"Ma quale giustizia" presentazione del libro di Sergio Zavoli org. c/o la Sala del Cenacolo - Montecitorio

Grazie per la vostra attenzione ad un libro riformista rampolli ma giudizio
A conferma il
Sensi dell'autovettura giornalistica della
Si presenta a cui tra noi con un tempismo e appunto il tempismo del grande giornalista forte Fortunato nella a coincidenza perché non si tratta certo di un'opera a scritta dell'avvocata in fretta e furia è indico penso è un tipo sistemato nel in una maniera tale che ci consentirà io credo anche nelle domande che mi porterò ai nostri autorevoli interlocutori di seguirne il filo logico io saluto intanto il presidente della Camera Luciano Violante
Le gli altri relatori che sono dall'estrema sinistra Paolo Flores d'Arcais direttore di MicroMega Giuliani comunque Giuliano urbani Domenico Fisichella fu che sono entrambe autorevoli esponenti della commissione bicamerale che sta lavorando tra l'altro anche intorno al tema giustizia come sappiamo benissimo in questi giorni ma per arrivare anche alle domande di più stretta attualità
Che rivolgerò Flores d'Arcais Urbani Fisichella mentre il Presidente
Della Camera Luciano Violante concluderà questo nella nostra discussione per arrivare a quelle domande dicevo mi viene molto utile e prezioso il l'indice spesso del lavoro di Sergio Zavoli
Per
Indagato
I meccanismi funzionamento e il mal funzionamento della nostra giustizia dell'amministrazione dalla nostra giustizia per aveva andai Gargani
Il reato la le tipologie le manifestazioni della criminalità organizzata o meno nel nostro Paese per arrivare prima esaminare infine le condizioni della detenzione e comunque le modalità attraverso le quali la pena comminata viene poi effettivamente scontata dai neri
Per anch'arrivare a questo ora prefetto tavoli alta voluto o introdurci con il tema delle tre emergenze
Se e questo mi sembra metodologicamente molto utile per noi
Se tanto stiamo parlando anche in maniera contrastata e difficile in sede politica a di riforma della giustizia italiana non dobbiamo mai dimenticare il divo di Zavoli
Così come il suo lavoro televisivo sono venuti a ricordarcelo che questa giustizia nel nostro Paese storicamente ha dovuto confrontarsi con quelle che i tavoli spesso definisce delle grandi emergenze e dunque una giustizia che fa i conti con l'emergenza intanto di solito quasi inevitabilmente è costretta ad essere una giustizia meno garantista
Di altre non hanno da fronteggiare emergenze così gravi come quelle che qui sono esaminate il terrorismo la mafia e da ultimo tangenti
Allora la prima domanda io voglio rivolgere ai miei interlocutori e se la propria normalmente
Lo chiederei per primo all'Ulivo
E proprio qui sta
E cioè queste tre emergenze analizzate da Sergio Zavoli sono oggi ancora tali giustificano oggi ancora una condizione di particolarità di eccezionalità
Nell'amministrazione della giustizia nel nostro Paese fosse sul terrorismo politico infatti deve rispondere ma già sulle altre due la mafia e la soluzione politica nessun'altra risposta la domanda naturalmente per tutti e tre senatore globali se è d'accordo può cominciare
Fisco peggio ricordato una cosa ovvia che balza evidente gialle quello che mi riguarda le prime parole dall'uso che farò del linguaggio in materia alcuni di loro e i hanno la la struttura di non essere degli specialisti e quindi parlano da cittadini oggi parlano da per carità legislatori per quello che ci compete come responsabilità
Ma non siamo degli addetti ai lavori io mi scuso per il Anna la precisione estrema del linguaggio specialistico ripeto noi tratteremo come credo sia anche utile questo problema
Da
Non ha non specialista
Detto questo mi contraddico subito
Vorrei proporre una distinzione a proposito delle tre emergenze
Che evidentemente sono come dire richiamate per quello che riguarda l'aria giurisdizionale dare giudiziaria
Io credo che la causa della fenomeno del quale stiamo discutendo oggi sia nell'emergenza normativa cioè le tre emergenze hanno Espresso non furono prodotto
Una una situazione complesso di norme che sono quelle problema
Più che essere
Come dire
Il problema l'applicazione e l'interpretazione giudiziario quelle norme da parte dei magistrati
In primo luogo credo lei prende agenzie ci abbiano indotto
A un qualche cosa che nel paese di Beccaria probabilmente alla coscienza di precari tutti i suoi discepoli qualche aspetto lo provocano cioè dei termini non abbiamo prodotto norme ideali per una ideale amministrazione della giustizia
Oggi dobbiamo fare i conti del nostro moderatore perché riguarda il nuovo interrogativo organizzano interrompere super retta le ho fatto Clemente ma quando figlio di un punto
Per esempio approvare abbastanza tutte tra una legislazione premiale combattere il terrorismo e poi spenderla reati di mafia beh insomma Colli era una realtà incalza
Qualche volta quindi
Una certa necessità di adoperare
La carcerazione preventiva interna lo strumento dell'Aga intorno alle cosiddette manette fatti non sono state dettate molte volte da circostanze urgenti della realtà drammatica da mia
Tesi è che proprio nel rispondere a queste emergenze abbiamo commesso degli errori che semplifico con una battuta
Cioè nessuno Stato di diritto può immaginare di combattere di violazione del diritto
Con una normativa che viola resta stesse principi fondamentali del diritto
Perché perché ci si mette su una strada attraverso il quale si perde anche la legittimità di combattere l'illecito
Se non si è della di cecità assoluta
La differenza fra
Un
Bandito è una persona perbene sta nel fatto la persona perbene non si mette a livello del bandito mai scusate la forzatura di questa affermazione ma mi serviva semplicemente per estremizzare rendere più chiaro questo io col getto e cioè che credo che l'emergenza alla quale stiamo parlando in sede giurisdizionale
In sede giudiziaria sia un'emergenza che trova le sue cause diciamo deformanti per capirci soprattutto in quel normazione
Assunta in quegli anni dove come dire forse non si è badato sempre
A come dire cercare strumenti di assoluta legittimità per combattere atti illegittimi
Non si è andato per il sottile la conclusione perché qualche volta si è finiti
Prigionieri anche dello strumento col quale si cercava di combattere un legittimità per capirci perché dobbiamo anche fare degli esempi estremamente più chiari possibile un esempio e il famoso articolo cinquecentotredici
Da questo punto di vista è difficile prendersela con i magistrati se il l'errore è stato compiuto dal legislatore perché che quello per l'articolo così come era formulato certamente non faceva onore alla parte determina ma la curva non era dico applicava a questo punto di vista colpa dispositiva oserei dire statura di l'ha approvato
Ecco io credo che abbia fatto bene il nostro moderatore a ripartire dalle tre emergenze perché noi stiamo parlando
Sì fenomeni che in qualche misura oggi richiedono interventi questi fenomeni hanno la loro origine non tanto nell'applicazione giurisdizionale quanto a mio avviso della cauta formulazione normativa io guardo sempre mio padre l'attore credo che sia questo l'interruzione
De Falla un'ultima intrusione dopodiché sentire Lovers che sicuramente non è d'accordo con lei su questi argomenti
Ma accidenti esistono ancora non parliamo in questo caso del terrorismo politico che per fortuna forse possiamo archiviato ma esistono invece capo della criminalità organizzata e nel campo della corruzione legata alla politica delle specificità italiane che ci rendono un caso unico
A tal punto da dove condizionare le modalità dell'organizzazione nella nostra giustizia
Ma io credo implicitamente da parte di queste doti
Chiesta la mia presenza
Se esistono queste specificità dove dobbiamo mai scendere come dire a livello chi per combattere il crimine assume delle norme pronuncia delle norme che non sono liberi di sul piano di uno Stato di diritto degno di questo nome perché perché Bergamo quel giorno che lo facciamo perdiamo la legittimità morale a combattenti
Ci mettiamo bene la strada per cui la distanza che deve dividere enorme fede religiosa tra diritto dalla criminalità anche sì accorcia diventa sempre più difficile distinguere
Commette un illecito per la ragione private incombente un po'deciso ugualmente lecito per una ragione pubblica quando ci si pone sulla strada questa conclusione lo Stato di diritto ci sono scomparsi sentiamo allora locale
Queste emergenze esistono ancora e
Non rischiamo di fare l'omessa il torto poche immagini pratiche più essere impegnati nel nel controbatte nell'affrontarle dicendo che non è cambiato nulla sia in termini di potere che Monia della mafia sia poi anche in termini di
Convinzione politica data però non è cambiato nulla in questo Paese oppure lavori pesanti salga ha migliorato le cose che ci consente quindi di parlare un po'al passato PNR
Federica quello che intanto non cambia in questo Paese
La straordinaria capacità di amnesia
Perché
Parliamo di di cose praticamente
Pochi anni fa
Quando ci fu la legislazione di emergenza contro il terrorismo trascuriamo se sia stato essenziale con no
Io non ricordo che fossero molti a opporsi
E se non ricordo male tra i presenti a questo tavolo che si siano impegnati
A criticarla
Per alcuni aspetti
Era in due questo tavolo c'è pure io
Per motivi del tutto diversi
Le altre persone dell'oggi Paola ma mai con amiche stanza penso che se non è poteva quante querele che avrebbe avuto molti morti in più può esplodere terrorismo non me l'hanno sconfitto esperto in modo molto simile ma è stato anche per dirlo ma non è questo la questione essenziale cioè la questione essenziale e
Che nessuno fra gli autorevoli politici presenti a questo tavolo a suo tempo critico le leggi di emergenza secondo me ecco fece bene perché
Se di una cosa in qualche modo su una cosa penso di avere sbagliato
In passato è proprio per quanto riguardava la legislazione antiterroristica
Non la necessità delle trattative per la liberazione di Moro io rimango dell'idea che la cosiddetta fermezza fu un gravissimo errore ma certamente invece la legislazione di emergenza che vive che permise poi a magistrati coraggiosi come Violante e Caselli e tanti altri impegnarsi
Anche con rischi personali che non vanno dimenticati che in quella battaglia fuga importante quindi sulla legislazione di emergenza avevamo torto tu ed io almeno in parte
E trovo del tutto singolare che ora chiamate all'epoca
Non era certamente un ragazzo e non non risulta che abbia fatto critiche quella legislazione ora
Di quella scelta giusta faccia una sorta di
Momento iniziale dei disastri perché di questo ci parlava urbani dei disastri del collasso dello Stato dello stato di diritto
Mescolando oltretutto una cosa che non c'entra assolutamente nulla le cosiddette manette facili non nascono nemmeno con la legislazione
Terroristica la tradizione di una carcerazione preventiva
Diciamo di durata biblica
E tradizionale in tutto il dopoguerra italiano ha funzionato ad elastico ma
Ci sono stati dei momenti in cui è arrivata non credo di sbagliare a più di dieci anni dei tre gradi di giudizio ora io in tutti quegli anni mi sono battuto per quello che potevo fare cioè con quel
Articolo iniziative convegni eccetera col proprio da garantista quali e quale sono per combattere questo scandalo italiani
Non ricordo stia verde Trovato ma anche al mio fianco il professor Urbani neppure all'epoca era già un autorevole
Beh su un sul tema sul tema del Beccaria stanno liberale strano liberale perché appunto io ricordo addirittura una volta di prescritto su questo tema un articolo in cui Dinho non ci misi che due o tre frasi di collegamento ed erano pezzi interi presi da
Beccaria
Quindi
Ne ricordo in casi clamorosi come il caso Tortora eccetera di aver voluto avuto affianco le persone che oggi passano per tutti indebitamente
A causa anche del modo in cui la stampa non fa il suo dovere per è garantista sono i famosi garantisti pelosi di cui parla bocca che hanno scoperto il garantismo solo dopo lo scoperto emerito di Tangentopoli quando finalmente la giustizia comincia ad essere uguale per tutti cioè non ha guardato più in faccia agli eccellenti e anche cominciato a incriminare i commenti cittadini comuni quindi sì sì io io permetto quelle faro anteriore per le imprese
E francamente risulta potete spiacevole naturalmente anche molto incauta questa sua affermazione poi di carattere personale addirittura perché significa semplicemente che non solo lei come dire giustamente non è molto informato e non per molti anni forse non ha retto nemmeno alcune riviste specializzati perciò altrimenti lei dovrebbe sapere Luciano Violante dice forse se lo ricorda
Che io ho fondato un'istituzione a Torino si chiama Centro nautiche in questo sia interessata fin dall'inizio può testimoniarlo circa sette faccio danze le lunghe riunioni la sera una richiesta che ha
Per anni affermato questi principi in più per periodo non prende sul Corriere della Sera ho scritto alcuni articoli materia garantista
Sì che le sia sfuggito tutto questo francamente mi sorprende la ringrazio
A me non sono sfuggito questo non è sfuggito neppure che lei alcuni anni fa ma il medico gli svolgimenti successivo sembrano intere epoche storiche fa lei fu se non sbaglio uno dei fondatori di Società Civile una straordinaria iniziativa in cui lei si trovava affianco e in piena sintonia con persone come grado Colombo per esempio che hanno continuato a muoversi in coerenza con quelle idee mentre lei evidentemente anche su questo ha cambiato opinione ma i suoi articoli sul Corriere la sua attività la non avevano non avevano fatto quel carattere di come no no no no scusate io e house scusi non è uno no no no però io ho l'abitudine
Si dice sempre quando qualcuno è assente non bisogna criticarlo ma fra i presenti se noi non incardiniamo delle idee astratte ciascuno Dinoi quando fa delle affermazioni
Le deve difendere con la coerenza delle cose che ha fatto lei ha cominciano consentendo allora legga con allora lei ha cominciato lei ha incominciato a raccontare sul piano dei della ricostruzione storica
Diciamo delle cose di una fantasia e con la siccome questo sta diventando inizio clamoroso di questo Paese perché non è oggi le dichiarazioni di D'Alema che ricostruisce appunto la la storia di questi ultimi dieci anni in modo altrettanto fantasioso deve essere un un virus che circola nella bicamerale e allora non si può affrontare un dibattito serio se si incomincia annegare l'evidenza dei fatti storici allora per rispondere alla domanda di guard
Delle tre emergenze una è stata affrontata con una legislazione di emergenza
Il terrorismo
E ha dato i risultati che ha dato poiché c'era la volontà unanime di isolare i terroristi per cui io ricordo bene che all'epoca chi
E era sospettato di essere un cugino di una fidanzata di un amico di un parente di un vicino di casa di un possibile terrorista e erano messo ai margini era ghettizzato come si dice totalmente e con questa volontà unanime di tutte le forze politiche è stato sconfitto il terrorismo con la mafia
è vero che sono stati prese alcune misure
In modo come sempre l'ho denunciato i magistrati impegnati a combattere la mafia e a rischiare la vita per tutti noi
In modo univoco cioè alcune misure si prendevano voi si ridimensionano poi si riprendevano eccetera
Ma anche nel mondo politico in modo unanime c'è stata la volontà di isolare tutti coloro che potevano essere
Chiacchierati di avere a che fare e così via
Anzi in questo caso si è detto ma come non sarebbe garantista per uno che vicino alla mafia solo perché chiacchierato non candidarlo a qualche presidenza della regione o della province ecco questo è il modo in cui non è stata affrontata l'emergenza mafia e non viene affrontata l'emergenza mafia perché se venisse affrontata con la stessa volontà di sconfiggerlo la mafia sarebbe sconfitta
Quanto alla corruzione politica siamo addirittura agli antipodi sono state prese dal punto di vista legislativo
Una serie di misure in questi anni che non aiutano la lotta alla corruzione alla rendono più difficile e non sono state prese tutte quelle misure che invece potrebbero aiutarla combatterebbe strettamente torneo una domanda secca che poi geroglifica Eva ma dal novantadue a oggi
Turbolenze scusate se uso e i machete condurre resa quasi trent'anni non è non è cambiato nulla il sistema di finanziamento della politica in Italia oggi è uguale a quello del novantadue fare non ma Mani pulite Gherardo Colombo non ha avuto delle dell'importante informazioni che hanno cambiato già la realtà italiana non è non è autolesionistico ecco gli eletti e omeriche ai lavoratori che oggi vediamo che valicando esattamente come noi ma qui
è ovvio che alcune cose sono cambiate innanzitutto è cambiata
La consapevolezza fra vastissimi strati di popolazione che si può cioè e impotenti quando delinquono perché di questo appartamento fa no questo fatto perché un parto sai bene che quando delle carriere parti in cui entrano ancora in panne secondo me per quello che riguarda il finanziamento della politica in questi anni ovviamente c'è stato un fortissimo ridimensionamento dell'aspetto
Corruttivo mentre si ha l'impressione da quello che dicono gli esperti che invece nell'intreccio amministrativo
Politica affaristico dipendenti continua a scorrere ma la cosa che impressiona è che si stia perdendo l'occasione effettivamente per dare un colpo diciamo così strutturale a un sistema che invece se non lo colpisce in modo strutturale tranquillamente riprende tutti i sintomi che gli esperti ci dicono in quel al in proposito indicano che appunto sta riprendendo alla grande allora parto da però la domanda al professor Fisichella dobbiamo ancora sentire noto dibattito sulla giustizia condizionato da questa emergente in particolare per quanto riguarda la funzione politica oppure grazie al cielo potremo parlare più
Liberamente perché quelle magliette tramutato in parte superate
Ma credo che noi dobbiamo distinguere tra le tre emergenze
Vorrei subito dire
Per quanto riguarda la emergenza del terrorismo
O meglio per quanto riguarda la lotta al terrorismo che è stato fenomeno squisitamente politico
Fenomeno assolutamente politico
E quindi tutta la problematica poli del rapporto tra politica e giustizia che percorre queste pagine potrebbe essere anche rivisitata alla luce di questa osservazione bene
Con riferimento al terrorismo la reazione sta ravviva
La reazione non è stata immediata
Se la reazione fosse stata immediata ed efficace probabilmente Novoli non avremmo conosciuto le manifestazioni più plateali e più sanguinose del terrorismo
Probabilmente avremmo avuto bisogno di una emergenza normativa minore di quella alla quale abbiamo dovuto fare ricorso probabilmente quindi avremmo scongiurato al nostro paese una serie di conseguenze negative che in parte almeno
Sotto il profilo appunto normativo continuano ancora adesso
E il ritardo è stato ritardo dovuto a responsabilità politiche
Non è no questo ritardo nella lotta al terrorismo non è intervenuto il vuoto storico politico è intervenuto in una realtà nella quale vi erano e ci sono state fino ad una certa fase della nostra storia delle sottovalutazioni non voglio dire delle conniventi hotel le compiacenze di carattere ideologico che pure in talune aree della politica anche ufficiale non sono mancate
Ma certamente vi sono state delle sottovalutazioni del fenomeno
Vi è stata la non comprensione che questo tipo di processo sarebbe andato avanti era suscettibile di andare avanti ed era suscettibile di produrre delle lacerazioni anche gravissime come quelle che poi sono state storicamente prodotte e delle quali abbiamo partito il sangue
E il dolore quindi
Le emergenze e parte sono un prodotto almeno in parte sono un prodotto della inerzia del sistema politico nel reagire adeguatamente al fenomeno del terrorismo
Per quello che riguarda le altre due emergenze la mafia la corruzione
Starei quasi per dire può sembrare un paradosso valore solo fino ad un certo punto che delle tre meno politica e la corruzione
Così profondamente inerente per così dire
Alla corruttibili da della natura umana anche se
Va aggiunto che Bergomi è il sistema politico si è organizzato gli spazi lasciati alla corruzione o non si è organizzato gli spazi lasciati alla corruzione si sono rivelati molto ampio
Il fenomeno dalla mafia è un fenomeno che precede ovviamente la esperienza repubblicana è un fenomeno che subito modificazioni molto rilevanti nel corso degli ultimi decenni in relazione alle trasformazioni socioeconomiche che sono intervenute in questo stesso periodo qui l'intreccio con
Ambienti politici può essere stato significativo quindi anche le resistenze nella lotta possono essere state rilevanti
Non è cambiato nulla dal novantadue ad oggi io credo che qualche cosa obiettivamente sia cambiato
Non direi che ci siamo nello stesso stato e nella stessa condizione in cui eravamo nel fino al novantadue
Quanto meno si è creata una sensibilità nuova dell'opinione pubblica su questa sensibilità nuova si sono prodotti anche dei morti in qualche modo che hanno avuto una rilevanza politica non indifferente
E quindi credo che
Dal punto di vista socio politico pelle trasformazioni che ci siano state per ciò che riguarda più specificamente il quesito che ci si poneva ma nelle casse dei partiti no io credo che oggi credo che oggi il problema del finanziamento diciamo così
Clandestino per dei partiti e del sistema partitico
Sì almeno un patologico di quanto non fosse alcuni anni fa
Non escludo viceversa che nell'intreccio tra poteri pubblici
Nel sistema economico meccanismi degli appalti o altri meccanismi di questo tipo Fossa continuare e viceversa una certa pratica di corruzione perché probabilmente
Intanto per la una inefficienza complessiva del nostro sistema politico
La cui capacità di controllo e molto modesta poi per la inefficienza del sistema amministrativo al cui interno la capacità di controllo e altrettanto modesta non escludo che su questo terreno ci possono essere ancora fenomeni che anche per ampiezza potrebbero non essere dissimili rispetto a quelli che hanno preceduto la fase della quale ci sia
Continuando il filo logico della commodity di Zavoli dopo lei a questo punto interrogato qui su sulla magistratura e sul ruolo che
I magistrati possono o debbono avvenne anche nella riforma dell'amministrazione della giustizia che naturalmente prerogativa come è ovvio del potere politico in democrazia Zavoli ha indagato a fondo da da dall'ultimo correttore
Di provincia fino ai magistrati più noti l'Italia ma per prima di porvi questa domanda sulle sulle modalità attraverso le quali ritenete lecito o meno
Una partecipazione attiva dell'associazione dei magistrati alla riforma sulla quale voi tutti appassionatamente state riflettendo
Prima però voglio approfittare ancora del distacco dal dello studioso del professor Fisichella perché c'è una premessa deve quasi di ordine storico da fare
Se noi pensiamo che la vicenda la storia italiana
Abbiamo una significativa ahimè componente criminale cioè che vi siano stati nella storia italiana importanti consistenti fattori oscuri impropri illegalità
Riguardanti spezzoni di potere e non semplicemente di criminalità diffusa beh allora in una
In una società in uno stato così fatti e naturale è ovvio che la magistratura abbia debba avere un peso particolare se questa invece è una caricatura
Allora
Allora forse si può dire davvero le emergenze finiscono la politica riprende il suo posto a capotavola e può dettare regole che non siano più emergenziali ma mamma qual è secondo lei la verità
Brevemente delle sì sì no no brevemente ma io credo di essere stato pre anche nel primo intervento
Io non credo che il compito della giustizia meglio il compito dell'ordine giudiziario possa essere un compito politico
Anche se ci può essere nei suoi comportamenti nelle sue decisioni è una ricaduta politicamente significativa politicamente rilevante
Se noi partiamo dall'ipotesi se noi partiamo dall'ipotesi che
Fino al novantadue ci sono stati fenomeni ampi di degenerazione del sistema politico che si sono manifestati a vari livelli
E se noi partiamo dall'ipotesi
Che fino al novantadue il contrasto della magistratura nei confronti di questi fenomeni è stato meno significativo di quanto non sia stato successivamente ci dobbiamo anche o è lecito chiedersi perché ciò che è accaduto
Per quali ragioni in altri termini in presenza nel di fenomeni
Non erano sconosciuti non potevano non essere sconosciuti già in quella fase la magistratura è stata meno incisiva di quanto non sia stata successivamente noi possiamo formulare l'ipotesi per esempio
Che la magistratura e del resto di poveri cioè nel libro ovviamente
Quando si parla della magistratura che svolge un ruolo di surrogati in una fase di transizione noi possiamo formulare l'ipotesi che la magistratura di fronte ad un potere politico forte
Aveva come dire delle remore ad intervenire quando il potere politico si è in qualche modo ha mostrato i segni della sua debolezza per una serie di ragioni di carattere internazionale di carattere interno si sono aperti degli spazi per un un'azione più incisiva della magistratura ma perché in quella fase precedente c'è stato un minore intervento quali erano i rapporti nella fase precedente tra sistema politico ordine giudiziario e un quesito che ci dobbiamo porre che possiamo che possiamo sottoporre alla nostra attenzione la mia sensazione che
Io credo che la magistratura non debba svolgere un compito di lotta
Il compito della magistratura e dell'ordinamento giuridico
In genere e quello di assicurare la pace interna quindi il compito della magistratura compito di pace così come così come un sistema politico in particolare ogni sistema politico tranne i regimi totalitari che sono regimi di tipo bellico di guerra interna ma ogni regime politico e in particolare la democrazia a finalità di conservazione dell'ordine civile della pace interna
Quindi da questo punto di vista c'è comunque una coerenza fondamentale tra sistema politico e in particolare il sistema politico democratico e ruolo della dell'ordinamento dell'ordinamento giuridico e dell'ordine giudiziario come fattori di perseguimento della pace interna
E però bisogna stare attenti che fenomeni di questo tipo che dietro diciamo il paravento di questo tipo di atteggiamento non ci siano viceversa atteggiamenti
Del sistema democratico che tende verso forme degenerative
Dietro l'apparenza il del suo essere democratico e non ci siano nello stesso tempo da parte della magistratura atteggiamenti di acquiescenza nei confronti del potere politico che vengono meno soltanto fuori quando il potere politico mostra le sue debolezze
Ecco ma allora professor Urbani prendendo diciamo per buona una metafora che è stata l'avvocato per prima dal Presidente della Repubblica Scalfaro cioè
Che ritornino dentro i binari della legalità del veterinari scusate non della legalità ma delle proprie rispettive prerogative tutti quanti i poteri dello Stato questo è stato un appello lanciato a certo punto dal Presidente della Repubblica il ripristino dei binari tradizionali della divisione dei poteri
E questa è un'operazione difficile anche
Traumatica in un paese perché ha vissuto una tradizione una crisi istituzionale come la nostra dove chiede lei conservare che
Attraverso i propri rappresentanti istituzionali attraverso i propri esponenti più autorevoli in vista i più impegnati sui diversi fronti dell'amministrazione della giustizia sia un bene che magistrati dicano la loro anche sull'attività della bicamerale sulle riforme che li riguardano
Per la verità io non sono stato mai fra coloro che si sono scandalizzati da questo punto di vista per il contributo che può venire dalle rappresentanze sottolineano soprattutto dalle rappresentanze dei magistrati ho detto soprattutto non esclusione sia chiaro
Perché perché credo che questo appartenga al dibattito naturale deve esserci quindi fisiologico
Di una democrazia nel momento in cui la democrazia cerca di cambiarsi alcune regole del gioco perché ritiene indispensabile cambiare queste regole del gioco non mi ripeto scandalizza questo non ci vedo nulla di male da questo punto di vista il problema poi è talmente grosso che non lo dobbiamo fare negli schizzi noiosi di fronte a queste cose che certamente in un Paese diverso dal nostro vorrei come dire il senso del diritto sia molto sviluppato
Farebbero a trattare molte ciliari francamente stupirebbero molto ma ripeto non dobbiamo fare gli schizzinosi e perché ci sui particolare sulle questioni secondarie
Qui noi abbiamo una cosa primaria che è molto più grossa che abbiamo l'esigenza di rifondare lo Stato di diritto
Qui dentro naturalmente non può non esserci la voce ordinamento della giustizia perché perché la nostra giustizia e civile e penale non è la giustizia che va bene così come solo due comparti lasciamo perdere civile perché
Lo sappiamo direzione parlare
Ma e e e quasi assenti oserei dire nel senso che il numero di cittadini che vi ricorrono diminuisce giorno per giorno statistiche alla mano dati alla mano
Devo dire soltanto tra parentesi che non è vero che il testo della Bicamerale
Non
Esami a questo aspetto
Tornando l'hanno preso in considerazione e non gli ha dato in sala
Il di si è scelta che certamente la strada nonché la quantità di cose messe ma della qualità cioè dell'individuazione di alcuni istituti che sul piano del diritto comparato diritto costituzionale comparato hanno funzionato altrove Commissione di riferimento speriamo che funzionino anche da noi ma non è vero che non ci siamo interessati del problema giustizia civile
Certo
Le polemiche si sono più arroventate nel campo dalla giustizia penale dove signori noi litighiamo ipotizzavano utile ce lo ce lo richiamo dichiaro dimentichiamo né in ordine disfunzioni della giustizia penale in Italia quando dico inorridito voglio gonfiare qualche cosa che non sono in condizioni poi testimoniare c'è un istituto italiano che si chiama stessa che periodicamente
Pubblica un annuali
Relativo a alcun gli andamenti della società italiana
Il rapporto di qualche anno fa quindi potete dappertutto tutti possono controllarlo e faceva semplicemente in un lavoro perché da questo punto di vista senza nobilitato di tipo ragionieristico pensa che Ziva e basta i dati dal mille novecentoquarantotto ad oggi quel rapporto riportava che il nostro Paese ha conosciuto un record assoluto fra i paesi civili la bella cifra di più di quattro milioni gli errori giudiziari di che tipo del tipo tu sei colpevole i manti prigione ci standard due anni tre anni io stesso
Soggetto che io condannato riconosco dopo un certo numero di anni che tu sei per cento sei stato condannato ingiustamente
Chiaro le porte della prigione Chirico esci pure
Nel frattempo più o struttura gli affetti dire professionalità un professionista rapporti di lavoro e tutto il resto
Quattro milioni di persone messa in prigione e riconosciute i docenti dalla stessa macchina delizia
Quando parliamo di necessità di riformare lattice penale lo stiamo parlando una cosa come dire che soggettivamente
Non va molto vedi la potrebbe andare un pochino meglio di un meccanismo che ha prodotto questa mostruosità che non appare nei Paesi di democrazia
Il diritto
Non ha equivalenti virtuose infatti i giudizi della procura della pubblica di Milano che indagano le inchieste di Mani pulite si vantano del fatto che le loro sono inchieste record dal punto di vista del passaggio
Del della condanna degli inquisiti perché raggiungono la percentuale del novanta per cento che
Forse la più elevata
L'Italia quando arriva una sentenza
Io naturalmente ho parlato errori giudiziari che spesso e volentieri vengono dimostrati dopo il secondo grado o addirittura al terzo livello
E quindi non poniamo limiti alla provvidenza le valutare queste cose non siamo gli arroganti e Saccenti presuntuosi perché il libero di Zavoli fra gli altri pregi a quello di dimostrarci come dire la dimensione stavo per dire umana perché usa molto questo aggettivo Zavoli io oserei dire la
Invenzione umile che deve avere la giustizia perché stiamo parlando di un qualche cosa che molto più della scienza si basa su il rischio di errori il rischio di prendere cantonate giocando le però sulla pelle della gente
Come tutti i liberali stanza sempre per la verità non so qualcuno si distrae legge Luigi dei piccoli legge giustamente quanto tramite l'abbiamo letti si capisce anche il perché stato rimasti un po'fuori dai tempi e dal seminato questua il problema storico
Che hanno oggi i cittadini italiani e quindi i loro rappresentanti poi in Parlamento e legislatori e con questo problema che dobbiamo fare i conti e da questo punto di vista tutte le altre cose sono minuzie se dal mondo di magistrati ci vengono promossi su come riformare e giustizia civile e che vi sia penale per evitare queste tant'è che ripeto mostruosità ben vengano i consigli
Naturalmente non si può davvero immaginare di fondare fuori fondare uno Stato di diritto
Immaginando e consigli abbiano la legittimità morale e politica di assurgere al ruolo di rappresentanti popolari e quindi i legislatori questo è inaccettabile io raggiunge l'ha come limite le cose sono diverse così che si sostituzione non ne parliamo nemmeno vale una rivoluzione
La minaccia di una sostituzione
Questo ultimo concerto questo all'onorevole Urbani Flores mi sembra indiscutibile chi decide in democrazia alla fine al potere politico che titolo hanno gli altri pur autorevoli
Cointeressati a dettare legge in materia va da sé la serenità appartiene al popolo che la esercita eccetera eccetera
Nessuno
Tra i magistrati ha mai detto né fatto nulla incontrario i magistrati non devono fare politica quando fanno i magistrati i magistrati devono obbedire solo alla legge sono sorgenti solo alla fine
Alla legge eguale per tutti in questo fosse un ex magistrato suo amico oggi parlamentare che spesso però dopo dall'espressione mi riferisco naturalmente a Di Pietro di di di di una volontà popolare che verrebbe negata questo dalla usare un'epica votare su questo ci arriviamo
Io quindi condivido il punto di partenza di Fisichella i magistrati non devono far politica perché i magistrati sono soggetti solo alla legge che la legge è uguale per tutti in questo Paese invece i magistrati hanno fatto politico
Quando esistevano i famosi porti delle nebbie quando sezione della Cassazione o capi degli uffici autocaravan
Insabbiata consiglia magistrati tacevano politica Barbara Amodio a parliamo
No Garda e non si può parlare di oggi senza parlare del passato se non si capisce nulla
Allora c'è una tradizione in questo Paese di magistrati politicizzati politicizzati nel senso che hanno cercato di impedire tutte le inchieste scopone
Per fortuna a un certo punto vedremo cosa perché abbiamo avuto che i magistrati che invece quali che fossero le loro idee politiche diversissime tra loro perché voglio ricordare che nel famoso nulla storico di Palermo quello di Caponnetto Falcone e Borsellino vi erano persone che andavano come le loro opinioni personali politica dell'estrema destra all'estrema sinistra
Così come nel famoso e per fortuna ancora attuale Apple di Milano abbiamo persone che vanno non dico dall'estrema destra estrema sinistra alla posizione di destra hard a posizioni di sinistra quindi
Questi dei magistrati a un certo punto
Hanno invece
No fatto politica cioè applicata la legge eguale per tutti o per questo dico sempre che il pool di Palermo e di là non sono esemplari nel senso proprio che andrebbero presi ad esempio da tutti i magistrati come attività giurisdizionale fatta obbedendo solo alla legge e quale per tutti
Perché
Allora e la domanda che viene sempre rifatta solo dal novantadue poi la magistratura è riuscita a colpire se questo non è vero
Io credo che il l'inchiesta sugli Petroni iniziata mi sembra dal l'allora pretore Sanza poi sindaco di Genova
Messo in disparte poi dall'Ulivo alle ultime elezioni sia di venticinque anni fa forse di più
E l'inchiesta
Di Gherardo Colombo e Spataro o su Gelli la P due su sei successiva alla morte di Ambrosoli alle indagini sulla morte di Ambrosoli eccetera sono non so di una quindicina di anni fa l'elenco e il Carlo Palermo aveva scoperto coloro le cose di Ferdinando Mach di Palm sta in quindi il bel pezzo di Tangentopoli con anni anni d'anticipo credo che il l'elenco delle inchieste iniziate
Da magistrati
Che riguardava gli imputati
Cosiddetti eccellenti sia un elenco lunghissimo ininterrotto che incomincia appunto perlomeno un quarto di secolo fa solo che appunto il fatto che gli uffici del pubblico ministero erano gerarchizzati per il capo dell'ufficio poteva avocare a sé con molta facilità e che lo facevano in continuazione le inchieste quando un magistrato giovane era troppo curioso la Cassazione
Ha fatto strame di una quantità di richieste c'era il trucco classico che Roma aumentava riportava un'imputazione più grave per un delitto dove c'erano imputati eccellenti che in un'altra città e poi ovviamente dava il non luogo a procedere
E c'erano gli interventi diretti del potere politico che hanno avuto successo due volte due presidenti del Consiglio Bettino Craxi Ciriaco
De Rita intervennero pesantemente pubblicamente delle intimidire ottenendo successo magistrati che stanno facendo certe inchieste quindi la magistratura almeno nella sua parte migliore cioè non politica che non significa dunque i magistrati non avessero le loro opinioni politiche ma come magistrati facevano strettamente l'
A guardare in faccia a nessuno di fare quello che deve fare un magistrato che non deve combattere contro nulla se non contro i delitti è pagato per perseguire i periti di singoli i singoli singoli associati quello che è successo è che per fortuna a un certo punto
Un ceto politico ormai discreta non è riuscito più
Con l'aiuto di una parte della magistratura che non faceva il proprio dovere a impedire ai magistrati che il loro dovere lo facevano di andare avanti queste quello che è successo dal novantadue dal novantadue in poi
E quindi quando si dice
Hai richiamato la cosa di Scalfaro ciascuno torni sui limiti
Ma chi è che ha debordato dai suoi
Un magistrato che persegue
Un crimine
Non solo non deborda dai suoi limiti ma vasta nettamente quello che è venuto a rubare perché come tutti sappiamo per fortuna ancora l'azione penale è obbligatoria
Quindi sono i politici quando cercano di impedire certe inchieste che debordano vistosamente
Dalla quello che la Costituzione stabilisce cioè da una rigorosa divisione dei poteri sono loro quando vogliono impedire certe inchieste che mandano in frantumi lo Stato virili e la divisione liberale
Dei poteri allora è verissimo che ci sono che la la giustizia non funziona
Però dov'è che non funziona a me colpito alcune settimane fa
Una coincidenza di due episodi che ci sono stati nel volgere di pochi giorni due o tre giorni distanza abbia
Un ragazzo che aveva anche problemi problemi di disturbi mentali
Arrestato per aver rubato delle caramelle
In un supermercato arrestato
Sì
La cosa non fosse
Finita sulla stampa probabilmente quello si faceva alcuni mesi di carcerazione preventiva cioè
Carsico dice sono in continuazione come ricorda sempre Davico che è un garantista vero lunga rampista peloso e i gli extracomunitari che finiscono in galera e ci rimangono quelle nono gol banali perché non hanno un avvocato che passa in via mensile avvocati d'ufficio che se ne frega Niceto per cui non si fanno neanche ricorsi questi finiscono o per delitti vino senza averli commessi
In galera ma questi naturalmente non fanno più notizia ecco sì
In quel caso non avesse fatto notizia sarebbe finito come in tanti altri casi
Due o tre giorni prima o dopo tre giorni dopo ora non ricordo invece un signore
Di cui perlomeno sappiamo che non sa render conto di ventun miliardi ventun miliardi credo che significhi no
Uno scippo al giorno perlomeno dei tempi di Giulio Cesare ad oggi per capire il il peso di di questi reati invece è stato difeso dal Parlamento parole d'Italia e allora proprio corpo sì sì sui spinoso che allora siccome ai tre la questione la sovranità la sovranità appartiene ai cittadini
Che la esercitano nelle forme dovute quindi attraverso il Parlamento o i referendum vuole altre forme
Non mi sembra che Di Pietro
Marcia nulla se non la sua attività di parlamentare che USA della possibilità di presentare leggi di parlare e comunicare con gli elettori e di realizzare lo strumento del referendum francamente non vedo che cosa che si possa che cosa gli si possa
Imputare
Invece mi colpisce che quando si vuole impedire ai magistrati di parlare
Ho l'impressione che questa sia l'ho già detto altre volte una sorta di prova generale rispetta la possibilità che sul referendum obbligatorio che ci sarà sulla Bicamerale
Alcuni magistrati se lo vorranno si esprime e magari partecipino agli eventuali comitati per il no ora
Ho in Costituzione si mette che i magistrati
Oltre a non potersi iscrivere a partiti
Non possono partecipare alle e elezioni col oggi possono addirittura candidarsi senza dimettersi come invece a patto di Pietro da magistrato secondo me questo è un errore seguire per stabilire che il magistrato che fa politica prima si deve di mettere della Paloma davvero anch'io interrompo il tono avvenuta io solo un'ultima domanda che vorrei rivolgere a Urbani e Fisichella prima di dare la parola al presidente della Camera da una domanda di stretta attualità
In particolare a Urbani anche nella sua veste di vicepresidente della commissione bicamerale mi sento di chiedere
Che giudizio da
Della dello sforzo di mediazione intrapresa direttamente dal capo dello Stato dal presidente della Repubblica dal presidente del Consiglio su quella della magistratura se volete per sentire le diverse parti compresa l'Associazione nazionale magistrati e cerca di dare il suo contributo ad una punto di mediazione che riguarda anche la bozza della Bicamerale del vostro lavoro se questa la considera un apporto utile o necessario o meno e in particolare visto che l'ipotesi ormai la conosciamo l'ipotesi è quella di snellire
La parte riguardante la riforma della giustizia nel testo da voi e l'avvocato quali sono i punti cantine quelli irrinunciabili che pur in un'operazione di sfoltimento lei ritiene assolutamente debbano starci
Poco oddio veramente in modo telegrafico perché fermate posto complessa e lunga
Quindi chiedo scusa poteva risponderò con delle battute
La prima Presidente della Repubblica e in particolare il presidente del Consiglio superiore della magistratura hanno molti titoli per esprimere la propria opinione questi titoli naturalmente diventano tanto più come dire grandi nobili
Quando l'intento è quello di cercare di contribuire a che il processo di revisione costituzionale che poi equivale a dire modernizzazione dello Stato in senso europeo tutte i suoi aspetti ecco che vada in porto quindi come si fa capire naturalmente che non non non si può il presidente Repubblica o il Presidente del Consiglio superiore non può cercare di dare il proprio contributo
Aggiungo semplicemente una cosa che deve essere molto chiaro
E che ogni volta
Che il Parlamento
Le forze politiche
Elette direttamente agli italiani rappresentative telefonate italiano
Hanno bisogno di mediazione in quello stesso momento è una sconfitta per il Parlamento è una sconfitta per la democrazia rappresentativa
Dobbiamo fare pagare in testa
I costi sono evidenti di queste buone intenzioni le buone intenzioni restano buone sarebbe stato meglio che quelli da questo non si può certo necessario per il resto è stato ma non possiamo pretendere nemmeno se noi non siamo capaci di fare alcune cose
Che qualcuno non certi fidarci una mano quindi la sfida è per noi la sfida e per il Parlamento per le forze politiche rappresentative degli elettori italiani non per qualche altra cosa non la politica perché un sostantivo che rischia di sconfinare nell'astrazione più inconcludente
Sono i cittadini che rappresento gli elettori italiani eletti democraticamente e liberamente attraverso elezioni regolari
Che dimostra lo accorda
Speriamo bene presente perché questo mostrare la corda poi finisce naturalmente per avere dei costi in termini di migliore legittimazione minore popolarità minore accettazione e minori titoli di merito
Teniamo presente riguardo al secondo punto quantità quanto qualità possiamo snellire il testo attuale la proposto dalla Bicamerale in materia di ordinamento giudiziario direi assolutamente di sì perché perché non si può nemmeno tentare come abbiamo in parte fatto questa anche matto che indica Bermejo presieduto il comitato sul sistema delle garanzie
Non dobbiamo immaginare che possiamo impunemente sostituire la qualità con la quantità cioè dove non si riesce a essere chiari e univoci
Sì dico più cose nella speranza di ridurre i contrasti e le incomprensioni reciproche
Una buona Costituzione è in primo luogo ce lo insegnavano
Nei manuali diritto costituzionale parsimoniosa e deve dire lo stretto indispensabile quello che serve e deve dirlo nel modo più chiaro possibile perché i principi costituzionali non sono Roma secondarie
Solo la bussola
Innanzitutto per il legislatore futuro e in seconda battuta è molto importante per il giudice costituzionale che in base a quei principi
Cancella alcune leggi sette
Giudicandole quanto necessario incostituzionali quindi tutto ciò che potremo fare a favore della qualità rispetto alla quantità penso che sarà detenuto nella qualità equilibro naturalmente che la soggettività della mia opinione politica
Che cosa è assolutamente indispensabile
Ma io credo che siano assolutamente indispensabili due principi cardine che devono essere espresse nel modo più chiaro sì il primo principio è quello della parità tra USA e difesa
Il secondo principio è quello della terzietà del giudice rispetto ovviamente all'accusa e alla difesa perché perché la terzietà del giudice e
La condizione costitutiva della sua imparzialità del processo
Senza un giudice imparziale non c'è un processo giusto della old presente pensiamo le parole perché e su queste parole che costruiamo un senso diamo un senso alla parola all'interrogativo quale giustizia
Personalmente volendo essere telegrafico e quindi fieri
Credo che due strumenti come dire
Solo
Complementari e quindi da questo punto di vista quasi indispensabili
Ho qualche dubbio se questo debba essere specificato nella Carta costituzionale o possa essere fatto con legge ordinaria non avrei dubbi nel ritenere però che la loro indicazione debba avvenire anche nella Carta costituzionale
E sono principi che posso esprimere con una battuta solo responsabilità responsabilità di chi di tutti i soggetti dell'azione
Giurisdizionale e secondo obbligatorietà dell'azione penale
Che non può non avvenire nei limiti e secondo le modalità stabilite da una legge so che di esprimere un'opinione molto controversa ma grazie al cielo questa opinione è controversa
Molto controversa anche dentro il mondo dei magistrati per la semplice ragione che una obbligatorietà come l'attuale non è una garanzia per i cittadini
è semplicemente una garanzia discrezionalità soggettiva
Dell'accusa del Pubblico ministero nei confronti del processo nei confronti della scelta dei soggetti su cui investigare
Una obbligatorietà che si risolva dura assoluta com'è oggi discrezionalità da parte dei magistrati dell'indagine dov'è una garanzia né individuale le collettiva per i cittadini perché ad esempio lo sappiamo tutti benissimo impedisce in pratica qualunque politica criminale dove non possiamo immaginare di entrare nel sistema della moneta unica poi sempre più dei sistemi dell'unione europea nelle dei meccanismi di integrazione dell'unione europea
E don svolgere nel nostro Paese quello che tutti gli altri paesi diritto sentono il dovere di svolge e cioè politiche anti criminali di carattere collettivo avremmo bisogno non potremo non ha vere politiche anticrimine di dimensione europea come potremo pensare di assicurare questo bene pubblico europeo questo bene collettivo di tutti i nostri paesi
Senza disciplinare questo istituto della pubblica autorità dell'azione penale
Non mi si venga per favore a dire che così facendo poniamo la magistratura
Inquirente sotto il controllo del potere politico
Primo perché ci sono mille volte di assicurare questo bel pubblico senza ledere il principio di autonomia e di indipendenza di tutta la magistratura secondo perché se lo fa da più di cento anni
Tutti i Paesi che sono da questo punto di vista civili ed efficienti di noi non abbiamo il diritto di considerarci Pierini che s'inventano per loro fa qualunque venti procedimenti delle degli istituti che hanno un solo difetto quello di aver dimostrato non funzionali e di avere già dimostrando di non aver funzionale doppio chiedo scusa per la lunghezza collegata
Nella sostanza
Sono
D'accordo sulle cose che diceva il collega Urbani
Soprattutto con riferimento al tema della parità l'accusa di la anche con la esplicitazione ove ce ne fosse bisogno del principio della terzietà
Devo dire la verità che fra i tanti di fertilità la cultura italiana e la società italiana
Non dovrebbe mancare all'Italia
Il senso del diritto
Mi pare che questo Paese si dovrebbe iscrivere nel contesto di esperienze di una civiltà giuridica che non dovrebbe essere seconda a quella di nessun altro Paese quindi
Se in questa fase sentiamo la necessità di richiamare altri Paesi come Paesi più civili sotto questo profilo dell'Italia e perché deve essere avvenuto qualcosa
Abbastanza singolare
Nel nostro tempo in particolare in questi ultimi decenni io ho ascoltato cui alcuni degli illustri colleghi che mi hanno preceduto parlare era un tipo un po'con i quali abbiamo intrecciato il nostro discorso parlare di sovranità della legge poi parlare di sovranità popolare
Poi parlare di sovranità della rappresentanza politica quella che classici avrebbero definito la sovranità nazionale
Mi chiedo se tale sovranità non siano pronti per mi chiedo cioè se non siamo nelle condizioni o più usare la parola sovranità senza adeguatamente definirla oppure se in questa in questo in questa molteplicità atti sovranità non ci stupiamo per combinazione con una vera sostanziale autentica senza del principio di sovranità nel nostro Paese
Io o più di una volta la sensazione
Guardando all'Italia che noi viviamo in un regime di fatto più che in un regime nel quale ci sia un principio è un referente sovrano perché se il principio del referente sovrano ci fossero e fossero attivi e sarebbe difficile nel registrare quella polverizzazione che abbiamo registrato soprattutto in certe fasi della nostra vita pubblica
Per la quale ci pare quasi che ciascun organo dello Stato
Sia esso burocratico sarei sia esso giudiziario sia esso civile sia esso pure militare operi come una sorta di corpo separato
Lo dico nel senso buono della espressione non con riferimento all'uso che si è fatto prestazione talune fasi della nostra vita pubblica come un corpo separato che ha i suoi criteri di selezione interna alle sue norme alle quali obbedisce rispetto alle quali non assume l'esistenza di altre norme e riferimenti superiori ebbene questo esattamente resta esattamente l'assenza la sovranità o sovrabbondanza di riferimenti a principi sovrani plurimi e che possono diventare tra loro confliggenti o perché
Di fatto per forza anche di diritto non siamo riusciti compiutamente a mettere a punto un riferimento realmente sovrano e allora
E allora il problema dei limiti diventa difficilissimo da individuare perché il problema della sovranità e anche il problema dei e se non abbiamo chiari termini di quali sono gli equilibri nella nel contesto del sistema pubblico e ci riesce anche molto difficile individuare i limiti
Chi ha debordato dai suoi limiti e rispetto ai suoi limiti beh io non posso trascurare di richiamare
Il fatto che abbiamo avuto forze politiche nel nostro Paese per le quali tutto era politica e la politica era tutto
Quando si fanno affermazioni di questo genere
Quando cioè non si coglie in primo luogo anche il limite della politica poiché poiché esiste una proprietà transitiva in virtù della quale la politica viene sviluppata di svolta essenzialmente dai partiti allora tutto in politica diventa tutto sono impartite diventa anche difficile fissare dei limiti per partiti fissare dei limiti alla loro azione e allora leggiamo della sorpresa di qualcuno che diceva Falcone
Ma
Violare
O non tener conto o a raccogliere fondi per un partito era una cosa lecita nessuno di noi ha mai dubitato che la raccolta con certi metodi di certi fondi veri partiti fosse una cosa illecita
Ma questo si scrive esattamente nell'ottica per la quale
Poiché la politica può permettersi tutto
Gli attori privi della politica che in un sistema come quello nostro facoltà dibattiti possono permettersi tutto
Perciò oggi lavoro che noi dobbiamo sviluppare al di là delle norme specifiche da introdurre a o non introdurre nella norma costituzionale e un lavoro complesso
Rispetto al quale lo sforzo sarà enorme
Mi limito poiché di questo stiamo in larga parte parlando mi limito un attimo
A alla magistratura ma la magistratura alla sua inefficienza ai problemi che essa presenta la magistratura e in larga parte per ragioni anagrafiche
Figlia di questa università
Questa università e in larga parte una struttura una istituzione che non produce più al livello che sarebbe stato e che sarebbe necessario competenza
Capacità di lavoro indirizzo sui grandi
Principi sui grandi rischi
Quindi il primo problema e l'università un secondo problema è quello della selezione
Per il dei magistrati
Dei controlli di carriera dei magistrati al di là degli automatismi
Un certo il un terzo elemento è forme al tramonto delle ideologie il ruolo che le ideologie ieri on line ideologia fortemente esercitato in un certo tipo di acculturazione
Della classe giudiziaria
E poi comune comune a tutta la realtà del nostro Paese la crescente mancanza di senso dello Stato
Questo questo riguarda riguarda tutti coloro che
Che operano nell'arena nell'arena collettiva si tengono comportamenti
Simili
Pronunciano frasi
Sì hanno frequentazioni
Che non depongono per un adeguato senso dello Stato
Da parte dei diversi soggetti
E tutto questo anche vedere con la capacità
Al di là poi di tutte le
Questioni pratiche che sono state messe in evidenza nel libro perché il libro mette in evidenza che solo l'uno per cento del bilancio pubblico è dedicato alla alla alla organizzazione della giustizia
Il libro mette in evidenza tutta una serie questioni che
Sottolineano anche le difficoltà operative e di altri organi di polizia e così via quindi ci sono tutta una serie di carenze che hanno a che vedere con aspetti più tecnici ma al di là di questo c'è questo profilo e purtroppo riguarda nel suo complesso la società italiana
E al quale non è estraneo perciò la magistratura di un deperimento qualitativo che fatalmente
Fatalmente
Non può non riproporsi e produrre
Come dire effetti negativi soprattutto in un settore delicatissimo come quello dell'amministrazione della giustizia
Quindi ci sono delle grandi questioni delle questioni fondamentali che attengono all'essenza stessa della democrazia
Noi abbiamo molto equivocato sulla nozione di democrazia e avendo molto equivocato sulla nozione di democrazia abbiamo fatto molto danno alla democrazia
Che oggi un regime nel nostro Paese ampiamente inefficiente e a rischio di svuotamento
In secondo luogo e questi sono gli aspetti di fondamento in secondo luogo ci sono tutta una serie di questioni che attengono alla società e alla sua capacità di non produrre adeguatamente a livello sistemico non a livello dalla singola individualità ma a livello sistemico di non produrre professionalità e il non produrre quella coscienza civica
Che ha a che vedere con il senso dello Stato quindi
Il lavoro che dobbiamo fare è un lavoro certamente importante dal punto di vista della organizzazione costituzionale ma è anche un grande lavoro di riforma intellettuale e morale se posso riprendere il titolo dell'opera di Renan
Che
In qualche modo
Recupera oggi o ripropone meglio oggi una esigenza che a mio avviso è fondante se l'Italia vuole diventare davvero una esperienza competitiva fra altre esperienze competitive nel contesto anche nel contesto europeo
Ora la parola l'onorevole Luciano Violante credo per corruzione
Sergio Zavoli ha scritto un libro se la radiografia nella quale parlando di ottobre
Cercavano i soggetti che operano in modo per prescrizione e non si è comprato soltanto con grande professionalità devo dire con grandissimo Courbet e le questioni abbiamo parlato ci ma ci sono per esempio delle pagine sulla pena
Intervista al cardinal Martini e così via che sono di straordinaria
Efficacia e che devono far riflettere in quanto uno dei problemi oltre quelli disertato oggi naturalmente uno i propri più gravi che abbiamo avuto in questa svolta di secolo che cosa deve essere la prima e che cosa significa punire
Con quanto e come la pena deve essere effettiva quando e come la pena deve consistere istruzioni per ma insomma ci sono dei problemi enormi davvero che qui fornite per ragioni di tempo non sono state trattate invece Zavoli affrontare subito per cui invito a leggerlo non sono inviperiti rituale qui c'è ci sono i trecentosessanta gradi della giustizia ciascuno prendere eventualmente il tema politicamente incandescente
Fatto questo riconoscimento ora Zavoli nella prassi e io cito adesso un altro libro che uscito qualche mese fa negli Stati Uniti
Il cui titolo e tradotto in italiano l'espansione globale del potere giudiziario e una serie di saggi ciascuno riguardo un Paese che ciascun perché c'è scritto comicità istante del potere giudiziario
Uno dei saggi più interessanti si chiama quando casco marcite cioè quando i tribunali si mettono in marcia il titolo è preso dalla marcia diminuiti disastro no
Poi senza farci e e dimostra come c'è questo processo complessivo di espansione
E come in questo processo di espansione in ciascun Paese ciascun Paese cittadini sistema politico associazioni professionali rispondono in modo diverso quindi come dire se volessi molte provincia di usare nostra causa depressione regolamento diremo in tutto quanto il mondo avanzato sta ponendo sanno ponendosi proprio denaro
Naturalmente qui problemi hanno radici diverse creando a cui scopi di sfociano in effetti diversi a seconda delle peculiarità le singole esistenze
Negli Stati Uniti c'è un presidente c'è un capo di Stato che ormai non sulla quantità continuamente sotto tiro da parte il procuratore distrettuale
Problemi analoghi a quelli italiani sono in Giappone per esempio
Ci sono problemi ecco più vicini al punto di vista politico i nostri in Francia
Ci sono molti Paesi ormai il il più anziano di giudici inglesi che vi è un ruolo è stato recentemente ha dovuto recentemente ha difende tutta quanta la categoria dei magistrati che era stata accusata di mezzi d'informazione dal mondo politico chiede appunto riservato al di là di binari tradizionali quindi ecco il problema i rapporti politica e giustizia sono problematici molti molti sistemi questo non vuol dire che non dobbiamo riconoscere vanno affrontati e risolti
Andando a capire bene qual è la fase nella quale ci troviamo sulla base delle cosiddette recupero un accenno che fattura sul Fisichella delle cose che sono scritte qui
A me sembra che innanzitutto c'è un punto che ciò che ma qual è la magistratura la cosa alla quale magistratura resterà spenta a non porsi sia pure involontariamente direttamente come se fosse interprete dello spirito popolare
Cioè questo è un punto delicatissimo
Che sul tema di Stato Petruccioli sulla ci mancherebbe e quando le sue interviste e dichiarazioni prese di posizioni simbolico più come soggetto che deve applicare la legge per seguire i singoli reati risolvere i singoli conflitti ma si pone come una sorta di internet fosca stettero spirito popolare
Questo è un punto delicato non solo e non accettabile democrazia non solo perché questo possono farlo solo con loro insomma
Secondo
Perché quello non è un soggetto qualsiasi un soggetto che esercita poteri in ordine diritti dei cittadini poteri di restrizione riconoscimento con riconoscimento di operazioni di alta personalizzazione dei beni quindi esige un po'particolare chiede capire una parte in particolare mi servo
Nel raccordo con l'opinione pubblica che come dire il il fatto che si crei una sorta di saldatura tra consenso ed esercizio di quel potere che devono trovare l'oggettivazione solo nella legge non so e non è consenso possono creare il delle deviazioni
All'interno del sistema quindi su questo un terreno sul quale bisogna stare molto attenti quindi quindi cautela prudenza guardiamo avanti e non poteva passato molta prudenza nelle dichiarazioni soprattutto avendo presente nel Cennamo un attimo professor Fisichella che dichiarazioni non abbondano sul fronte dei giudici
Abbandona il fronte dei pubblici ministeri
Che c'è una netta distinzione questo punto di vista quasi i giudici hanno il centro vietato un ruolo di terzietà sulla base del dibattito molto vasto che si è fatto qui c'è un problema diverso coperti dalla proprio questo gente che comincia il processo penale che hanno una maggiore esposizione quindi devo dire un minimo di con tela una una media confida nell'esporre posizioni che facciano passare il singolo magistrato che poi esercita realmente un potere di accreditamento scritta mentre i singoli cittadini credo che sia particolarmente utile aiuta
Ha ricostruito rapporto
Con i cittadini col mondo politico eccetera
Altri seconda terza questione
Si è fatto riferimento ne faceva riferimento Galli arrestati prima all'emergenza fatto riferimento fretta accanirsi eccetera gratta io credo che qui dobbiamo riflettere su un punto a mio avviso siamo in una fase di passaggio di sovranità
Se dobbiamo tenere conto quello che han segnato alcuni studiosi precise cinquecento potente vicino al movimento
Il sovrano e quello che decide dell'emergenza
Se prendiamo dunque facciamo l'elenco delle emergenze dal diciamo dalla caduta del fascismo Totti ne abbiamo liberazione Repubblica costituzione ricostruzione economica del paese quattro nuove emergenze che hanno visto come protagonista come deciso in modo politico
Poi ricominciata la decalcificazione dell'ordinamento giuridico edilizio andati ripari di conserva tanto l'autorità giudiziaria mediante la copia magistratura ordinaria corte costituzionale
Quando il Parlamento il Governo mediante registrazione i diritti statuiti lavoratori iscritti delle donne lavoratrici ma tutto quello che si Piazzi finito però si è avviato diritti
In senso ricostruttivo stampato dal Parlamento e governo quello che si traduca in citazioni norme oppressive stoppato romanista tu corte costituzionale in genere
Quindi li sovrani diciamo si sono appaiati in qualche modo qui abbiamo avuto le tre emergenze che qui si parla il libro decennale inizio terrorismo mafia corruzione che sono i punti sui quali invece sovrano è stato giudice
C'è chi ha risolto questi nodi è stato ora potremmo le leggi possa esser fatte bene o male forza ragione baruffa e accenni critici io so questo
Che noi abbiamo ci siamo liberati dal terrorismo con il tasso di legalità e di rispetto più elevato di qualunque altro paese che per per
Germania Francia ripete
Questo è un punto andiamo per carità
Non solo ma dico che molti di quei Paesi sono venuti da noi a imparare come si faceva la lotta contro il terrorismo dal punto di vista delle strategie giudiziarie
I cosiddetti pur sono nati contro il terrorismo
Poi sono stati applicati ha preso in questa come dire una forma di creazione c'è stato poi un elemento su quali binari perché non in modo critico stupidamente critico e canto questo che quando la politica e la società civile non solo la politica martedì consegna
Alla magistratura lo scopo per far fuori terrorismo e lì dagli strumenti che stabiliscono no una le procedure ma gli obiettivi
Il magistrato rischia di diventare avvistato disco
Questa è una cosa che qui ho parlato quindici anni fa
Cioè quando vi si assegna uno scopo e gli si dà una regola fragile in mano e uno scopo forte dello scopo paggio prego
E il magistrato rischia di diventare come accaduto Brigandì lo dico come dire trazione che ha fatto mestiere in quei giorni rischia diventare giudici riscopro cioè uno che poi deve perseguire il fine
Ed ecco la pratica è stata costretta a pagina facilmente anche perché il infine premeva sul mezzo affacciata sul mezzo questo non vuol dire io non credo
Prendo rispettosamente guardi
La distanza era una cosa che ha detto Giuliano Urbani non che stimo moltissimo nonché dove siamo la giungla dei diritti d'Italia ma mi pare che sia così dobbiamo guardare come dire
O che lo Stato di diritto sia col capo del nostro Paese guardiamo come pacatamente tutto ci sono seri difetti che avete appena sentito anche da questo punto non saremmo la quinta potenza economica del mondo serissimo questo sfascio della detenuto allora dicevo c'è stato il passaggio di sovranità in quegli anni dal quindi fine anni Sessanta diciamo terrorismo nero prima preferiscono rosso
Poi abbiamo avuto la mafia pervenuta la corruzione di continuamente c'è stato un passaggio
Poi abbiamo avuto questo recentemente un altro tipo di Emergency risanamento economico
Unione monetaria europea
E su questo tipo di emergenze I Soprano etimo verificato la politica sta diventando la politica noi siamo nel passaggio diciamo dalla vecchia sovranità in cui il magistrato era il decisore dell'emergenza
Al nuova fase nella quale il sovrano sembra essere la politica
Questo passaggio crea
Nel mondo politico a me sembra può creare colto in qualche angolo del mondo politico nella come una parte sviluppate spinti da Bach
Adesso è sovrano sono io
E l'altra parte che timore rispetto preventive caratteristiche fondamenti eccetera
Della della professione
Da questo punto di vista mi pare che debba essere preso con grande con grande positività discorso però fatto tanto urbane quanto Fisichella e pare che la seconda parte dei ragionamenti si spoglia del conflitto ideologico e guarda un attimo elementi concreti
I distinguere ciò che va in costruzione e ciò per fuori dal costituzionali parecchie finalmente un punto ormai acquisito e chiaro poi dopo io non posso dire proprio extrafondente come questo
Posso influire su queste cose ma stabilire che non tutto quello che si vuole ci sia può stare in Costituzione che la Costituzione una carta particolare con determinate caratteristiche strutturali e credo che sia un punto assolutamente importante ci devono essere queste con rampe
Quell'anno l'orgoglio non è un punto e devo dire cerchiamo di porci quando affrontiamo questi problemi
Tre questioni che mi pare siano questioni di fondo primo quanto lo sono questa deve essere la pena
Questa non è una cosa di secondaria importanza
Perché andiamo trattrice mentre secco riconnettere col chiudere in una stanza le persone essendo che questa sia una cosa che funzioni
Non è una questione da risolvere in poco tempo né in poche battute naturalmente ma certamente una riflessione su quello che se la pena anche perché non è venuto un processo di fuga dalla sanzione che va dal mille novecentosessantacinque e-book nessuna serie riforme e oggi praticamente abbiamo una contraddizione enorme tra costi sociali ed economici che sa frontone mette su un processo e l'esito finale
Io vi prego di guardare pacatamente che cosa utilissima sigle a hanno almeno tre anni e mezzo di reclusione
La pena resiste
Ed è percepita guardare separate con tribunali Vigorelli vi dicono che le devo spiegare al ragazzo cosa giustissima frenetico mettiamo in carcere ed è giusto commenta il carcere ma dobbiamo spiegare un sacco di volte perché quel Richard dove fascia va bene e faccio un altro pene
Avvicina spiegati
E molto spesso non si fa qui c'erano servizi negli atti servizio civile eccetera nostro sistema di minori per i minori è uno dei più avanzati d'Europa
La questione qual è quando lo stesso meccanismo capita all'adulto diciannove anni necessariamente trentacinque quaranta
Il quale ma neanche gli assenti sì per senza per tanti motivi cerca pensiamo all'immigrato che chiarire quindi per il progetto a questa macchina giudiziaria che si Montale arresto preventivo al tribunale contrappeso certo figli
Sono qui c'è un locale la domanda
Che cosa deve essere effettuata e questa è una domanda rilevante che interessa i cittadini in quanto nelle società nelle grandi città italiane sta cominciando ha posto un problema di sicurezza urbana che è un problema che rischia di aprire fratture sociali no
E uno dei capitoli questo problema dedicato alla questione della pena
Alla questione della sicurezza perché poi da quella parte Citerio con ricevuta criticando succhi e sovrano accusa questa roba da io voglio che i tre figli spacciatore sotto casa
Non è una cosa banale perché attorno attorno all'insicurezza si costruiscono processi antidemocratici di grandissimo peso dalle società
Contemporanea
E quando circa appena che cosa deve essere giustiziati
Dobbiamo numero enorme
Difatti giustiziabile che poteva benissimo che potrebbe essere risolto in altro modo la giustizia costa intervento giudiziario costa ci sono dei dati anche qui dentro sono dei costi enorme
Allora dove e su quali fatti noi facciamo entrare questa macchina così pesante compressa
Un altro dei punti sui quali è necessario
Vedere mi pare che un testo il primo testo avrebbe fatto aveva eliminato il principio che concetti invitato al penale il principio del divieto di giudici speciali questa è una cosa eccellente perché divido vinse dei giudici speciali
Naturalmente viene si pensa deriva dall'esperienza penalistica tribunale speciale perché sarebbe stato le corti militari stima liberale e così via vattene per le questioni di carattere penale ma stiamo attenti per il civile ci vogliono una sede resipiscenza la specialità bene perché i compiti civili sono enormi ormai e arriva a questo punto c'è un problema ci sono i dati e sono stati pubblicati
La ricerca recente quanto lì inefficienza che la giustizia pesa sull'economia
E un artigiano dell'operare quaranta milioni scusate la banalità doppio discorsi molto elevati che sono stati fatti ma deputati già nelle prime quaranta milioni e vada un pare incredulo poi andare per averli e vi assicuro che passa un sacco di anni prima che venga al ricovero per lui siamo per andare avanti pagare sull'azione e così via
Non ce la fa deve andare in banca il budino sono con il cinque per cento qualcosa di e pagato lo deve pagare e quel cittadino che siccome sono tantissimi con un sistema fondato sulla piccola e media industria questo tipo di problemi sono moltissime sono enormi
E che altre rivendicazioni sociali
Allora scusate la preoccupazione che a me sembra che convocato fortemente quelli che accanto alle grandi questioni di sistema che giustamente si affrontano si trovi un modo un luogo in cui si affrontano le questioni che non sono di grande Sistina ma che so di legittimazione del sistema politico agli occhi dei cittadini
Cioè ciò evita la rottura sociale
Perché un cumulo di fatto in questo genere perché si o l'adozione non ce l'ho né tempi in cui spero sale io che cosa avrei pronunciato e così via Silvio credito non ce l'ho eccetera e poetico contese baruffe e compagnia bella non capisco bene quali qual è il il come dire cento dell'interesse per la politica
E quindi a me pare che il problema della della giustizia quotidiana sia una questione che non non può sfuggire da questo punto di vista io auspicherei che fosse possibile
Aderire un momento anche tra le moto in cui si identificano le tre o quattro priorità della giustizia e poi su questo lunghezza dei tempi
I costi
La salvaguardia delle prove raccolte in istruttoria per il penale i proponenti intimità delle pene veniamo qua e devono essere ma vi si comincia individuare accanto alle grandi questioni anche le questioni quotidiane che danno che rassicura i cittadini gli ordina la volontà e la capacità del sistema politico rispondere alcune sue precise domande
Perché anche questo di giustizia avete visto quanto che carico di tensioni di emozioni questo firmati
Il mezzo tante sensibilità mezzo io
Ho l'impressione che stiamo faticosamente prendendo con la via giusta
La via nella quale il la Costituzione si occupa di questioni che attengono alla costituzione si comincia a spostare il cuore della Costituzione ciò che quotidiano
Il mio auspicio individuano ecco i punti prioritari ti fanno capire che risolva il problema per il settore fanno capire ci tecniche questo il tema politico sta occupandosi dei creditori
Infine vorrei segnalare una cosa che noi siamo un Paese non so se ci sono precedenti che sta riformando i due terzi del rapper costituzione senza avere spalle nella guerra
Nel un trauma costituzionale
Lo stiamo facendo con i mezzi ordinari non c'è un'Assemblea costituente eletta con i mezzi ordinari
Insieme facendo leggi di fondo che riguarda così facendo registi anziane cominciamo troppo che siamo un Paese che sta procedendo il voto ordinario ad un lavoro assolutamente straordinario
E non si può pensare che tipo di lavoro di questa complessità vada avanti come se fosse TIR sull'autostrada
Certamente ci sono infatti PC difficoltà difficoltà all'interno delle stesse forze politiche trovai la soluzione più adeguata per un problema quindi obbligati ci sono molti operatori dell'informazione di guardare ecco anche alla complessità del lavoro che sta facendo
E si sia come dire si eccitano tutte quante le competenze critiche ma espliciti ma all'interno di un quadro che veniva la fatica con la quale sta cercando di condurre io credo che per ridere sono fiducioso sotto inchiesta
Il condono importo una riforma che vuole quindi io credo per la prima volta realmente cittadino sovrano delle pubbliche istituzioni questo punto riguarda il Parlamento riguarda Ecoterm riguarderà il Presidente da Repubblica riteneva trenta autorità giudiziarie
C'è un problema che di sovranità insomma
Per i tempi per tanti in per tante ragioni il tasto ecco queste sono le questioni che a me sono utilmente considerando questo dato il punto sul quale non si discute non si deve discutere di tenenza di pubblico ministero tutti
Cioè c'è naturalmente l'indipendenza però come si dice da da molti decenni a Comiso corrispettivo da responsabilità
Non esiste dipendenza senza responsabili
Con quali forme da responsabilità debba essere esercitata al fine di evitare c'è un grimaldello per complimenti del pozzo a questo problema di tecniche di costruzione ma ecco questo indipendenza e responsabilità sono il binomio nocivi questo punto io credo poi con le competenze la pazienza che stiamo dimostrando i pericoli della commissione bicamerale non riuscendo a risolvere anche questo anche questo tipo di problemi
Si tratta insomma di passare dalla fase dello scontento ideologico la fase della ricostruzione che ribolle Zavoli ci aiuta anche a questo
Mettere esperito questo applauso Sergio Zavoli che non ha voluto sedere da questa parte del tavolo almeno in Italia ok abbiamo solo dopo le elezioni