della rilevanza e della necessitata intelligenza dei dati normativi
è invalsa nella prevalente sensibilità e nella cultura della corte un'accreditata primazia alla sua funzione giurisdizionale complessiva di responsabilità pensionistica sulla sua funzione di controllo
Che invece a me sembra primarie fondante della stessa istituzione
E su questa base è stata operata una sorta di Hughes omologazione del controllo alla giurisdizione
Nei suoi procedimenti nelle sue regole di garanzia né i suoi parametri di giudizio nei suoi principi generali
Qui proprio il individuare la radice delle incomprensioni e delle resistenze alla riforma del novantaquattro novantasei
Ma a fronte di questa emozionata drammatizzazione il parroco problema vero che si pone per la giurisdizione di responsabilità amministrativa inattuato intestata alla Corte
Non è quello di altrimenti colloca allocarla ma di come conforma
Una responsabilità per danno alla finanza pubblica
Un'azione di responsabilità anche Issam recupero al risarcimento del danno subito dall'erario per azione doloso un gravemente colpevole di pubblici amministratori di funzionari pubblici
Modellata sulla pretesa estubazione risarcitoria di diritto civile
è sempre risultata effimera
Inadeguata in effettiva non fosse altro che per la incommensurabili Thunder danno degli effetti dannosi conseguibili con patologico esercizio di funzioni pubbliche arrivano a parte
E le disponibilità patrimoniali e di editor dei chiamati in causa dei pubblici funzionari ed Elia ministri attori pubblici da un'altra parte
Di qui
Il necessitato monstrum giuridico
Che qualificherei un ermafrodito tra civile e penale del potere riduttivo e lo storico decapaggio delle fattispecie tirando di colpa conosciute dalla giurisdizione della
Collocata altrove questo tipo di giurisdizione non può dare esiti migliori di quelli sinora prodotti dalla lunga esperienza giurisdizionale della corte
Peggiori semmai nel caso di un suo accorpamento con la giustizia amministrativa ove probabilmente a ogni annullamento gli atto per eccesso di potere
Potrebbe seguire una chiamata in causa per danno la finanza pubblica d'altra parte linea effettività di una responsabilità per danno rimessa alla cognizione e del giudice civile è già stata inappellabile mente dimostrata dall'assoluta inoperatività della competenza attribuita quel giudice sino ai primi anni Novanta dalla vecchia legge comunale e provinciale su funzionari impiegati di Comuni e Province
A mio modo di vedere perciò il tema vero da affrontare in sede di riforma costituzionale non è quello di dove collocare ma di come meglio conformare la giurisdizione di responsabilità amministrativa
Non vi è un fittiziamente assegnandole una in AN finalità risarcitoria ma espressamente disegnando per rissa una ben calibrata e ben definita finalità disciplinare sanzionatoria
Capace di incidere sul rapporto di servizio per funzionari ed impiegati sul rapporto di nuove future rappresentanze
Per gli amministratori
Per intenderci
Una giurisdizione disciplinare non domestica perciò effettiva sorretta da una propria autonoma azione non imbrigliata da compiacenze ed apparterrà insigni sempre in sospensione delle amministrazioni di appartenenza
Dove collocare questa così diversamente confermata giurisdizione di responsabilità
Quindi può valere a mio modo di vedere il modello disegnato dalla Costituzione del mille novecentoquarantotto
Quel modello implicata sinergia tra controllo e giurisdizione che io ho sempre detto negli articoli cento centotré
Ma che ho sempre solo riferito a un modello di controllo impegnata a conoscere i risultati di una gestione di finanza pubblica a conoscere il prodotto di pubbliche amministrazioni
Signor regia che poteva indurre in un accesso di pare Attanà Rizzante deterrenza a fronte di una giurisdizione e affini e a contenuto risarcitorio specie quando non promossa con potenze con oculatezza
Macché riferita una giurisdizione di responsabilità conformata nei termini di un giudizio disciplinare non addomesticato potrebbe positivamente recuperare le chance di consecutività
Per l'una e dell'altra funzione rafforzando entrambe lucrando comune professionalità e conoscenza dell'amministrazione
Capovolgendo il rapporto sin qui sconosciuto tra l'una e l'altra funzione nel senso di proiettare proprio la cultura l'approccio del controllo anche su una giurisdizione conformata come mero giudizio disciplinare
Adesso fuori dal contesto amministrativo di appartenenza ciò che comunque appare più adeguato ad un'amministrazione ed abbia amministratori che tutta la recente riforma della pubblica amministrazione
Ha voluto fortemente responsabilizzati
Molti e rilevanti temi conseguono l'impostazione di così delineata prima di tutto a quello della costruzione conformazione articolazione del ruolo che i magistrati della Corte quello della loro formazione e della loro cultura quello del rapporto di collaborazione di specificato quali ficcato supporto da parte del personale non di magistratura amministrativo dal coinvolgere dello svolgimento del nuovo modello di controllo e perciò anche della qualificazione del reclutamento e della formazione di tutto il personale chiamata a collaborare alle funzioni intestate alla Corte
Come sempre avviene due questioni non si chiudono ma se ne propongono di nuove non ci si deve meravigliare non ci si deve scoraggiare
Che altrove
Adesso della nuova parola al procuratore generale della Corte dei conti Francesco Gatti la procura mi pare dell'intervento Di Pietro Folena ci fosse qualche novità rispetto a questa per questo aspetto ma certo la procura è uno dei punti dei punti più delicati rispetto alla questione della riforma della Corte dei Conti a lei la parola
La ringrazio e
Anzitutto il ringraziamento per l'organizzazione di questo incontro
Utilmente intitolato al tema del dialogo per ben costruire
Piuttosto che alle contrapposizioni di opinioni
E io direi che dialogo in questa sede
Ha da essere perché risulti
Per il confronto produttivo
Un dialogo tra
Rappresentanti del va
Prego nella classe politica del Parlamento chiamati a esercitare quel momento di sovranità
Nelle scelte costituzionali
E io istituzione non i singoli individui
Con proprie opinioni
Nel senso che
Il riferimento
Al mio parente
Che bisogna tener presente che Lerner negli interventi e quindi in questo io essendone morto convinto
E quel gol di manifestare
Di comunicare qui davanti di esperienza di confronto con la società con le esigenze della società che è il dato rilevare nell'esercizio delle funzioni
E i temi sono motivi abbiamo sentito così non solo enunciare ma anche indicare con
Prospettive di scelte di possibilità di necessità
Di considerazione
Ancorché
Forse il riferimento alla mia carica
Così possa far pensare una specifica attenzione
Pertanto uno dei problemi
Io per esperienza deriva attività è stata presso questo istituto penso di sia pur rapidamente scorrevoli un poco tutti quelli che sono all'esame del Parlamento
E inizio proprio da un momento
O da un problema
Che non riguarda la giurisdizione
E cioè il riferimento alla legalità
In relazione all'attribuzione di contro
A questo faccio non perde di segnare una mia costruzione armonica
Ma per indicare degli elementi specifici e io sono stato lieto di sentire in tutti gli interventi cominciando da quello dell'onorevole Folena provvista volevo segnarmi il numero delle volte in cui il termine legalità veniva adoperato
E perché
Questo riferimento alla legalità
è un dato che io penso
Risulta supportato per quanto riguarda l'attività di controllo per lo meno da tre ragioni che si convincano a modalità di esercizio
Esigenze della società
Anche prospettive di rapporti istituzionali
Io debbo fa presente che in tutte le leggi e gli ultimi due anni
è frequentissimo questo riferimento come a volte proprio per il controllo della corte e mi chiedo se maggioranze parlamentari che continuativamente a questo principio fanno riferimento
Perché in un momento
Costituente
Siano portati ad abbandonare
Volevo
Anche riferirmi alla recente vicenda
Di delle iniziative cosiddette anticorruzione
E nel corso delle quali noi abbiamo avuto audizioni il presidente Livio
Abbiamo un segno ciò
E forte presentanti da poco e quindi da esponenti che esprimono la volontà popolare l'esigenza
Biglietti
Nel rispetto del principio della legalità
E il cittadino Moore regalità poiché si assicurino i capitali comportamenti amministrativi intendiamoci bene quando ad opera questa espressione
Adoperò non nel senso
Di legittimità formale che il punto di riferimento critico a situazioni precedenti ad opera di nei sensi che Giorgio Berti ci ha insegnato a tutti
E cioè nomino legalismo
Non maschera e di forme qualunque contenuto ma legalità sostanziale nei comportamenti nelle finalità nel perseguimento degli scopi nella fedeltà agli scopi che il Parlamento indica per l'azione amministrativa
E il terzo elemento che
E tratto da una realtà effettive
E che i parametri scene
Consentono
Indipendentemente dall'esistenza di una o di altra maggioranza politica
Di assicurare a un organo di controllo i svolgete una sua funzione imparziale
E vengo al secondo punto giurisdizione Pubblico ministero
Io così prendo atto che verrà importanza di un'azione pubblica in materia di responsabilità
Si stia avendo una più ampia accettazione
Dico prendo atto perché ricordo per lo meno sei o sette sentenze della Corte costituzionale che non si riferiscono alle norme della Costituzione ma principi base come quando si parlò che il re soppressione dei consigli di prefettura
Il quale le quali hanno fatto riferimento all'azione pubblica tutela dell'ordinamento non in vista gli interessi patrimoniali personale
Qui consentitemi una Brehme
Digressione sul tema generale della giurisdizione
La giurisdizione della Corte è stata impiccata in questo problema dissoluzione dell'ENI contraddizioni derivanti dalla pura vita per una ragione di vicinanza
Sappiamo tutti che il vero problema come ha detto giustamente l'onorevole D'Alema distinzione tra diritti soggettivi e interessi legittimi come discriminante della giurisdizione tante e le leggi
Che ormai vengono tutti chiamate Bassanini siano leggi perché
Non le hanno dato conferma Kondo la precisazione di materie
Ma signori
E tangibile lasciamo stare in passato ma è dal quarantotto che la giurisdizione della corte e contraddistinta dall'indicazione di materie
Non vi posizioni soggettive
E l'indicazione della materia significa non capisco non contraddittorietà
Significa non pluralità ma specializzazione
In un mondo come quello moderno in quella specializzazione sempre più necessarie
In un mondo come quello moderno io vorrei che fosse eliminato dava così da ordire comune l'espressione giurisdizione contabile
Anche perché passa da guardare a frontiere Antivari frontiere vicine come quelle della Francia
O anche quella della Germania ovunque vieni in rilievo qualcosa che proprio pertinente a parte alle funzioni della corte e cioè
La gestione finanziaria
Che a sue regole
A sua modalità di controllo
Sue esigenze di controllo su effetti P contro
Ed io non nascondendo in tema che oggetto di approfondimento da parte mia per ragioni istituzionali e cioè di come questa questo riferimento alla finanza non divenga sempre più rilevante
Proprio dopo l'evento del quale tutti
Abbiamo preso atto con soddisfazione deriva prossimo ingresso in Europa e del rispetto che dovremo proprio sotto il profilo finanziario a determinati parametri determinante indicazione
E vengo a un ultimo punto
Io mi riallaccio alle indicazioni iniziali del presidente Carbone non siamo un'eccezione
Affrontato all'assist dai sistemi europei
Siamo una soluzione coerente
Con la storia delle istituzioni
Vorrei sotto il profilo di portare
E gli argomenti di dei motivi di riflessione
Iniziare da una constatazione
Interviene la riforma della Corte ed io mi associo non giudichiamo vai
Effetti vita la funzionalità di questo istituto sulla base della situazione precedente alla riforma
Consideriamo la dalla riforma in poi
Riforma che e credo si possa con
Da parte della corte e dire
Che costituisce dato accettato
Di consapevolezza comune
Ora intervenuta la riforma della Corte
Diffusi sul territorio nazionale organi giudiziari e procure
Rapportato il controllo ai risultati ecco la preoccupazione il rischio
Che si paventava
E si paventava anche un rischio di commistioni lavora è facile fare echeggiare e o trasferire
Veri problemi che esistono in altra sede in sede dei quali non si manifesta
E faccio riferimento a un dato effettivo
La Corte costituzionale
Parlo di esigenza di introdurre momenti di cautela organizzativa proprio in questo rapporto controllo giurisdizione
Ecco io ripeto qualcosa che già avuto occasione di dire
Signori quando un giudice delle leggi fa simili affermazioni la realtà
E che queste vengono subito all'attenzione de la classe forense che giustamente vede un momento di riferimento per la propria azione di difesa e per la tutela dei soggetti nel caso concreto sottoposti a giudizio di responsabilità
Signori dal novantacinque a oggi non c'è stata una sola eccezione
Che fattiva riferimento questi rischi di commistione
A cui la Corte costituzionale
Aveva si era riferito e questo sta a significare qualcosa cioè sta a significare che il problema è diverso io possono negare che ci possa essere un problema di leggi ordinarie individui certe modalità di passaggio ma non c'è in quella situazione
Che porti ASS assentire da parte della società di situazioni di incompatibilità cioè di non essere tutelati
Questo nell'ambito del nostro istituto Nunzio ed io vorrei anche e termino
Sotto il profilo avevano della giurisdizione della corte
Dire che la riforma del novantasei perché nel novantasei ed è strano che si ricominci a parlare di riforma senza attendere le verifiche dei risultati di una legge del parlamento più una volontà espressa dai rappresentanti del popolo la riforma del novantasei ha già
Connotato diversamente questa nostra responsabilità cioè quella civile che risarcitorie impieghino quando c'è dopo quando c'è appropriazione
Appropriazione che senza l'intervento del pubblico ministero non troverebbe dopo il processo penale seguiti perché le azioni di risarcimento per danni da reato difficilmente vengono poste in essere dalle amministrazioni e la prova nella nostra attività giudiziaria
Ma in altro caso fermo rimanendo quel momento di civiltà giuridica
Che non è in riferimento alla mera violazione di legge ma una cattiva amministrazione Carrizo la finanza pubblica concetto di finanza a cui noi tutti facciamo riferimento
Quando sia una lesione della finanza pubblica
In conseguenza parziale del rischio dell'azione amministrativa di cui minori come i giudici specializzati siamo ben consapevoli ecco che il legislatore ha previsto con le connotazioni particolari della responsabilità si deve tener conto del vantaggio comunque dato all'amministrazione
Il potere riduttivo dell'addebito fu illustrato con
Espressioni credo ancora oggi attuali nel Senato del Regno da parte di Cavour
Come è stato detto
La giurisdizione di responsabilità
Tende
A operare
Quella
Immediatezza
Di verifica della azione amministrativa
E a sanzionare i comportamenti riprovevoli
Quelli di cattivo amministratore
Sì quindi
Non viene disarmonia
Se quindi non mi è contraddittorietà tra questa compresenza di funzioni che può essere disciplinata mi passaggi che si muove non vanno trascurati dei momenti rilevanti
Di sinergia e io confermo quanto ha avuto il in via ufficiale modo di un fa presente anche di attuare che oggi in una gestione pubblica
Che netta tra leggi di numeri nuove complicata
Portata che come ho detto prima una gestione a rischio
L'abitazione Dova corto andiamo in significa che passano al momento del controllo quei casi di incertezza normativa quei casi di amministrazione tenuta non conformemente alle regole ma senza che il raggiunga indotta la responsabilità del soggetto quel livello che è necessario perché possa pagare di persona
Quindi una nuova sinergia tra controllo e giurisdizione che intesa
Al ad assicurare una maggiore funzionalità dell'azione amministrativa
Perché e con questo concludo io continuo sempre ad essere convinto
Che ieri in un momento
Del controllo
Perché il momento inteso a far sì che l'amministrazione si corregga
E quando l'ordinamento non tiene che allora deve intervenire il momento della giurisdizione
Allora grazie al procuratore che ha adesso abbiamo ancora un intervento poi seguiranno due bere spero brevi comunicazioni e poi un rapidissimo a quel punto necessariamente rapidissimo secondo giro nel quale un po'oggi tireranno le fila di tutto il ribatte adesso da
Sempre
Dall'interno di negli edifici del culto e dei conti il presidente maniche araba che per il coordinamento delle sezioni riunite in sedi differenti per le relazioni al parlamento
Che evidenzia un altro aspetto dell'attività della corte dei conti dicono per chi sta qui che già lo sanno che gli ascoltatori di radio radicale si citava
Che ha avuto un attimo fare parte del procuratore in verità uno dei primi compiti immediatamente dopo l'unità della Corte dei Conti era proprio quella di occuparsi del parificazione del bilancio di relazionare con ciò al Parlamento
Questo in effetti almeno al profano come me fa pensare a qualcosa di diverso da una pura e semplice giustizia amministrativa non è che forse la Corte dei conti è stato messo in un capitolo sbagliato delle riforme della Bicamerale
Questo potere da comunque ovviamente materiale scene su cui
Intervenire rispetto agli interventi hanno preceduto la parola arma dichiarata
La mia riflessione che tra quelle dei rappresentanti della corte la meno autorevole anche e arriva dopo le voci del presidente e del procuratore generale
Parte da una valutazione delle ragioni positive di due punti fondamentali della riforma è scritta nel testo della Bicamerale
La prima riflessione riguarda la configurazione della disciplina del controllo sui risultati della gestione
Nel testo sottoposto al Parlamento la seconda
La tendenza verso l'affievolimento del principio di autorità e l'azione amministrativa che io vedo come presupposto sostanziale
Della
Altra tendenza fondamentale che accentua l'unità della giurisdizione
Chi materia di controllo sulla gestione bene naturalmente sarò molto schematico perché abbiamo poco tempo
Dire che è una scelta assolutamente opportuna
Ma ovviamente secondo me
Quella di in scrivere in Costituzione soltanto il controllo sui risultati nella gestione e non il controllo preventivo di legittimità su atti impeditivo di efficacia
Perché che il controllo di legittimità su atti impeditivo dell'efficacia è in contrasto insanabile con la concezione dello Stato delle autonomie e quindi non potrebbe in nessun modo Colle Cars col collocarsi in in uno Statuto federale c'è una Costituzione federale canne neppure una Costituzione che comunque accentui profili di disciplina delle Autonomie noi non dobbiamo sottovalutare
C'è stata una tendenza dei magistrati della Corte
A sottolineare solo aspetti non positivi ritenuti non positivi della disciplina della Bicamerale molto importante
Che si siano cancellati l'articolo centoventicinque l'articolo centotrenta della Costituzione del quarantotto
Che affidavano compiti
Di controllo sulle Regioni e sugli enti locali organi burocratico politici
Fidando questo controllo sui risultati della gestione ad una magistratura nazionale ed unica la nostra
Con una soluzione per nulla ovvia perché a Madrid diritto comparato non escludono affatto che al contrario vi siano modelli di controllo sul sistema delle Autonomie affidato ai lender o ai singoli Stati membri
C'è il top fortuna perché come ricordava anche Garri siamo all'interno del sistema di Maastricht
C'è un problema di responsabilità e ne abbiamo parlato anche noi come corte dei conti dinanzi al commissioni Bilancio riunite di Camera e Senato proposte nel DPF della Repubblica nei confronti degli equilibri di finanza pubblica
Ed è quindi molto importante questa scelta e molto positivo
Devo dire che bisogna stare molto attenti quando si parla di controllo perché vi sono si incrociano e mi segnavo ma una tabellina doppia entrata
E la quale c'erano le parole riformare meglio amministrativa e sotto efficacia efficienza prevenzione della corruzione sotto legalità
Naturalmente queste varie
Queste quattro corsi
Si incrociano o meno non non non è lecito dire
Riforma amministrativa efficacia efficienza prevenzione della corruzione legalità è forse un accento di prevalenza
Queste obiettivi riforma del controllo
Non debbono essere contraddittori fra di loro per quanto riguarda la prevenzione della corruzione
Io leggo una cosa molto
Citazione molto breve uno scritto che dice spiega perché sono del tutto in assenza fra l'altro di ricerche empiriche
Infondati i collegamenti fra controllo preventivo di legittimità su atti e
Tangentopoli
Perché la il controllo la corruzione fenomeni di corruzione
Si insinuano all'interno della legalità
Come si dice in questa bella immagine in modo tale da far pensare a difese immunitarie Rouse da virus capaci di impadronirsi del di Anna del DNA dei Cellular Miché
Ovvero un'infiltrazione di reparti nemici muniti della divisa del Paese invaso che è a conoscenza delle parole d'ordine
Nei confronti questa è un ma cosa che ha scritto Francesco battiti confermata lo stesso lavoro
Sulla corruzione danno alcuno osservazioni di Davigo che dice che tutti e due convergono nel sottolineare che per la lotta contro la corruzione
è essenziale il controllo dei risultati della gestione un capitolo sostanzialmente aperto dalla riforma del novantaquattro sul quale siamo impegnati e sul quale ci impegna la bozza della Bicamerale
Devo dire che è una cosa incomprensibile è una diffidenza che non trovo per nulla giustifica ci fu in Bicamerale anche un dialogo fra Michele Salvati e Boato ha una risposta negativa di Boato che tuttora mi dispiace che non ci sia tanto più che è dovuto a un lutto
E non
Non non si riesce a ricondurre a razionalità
Perché una volta escluso perché secondo me appunto in contrasto assoluto con il concetto di autonomia
Il controllo di legittimità su singoli atti impeditivo dell'efficacia che può essere previsto dalla legge ordinaria ma non deve essere scritti in Costituzione
Perché escludere i parametri dell'efficacia della legalità dal controllo successivo sulla gestione questa è francamente incomprensibile
A meno di non voler attribuire al all'in questi in una fase al effettivamente al legislatore costituente
Una diffidenza che non ha fondamento nei confronti di una verifica della legittimità complessiva dell'attività amministrativa
Per quanto riguarda poi l'efficacia
Vengo al secondo binomio
Avevo parlato di prevenzione della corruzione legalità riforma amministrativa efficacia efficienza ma
Il sistema che il legislatore ordinario ha delineato secondo me molto coraggiosamente anticipando in gran parte quello che sarà amministrazione nella Costituzione
Cioè
Meccanismo da riforma del bilancio della riforma amministrativa per funzioni
Delineato dalle leggi del novantasette che concludono un ciclo importante di riforma amministrativa
Non fanno altro
Che chiamare il Parlamento a decidere le linee delle politiche pubbliche comunque un bilancio semplificato
Talché necessario che un organo come la corte dei conti perché questo si scrive lo sciabordio nel suo DNA dal dalle origini riferisca sui risultati delle politiche pubbliche al Parlamento
Il che significa efficace è problema garanzia ne parla
Cioè cancellare le parole efficace legalità eh
Devo dire dal punto mi dispiace dire non vorrei essere irrispettoso ma è in una riflessione scientifica semplicemente insensato
Perché e propri in questo risiede la necessita di un organo neutrale di compiere il suo dovere di organo referente della sovranità del parlamento a livello nazionale dei consigli regionali nei confronti delle sistema delle autonomie regionali e locali
Come è iscritto ormai sia nella logica della norma della Costituzione sia nella logica
Della riforma della corte tracciata nel novantaquattro
Devo dire che è un secondo profilo molto legato a questi eh
Stando alle norme soprattutto l'articolo centosei della disegno di legge costituzionale sottoposto alle Camere
Che introducono due principi eversivi
Rispetto alle tradizioni italiane
La prevalenza del diritto comune rispetto al diritto speciale dell'amministrazione nell'agire delle amministrazioni
E nella gerarchia delle fonti la riserva
Il Regolamento all'esecutivo
Le norme sull'organizzazione amministrativa
Sono due principi che probabilmente andranno corretti secondo la mia opinione secondo
Una riflessione dottrinale che va presa molto sul serio né amici fiorentini con l consulente con una questa bella rivista Diritto pubblico Erika l'accecante
Ho dedicato un numero lane
Speciale alla riforma costituzionale molto buono le preoccupazioni di fondo soprattutto in un bel saggio ad Andrea Orsi Battaglini sono sulla
Necessità di riflettere sul significato di questi principi il diritto comune serva del Regolamento in termini di principio di legalità
Principio di legalità
è messa in pericolo
Da diciamo
Capovolgimenti avventati dei principi
E probabilmente giusto superare la rigidità di del sistema delle fonti che fra l'altro messa in discussione dagli eventi legislazione regionale del diritto comunitario ma
Il mantenimento di una riserva relativa
Che probabilmente consigliabile ma al di là di questo quello che invece è accettabile
E l'affievolimento del principio di autorità
Dal quale poi consegue come diceva Folena
La caduta della distinzione fondamentale fra diritti soggettivi e interessi legittimi la richiamo al diritto comune se mantenuto in un ambito
Più sicuro di rispetto del principio di legittimità e molto importante
Ma in questo caso
Le ragioni
Che richiamando l'esposizione del del professor tera io attribuisco appunto Calamandrei storicamente boato era ora per intendersi nell'ultimo dibattito tra riforma
Costituzionale sono ragioni molto persuasive
Nel discutere su questi temi
Noi dobbiamo sapere che Podda dal punto di vista
Nell'ottica di tutela della unità della finanza pubblica che giustamente veniva richiamata al procuratore generale
Quello che per noi importa è che vi sia una Forte
Tutela prevista in Costituzione la figura del pubblico ministero
E che vi sia una Chiara affermazione
Della giurisdizione di responsabilità con quelle peculiarità
Che sia l'intervento di carbone e quello dei carri hanno messo in luce perché questa è anche un corollario del fatto di accettare
Senza riserva la caduta poco la scomparsa dalla Costituzione
Del controllo preventivo di legittimità su atti impeditivo dell'efficacia
Perché l'amministratore diventa periferia è al centro solo con le sue responsabilità
E allora il sistema si deve chiudere
Cioè proprio per per questo io non ho mai ma nemmeno dal punto di vista corporativo
Condiviso
Nostalgia secondo me ingiustificate in diritto in fatto per la storia del nostro istituzione del controllo di legittimità
Preventivo difeso a tappeto da taluni dei colleghi e che alcuni momenti della nostra riflessione associativa è un errore
Un grave errore riflessione sia perché come dicevo citavo Davigo trattini quest'arma è un'arma che si è rivelata del tutto scontata rispetto alla evoluzione e fenomeni degenerativi
Ed è quindi come arma di lotta alla corruzione sia perché essa contraddice un'ispirazione di fondo di responsabilità del sistema delle Autonomie di responsabilità dei dirigenti qual è oggi la legge novantaquattro che le leggi Bassanini configurano
E perché proprio la solitudine del dirigente amministrativo
Dinamo sotto all'indirizzo della politica e senza la codecisione implicita nel controllo e legittimità su atti che costituisce l'argomento più forte da sottoporre alla riflessione dei parlamentari autorevoli presenti perché essi non dimentichino ragioni cosciali
Della tutela giurisdizionale della responsabilità per danni
Perché araba che
Adesso ci sono due brevi comunicazioni
Il prima e quella del segretario generale dell'Associazione nazionale dirigenti generali Italo Guarente seguirà poi un una comunicazione del presidente della società dei magistrati della Corte dei Conti Salvatore Sfrecola cominciamo iguane
Di un'impressione dice del lavoro rispetto filiere che abbiamo dato fino fino adesso ma ringrazio il il coordinatore diciamo di questa opportunità
Rispetto
Nell'introduzione
Noi con questa iniziativa
Ma la
Dare una risposta
A qualche magistrato di questo Paese
Evito di nominarlo
E quanto ha voluto intendere
Che soltanto gli addetti ai lavori e quindi magistrati potevano considerarsi titolati e titolari di dialogare su questa materia e quindi mi associo per il le Paroli spesse in ordine alla positività di quest'iniziativa
Per l'opportunità che mi viene data pur non essendo magistrato
Una seconda considerazione
A proposito di fisco qualche tempo fa
C'era una una un'affermazione che veniva spesso riportate era quella di noi abbiamo dato e si riferiva in modo particolare diciamo ai lavoratori dipendenti
Noi come associazione da Agrigento
Credo che in una distinzione rispetto ad altre associazioni
Abbiamo ci siamo confrontati con il governo ci siamo confrontati con l'espressione del Parlamento
E in ultimo voglio ricordare l'incontro con l'onorevole Folena ma anche con il presidente Maceratini in ordine ai provvedimenti e qui anche richiamati Bassanini le grosse novità
Sono quelle che noi come associazione Nati nel novantacinque
Ci siamo proposti più vittime di assecondare questa riforma portata avanti
Che si sostanzia nel rapporto di lavoro non non più indefinito né più regolamentato secondo la legge ma in un rapporto di lavoro contrattualizzato in un rapporto di lavoro a tempo determinato
E quindi in una logica più corrispondente alle acquisiti i agli elementi di managed evita e quindi qui ispirandoci molto dalla dal mondo privato
Ed è certo
Che avendo mi scuserete l'affermazione un po'le carte in regola
Nel senso che da parte nostra ne abbiamo insultato magistrati ne abbiamo insultato parlamentari ma abbiamo in in una logica di dialogo condiviso le novità queste nuove norme introdotte e quindi ci collochiamo credo
Con le nostre buone regole in un dialogo sui temi che sono stati introdotti prima di me
Per quanto riguarda la giurisdizione
Noi condividiamo la scelta della bicamerale
Diciamo la seconda scelta
Quella definita della giurisdizione
Non l'unica ma una giurisdizione che vede accanto alla magistratura penale la magistratura
Amministrativa
Perché certo
Si è detto più specializzata e quindi abbiamo ritenuto che non assecondare diciamo questo sbocco questa scelta non
Non veniva a ad essere considerata una un ruolo svolto da questo istituto e io credo anche con notevolissimi risultati ma credo anche che sia un ruolo che possiamo vedere in una logica anche di
Unione europea quando cioè la specializzazione in alcuni meglio alcuni fenomeni chiaramente si stanno orientando questi Paesi
E quindi si va
La folla le foto la funzione di controllo e la funzione di giurisdizione per danni e erariale in testa alla corte dei conti noi riteniamo che siano compatibili
Sul controllo
Credo che sia almeno da parte mia utile chiarire qualche concerto in più
Perché salvaguardare il controllo
Genericamente affermato e sicuramente restare in un equivoco
Perché a nostro modo di vedere dobbiamo non più parlare di controllo sui singoli atti
Ma dobbiamo parlare di controlli su rivista sulla gestione e cioè un controllo sui risultati della gestione ed è intendere
In funzione di cooperazioni di garanzia rispetto al Parlamento rispetto al Governo rispetto all'amministrazione
Un controllo sulla gestione deve consentire una valutazione dei risultati della gestione finanziaria dell'attività amministrativa
Un controllo sulla gestione significa in questo modo una previsione dell'Est disfunzioni e anche un orientamento sulle gestioni quindi non un un controllo punitivo non un controllo sanzionatoria
E per fare tutto questo
Credo che il presidente Carbone introducesse a conclusione del suo intervento che per questo controllo
E necessario che ci sia un supporto qualificato professionalmente alto da parte del personale amministrativo di questo istituto nel senso di creazioni di in un quelle di misurazione e valutazioni posta a servizio dei colleghi del controllo nel senso di costruzione dei parametri e delle tecniche e degli strumenti
Dal momento cioè
Le e professionalità richieste come dicevo prima la organicità
Di questo tipo di controllo certamente non possono bastare
Gli studi non posso bastare le proposte che fino adesso sono state elaborate dalla dottrina e quindi vengono dalla giurisprudenza
Credo che in questa logica
Noi abbiamo condiviso
L'approvazione del Regolamento che disciplina l'organizzazione e il funzionamento degli uffici amministrativi egli supporta le attribuzioni della Corte dei Conti
Approvato credo
Un po'vivacemente proprio in quest'aula dalle sezioni riunite
Perché riteniamo lo voglio qui richieda richiamare che il potere regolamentare salta la posizione di indipendenza e dell'istituto nei confronti del governo
Perché credo che il riordino delle strutture amministrative in funzione dei nuovi e diversi compiti di controllo affidati dalla Corte dei Conti aderì Reggio di riforma non potevano essere le strutture di prima le strutture di ieri
Ma credo e proprio per qualche riferimento qualche flash che ho cercato di presentare abbiamo ritenuto appunto di vuole dire e di condividere queste questo regolamento certo come tutte le norme non basta scrivere
Le nuove regole nelle leggi non basta non ci basta scrivere le nuove regole in questo Regolamento ma ci auguriamo e io concludo mi augurandogli che queste norme
Siano
Esatto fatte condivise e
Portato
I magistrati della Corte dei Conti il personale amministrativo in una profonda condivisione di di sviluppo delle massime sinergie all'interno del nostro istituto o un po'se mi consentite
L'opposto di quello che ritiene di essere l'egoista leghista è quello che ritiene di avere nella sua mente nel suo cuore tutta la verità di questo mondo
Noi riteniamo per quanto ci riguarda personale non di magistratura di poter essere preparati Edipo deve essere i doni per collaborare con la magistratura dell'istituto ringrazio
Bene
Salvatore Sfrecola dei su un breve comunicazione e poi faremo un rapidissimo secondo Segundo giro per il mi appello dispiaceri
Mi piace un attimo ero tempo limitato così possiamo chiudere un'ora non troppo punitive virtù grazie presidente sarò brevissimo perché molte cose sono state già dette il terreno è stata nato io credo che
Una osservazione sia importante fare a questo punto di questo percorso riformatori lungo
Che dovrà passare due letture delle camere poi dovrà finire non dimentichiamolo il nulla verifica popolare che per noi particolarmente importante perché noi siamo sì dei magistrati che esercitano funzioni del controllo e della giurisdizione a tutela dell'ordinamento ma a garanzia del cittadino contribuente questo lo diciamo sempre
Perché la tipicità di questo istituto di questo istituto che affonda le radici nella storia più antica
Del listati degli ordinamenti è quello di difendere il contribuenti di difenderlo indirettamente attraverso la verifica della legalità degli atti dell'amministrazione e dell'azione di responsabilità
Quel che è importante dicevo notare in questo momento quel che ho notato che è importante a mio giudizio è che rispetto alla prima boh alle bozze precedenti
Oggi
Ci troviamo di fronte ad un testo che balli camere che però è sottoposto alla verifica di una serie di emendamenti i quali tendono a ripristinare lo ha ricordato anche l'onorevole Folena il parametro della legalità nel controllo e la presenza del pubblico ministero come titolare dell'azione della giurisdizione
Di responsabilità questo mi sembra già un passo avanti che fa onore a coloro i quali rispetto a posizioni precedenti hanno riflettuto meglio forse anche indotti da osservazioni dell'istituto dell'associazione magistrati per capire che senza legalità noi saremmo stati fuori dal mondo
Dei Paesi civili perché tutti gli ordinamenti pur della luce varietà
In sede di controllo verificano prima di tutto se il comportamento dell'amministrazione e conforme alle leggi anche perché se non è conforme alle leggi probabilmente l'azione non è neanche efficace non eccelle anche efficienza dell'azione amministrativa perché se ci fosse discrasia
Fra legalità efficienza efficacia probabilmente avremmo una legge a riporre in sicuramente una legge male applicata una legge inapplicabile
Ma questo controllo successivo sulla gestione io vorrei riprendere una osservazione fatta a vado del direttore d'ordine è nel DNA dei magistrati della Corte dei Conti
è una precisazione recente delle leggi ma se noi ricordiamo che fin dal mille ottocentosessantadue la corte riferisce al parlamento su come l'amministrazione sia comportata
Per suggeriva Parlamento come modificare eventualmente le leggi che hanno dato luogo ad applicazioni dei con lamenti nodulo all'applicazione
Quindi con Effetti non soddisfacenti questo vuol dire che in tempi lontani e quando era difficile ipotizzare un controllo sulla gestione come vogliamo pensiamo oggi
La Corte il legislatore del mille ottocentodiciannove già aveva individuato una funzione di raccordo fra quest'organo
Corte dei conti del sistema delle garanzie nei confronti del Parlamento quindi opera di collaborazioni importanti
E qui intero diciamo anche il ragionamento della giurisdizione contabile ma dove inizia il controllo e dove comincia la giurisdizione nella storia delle garanzie del sistema finanziario
Quando il questore Romano che era il custode delle rare un populi romani chiedeva conto di come erano stati gestiti i denari del popolo romano
Faceva controllo o esercitava la giurisdizione o svolgeva un'azione molto simile a quella che fa il Pubblico ministero oggi quando chiede inizia il giudizio per resa di conto allora
Controllo e giurisdizione come ha detto bene il presidente Maceratini come ha detto anche il professor Pera dimostrando di riflettere su questa vicenda non sono due istituti che si muovono
Autonomamente sono due aspetti
Di un sistema di garanzie noi usiamo sempre questa espressione sistema di garanzie cioè controllo e giurisdizione operano all'interno di un'unica logica non logica di tutelare e garantire il cittadino
Sì allora questo è un sistema diviso articolarlo è un errore un errore strategico gravissimo perché vedete signori non è dovunque è allocato il giudice ha vinto della responsabilità che sta bene
Perché i giudici della responsabilità dei pubblici ministeri ed i magistrati giudicanti partecipano nella loro professionalità dell'esperienza maturata nel controllo preventivo finché c'è
Del controllo successivo sulla gestione nel controllo sulla gestione degli enti
Ed è in questo circuito professionale che si alimenta
La professione a di questi magistrati non sarebbe la stessa cosa se la giurisdizione di responsabilità fosse affidato ad un giudice il giudice amministrativo che abituato a verificare la legalità formale degli atti
La legalità e la progressione formale dei procedimenti tutta un'altra cosa qui parliamo di valutazione di condotte allora sarebbe stato più logico se avessimo voluto rispettare un principio di unità che non è stato comunque rispettato
La situazione non è limpida detto l'onorevole Folena è vero non è limpida perché avremmo avuto
Comunità solo con unico giudice ma un unico giudice avrebbe comportato l'unico pubblico ministero un potere immenso ricorda il presidente ma c'è da dire che nessuno ha voluto per motivi anche diciamo di equilibrio politico nelle nelle istituzioni allora
Serie ripristiniamo la verifica della legalità nel controllo perché sarebbe assurdo
Ci troveremmo ultimi nel mondo non potremo dialogare con la corte europea dice l'onorevole Folena lavoriamo della prospettiva europea ma il Parlamento europeo in una relazione sulla corruzione ha detto
Che anche la corte dei conti europea che fa un controllo di regolarità contabile si dovrà dotare di un pubblico ministero contabile per verifica per l'accertamento delle responsabilità per danno la finanza comunitaria e allora se andiamo verso quella logica se Cipro e ordiniamo a quella logica che poi sarà attuata noi non possiamo non tenere conto che a quella logica corrisponde l'attuale struttura della Corte dei Conti e come il presidente Carbone ha ricordato è stata profondamente modificata negli anni novantaquattro novantasei con disposizioni di diritto sostanziale e processuale che hanno notevolmente arricchito questa giurisdizione e il sistema nel suo complesso
Pensate signori politici che avete la responsabilità di questa scelta perché spetta solo a voi voi ci ascoltate ascoltate i tecnici perché è giusto in una non so in una democrazia ma anche in un confronto di persone diciamo intelligenti sentire tutte le opinioni effettive anche quella
Di coloro ai quali questa attività la vivono la corte purtroppo è poco conosciuta o specie conosciuta male non ha come altre istituzioni lavorato negli atenei non ha lavorato nei grandi convegni per farsi conoscere
Ma la corte dei Conti lavora quotidianamente con una enorme quantità di lavoro e il cittadino la identifica perché questo lo possiamo affermare perché lo vediamo nel lavoro di tutti i giorni la identifica come un tutore delle proprie finanze
Quanti dono quante denunce riceviamo ruoli delle procure dono procuratore regionale dai cittadini che trovano qualcosa che non va nell'organizzazione degli uffici della gestione dei servizi
Il più delle volte si rivolgono al procuratore della corte conti anche quando forse non può intervenire perché non ha gli strumenti e allora se voi avete accertato
La tesi della legalità nel controllo della integrazione della norma in questo modo se avete ritenuto opportuno perché la legge la storia questo dimostra che senza Pubblico ministero i processi non si fanno perché non ci sono mai fatti
Negli enti locali perché perdere la professionalità che si alimenta da questo circuito e come ha ricordato da l'amico Italo Guarente che ha esperienza di personale e questa è una professionalità che distingue i magistrati ma che caratterizza anche il personale amministrativo che noi abbiamo sempre visto un po'come l'esperto il perito forse del giudice noi non abbiamo bisogno di magistrati statistici come il Consiglio di Stato non ha mai pensato di reclutare magistrati ingegneri perché si occupa di questioni edilizie abbiamo bisogno di magistrati e giuristi dell'amministrazione
Che abbiano a alloro diciamo supporto un corpo di funzionari preparati nelle materie
Di competenza
Chiudo questo breve intervento ringraziando gli organizzatori e chi mi ha preceduto degli spunti che tutto sommato ha fornito alle mie riflessioni ecco ricordando che questa una istituzione che non va apprezzata solo per la storia anche se la storia dice molto
Dice che questa corte quando non era in regime di libertà di Steno parecchie volte i duchi di Savoia e disse no
A provvedimenti liberticide di in altri periodi della storia
Questa è una istituzione che fa onore al nostro Stato non vogliamo usare espressioni di gravido di ad effetto Mannella storia nella realtà di tutti i giorni in questo Paese dove poche cose funzionano diciamo la verità
Questa istituzione a magistrati e funzionari tutto sommato giorno per giorno fanno il loro dovere sentendo di fare una cosa utile allo Stato per i cittadini grazie
Allora a questo punto vista allora davvero tarda io proporrei un rapidissimo veramente rapidissimo giro
Di di interventi direi che possiamo cominciare a questo punto con l'ordine del tavolo possiamo cominciare con il
Senatore Maceratini
E poi
Solo
Il testo gioca il quale esercitarsi
Ma per innovare grazie io credo che dovevamo soprattutto ascoltare oggi
L'abbiamo fatto e torniamo nelle rispettive sedi con una massiccia documentazione dalla quale faremo un uso accorto possibilmente utile alla collettività
Non vale la pena ripetere le convinzioni poi bisogna io sono almeno di questo parere ma non solo
Credo di poter dire che è stato già detto solo i paracarri non si muovono e io non voglio essere un paracarro
Ne voglio stare a guardare al passato come la fonte di tutte le cose giuste
Ci sono nel futuro cose che devono essere cambiate
Ecco io mi limito a dire che è il momento anche della cautela
Perché la vita insegna che
A demolire sita in un attimo a ricostruire ci vuole tanto tempo e con questo spirito senza aggiungere nulla i problemi di merito
Io prendo Congedo a questa assemblea rinnovando il ringraziamento e assicurando tutti che noi faremo l'uso più a corto e più attento dei suggerimenti ci sono venute
Il procuratore Garri grazie da parte mia anche brevissime indicazioni perché dato
Sono lieto del di questo momento di colloquio che anche per noi il grosso interesse
Confermo che laddove l'istituzione corte non è chiusa alle innovazioni
è aperta a tutte le innovazioni ha il dovere di rappresentare
A chi queste innovazioni deve valutare quelli che sono i dati di cultura di storia le esigenze che emergono da consapevolezza dell'esercizio delle proprie funzioni a e io vorrei determina e solo con una brevissima un brevissimo riferimento a un dato culturale della nostra storia
Che risale alla ecco le parole della insediamento della quarta sezione del Consiglio di Stato
Quando si parlò di giustizia
Cozza
Il rapporto tra due nuclei di interessi individuali altra cosa sono gli interessi pur
Per far presente che isolamento del giudice che può essere portando l'isolamento nel senso di separazione assoluta che può essere un fatto importante nella contrapposizione di interessi individuali sedimenta mancata consapevolezza delle realtà dell'amministrazione diventa un fatto negativo
La parola al presidente Carbone accantono tutti i convenevoli e le pragmatiche per
Brevemente
Scattare due flash a riscontro di due temi che sono emersi uno
Addirittura il più breve è per riprendere il tema della legalità come parametro del controllo
E per questo faccia leva sul mio completo consenso con quanto esposto al riguardo dal presidente Caramba aggiungendo
Che non esiste una Costituzione è un momento che abbia ritenuto il dovere fissare i parametri del controllo
è i parametri per controllo sono una elaborazione della cultura e della isterie senza il trattato della Unione Europea in tema di controllo indica regolarità e buona gestione ma io credo che noi potremmo seguire anche in queste ore sta Rienzi europea
Secondo rapido se ne esce
Riferito al l'onorevole Folena ecco le cui indicazioni avevo pensato e seguito
Ce n'è un a motivazione complessivo intervento della processo di riforma incostituzionale a riguardo delle garanzie e delle magistrature in particolare che disse
Non erano sufficienti le garanzie di indipendenza fornite dalla
Dire ecco se c'è una cosa di cui la corte non ha mai sofferta
è l'autonomia e l'indipendenza i magistrati di questa corte in base a Costituzione hanno una doppia autonomia e indipendenza nei confronti dell'esterno e come istituzione e come singoli magistrati
Anzi
Forse la funzione di controllo della corte che come approvato lire è stata e in un modo automatico e indiscriminato omologata alla giurisdizione
Questa affermazione di autonomia in eterna di ciascun magistrato forse ha creato dei problemi
Perché un conto l'autonomia del magistrato che viene giudicata che perciò deve essere autonomo anche nei confronti del Presidente del Collegio un altro conto e lo svolgimento della funzione abbia contato di controllo che non è
Affidata ad un singolo magistrato magistrato ma strutture che deve il coinvolgere i magistrati anche in istruttoria e per i quali invece coordinamento direzione ecco non sono inconvenienti sono convenienze io problema semmai da questo punto di vista ripensando gli istituti dell'autonomia e dell'indipendenza e però di predicare in alcuni ambiti delle garanzie diede anche e nella nelle procure penali
Termine che non sa a Lodi autonomia di cane sciolto del singolo al procuratore nel singolo sostituto procuratore ma che sono gli ecco conferire maggiore responsabilità e perciò adeguata autorevolezza ai responsabili degli uffici
è un problema
Di questo tipo si può opporre anche per la corte dei conti perciò io
Accennavo concludendo il mio intervento è che ha una impostazione come prospettata come ipotesi come suggerita ecco conseguono problemi e i indicava come primo problema quello di organizzazione articolazione della un ruolo dei magistrati della Corte perché noi avremo nella corte l'esigenza di una sinergia perciò di una comune cultura di una comune esperienza e non potremmo ecco sbandierare i due ruoli
Ma una qualche separazione che consenta a chi è collocato nel ruolo controllo rispetta chi è collocato nel ruolo
Giudicante a chi e rispetto a chi e collocato nel ruolo requirente
E hanno possibilità di una relazione tra magistrati di una organizzazioni gli uffici di controllo di procura ben diverse da quelle che debbono possono avere e la le strutture è i collegi le sezioni che giudicano grazie
Tutti Pietro Folena sessantotto del Sud io la richiamo del presidente Carbone mi conceda presidente Carbone col massimo rispetto per le sue opinioni per le sue affermazioni io non condivido questa sua affermazione
Io credo che nel disegno costituzionale
Vi fosse una indipendenza più attenuata rispetto poi nel disegno costituzionale
Nella prassi la storia è stata lunga e complessa potrebbe essere oggetto di un altro seminari quadro convegno non voglio farvi perdere tempo siamo al di là delle riforme costituzionali ai fatti
La larga diffusione
Per la magistratura togata ma anche per la magistratura amministrativa candidatura conta per esempio del sistema degli incarichi extra giudiziario
Non c'è alcun dubbio che agli occhi della società rispetto a quelle necessarie prerogative di indipendenza di neutralità al di fuori di ogni possibile
Convinzione sulla commistione fra esigenze e interessi diversi
Questo sistema hanno ma favorito
A modo di vedere l'affermazione di quei valori
E per cui in ogni caso lasciamo stare a discutere su Vieri siamo d'accordo suo oggi e sul domani sull'accentuare queste prerogative di indipendenza
E aggiungo siamo d'accordo anche nell'eventualità in cui il costituente dovesse separare definitivamente la i compiti giurisdizionali da quelle di controllo
Come oggi nella proposta
A dare anche agli organi a chi farà svolgerà questa funzione di controllo quelle stesse prerogative di indipendenza queste mi sembrano i veri quesiti Guido nettamente dà una risposta positiva ma ho ragione di credere che anche lei Presidente
E larghissima parte di chi oggi ci ascolta sono d'accordo su questa idrica
Secondo punto è proprio vero non ha riferito il presidente Carbone semmai precedentemente all'intervento la procura del procuratore Garri
Che è un controllo senza giurisdizione senza cioè che a quest'organo siano date riconosciute quelle funzioni giurisdizionali svilisce
I miseri esce non dar rilievo al controllo c'è un controllo senza una sfera immediatamente giurista è meno controllo
Io non lo credo credo il contrario credo che se ci portiamo dietro l'idea che per il controllo ci vuole
La giurisdizione e poi ci vuole la sanzione e così via
Ne abbiamo un'idea di un sistema di controlli superato abbastanza ottocentesco rispetto al quale io ritengo invece molto più moderna in una visione
Diciamo adeguata a una società che sta cambiando la affermazione di sistemi di controllo neutrali terzi indipendenti
Di sistemi di controllo di legalità che non siano affidati solo alla sfera giurisdizionale
Rispetto ai quali gli organi giurisdizionali rappresenti non Nonda il cuore
La parte centrale del sistema di controlli ma uno degli aspetti di un moderno sistema neutrale di controllo
E da questo punto di vista io dico rispetto all'intervento del presidente Carabba
Sì sottrazione che lei ha fatto Presidente è fondata
Respinto con l'emendamento comunque dare la sensazione da parte del potere politico dell'ex latore di voler rinvii limitare questo controllo e di volerlo circoscrivere sbaglia è un controllo di gestione come tale non può riguardare solo efficienza responsabilità come oggi si dice e non efficacia legalità deve essere un controllo a tutto tondo
E laddove incontrerà profili di natura più direttamente giurisdizionali verranno attivati immediatamente gli organi istituzionalmente e costituzionalmente preposto
Infine
Io credo che i
Sarebbe sbagliato rappresentano la strada la Corte dei conti con una storia che comincia solo da quando il legislatore o comunque che subisce un radicale mutamento alla quando il legislatore negli anni passati come diceva il presidente Garri appesa affidare alcune allargare diciamo alcune competenze natura giurisdizionale
Io ritengo che però quelle indicazioni del legislatore
Che avevano in sé è una volontà abbia allargare il sistema diciamo in realtà il sistema di controlli di legalità e di definire anche su piano del rapporto la pubblica amministrazione qualcosa di più c'è tutto
Beh tutto questo
Chi deve portare a immaginare un transito di quella legislazione ordinaria e degli organi che si sono venuti costituendo rispettandone la cultura l'esperienza la forza cioè senza nessun operazione giacobina che cancelli dei pezzi di storia o di assetti istituzionali
Che solo un folle potrebbe pensare di cancellare con un colpo di spugna o con una gomma per cancellare di far transitare questi vicino
Indicazioni verso un sistema più ordo ampio organico in cui dentro un quadro più generale di controlli non solo di tipo giurisdizionale
Si passa a definire attraverso la legislazione ordinaria attraverso l'individuazione di materie omogenee quella giurisdizione amministrativo contabile che non sarà solo la traduzione degli attuali tardiva
Altro tema potremo discuterne
Per ore insomma sulle attese e anche le delusioni
Che si sono determinate nel corso di questi anni ma che sarà inevitabilmente link contro l'incrocio di esperienze e di culture che sono nate all'interno della giustizia amministrativa all'interno dalla magistratura contabile che possono puntare a immaginare qualcosa di molto il luogo più forte più capace di intervenire
Ma meno contraddittorio col sistema complessivo delle giurisdizioni
E non voglio anche concludere dicendo che per questa ragione io non ho non ho compreso perché si è cancellato gli ho votato contro questa cancellazione
La norma che prevedeva la possibilità di seguire giudice speciale
Tra giudici speciali
Al di là della aggettivo che ha suscitato in qualcuno convenzioni totalmente infondate circa velleità di altra natura
Una norma costituzionale sul giudice speciale a parte la copertura che da al giuristi all'attuale giurisdizione tributaria ma in ogni caso corrisponde esattamente al obiettivo di cui parlava il senatore Maceratini
Cioè di a vere una giurisdizione tendenzialmente unificata unità funzionale con una distinzione diciamo di istituzione che fra di loro possono essere diverse ma dentro un quadro comune
E tuttavia quella flessibilità che permette al legislatore ordinario rispetta una società in grande cambiamento di individuare anche periodicamente o diciamo a seconda delle fasi che vibra al nostro Paese
Luoghi istituzionali a cui affidare compiti giurisdizionali anche se assolutamente garantiti nella loro ispirazione complessiva da quelle stesse prerogative da quelle stesse condizioni che devono permettere di
Riuscirà a venire nel nostro Paese un sistema di giurisdizioni certe unificate fra di loro non contraddittorio e comunque io vi ringrazio per i suggerimenti e per l'osservazione che qui sono venute e penso che se ne faremo
Per quello che ci riguarda tesoro ossia su questi che su altri punti nel momento in cui le Camere dovranno discutere del testo
Degli ultimi due interventi il presidente si era detto il Senatur dirà
Fitto del secondo intervento per porre l'accento su due norme sostanziali il disegno di legge costituzionale che secondo me costituiscono un presupposto delle scelte della unità del controllo sulla gestione
Che include la legalità e l'efficacia sull'intera Repubblica e che con l'accento unità insomma
Anzi alle più importante viene prima rispetto alla disciplina processuale ma ci sono dei principi che Obama con il primo è quello del primo comma del primo anno infine come si fece nel brutto burocratese dei giuristi dell'articolo centosei
Non si parla più di pubblica amministrazione cooperante rese pubblico collettivo
Ma si riceve e pubblica amministrazione operano l'interesse dei cittadini secondo principi di imparzialità ragionevolezza e trasparenza
E poi e poi
Si prosegue
Mando
L'azione delle pubbliche amministrazioni è valutata in base a criteri di efficienza di efficacia ed economicità qui il cerchio si chiude la valutazione conclusiva che si deve chiedere un organo ausiliario degli organi della sovranità come S. schiera la corte dei conti in sede di controllo è indubbiamente la valutazione dei risultati finali interno i servizi resi ai cittadini con quei parametri indivisibili di legalità efficienza efficacia economicità che discendono dalle concezioni dalla concessione il controllo in tutti gli organismi superiori di controllo nel mondo industrializzato del mondo delle democrazie parlamentari
Sì questo convegno sono ancora grato agli organizzatori che mi hanno invitato sia petto questa mattina all'insegna di una tesi che è stata avviata mensile Capital nostro moderatore poi
E poi registrata sede al
La tesi alleggeriamo la costituzione ho l'impressione che questo convegno si stia chiudendo con una tesi opposta almeno per quanto riguarda il tema che ci riguarda cioè appesantiamo l'ancora un po'perché era troppo leggera
E dico questo non perché ovviamente sospetti che
Magistrati funzionari della corte dei conti siano un po'Miso nei
Uno fortemente radicati alle loro posizioni alloro tradizione storia questo sicuramente non accade se mai sono professori universitari che ogni volta che si fa una o si tenta una modifica del loro status fanno dell'esistenza e intrecciare la Corte dei conti questo non lo fanno senz'altro no ma dico ma questo è accaduto probabilmente perché il testo approvato dalla Commissione bicamerale ci sono stati dei punti forse anch'
Dettati dalla fretta perché
Amo in situazione di fretta che non sono stati ben meditato io ho accolto alcune indicazioni alcune perplessità alla revoca manifestata all'inizio e quindi né farò tesoro credo che dobbiamo
Come legislatori in particolare come degli amministratori costituenti eliminare due i rischi che ci capitano con
Facilita e cioè il rischio Copaco ricordava di cui faceva Gian
Non è il collega Folena il giacobinismo insomma
Siamo qui tagliamo le teste all'istituti alle istituzioni o a fini a ciò che finora c'è stato e rinnoviamo e poi anche però l'altro rischio che peraltro è simmetrica al primo che rischio del costruttivismo cioè cerchiamo di fare Re una Costituzione una normazione
Ben adeguata ad un mondo ideale in cui c'è una Bella di diciamo di potere in cui gli uomini sono abbastanza virtuosi in cui le istituzioni non debordano eccetera eccetera pensando che così facendo non lo scriveremo hanno senza pensare dicevo che così facendo non lo scriveremo una costituzione ma una grida manzoniana circa i punti che di cui ho preso notte che mi sembra per esempio l'appesantimento forse anche un appesantimento necessari
Il testo uno riguarda certamente
Mi pare assai diffuso quello del controllo di legalità ritengo anch'io che se di controllo si debba trattare
Forse è un po'illuministico sganciare il controllo delle dell'efficacia dell'economicità da quello della legalità e su questo mi sembra di poter esprimere un
Una valutazione positiva non sono sicuro ma ovviamente ci rifletterò molto sulla questione di associare oltre al all'Africa alla efficienza anche la efficacia mo'ma ripeto mi riservo di ripensarci molto
Possa esserci soprattutto nelle
Quella valutazione necessariamente discrezionali
Alle politico discrezionale nella scelta dei mezzi per raggiungimento dei fini una interferenza che limitiamo potrebbe limitare appunto l'autonomia della sfera politica della sovranità democratica a maggiore non è che stiamo andando verso uno Stato o federale possibile federale qualcosa di questo genere questo è un punto che di cui ho preso nota ma su cui mi riservo di pensare ugualmente mi sembra che sia stata una richiesta diffuso ma anche da questo tavolo era nato c'era manifestati quindi all'inizio una disponibilità circa la previsione che il Pubblico ministero come organo della azione di responsabilità
Rifletterò su una l'ultimo appesantimento che però è stata anche qui molto discorso cerca
Il ripristino
Della commistione o come altro vogliamo chiamarla tra la funzione di controllo e la funzione
Giurisdizionale io onestamente ero entrato in quest'aula con forti perplessità ero tra coloro che hanno sostenuto il principio di questa netta distinzione credo che ci siano tre ragioni di principio e anche di efficienza che militano a favore di questa distinzione e Allo stato attuale benché abbia compreso alcune delle obiezioni e delle riserve non ritengo di poter dire di aver mutato parere però manifesto disponibilità al dialogo
D'altro canto però se e così chiudiamo magari con un altro slogan vediamo se riusciamo non so se appesantiremo alleggerire ma licenziare la Costituzione nuova se la motivazione per
Che a cui faceva riferimento anche l'anno vuole Folena cioè distinguiamo così o separiamo la funzione perché un conto è il controllo è un conte la giurisdizione beh allora io in questa opera di licenziamento della costituzione fisica
Che altrettanto coraggio ci fosse nel separare altri tipi di funzioni che sono ben distinte tanto quanto in quelle del controllo ed della giurisdizione per quanto riguarda la la Corte dei conti con questo auspicio io vi ringrazio e vi
Partecipato un ringraziamento particolare all'amministrazione che ha consentito supporto logistico tutta l'organizzazione un'organizzazione
Una e un ringraziamento particolare anche a lei dottor vari per la sua presenza fino
E un ringraziamento a radio radicale per sostenuto questa manifestazioni e poi per raccogliere il significato politico di questa di questo dialogo quotidiano un ringraziamento ai politici che sono venuti e hanno raccolto il grido di di assistenza e da questo istituto provare
Vi ringrazio tutti e ci vediamo la prossima volta grazie