"Il giusto processo in Italia e in Europa" org. dai Socialisti Democratici Italiani

Allora buongiorno chiedo scusa per il ritardo con cui iniziamo questo incontro
Il nostro amico Paolo Franchi purtroppo arriva in ritardo perché apre sul treno questa mattina Firenze alle otto e mezza avuto dei problemi ha telefonato rivela fra un quarto d'ora venti minuti nel frattempo io credo che noi possiamo iniziare a discutere di questo problema
Con i nostri ospiti illustri abbiamo Carlo Nordio magistrato a Venezia che si occupa del problema della giustizia come tutti sanno in maniera molto attiva molto concreta e molto efficace
Poi abbiamo Emanuele Macaluso che
Appunto su sui temi della giustizia interviene
Con un grande
Saggezza e con grande equilibrio sempre
Sempre facendo delle osservazioni che sono sempre stimolanti e se molto importanti e poi abbiamo il nostro amico senatore
Guido Calvi che anche lui si occupa del problema giustizia credo che sia anche il
Delegato il rappresentante del del del PDS delle DS nella Commissione giustizia e credo che oggi questo tema sia di grande attualità purtroppo e un'attualità quasi permanente perché di fatti che tu tutti i giorni sono alla ribalta della cronaca sono estremamente importante significativi basta leggere oggi il Corriere della Sera per accorgersi
Che nella perché c'è una lettera drammatica che io che mi ha colpito particolarmente scritta da Scattone
Sul processo penale che perché tende a suo carico e che riguarda alcuni dei temi di cui oggi noi vogliamo occuparci fra i tempi del giusto processo
E c'è anche un
Un articolo che riguarda una pubblicazione del di Violante che io non ho letto ancora che però Alletto l'amico Carlo Nordio che da degli spunti per quanto riguarda
Appunto il tema della giustizia i rapporti tra politica e giustizia secondo
Dal punto di vista di Violante la verità costa centoquaranta mila lire ma pare che costa un po'troppo comunque vuol dire che per il momento ci critichi mettiamo a leggere le recensioni poi lei leggeremo con libero con se qualcuno ce lo presterà e comunque il il problema della della della giustizia in Italia è particolarmente drammatico perché basta stare ad alcune ad alcune cifre noi
Possiamo dire che i ricorsi presentati contro l'Italia
Nel mille novecentonovantasette a in Europa alla
Corte di giustizia europea sono stati sette mila duecentootto
Rispetto ai cinque mila ottocentoquarantasette di tutto l'anno mille novecentonovantasei
Il comitato dei ministri il Consiglio d'Europa occupandosi dei casi di inadempienza affermato che l'ottantadue per cento di questi dei casi di inadempienza in Europa riguardano l'eccessiva durata dei processi in Italia
L'otto l'otto per cento la Francia e l'uno per cento il Belgio l'uno per cento il Regno Unito quindi diciamo che ormai questo problema della giustizia anche in Europa non non ci pone in in una luce
Giusto insomma nel senso nel senso che ci fa apparire come un Paese nel quale la giustizia viene amministrata in maniera assolutamente inadeguata
Io credo che per quanto riguarda il tema di questa mattina
Noi possiamo sicuramente fa riferimento a quelli che sono i principi del giusto processo che sono codificati in tutti i Paesi civili del mondo
E poi possiamo anche cercare di capire se questi principi che dovrebbero essere recepiti in tutti gli ordinamenti del mondo in Italia sono stati codificati e se una volta codificati sono stati rispettati
Ora io credo che che questo questo discorso sia molto importante che non è un fatto astratto che era un fatto che riguarda la vita dei cittadini di tutti i giorni
è un fatto che riguarda la libertà le libertà civili è un è un fatto che riguarda anche la indipendenza della politica dalla Maggi dalla giustizia e della giustizia dalla politica cioè noi tutti i giorni abbiamo così la percezione di di di di una gran confusione di un grande guazzabuglio al di là dei principi della separazione dei poteri eccetera abbiamo una preoccupazione costante cioè di un'incidenza della giustizia sulla politica
E che io proprio leggendo quelli che erano i i principi del giusto processo che erano stati codificati in alcuni ordinamenti turco in occasione di una via infidi inchiesta insieme ad altri esperti delle Nazioni Unite in alcuni Paesi dell'America latina ho avuto diciamo la la possibilità di vedere quali sono questi principi che vengono vengono affermati in tutto il mondo sono principi che sembrano così astratti che sembrano una cosa normale poi andiamo a vedere
In concreto che cosa accade in Italia primo diritto è quello alla in il diritto alla imparzialità del giudice
Io aggiungerei che in un ordinamento come il nostro nel quale il pubblico ministero
Ha dei poteri che sono anche decidenti non sono soltanto quelli di una parte
Bisognerebbe bisognerebbe pretendere anche il diritto all'imparzialità del pubblico ministero dal momento che il Pubblico ministero a una funzione decidente che va oltre quella che del pubblico ministero nei paesi anglosassoni diciamo
Ma questo poi dobbiamo vedere se questa imparzialità
Diciamo viene attuata realizzato oppure no poi un altro principio fondamentale del giusto processo cioè secondo il principio del contraddittorio che richiede l'informazione immediata della persona indagata circa il provvedimento che si intende lottare con la indicazione dei motivi del provvedimento
Il diritto di contro interrogare i testimoni d'accusa il diritto dell'indigente al al patrocinio legale gratuito
Il diritto dell'imputato di non fare accuse contro se stesso privilegia gangster Serfin crimine Jean
L'esistenza di una prova al di là di ogni ragionevole dubbio
Mentre in Italia vige il principio del libero convincimento del giudice
Poi vi è il le il diritto all'udienza pubblica il diritto a Luca all'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge ecco queste queste affermazione che sembra un po'astratto e diciamo che sembrano una cosa diciamo di normale amministrazione della giustizia in realtà e a riflettere bene conclude bisogna riconoscere che vengono purtroppo diciamo in parte codifica li troviamo codificate nella nostra nel nostro ordinamento sia nella Costituzione sia nella legge ordinaria
In parte li troviamo non codificate e parte li troviamo codificate ma disattese e allora ecco che
Il caso
Diciamo di quello che sta accadendo
Nel processo di Brescia è un caso emblematico non non è che si vuole fare della polemica però dobbiamo porci il problema partendo anche da casi concreti perché altrimenti non si riesce a capire quello che sta accadendo ma anche da casa e non politici diciamo
Io ho voluto portare come esempio due due episodi uno che riguarda la questione di del del processo in corso
Davanti ai jet la corte d'assise di Roma contro Scattone per l'omicidio di Marta Russo perché anche in questo caso io ricordo tutti i processi che io ho fatte che si basavano
Sulle ricognizioni personali ricognizione che nel novantanove per cento dei casi secondo la mia esperienza sono tutte sbagliate errate
Nel novantanove c'è se non c'è un elemento di riscontro se non c'è qualche cosa e qui sto per purtroppo a questo processo si basa sulle ricognizioni
Fatte da da due testimoni
Un altro problema riguarda il modo in cui questo processo è stato condotto fino a questo momento ripeto e non sono sono delle delle osservazioni dei Velvet delle provocazioni che lancia in questo momento perché credo che siano di grande attualità e perché sono per me motivo anche di preoccupazione e di diciamo di tormento in certo senso perché io credo che sarebbe opportuno leggere proprio la lettera di questo studente che molto serena molto pacate e che per la verità mi convince molto anche se il giornale i Dhamm poco risalto a questa a questa lettera scritta da Scattone molto dignitosa
Ovviamente gli si proclama innocente ma più che altro mi racconta la sua storia processuale dice ecco ecco quello che sta accadendo a un cittadino che è innocente e che però sta dentro
Per un anno di carcerazione preventiva con un solo interrogatorio con delle contestazioni
Che sono state fatte
Dopo due tre giorni e poi alla fine non ho più saputo nulla del mio destino oggi devo andare dibattimento lui è sicuro che in dibattimento sarà affermata la sua innocenza io peraltro dubito che questo possa Beryl comunque un po'di questo parlerei
E l'altra questione riguarda il processo di ripeto il processo di Brescia perché perché lì di ieri la notizia
Della richiesta da parte dei pubblici ministeri di Brescia che peraltro devo dire dobbiamo riconoscere brillano per la loro riservatezza per la loro segreta non abbiamo mai visto fare dichiarazioni mai visto fare delle osservazioni sul suo il processo in corso un processo che riguarda secondo l'accusa ovviamente c'è la presunzione di innocenza i favoritismi che un ex pubblico ministero avrebbe consumato in favore di alcuni personaggi che poi sono stati i protagonisti del Tangentopoli del mille novecento dal di novecentonovantadue ad oggi non abbiamo avuto cioè una Tangentopoli che si basa sulle dichiarazioni di alcuni personaggi e questi personaggi poi abbiamo scoperto che invece avrebbero detto delle cose avrebbero taciuto altre cose adesso secondo
Purtroppo siamo stati abituati a discutere dei processi sempre sulla base delle notizie che ci vedeva non vedo perché non si possa e non si debba farlo anche a dar ma io volevo aggiungere un ultima cosa prima di dare la parola il
Ospiti cioè che nel giusto processo io leggo proprio in alcuni testi importanti che ci sono delle regole che devono riguardare con i pubblici ministeri
E in particolare si si leggeva proprio in un testo molto importante che tra i limiti ai poteri dell'accusa derivanti dal duca processo Polo in funzione della salvaguardia di diritti di libertà si è stabilito che il prosecutore non posso giudicare la decisione dell'imputato di non rispondere
E che mi viene a mente quello che e accade normalmente che ho fatto pure io come giudice forse nei processi cioè quando io contesto l'imputato un'accusa
E l'imputato si avvale della facoltà di non rispondere la deduzione logica tra virgolette del del giudice o del pubblico ministero che sì da incentivare ad ammissione di responsabilità
E molto spesso il giudice e il pubblico ministero
Provavano pubblicamente questa loro convinzione dicendo
Che il silenzio ma se mantenuto dall'indagato rispetto a certi accuse cioè la facoltà di non rispondere diventa però un messaggio anche per i mass media i quali recepiscono questa e di questo parla pure Scattone nella sua nella sua lettera
Questo questo messaggio lasciato lanciato dal Pubblico ministero alla fine poi viene fuori un già un giudizio di colpevolezza
Dal quale poi il il povero disgraziato che viene investito da da queste opinioni che sono lanciata all'inizio del processo al quale poi egli non sarà più in grado di liberarsi
Ma tra le regole del giusto processo c'è c'è anche un'altra che il Pubblico ministero non deve esprimere le proprie convinzioni sul colpevolezza dell'imputato sulla attendibilità dei testimoni
Quindi io credo che ecco sono
Poi vi è quella una una regola fondamentale che sta che che prevede che
Non l'abbiamo vista s'molto spesso affermata né alcuni processi che il la la colpevolezza dell'imputato deve essere fondata
Su prove che che che che possono superare il ragionevole dubbio nel nostro ordinamento vige il principio del libero convincimento del giudice cioè il principio secondo il quale il il imputato può essere condannato non sulla base delle prove ma sulla base di indizi che secondo la stessa cantante Cassazione svolto spesso sono dei sospetti
C'è una sentenza capisce che molto difficile molto spesso definire la differenza tra indizi e sospetti il novantanove per cento dei processi sono processi indiziario
E questo Presidente secondo me è una norma che viola il principio del giusto processo perché che prevede perché nel mio le l'articolo centonovantadue nella nella prima parte del comma cioè del primo comma si dice che la prova dell'esistenza di un fatto non può essere desunta che da dal dal di prova da prove legale gli indizi dovrebbero essere un'eccezione
Che a cui bisognerebbe far ricorso soltanto in casi eccezionali
Ora io credo che appunto su questi su questi temi io credo che sarebbe opportuno avere una una riflessione da parte di chi
Appunto ha detto e scritto che ho letto molto attentamente il libro di Nordio e da Nordio voglio cominciare
Con una domanda che per me è una domanda centrale Nordio dice tram tra le mille cose che dice e che non possono essere ultra tradisce noi molto spesso abbiamo che uno stesso fatto reato viene considerato da alcuni giudici in un modo da altri giudici viene considerato in un altro modo
Per me l'esempio classico importante quello della corruzione e della concussione
Per i riflessi politici che queste che questi fatti hanno e cioè mi spiego
E in questo voglio fare una una piccola polemica con il buio amico Carlo cioè lui dice che ci sono episodi in alcuni tribunali vengono considerate corruzione in altri coro concussi gli stessi fatti cupolini alcuni abuso in atti d'ufficio in altri niente
Questo non è un fatto astratto A uno è un fatto che ha delle ripercussioni concrete sullo svolgimento della democrazia che sono spaventoso perché perché se io considero di non politico o un pubblico amministratore vittima della concussione e allora questo sarà santificato dirà poveraccio ha dovuto pagare perché costretto a pagare
Se invece per quello stesso fatto che viene talvolta trattato in un altro tribunale il politico l'amministratore viene considerato un corruttore ricco il politico deve scomparire dalla dalla scena
Queste non sono fatti astratti sono verificate in concreto ci sono state delle dei conflitti di competenza tra Roma e Milano e credo anche tra Venezia in altri tribunali dove che cos'è accaduto si è accaduto che per esempio il o il fumo un fatto di corruzione era stato considerato da Milano
Come concussione da Roma corruzione poi c'è stato conflitto davanti alla Corte di Cassazione la Cassazione ha stabilito certi principi Carlo Nordio dice che questo dipende dalla oscurità delle leggi delle leggi molto spesso le leggi sappiamo che sono scritte male per cui non è facile interpretare però io volevo chiedere a Carlo Nordio
Stava verificando la corruzione con la concussione
Prima tra la sarà
Sì ecco questa è una cosa sulla quale si può intervenire perché io non sono per la unificazione perché credo che ci saranno dei casi in cui un povero cristo subisce un ricatto da parte del pubblico ministero ruvide fare di tutt'erba un fascio
Ma pare una cosa ingiusta cioè questa è una una scelta politica che dovrebbe superare questi problemi che io ho posto in questo momento però io dico quello che è successo dal dal novantadue ad oggi
Cioè noi abbiamo avuto e la la prova diretta moltissimo implicita rinuncia sono a corto di questi che che alcuni personaggi della politica dalla pubblica amministrazione ma non voglio più adesso citare i nomi di queste si sono salvati e stanno nella sposi detta secondo Repubblica consacrati immortalate come persone al di sopra di ogni sospetto
Altre invece sono spariti dalla circolazione
Ora io dico a Carlo picco nella suo nel suo libro molto coraggioso molto obiettivo cioè lui questo lo attribuisce solamente
All'oscurità della legge questo fatto che talvolta lo stesso fatti delle considerato corruzione ed altri Balti concussione c'è stato anche una clamorosa decisione della Cassazione che recentemente ha ha ribaltato
Alcune di decisione mi pare che recentemente c'è stato una una decisione della oppure lo attribuisce pure talvolta e questo in questo sono un po'cattivo a delle
Operazioni tra parenti tra parentesi politiche fatte da qualche pubblico ministero non non sempre imparziale e non sempre rispettoso della legge questo
è una è un dubbio che io non non lo dico per fare delle provocazioni cioè membri che mi che mi assale
Il frequentemente perché è un fatto fondamentale cioè è un fatto che attiene al rapporto tra tra giustizia e politica e attiene al pericolo che vi si possa essere una interferenza da parte perché lui dice
Anche nel libro e questa è l'ultima cosa scuso perché Riboldi brucio alcune delle cose che forse volevi dire che quando questo si verifica cioè quando queste anomalie si verificano non succede nulla c'è una volta accertata
Non è che interviene un organo che dice al pubblico ministero
Che ha fatto queste cose tu sei responsabile per cui ti prendi questa sanzione disciplinare oppure questo no succede non ci sono delle critiche
Sulla stampa qualche comma nemmeno e le cose poi vanno avanti come prima ecco mi farebbe piacere che Carlo potesse parlare di questo problema che è uno dei problemi di cui egli ha trattato
Grazie grazie anche a voi essere intervenuti esso prodotto agli illustri
Coro relatori
Rispondo subito prima volevo soltanto premettere che dopo aver ascoltato da Ferdinando Imposimato i principi del processo giusto da Lecco Processo
Stavo esuberi sono segnati qui sul giornale di oggi sopra l'intervista di Violante anzi sopra l'anticipazione del libro di Violante
Ha cominciato a rabbrividire perché facendo una rapida analisi mi sono accorto che nessuno di questi principi è rispettato dal nostro codice di procedura penale o quanto meno la nostra esperienza giudiziaria
E dopo magari nella seconda tornata delle domande spiegano anche perché io la vedo così non è non è rispettato o non lo è stato fino a poco tempo fa il principio del contraddittorio con l'articolo cinquecentotredici che peraltro alcuni vorrebbero che continuasse a valere per i processi per passati non ha rispettato il diritto di tacere per le ragioni che ho detto Ferdinando perché del il principio del nemo tenetur se detergere in Italia considerato una sorta di manifestazione di colpevolezza
Non ha rispettato quello della sentenza al di là di ogni ragionevole dubbio perché nel momento in cui si consente al procuratore alle pubblico al procuratore generale di impugnare una sentenza di assoluzione
E la sentenza di appello magari condanna un imputato che era stato assolto in primo grado come possa una sentenza andare
Al di là di ogni ragionevole dubbio quando un giudice di primo grado si è espresso per l'assoluzione dell'imputato questo me lo devono spiegare o il giudice di primo grado
Era completamente pazzo oppure aveva quanto meno dei seri dubbi allora come Possa Es ist giudice di secondo grado
Andare a decidere al di là di ogni ragionevole dubbio dove un altro tribunale si è pronunciato in senso contrario
Ripeto e cosa che sfugge a ogni logica e del resto non esiste credo paese al mondo dove ci sia un processo con il rito accusatorio dove il pubblico accusatore posso impugnare la sentenza di assoluzione nel merito non per ragioni di procedura
Con una sentenza di secondo grado che magari capovolge la prima e non esiste quella della imparzialità del giudice questa poi la cosa più scandalosa
Preferirei parlando suggestivamente soprattutto visto che adesso siamo sotto elezioni del Consiglio superiore della magistratura la unicità delle carriere da unicità
Dei voti nell'ambito della sua azione nazionale magistrati dall'uovo a una tale serie di interazioni di colloqui di confronti di richieste di petizioni di voti da parte dei giudici e pubblici ministeri per cui lì l'imputato non so come possa pensare di avere davanti un giudice imparziale quando magari quello stesso giudice suo ecologico colui che lo giudica magari un'ora prima è andato in ginocchio di fronte al Pubblico accusatore a chiedere il voto per essere letta c'è assente di questo eventualmente ne parleremo dopo ma sono problemi reali cittadino riconoscono per fortuna si riconoscessero rabbrividire
La domanda di Ferdinando Imposimato io la dividerei cosa par cinque minuti davvero visivo no prego vi sia così la divisa in due parti vi sono ma di nonché degli esiti vi sono due settori nelle quali la disparità di trattamento
Particolarmente antipatica per il cittadino che creda nella Equitalia la certezza del diritto uno dipende dalla oscurità della norma l'altro dipende dall'attitudine del Pubblico ministero
Quella che dipende dall'oscurità della norma non ha secondo me il suo punto di riferimento la distinzione tra corruzione la distinzione ha il punto di riferimento in quelle norme cosiddette in bianco che lasciano al magistrato una larga capacità di interpretazione per esempio per fare un esempio una unica una un ricordo molto banale
Però giuridicamente importante
Era scandaloso per gli stranieri o per le straniere che venivano in Italia che si potesse prendere il sole con il seno scoperto nella spiaggia di Chioggia vicino a Venezia e non invece la spiaggia di Jesolo vicino a San Donà
Perché il pretore di Venezia assolveva perché non riteneva vi fossero atti contrari al pubblico alla pubblica decenza o contrari al comune senso del pudore invece il pretore di Jesolo molto più severo e condannava
Tutto questo visto del cittadino secondo un cittadino straniero era allucinante si domandavano che paese fosse l'Italia
Dove poiché le due spiagge confinavano cento metri più in qua si potrà prendere il sole a seno scoperto e cento metri Pila si finiva in galera come veramente sono finite in galera non è un esempio da pochade è un esempio giuridico perché erano processi l'altro
Prada dice
Un altro esempio era quello della della droga ci sono c'erano ma ci sono ancora oggi tribunali dove con due
Grammi di rovina si finisce in galera e Tribunale limitrofo collar con due grammi di eroina c'è la la la scusati o della dose per uso personale
Perché abbiamo nipote dei due persone arrestate con la spesa bustina uno in provincia di Venezia viene incarcerato l'altro in provincia di Vicenza viene liberato viene assolto anche qui è una disparità clamorosa di trattamento
Perché questo perché la legge oscura nel senso che una legge fa riferimento ad un'altra norma logica in bianco il comune senso del pudore il concetto di modica quantità il concetto di uso personale di concesso il concetto di destinazione o spaccio comune o singolo della droga ecco in questi casi intervento secondo me dovrebbe essere legislativo il secondo ambito invece quello della corruzione della concussione
Secolare non dipende da un'oscurità della legge sono norme abbastanza chiare quella sulla concussione sulla corruzione
Dipende invece dall'oscurità o meglio dall'ambiguità del fatto storico al quale queste norme vanno applicate perché la cosiddetta traditio o come si dice un'orrenda parola la dazione della mazzetta
Non avviene o non è avvenuta nei periodi di Tangentopoli ma dicono molti dei conti neanche adesso non avere mai secondo gli schemi logici e lessicali che sono previsti dal legislatore
Non esiste non esiste al mondo uni un pubblico ufficiale che dica all'aspirante appalta appaltatore
Dammi il milione dammi la tangente altrimenti non ti do l'appalto ecco la concussione
Non esiste al mondo un amministratore che dica l'aspirante industria industriale
Io sono qui bello tranquillo allora l'industriale risponde ma se tu mi dai l'appalto io ti do un milione ecco la corruzione no esiste una zona grigia in cui si prima si parla dell'appalto e poi a traverso frasi fatte frasi
Più o meno convenzionali ammiccamenti comportamenti concludenti la mazzetta transita
In questo caso decidere se si tratti di una iniziativa che viene dal postula ante il quale offre la mazzetta per avere l'appalto ecco la corruzione o se c'è un'iniziativa che proviene dal pubblico ufficiale che costringe o induce o induce il postulanti a dare la mazzetta ecco la concussione
Ecco vi è una zona grigia in cui non si capisce bene l'accordo come si conformi come nasca come si concluda si sa soltanto che ciò avviene
Allora in questa zona grigia che non dipende dalla legge ma dipende dai comportamenti che di fatto noi abbiamo riscontrato nella realtà
La scelta strategica se imputare la concussione e la corruzione esclusivamente arbitraria del fatto del Pubblico ministero
E come dice generalmente due ter al due
Considerazioni di convenienza inutilità
La cosa è la prima considerazione è che se io in più In crisi Mino anche l'imprenditore di corruzione posso mandarlo in prigione e posso costringerlo o indurlo tanto visto che siamo in tema
A collaborare con la nota con per il noto principio che io non ti metto in prigione affinché tu collabori però una volta messo in prigione se tu collabori io ti scarcerano questo è il sofisma che è stato adottato da molti pubblici ministeri
Ecco quindi la scelta strategica modo spesso di ATO di incriminare per corruzione è quella di porre in condizione il colui che ha dato la prestazione di collaborare con la giustizia
Magari non soltanto non limitandosi semplicemente a raccontare se eccome perché ha dato la mazzetta a quell'altro indagato a quell'altro corre o a quell'altro coimputato ma anche ad altri che non figurano nella diciamo in questo fascicolo virtuale che il pubblico ministero ha davanti a sé ecco come iniziano e essi sviluppano le reazioni a catena
Se invece si contesta la concussione
Si segue un altro principio di strategia giudiziaria altrettanto valido e altrettanto pagante che quello di dire a colui il quale ha dato la mazzetta tu sei una vittima però se è un testimone e come testimone deve dire la verità
Se non mi dici la verità aiuti in carcere o per reticenza equità di ammettere subito se quando e come hai dato la mazzetta
Sono due scelte strategiche che però molto spesso quando si va avanti nella nella causale procedimento giudiziario vengono vengono sconvolte vengono qualche volta capovolte dall'atteggiamento processuale degli indagati facciamo l'esempio della corruzione Pubblico ministero
Sente come testimone un imprenditore e con le buone o con le cattive l'imprenditore dice che ha dato la mazzetta al all'amministratore infedele
L'amministratore infedele generalmente nega di averla ricevuta però può anche non essere messo alle strette perché magari ci sono dei riscontri magari c'è la traccia non ci sarà la traccia bancaria della signora secolare o possono esserci altri riscontri oggettivi che lo inchiodano la sua responsabilità
A quel momento la scelta strategica processuale
Dell'amministratore che viene messo con le spalle al muro qual è
Non è più quella di negare perché non può negare di aver ricevuto i soldi non può negare di aver dato l'appalto
Che cosa dirà dirà che quei soldi non li ha chiesti ma gli sono stati offerti
Li ha ricevuti non perché ha costretto o indotto l'imprenditore a darglieli ma semplicemente perché l'imprenditore venuto lì ed elementi sul tavolo per avere l'appalto a questo punto l'originaria imputazione da concussione si trasformi corruzione
E colui il quale ha cominciato come teste magari sotto minaccia di arresto ad ammettere di aver dato la mazzetta l'amministratore adesso si trova ad essere coindagato imputato ecco la confusione
Che non ha c'è tanto da una da una int. difficile interpretazione normativa ma da una difficilissima interpretazione della realtà e soprattutto da un generale arbitrio delle procure della Repubblica di iniziare l'indagine come l'olio allora quale potrebbe essere rimedio rimedio secondo me
Effettivamente quello di unificare il reato però attenzione se noi lo unifichiamo mantenendo responsabili sia l'uno che l'altro cioè sia chi dà e chi prende la mazzetta
Ci si troverà impantanati anche in futuro con gli stessi problemi che hanno per così dire rallentato e qualche volta fatto collassare molti di questi processi
Perché sia tanta paura
Della modifica della protezione del cinquecentotredici perché i processi di Tangentopoli in buona parte sono o erano fondati semplicemente su dichiarazioni che in realtà erano chiamate in correità dico imputati ed è del resto poiché il reato di corruzione cioè il transito della mazzetta è un reato che si consuma un po'come la violenza carnale sono protesi difficilissimi perché si consuma nell'ombra si consumano nella riservatezza nessuno dalla mazzetta di fronte a tutti come nessuno violenta una donna di fronte alla gente è difficilissimo
Sì è vera are il grano dal loglio e interrogando chi ha dato e chi ha preso così come nel caso di violenza carnale che ha subito la violenza chi l'ha fatta
Trovare la verità
E questi processi pagava l'esproprio della corruzione e della concussione
Hanno come come riferimento dei fatti che hanno soltanto due protagonisti i quali hanno agito da soli senza lasciare tracce
è difficilissimo trovare la traccia dell'assegno circolare o l'intera situazione ambientale o la registrazione del momento in cui la mazzetta è stata data e allora che cosa succede che bisogna fidarsi delle dichiarazioni dell'uno o dell'altro
Ecco perché questi processi sono fondati quasi esclusivamente sulle dichiarazioni di uno dei due protagonisti
Poiché questi due protagonisti sono sempre coindagati cioè sono sempre corre in quanto il reato di corruzione orata concorso necessario che cosa accade accade che nel momento in cui uno si avvale come è suo diritto della facoltà di non rispondere il processo collassa
Perché la prova o lune l'unica prova sulla colpevolezza dell'imputato l'indagato siamo in fase di indagini preliminari poggia sulle dichiarazioni di una persona che a un certo punto decide come suo diritto di tacere
Allora quale poteva essere la soluzione soluzione sarebbe quella di unificare sì il reato ma eliminando semplicemente il reato di corruzione nel senso che si dovrebbe fare una scelta secondo me è coraggiosa e a mettere che tra i due comportamenti illeciti di chi da il denaro per ottenere un appalto pubblico un imprenditore che generalmente a tradisce soltanto le leggi del libero mercato
E invece il pubblico ufficiale che riceve il denaro e che tradisce un principio ben più alto per il quale ha giurato fedeltà alla Costituzione la scelta strategica dovrebbe essere quella di punire con la sanzione penale
Soltanto chi riceve il reato soltanto chi riceve il corpo del reato cioè chi riceve la mazzetta di fare cioè un'unica concussione limitandosi a punire il privato imprenditore che ha dato semplicemente con una sanzione amministrativa in questo caso noi eviteremmo
Da un lato tutti i problemi che ineriscono cinquecentotredici che come spero di poter dire una seconda tornata era una norma Barbara che è giusto abolire non solo per il futuro ma anche per il passato Treasure
Sì la precedente serve sempre ma soprattutto elimineremmo Cuesta questo concorso necessario questa coincidenza di interessi tratti da e chi prende coincidenza interessa che ha fatto sì che per molto tempo
E anche io presumo nel futuro in questo reato si si costruisca una cortina di necessaria omertà grazie
Carlo Nordio che il suo intervento chiarissimo
Saluto Paolo Franchi che già stato scusata ampiamente anzi mi compiaccio per lieve ritardo che
Riuscito a realizzare e di passo la parola per dargli poi la possibilità di fare delle domande a tutti gli altri oggi finale secondo
Sì va be'allora io passo la parola Emanuele Macaluso
Come noto io non sono un un giurista
Anche se sono appassionato di questi problemi
Per ragioni politiche perché ritengo che
Il re tema della giustizia
E oggi centrale nella vita della democrazia italiana e lo sarà sempre più
è uscito un bel libro di di un giurista francese gara pone la giustizia la Repubblica penale
Cui e
La la mia rivista si affrontò affronterà questa questa questione nel prossimo numero molto ampiamente in cui questo giurista ci fa vedere come inevitabilmente nelle società
Sviluppate nella società capitalistiche quindi
In Europa
Il le
La sanzione penale l'intervento della magistratura penale Nolan trarne Bush non andrà a ridursi
Andrà ad aumentare e quinti il problema della obbligatorietà dell'azione penale
Il problema delle della terzi a Rita del giudice
Il problema dei poteri che ha la la pubblica la pubblica accusa
Avranno una dimensione politica lui dice sconosciuta e che porrà alle democrazie
Mature
L'esigenza di riaprire rivede tutte le questioni che attengono appunto al giusto processo
è una questione giusto
Ora io
Voglio sollevare anche perché qui ci sono tre illustri giuristi
Voglio sollevare alcune questioni che attengono a a al giusto processo
è uno di questi riguarda il ruolo che in questa in questi ultimi anni avuto nella giusto processo
Hanno avuto i mezzi d'informazione
Perché non c'è dubbio che la presenza ella e le campagne giornalistiche attraverso anche mezzi la televisione eccetera
Oggi
E determinano è influiscono immane in maniera straordinaria nella formazione dell'opinione pubblica e nella formazione del giudizio anche dei giudici
La questione a un un rilievo straordinario a mio avviso eccezionale
Tant'è vero che
La mia opinione per esempio e che oggi quanto si parla delle di un certo potere che hanno alcune procure la procura
Mila la procura di Palermo alcune di queste procure che hanno avuto un diciamo così hanno svolto un ruolo eccezionale in questo perché in questo periodo
Questo ruolo viene avvolto oggi giocato sul rapporto tra queste procure è l'opinione pubblica
Cioè non è esatto quello che alcuni dicono tra il quale per esempio continua a dire Berlusconi
Che la
La procura di Milano
Posso a viene influenzata o è stata influenzata da questo punto o da quel partito da questo o quell'uomo politico
E che lui pensa per esempio che sì viola dopo lui pensa che oggi una un intervento addirittura di D'Alema potrebbe
Potrebbe bonificare l'atteggiamento dalla procura di di di pale di di Milano ad essere concordi non è così
Non è così perché invece oggi queste procure
Vogliono acquisire e mantenere anche a crescere loro potere il rapporto al consenso della pubblica opinione
E quindi anche i partiti e le forze politiche debbono fare i conti con queste procure in rapporto al consenso che hanno con la pubblica con la pubblica opinione
E questa questione e is spinge via via queste questi strutture della della della giustizia ad assumere pubblicamente e anche dei processi qui la questione del giusto processo
Della posizione che continuino ad accrescere o o a mantenere un rapporto con la pubblica
Opinione un consenso con la pubblica opinione che diventa un potere contrattuale come abbiamo visto nel momento in cui si vanno a discutere le leggi il Parlamento ma discutere le leggi nel momento in cui la Bicamerale deve discutere delle riforme istituzionali perché prima l'ha fatto in maniera clamorosa Di Pietro quanto di fronte al decreto a un decreto del del Governo mandato davanti alla televisione insieme agli altri magistrati Alletto e a letto comunicato perché l'ha potuto fare ha potuto fare perché riteneva e nonni in fondatamente che c'è un'opinione pubblica è un consenso e queste e quest'operazione quindi continua e a che a mantenerlo e ad accrescerlo nelle rapporto colme con la forza politica e allora ecco la domanda che gli oppone
Anche ai figli ai giuristi come possibile come si può rompere questa questo questo eccetera
Perché la i giorni fa
Dopo la sentenza di assoluzione
Del tribunale di Palermo
Per dall'avvocato Musotto
Il re procuratore di Palermo Caselli affatto più di una volta delle dichiarazione
Che hanno questo senso
Si sta determinando tono nel dalla pubblica opinione dei giornali eccetera un attacco alla magistratura inquirente
Di tale forza di tale dimensione per cui i giudici
Sono oggi con Tizio nati nel dare le sentenze
A raccogliere le le tesi dell'accusa
Ora siccome io sono convinto che è esattamente il contrario perché quelle che abbiamo e allora abbiamo
Però il fatto che venga detto il fatto che i mezzi di informazione
Trasmettano questo messaggio quale influenza avrà nei gli né in altri giudici chiamati a dare sentenze dei dei in altri processi questa
Di fronte a cui noi ci ci troviamo quindi il per me il il problema di spezzare di Meredith tagliare questo questo circuito e mi pare mi pare essenziale la seconda questione
Io vorrei sottoporre anche agli nostra Micci giuristi e la durata dei processi ai figli e del giusto processo che qui non si è parlato
Ora io faccio un esempio diciamo così anche perché me ne sono occupato
In un'altra sede del processo entre Orte
Il processo Andreotti
Dura ormai da cinque anni
Da cinque anni e non si sa ancora quanto deve finire
Fenomeni che non è finito
Ora io nelle
In questo processo
Per il modo come si è svolto per la per il rilievo che ha avuto nazionalmente e internazionalmente per il ruolo che ha avuto Andreotti dalla vita nella vita nazionale eccetera
Un processo che nei confronti ecco di un uomo politico che a questo ruolo
Dura cinque sei sette anni
Per un reato che al tempo stesso infamante e correlato con l'azione politica che ha fatto
Perché è infamante mai strettamente raccontato con l'azione politica che ha fatto sia come parlamentare sia come Presidente del Consiglio sia come ministro
Come è pensabile ecco che un qualunque sia oggi la domani e la sentenza sui del del processo che andrà a finire
In ogni caso appena sette anni sei cinque sette quello che sarà
Un un uomo politico che poteva dev'essere anche io sarei stato contrario franche presidente dell'ONU per dire o avrebbe avuto una un ruolo nella vita nazionale non può averla anche se poi assolto per lui la sempre la condanna c'è già stata
C'è già stata perché da qui dopo la sentenza che arrivasse tale finita cioè come è pensabile come possibile giusto processo
In quanto si tratta di un uomo politico che ha questo ruolo
Che può continuarla esercitare e che il giudizio non avviene immediatamente per cui c'è un fatto talmente evidente talmente chiare che il cui viene condannato o assolto e quindi alla questione Cdg ma si va a cercare qui ancora si cerca il piatto dell'ex e ha la regalato un piatto o dopo lunghi quattro no sì con siamo ancora alla ricerca di questa di queste di di queste cose qui corre pensabile che possa essere un giusto processo
Rispetto al ruolo che ha avuto appunto
Un uomo che è stato che è stato presidente presidente del consiglio a chi ha avuto questa
Una terza questione finisco
Riguarda chi è stato in parte affrontato che riguarda l'abitudine
Nel nostro Paese solo del nostro Paese
Rispetto a quelle che si chiamano le emergenze
Di ricorrere sempre all'eccezionale
Ora tra giusto processo leggi eccezionali c'è una contraddizione
Stridente
Non ci può essere giusto processo LC cessionari
Ora siccome le leggi eccezionali no e l'abbiamo avuto
Storicamente Lella nella nel L'Unità dall'Unità d'Italia a oggi ogni in ogni momento di in cui c'è stata un'emergenza del brigantaggio
Un'emergenza mafiosa un'emergenza politica un'emergenza terroristica eccetera noi abbiamo avuto le leggi eccezionale i processi si sono fatte sulla base delle leggi eccezionali io considerò una legge eccezionale anche la legge che è stata fatta per esempio sui pentiti
Eccezionale perché nel delle nel diciamo così nella storia degli a dei dei codici questo questo modo con cui vengono regolati pentiti non sono certamente ci sono delle leggi eccezionali
E allora ecco io mi chiedo
E chiedo
Se si può ancora se si può parlare appunto di giusto processo
Rispetto all'uso delle leggi eccezionali e noi abbiamo avuto né per via del terrorismo dei terroristi
Che sono stati contendenti anche senza reati di sangue
A quattordici anni
Parere detenzione di arma per per un atto sulla base delle leggi eccezionale di allora
E ancora oggi cieco titubanza nel rivedere questi questi processi ma comunque quello essa fu considerato un giusto processo fatto sulla base di una legge e che azionano allora si riteneva che quella legge contestata
Giusto processo quinti io ritengo che anche qui il problema quinti
Delle giusto processo di cui il cui
Ci stiamo occupando è strettamente correlato ha una visione a una concezione delle dello stato di diritto è una elasticità
Della della legislazione penale
Che consente di volta importa al potere politico di turno
Quelle leggi
Di svolgere un'azione chi svolge un'azione penale che non ha nulla a che fare e nulla contenere con il giusto processo quinti io penso che la questione politica più generale che dobbiamo che bisogna porre è appunto questa
Questione della della fine se poi è pensabile una fine
A questa pratica delle leggi eccezionale delle emergenze che ha provocato questo tipo di registrazione che ha certamente non ha dato ai cittadini il processo giusto anche ai cittadini che hanno violato la ci
Prima di passare sì passo la parola il senatore Guido
Carlo poi dopo ci sarà Guido Calvi
Ma ci sarà anche un'altra ripassata
Insomma volevo semplicemente dire che ho visto che questa questione delle leggi eccezionali e non in parte esatta ma in parte non è diciamo del tutto vera perché il problema serio riguarda anche la vigenza del Codice Penale Rocco
Nel senso che le cose che diceva Emanuele Macaluso per quanto riguarda la condanna
Via alcuni personaggi del terrorismo a pene altissime è un'anomalia perché perché in altri Paesi quelli che sono responsabili di concorso morale cioè che per esempio non erano in via Fani non rispondono
In allo stesso modo di quelli che hanno partecipato ma materialmente ora questa anomalia un'anomalia tipicamente italiana per cui il concorso morale
Comporta una equiparazione delle posizioni e noi danni andiamo dicendo che il Codice Rocco debba essere modificato invece questo non accade quindi voglio dire c'è una un codice del mille novecentotrenta quindi sorpassato il sette sessantotto anni che il Parlamento non ha la capacità e la forza di di di modificare la parola a caldi a Guido Carli
Debbo dire la tentazione sarebbe quella di rispondere subito questa asserzione del termico Imposimato
Non è del tutto esatto sì strass un'anomalia italiana quella del concorso esteso fino al concorso morale certamente da rivedere le vedi opinabile rete mezzi basta leggere i testi di Mantovani e di altri autori Ferdinando se mi consenti come difensore di Silvia Baraldini vi posso assicurare che la legislazione americana da questo punto di vista è agghiacciante perché si sente addirittura imprudente che miglioreranno la strada dei timori Antonio sono anche arrivati i video
Cioè voglio dire che
Se la situazione italiana è certamente discutibile opinabile da rivedere io ritengo non corretto dire che la nostra anomalia e perché soltanto da noi c'è questo istituto altrove c'è anche di peggio
Però
Io vorrei tornare un attimo al tema generale e come sempre condivido le osservazioni acute intelligenti e manuali Macaluso a
Però io vorrei un po'uscire
Da questa dicotomia del nostro dibattito per cui partiamo da asserzione di carattere teorico generale per poi scendere ad esempi che spesso
Ma io non so quali USA
Verso l'adozione codice va bene dicevo forse opportuno uscire un attimo da questa dicotomia tra asserzione di carattere teorico e generale e cogli esemplificazioni non sempre confacente non sempre adeguata
E partirei da un'osservazione corretta che faceva Emanuele Macaluso
Tanto il giusto processo
Anche qua è un'opinione assolutamente astratta stabilire qual è il giusto processo
è una specie di norma in bianco anch'essa il problema che ci dobbiamo porre intanto quale processo e se in Italia c'è un processo perché quando Emanuele Macaluso fa gli esempi che ha fatto
Non è che sottolinea il fatto che ci sia un processo ingiusto dice che l'ingiustizia nel fatto che a dirla non c'è processo nel senso tecnico vero
Io per uscire un attimo dal campo penalistico che mi sembra assorba e in modo sbagliato l'attenzione di tutti
E vicende ricordare quello che accade nell'amministrazione civile
E l'amministrativo di tua il processo non c'è quasi ma incivile appena qualche giorno fa Il Sole ventiquattro Ore pubblicava una statistica secondo la quale per assorbire gli arretrati dei processi bisognerebbe non avere più nuovi processi e nell'arco di venti anni
Si potrebbero celebrare tutti i processi pendente
Quindi siamo di fronte a una situazione fallimentare in cui indubbio non è tanto l'esistenza e l'applicazione dei principi
Ai quali tutti noi ci ispiriamo vivamente di giusto processo una tradizione liberale e garantista quale almeno noi che siamo su questo tavolo e molti di voi si riconoscono ma addirittura la verifica che lo devo a fare che
In realtà non c'è un processo nella maggior parte dei casi e in altri casi ancora il processo appare totalmente insoddisfacente
Con una previsione preoccupante perché ma con l'uso ricordava di pratica Rappo gara possono osservazioni molto acute e dice
Che se il secolo scorso è stato il secolo del Parlamento e questo secolo il secolo che l'esecutivo il secolo futuro probabilmente sarà il secolo del controllo e giurisdizione
E questo perché perché c'è una espansione diffusa di diritti che richiedono la verifica e il controllo d'ordine giurisdizionale non è un fenomeno italiano l'aumento di processi basta vedere quello che accade negli Stati Uniti la vicenda star o in Francia cioè c'è una dilatazione progressiva di controllo giurisdizionale alla quale noi però non dobbiamo guardare con preoccupazione
Se questo nasce da un'espansione i diritti e quindi dalla necessità di controllare che questi diritti sia un effettivamente garantiti il problema è altro il problema è che di fronte ha una debolezza della proposta politica perché il problema è inutile nasconderlo problema e politico e soprattutto di polizia del diritto
La parte e poi esegue cioè la magistratura e in particolar modo quella parte della magistratura
Che per la crisi che ha subito il processo penale per una sorta di rotazione per cui quello quel processo che tutti avevamo spiccato che era di natura accusatori Xì an gradatamente trasformato in un processo
Che ancor più arretrato rispetto alle garanzie ottenute nelle battaglie dei giudici democratici con il vecchio codice di procedura penale
Ecco che oggi il dibattimento è pressoché scomparso la prova si forma soltanto nella dichiarazione avanti al Pubblico ministero il momento delle indagini è il processo il Pubblico ministero il protagonista cioè in sostanza questa crisi che noi
Abbiamo registrato e che determina una insoddisfazione profonda nei confronti del processo per un verso dalla penalizzazione di tutto il sistema per cui oggi se sono veri i dati che riportava Il Sole ventiquattro Ore di fronte a un fatto di diffamazione e difficile consigliare un soggetto di fare una causa civile
E preferibile far querela
Di conseguenza accade che il carico penale diventa sempre più oneroso più difficile gestirlo ma soprattutto entra un fatto culturale per cui è lo strumento penalistico repressivo che regola il sistema della convivenza civile ed è una cosa a quale dobbiamo sfuggire
Dobbiamo sfuggire in molti modi io credo che ognuno deve fare un po'come dire l'analisi delle proprie responsabilità
Io lo posso fare
Da docente universitario da avvocato da politico da parlamentare meglio ancora
Come lo sono ora e certamente vi sono responsabilità vene profonde e serie che hanno portato alla situazione d'acqua alla situazione chiediamo della quale dobbiamo uscire però io credo che innanzitutto dobbiamo fare una battaglia come dire di elevata qualità culturale per far capire alla gente qual è la reale situazione
E io capisco che c'è come dire una grande attenzione dell'opinione pubblica nei confronti dei fatti di corruzione non c'è dubbio che sia stata così sarebbe difficile negare che questa attenzione vi sia stata io credo però che proporrò di eliminare il reato di corruzione sia un errore
Io sono uno di quelli che ha proposto l'unificazione del reato corruzione concussione distinguendo le varie figure
Però e qui non condivido quello che diceva il dottor Nordio anche se gran parte delle cose che gli ha detto sono assolutamente condivisibili ma su questo punto credo che di essere un po'più attenti perché e perché a questo punto individuare nel fatto di per sé corruttivo che sia concussione o corruzione
Soltanto la responsabilità del pubblico ufficiale che poi sovente il politico estromettere completamente il privato l'imprenditore da un rapporto certamente inquinante
Non soltanto dal punto di vista penale ma dal punto di vista che economico e sociale basti pensare a come si sia violata ogni forma di libero mercato attraverso attraverso i fatti di corruzione
Io non credo che sia cosa giusto
Io credo che qui si fa il Parlamento deve assumersi tutte le responsabilità io
Ad esempio e sono stato relatore tra il formale articolo cinquecentotredici o dell'articolo trecentoventitré del codice penale
Non è che sono reati scelti a caso sono reati emblematici che ha un forte significato e dovevano lanciare dei messaggi di politica culturale per esempio
L'abuso d'ufficio pur essendo una norma come dire scritta da uno dal nel mille novecentonovanta da grandi e autorevoli giuristi
Era una norma che era stata totalmente travolta dalle interpretazioni giurisprudenziali i magistrati avevano travolto questa tutti
Hanno travolto l'intento del legislatore del novanta al punto che l'hanno trasformato in una sorta di norma in bianco di passaggio
Per poi arrivare al reato di corruzione se del caso intanto il pubblico ufficiale l'assessore veniva incriminato delegittimato politicamente poi si vedeva quello che sarebbe successo
Vede il problema era quello di dare un segnale per cui la norma penale ogniqualvolta di frode una sanzione così severa deve essere tipizzata io voglio sapere qual è la condotta
Non è sufficiente dire che pubblica appunto che non ha nessun significato concreto non individua una condotta in realtà ciò che ha provocato quella norma
Era che l'autorità locale era totalmente privata di ogni potere per cui il potere di controllo del giudice diveniva potere politico
Non è un caso che molti sindaci chiedevano al pretore preventivamente la legittimità del proprio futuro atto
Questo è intollerabile un travolge mento della democrazia e allora ecco la individuazione dell'abuso d'ufficio in termini più precisi
I tentativi che si schiera che oggi sono in corso
Per impedire a questa nuova
Ma di dispiegare le sue come dire io ritengo potenzialità dirompenti e cioè di garanzia nei confronti del giudice
Be sono notevoli non è un caso che ci sono stati alcuni condannati addirittura per aver violato perché la legge dice in violazione di una norma un articolo della Costituzione l'articolo novantasette che prevede il buon andamento dalla pubblica amministrazione che è un modo eversivo Oliviero definito per illudere il dettato legislativo
Così anche l'articolo cinquecentotredici Camera soltanto uno scandalo quello che stava avvenendo in ed era assolutamente intollerabile
Ma era un modo per riaffermare un principio
Non ti parità tra accusa e difesa perché anche qui non bisogna bisogna essere molto serie l'accusa e la difesa non sono tanti
L'avvocato il Pubblico ministero non sono pari però c'è un momento nel quale debbono essere pari c'è un momento decisivo nel processo in cui la parità e la garanzia del giusto processo e il momento la formazione della prova se nel momento in cui la prova si forma le due parti non sono i quali nel controllo quel processo è un processo ingiusto
Ecco perché credo l'articolo cinquecentotredici acquistato una svolta importante deve essere difeso e mi auguro anche che la Corte costituzionale
Comprenda
La seconda volta
E beh sì ma l'altra volta annullo in base a un principio
Di sperequazione tra il primo e il secondo comma benissimo abbiamo riscritto i due commi non soltanto il secondo quindi quella sperequazione non c'è più ma io dico mi auguro che si comprenda e soprattutto lo comprenda la gente
Che il processo è uno strumento di grande delicatezza nella quale non è vero come ha firmano molti magistrati che si accerta la verità
Questo anche qui bisogna essere molto attenti prendendo spunto proprio da quella sentenza della Corte Costituzionale novantadue in cui si dice il processo accerta la verità
Quale verità la verità di chi perché se noi accettiamo questo assioma noi in realtà ci collochiamo in una sorta di Stato etico pericoloso per cui non la ferita ma il sospetto iniziale del pubblico ministero che dà inizio al processo qualora non sia verificato con una sentenza di condanna
Viene meno al suo principio fondante che quello appunto della accertamento della verità problema è un altro molto più semplice molto più elementare
Ed è come dire deve essere abbiamo bisogno come dire dell'aiuto della stampa che traduca questo principio semplice e cioè che la verità e quella verità accertata nel processo secondo le regole del processo
Se il processo si fonda su una prova acquisita soltanto da una parte nel chiuso della sua stanza
Può essere vero o meno quel fatto non mi interessa ma quel processo non accertato l'avvio Rita perché la verità deve essere accertata secondo le regole che il processo dei tre cioè quello del contraddittorio tra le parti
Non è facile
Capirei pericolo che si corre accedendo attesi fascinose cioè quando gli è stata quella corsa al ludibrio generale era facile urlare
Per che i pubblici ministeri
Non voglio fare l'esempio delle tricot teso di antica memoria
Ma era un fatto di una pirico Rosita per la cultura democratica del nostro Paese
Non e gli imputati dove essere assolti o condannati ma era il fatto che in quel momento si avesse un'attitudine as perequare l'equilibrio che vi era all'interno del processo
E cioè poi ognuno ha fatto la sua parte a cominciare dagli avvocati che non hanno fatto la loro
Gli avvocati che non hanno fatto la loro parte
I pubblici ministeri i giudici IGP tutti abbiamo avuto fuori
E da ultimo la classe politica
Vedete
Io credo che per dare una risposta a quello che chiedeva ma valutò che la domanda di fondo
Come rompere questa distonia come evitare
Che appunto il rovesciamento del processo si trasformi anche un un rovesciamento di culture quindi rovesciamento e libertà democratiche
Io credo che
Sarebbe un errore attribuire ai pubblici ministeri ai magistrati io agli avvocati responsabilità
Che sono secondaria
Io credo che il problema sia di politica del diritto sia un problema di capacità di individuare percorsi percorsi legislativi
Tali per cui tali per cui il processo vada riassorbire quei principi generali e astratti Imposimato enunciava all'inizio sui quali possiamo discutere io su molte cose dette non sono per nulla d'accordo
Questa storia prove indizi su questo la dottrina a lavorare appunto la no ha lavorato alla
Gaetano attuale cresceva vogliono dovete sapere che è più grave stimato essendo magistrato tende come dire a conculcare e anche il il povero il povero avvocato però vorrei vivamente in realtà in realtà la distinzione tra prove indizi è una distinzione
è come dire puramente teorica si tratta di dare una rappresentazione del fatto nel processo può essere diretta o indiretta storica o meno c'è chi ha visto il fatto
E c'ha e c'è invece chi ha visto taluni effetti di questo fa sì sì però io sto sto parlando in futuro successivo
Troppo centonovantadue nove sei guardie centonovantadue dice una cosa saggia dice una cosa giusta
Il problema poiché la Cassazione nature interpretazione abbastanza diverso è anche vero che il legislatore non può intervenire ogni qualvolta la cassazione o il giudice dà un'interpretazione
E come dire abnorme però certo che se questa interruzione abnorme stirati calore necessario per legislatura intervenga
Come è avvenuto per l'abuso d'ufficio
Ed ecco perché a questo punto bisogna essere molto attenti alla politica del diritto che viene portata avanti altra cosa e con e chiudo anche qui non è che si deve intervenire come dire momento per momento a seconda dell'emergenza che abbiamo di fronte io credo che finalmente arrivato il momento di aprire una visione complessiva generale
Dei problemi che gravano sul mondo giudiziario occorre intervenire in modo complessivo si può essere d'accordo o no sul giudice unico io sono d'io sono per il giudice unico però della riforma per il però il fatto che si sia intervenuto
Sull'ordinamento generale
Sulla sistema complessivo della giustizia mi sembra che sia un seggio di intelligenza di politica del diritto per capire che non si riforma un pezzetto una norma bisogna riformare a questo punto per la gravità in cui versa la giustizia l'intero comparto del sistema giudiziario
Che non è soltanto il problema del processo che non è celebrato del reato di corruzione
Il problema è il Complesso giustizia penale giustizia civile giustizia amministrativa e si deve intervenire in modo radicale nella redistribuzione dei carichi di lavoro
Nella redistribuzione dei giudici sul territorio ma è mai possibile che riusciamo a riformare
Forse non so la Costituzione il codice penale il Codice di procedura penale possiamo riformare tutto ma guai a toccare le circoscrizioni
Se si toccano le circoscrizioni ai gli avvocati insorgono
Ma è possibile mai ma nel quale Paese viviamo
In cui persino come dire il piccolo orto sotto casa determina l'impossibilità di riformare il sistema giudiziario
Cioè in sostanza o se facciamo questo salto di qualità culturale noi possiamo uscire da queste angustie altrimenti continueremo a fare piccole riforme settoriali e la crisi della giustizia sarà sempre più gravi
Veniva a Milano
Sostanzialmente in colpevole ritardo molte delle domande delle questioni che volevo porre alcune poi in particolare le ha poste
Con grande chiarezza Macaluso e non e non avrei su queste da aggiungere molto se non proprio qualche
Domanda
Neanche aggiuntiva ma forse integrativa a quelle sollevate da Emanuele che poi contengono anche in parte una risposta
Prima di tutto brevissimamente su una domanda io non ho alcuna risposta ma credo che siccome per il buon lavoro che faccio voglio dire riguarda anche me che quello di come si spezza in sostanza il il cerchio mediatico giudiziario come è stato definito rivedendo il ruolo che ha avuto per quello che continua ad a vere
Io ripeto non ho risposte ma
Già trovo
Positivo significativo e importante che la questione venga sollevata che venga sollevata come un problema e non come una conquista Stato come è stato come è stato negli anni trascorse
E credo che questa sia però una questione sulla quale bisognerebbe fare riflettere di più tutti sapendo che è difficilissimo perché sapendo che non è solo per come dire
Legami o rapporti di potere ma è un meccanismo olio dire che tende a staccare molto complicato che scappa
No che il grotte per come si sono venuta mettendo le cose per il tipo di informazione che abbiamo e via dicendo quando la tendenza voglio dire a stare dalla parte dell'accusa e a fare più dieci è anche una tendenza specie se l'accusato è potente voglio dire è non solo perché è pagante Mack diventa quasi probabilmente così in tre quarti del mondo e è una tendenza che rischia anche come dire di essere spontanee non per questo non è grave non per questo film va
D'altronde anche veri ma c'è una riflessione banalissimo che quando io ero piccolo ma anche nei grandi processi che nulla avevano a che vedere con la corruzione con la concussione eccetera la divisione tra colpevolisti e innocentisti diciamo nella stampa e nell'opinione pubblica parlo di delitti cose cioè era formidabile
Mi colpisce che negli ultimi non so di che cosa sia segno forse mi rispondano giuristi
Però che noi negli ultimi dieci quindici venti anni in qualsiasi genere
Di pro cesso di reato e di delitto di cui ci son da sé occupando abbiamo avuto magari diversi punti di vista dei commentatori penso al caso Tortora tanto per fare l'esempio più classico ma viceversa non abbiamo mai avuto nella stampa e nella informazione una divisione che pure in passato veniva spontaneo oltre che per motivi come dire anche giornalistici e di interessi di questo tipo ed è una cosa che testimonia
Secondo medi di qualcosa che marchia basi di antichi
Poi pervenire alla questione
Si citava il dibattito francese la Repubblica penale eccetera
Sullo stesso e questa è una domanda che un po'
Mi viene una considerazione che forse bisogna fare c'è anche il libro di Pizzorno non so chi l'avrete sicuramente visto il quale sviluppando tesi sostanzialmente analoghe sia sulla dimensione sulla dimensione internazionale
Mondiale di questo processo poi ha un suo
Forte con te italiano
Per addirittura già lo dice il titolo del libro che ha il potere del giudice il controllo di virtù
Allora tesi che a me
Già il solo fatto che venga posta a valutativa mente diciamo l'ipotesi che ci sia un corpo di funzionari
Vasto largo quanto si vuole c'è la gara
Come definizione di fatto conquistata sul campo e domani sul terreno istituzionale quello di controllare la virtù di esercitare controllo di virtù è una cosa che mette fortemente paura però se è vero
Il ragionamento che a monte
Della repubblica penale del libro di Pizzorno
E come e se è vero che come tale oltre a Barry chiami cioè e se è vero diciamo che il richiamo liberal garantismo puro rischia di diventare retorico rispetto alla dimensione assunta lo ma anche per i motivi che citava
Prima Calvi
Soprattutto nei ultimi decenni dalla questione e allora però il problema classico e antico se fosse così di chi controlla il controllore
Si pone o non si pone se il consenso è il metro in cui sul quale poi per tanti motivi anche strutturali che ora non voglio neanche riportare il metro
è uno dei metri fondamentali
Che anche il magistrato olio di allora mi sulla base del quale magistrato opera come si misura questo consenso è solo il circuito il cerchio mediatico giudiziario e l'opinione non meglio precisata oppure anche qui ci deve essere e penso agli Stati Uniti penso alle cose certe o anche qui ci deve essere il discorso che l'unico allora almeno una cosa il diciannovesimo e il ventesimo secolo nel ventunesimo dovrebbero trasbordare cioè che Paul metro ultimo del consenso se è così propongo provocatoriamente il metro ultimo del consenso del suffragio
Universale altri non ne conosco quindi si pone un problema se questa è la tendenza è folle parlare anche nel nostro contesto se questa ripeto è la tendenza esser rimedio liberal garantista dico e la divisione dei poteri e tutto quello che adesso no
Non rivela indico per comodità è bello quanto vagamente retrò diciamo non più
Allora non dovremmo porci invece il problema alla rovescia e porre il problema della elettività
Con tutti i rischi han però so tutto però voglio dire a far
Sì certo del giudice certo
Con tutti i problemi che questo si porta addosso però credo che sia credo che sia un un tema reale la terza e ultima
Questione brevissimamente che volevo così buttare nella nella discussione
è un po'la cosa finale a cui si riferiva carpione vero
Me leggevo in treno venendo l'intervista di Violante oggi in terza pagina del Corriere un po'smentita temo dall'andamento stesso diciamo delle vicende delle riforme istituzionali perché questo ritorno della politica sovrana
Della sovranità della politica e della sua capacità area di capacità di fissare l'Indirizzo la decisione la riforma di ridefinire all'ambito dei poteri mi sembra mi sembra onestamente molto lontana dal vero però insomma una specificità italiani ho l'impressione insomma che è una serie di processi
Storici
Siano abbiano una dimensione internazionale non solo italiana e via dicendo
Che quindi molti dei richiami anche nostri
Sugli orrori italiani rischino in molti casi di essere anche provinciali perché probabilmente c'è una galleria degli orrori è una fattispecie
Diversificata diciamo di orrori paese per paese anche in paesi avanzatissimi però qual è in tutta questa vicenda la specificità italiana di che cosa non potendo invertire
Il corso degli eventi umani o potendo voglio dire partirono i nostri limiti determinatissimo e noi possiamo andare avanti un esempio è quello di Macaluso perché è vero che diciamo questa è avvenuta su tre grandi emergenze voglio dire che sono state il terrorismo la mafia il finanziamento illecito insomma la corruzione Webber insomma più complicato definirla Sand è così è più complicato credo
Definirla in quei termini emergenza però c'è una specificità italiana che a me preoccupa molto in tutti i provvedimenti chiamo quasi tutto
In tutti e tre i casi ricordo benissimo al dibattito sul terrorismo sulla mafia meno devo dire ma in parte anche su Tangentopoli e così gli mentre si applicava pensiamo soprattutto al terrorismo si faceva e si applicava una legislazione emergenziale e di fatto eccezionale
Con tutta la viltà del confronto e del dibattito politico istituzionale e temo anche giuridico
Italiano si dichiarava che il vanto di questo Paese ricordate sempre il terrorismo a differenza dalla Germania e di altri e per non dire
Del Sudamerica e via dicendo era quello che il vanto di questo paese era che noi venivamo a capo del problema con rigore e con fermezza per carità e tuttavia fermi restando tranquillissimi non deflette andò di un millimetro
Dalla Costituzione e dalla Repubblica italiana dal dal quadro coste quelle non erano in ultima analisi leggi eccezionali mai nessuno le ha definite che io ricordi leggi eccezione il vero problema è che di emergenza per un'agitazione dettata dall'emergenza ma
E non è la stessa cosa
No non le pare io pensavo che lo fossero quelle leggi no no no io penso che lo fossero che il vero problema è che non affrontandole mai e non dichiarandole mai per tali per cui cessata l'emergenza detta poi quella roba è tutta rimasta voglio dire in vigore questo credo riapra il problema della politica non dica cosa ha fatto tanto incerto
Di chi appoggiandosi sulla legge che c'era a poi acquisito in una dinamica dei poteri il potere che arriva ma di chi ha Rick legificate ho in materia grazie poco
Dare la parola a Carlo Nordio però prima vorrei c'è l'avvocato Winkler che voleva fare un intervento
Per punto cinque con le questioni che sono state affrontate
Così si entra con molto
Io devo notare che negli interventi
Stato posto dall'onorevole Macaluso su un problema che secondo me è centrale rispetto a tutto e del problema tra la pubblica accusa dell'opinione pubblica perché dico che è centrale
Perché bisogna prendere
Oggettivamente atto
Le verifiche poi del perché e del per come sono rimesse secondo me più agli storici
Che agli esperti di diritto
Ma bisogna prendere atto politicamente e anche sul piano del diritto che questo pubblico ministero
Che prima aveva solo la legittimità che gli derivava da un concorso pubblico acquisito alla prova dei fatti una sua legittimazione bisogna prendere atto che la legittimazione è un requisito squisitamente politico
E che nei sistemi dove vige lo stato di diritto un organo che alla legittimazione anche un sistema di leggi che di far derivare questa legittimazione da uno sviluppo democratico norma civile democratici e questo sviluppo è o l'elezione popolare o in via indiretta immediata il rapporto tra il pubblico ministero e il Parlamento
Su questo possiamo ricordare la proposta di Calamandrei
Oppure Terzo caso risponde alla legge
Qui ci troviamo invece in una situazione in cui siamo fuori ecco la specificità italiana
Siamo fuori da questo tipo di sistema
Siamo fuori perché abbiamo un organo che è sostanzialmente né infatti sia pure CSM leggi responsabilità autoreferente
Basta dire che
Mentre il pubblico non mentre un pubblico amministratore risponde del reato di omissione d'atti d'ufficio
Si omette di compiere quelli che sono i suoi atti a cui è preposto
Il Pubblico ministero
Sì omette quello che un principio che l'obbligatorietà dell'azione penale
Io ho verifica dopo i casi in cui risponda a qualcuno o a qualche organo o al popolo allora prendiamo atto oggettivamente da un punto di vista sociologico che c'è stata una conquista sul campo di questa legittimazione prendiamo atto che questo è una anomalia del sistema
Come si può risolvere questa anomalia del sistema B le strade sono tre quelle che avevo detto prima
O la legittimazione diretta o la legittimazione indiretta o rispondere alla legge
Oltretutto noi sappiamo benissimo che nei sistemi di Stato di diritto sul quale vigila tripartizione dei poteri quasi mai il Pubblico ministero ex magistrato cioè e organo
Che fa parte della magistratura io dico per dire non si sognerebbe mai
Un sistema democratico avanzato di far risolvere i suoi problemi di politica territoriale criminale ad un organo autoreferente perché i problemi di politica territoriale criminale
Spettano al ministero degli Interni caso mai in concordia ed in armonia col ministero di Grazia e Giustizia ecco l'intero governo
Allora se questo è il punto l'anomalia da qui ne discendono tutte le altre conseguenze
Ma si parlava prima nell'ultimo intervento di emergenza ma ci sono state tre emergenze io le definisco due di diritto e una di fatto due le agenzie di diritto riconosciuto della legislazione sono la mafia terrorismo un'emergenza di fatto che è stato una emergenza di fatto e quando il finanziamento pubblico che per anni non è stato perseguito improvvidamente diventa un'emergenza e quella è un'emergenza di fatto al quale non corrisponde una legittimazione perché nel momento in cui in altri sistemi un'altra bimba che vige il principio che è una legge che non viene applicata dopo un po'viene diciamo abbandonata così è desueta qui da noi no ma se io
Faccio un esempio terra terra per cinquant'anni non metto la cintura di sicurezza esco di casa e un bel giorno una mattina mi fermo uno undici e perché non è nel suo la cintura di sicurezza
Io un ben donde come cittadino di adire armi un pochino e di dire ma è molto strano sono cinquant'anni che vado in giro senza cintura di sicurezza
Allora c'è un'emergenza di fatto che si è creato
E su questo poi sul discorso della cultura a cui qualcuno accennava ma in questo mese non c'è mai stata una cultura giuridiche giurisdizionale che prende atto che ad esempio la verità processuale e quasi sempre Dinariche anche rispetto alla verità effettiva perché per avere questa cultura bisognerebbe introdurre le poesie degli elementi di cultura da Stato di diritto da Stato liberale
Invece qui ci sono grandi fasce grandi consensi sulla base la cultura di Stato etico che vedono nel giudice e ancor più oggi nel pm per i motivi che ho detto prima colui il quale prima facie accerta ormai la verità assoluta quella con la V maiuscola
Allora se tutto questo è vero è poi possiamo parlare di procedure io faccio un ultimo accenno sul processo civile sul processo amministrativo è vero che c'è stata una battaglia di retroguardia degli avvocati io sono un avvocato lo dico mi assumo le responsabilità
Ad esempio la battaglia di retroguardia stata fatta quando gli avvocati si schierano contro il giudice di pace ma è altrettanto vero che c'è una battaglia di retroguardia
Dei magistrati nel momento in cui e dalla comparazioni di dati stranieri si evince io feci uno studio comparato su questo per esempio
L'Austria era uno dei sistemi dove il processo civile funzionava meglio perché l'equilibrio tra il le pendenze e i magistrati ieri all'equilibrio più equo se questo è vero in questo Paese non si capisce abbiamo cambiato più volte procedura nel lavoro una procedura civile cedro tenendo sempre gli stessi risultati perché non ci debbano essere l'anche in Francia e di magistratura onoraria perché non debbano essere aperti ruoli perché non pensiamo che su sette mila ottocentootto mila magistrati né civile né sono impiegati poco più di due mila e cinque con un carico di lavoro di quattro milioni di cause
Allora
E qui addirittura ci sono resistenze per mettere in atto quello che era quel articolo della Costituzione che prevede avvocati con esperienza decennale in Cassazione allora se tutto questo è vero
Ci sono battaglie di retroguardia degli avvocati ci sono battaglie di retroguardia dei magistrati e ci sono battaglie permetterebbe di numero di poca lungimiranza dei politici grazie
Ringrazio l'avvocato ha vinto perché ha fatto un bellissimo intervento e vorrei passare la parola a Carlo Nordio
Per fare delle riflessioni sulle cose che sono state dette io volevo appunto toccare un altro punto che è stato toccato anche da altri
Partecipanti a questo dibattito che riguarda un tema di cui egli si è occupato nel suo libro cioè quello del mancato esercizio per esempio dell'azione penale in alcuni casi e dell'esercizio dell'azione penale in altri casi meno spesso nell'ambito dello stesso processo questo lo dico alla luce non di quello che si dice abitualmente sia da parte di alcuni che sono stati perseguitati per questi fatti ma proprio perché alla luce degli ultimi processi di quelli di pari mi riferisco a quelli di Perugia e quelli quello di Brescia
E ad altri poi quello di di di La Spezia è emerso che alcuni magistrati che poi sono stati anche incriminati che sono sotto processo eccetera avrebbero
In alcuni grandi scandali della nostra storia
Esercitato il il il la funzione giurisdizionale omettendo di esercitare l'azione penale nei confronti di alcuni e perseguendo altre altri pubblici amministratori questo è un principio del giusto processo affermato dall'articolo centoundici della Costituzione cioè l'obbligatorietà dell'azione penale che in alcuni casi viene con rispettata mentre in altri casi viene violata
E mi meraviglio che avere anche l'avvocato il senatore amico
Molto autorevole Guido Calvi affermi che il giusto processo è una cosa astratta che non esiste io credo che che che
E insomma il giusto processo è ormai riconosciuto come un una una realtà dalla stessa Corte di Cassazione ci sono moltissime le sentenze che che richiamano alcune norme della Costituzione che tutela ma il giusto processo astrattamente l'articolo tre l'articolo centoundici
Della costituzione che cioè la legge uguale per tutti questa è una norma è che che poi si richiama al principio dell'imparzialità
Che dà il diritto all'imparzialità del giudice
Che è un fatto fondamentale perché attiene proprio al rapporto tra politica e giustizia alla possibilità che il Pubblico ministero decida chi debba governare e chi no perché questo è il problema insomma al alla fin fine cioè non so non sono cose
Che urtano senza il senso etico soltanto ma urtano anche lo sviluppo della democrazia è che io vorrei
Che su questo su questo punto che è stato trattato nel suo libro
Carlo Nordio svolgesse anche delle considerazione sul anche per conoscere quale rimedio bisognerebbe affrontare proporre per risolvere questo grave problema
Be'temo che se dovesse rispondere anche a questo
Sarebbe un intervento estremamente prolisso ed estremamente
Protratto
Se mi rimarranno nei dieci minuti che voglio Delli Carri alcuni piccoli spazi magari rispondo che quest'ultima
Ho detto e ripeto che nel nostro ordinamento o giudiziario l'azione penale obbligatoria soltanto diritto mentre di fatto diventata discrezionale danze diventata arbitraria oggi il Pubblico ministero
Pesca in una sorta di fascicolo virtuale che sta nel suo ufficio tutto quello che vuole per indagare nella direzione che vuole
E probabilmente precisando se addirittura degli obiettivi prima ancora di aver letto le carte e tutto questo nella di perfetta legittimità
Una gran parte dei processi vengono accantonati invece vengono e svaniscono si vaporizza no perché è tale la sproporzione tra risorse a disposizione
Riversi risorse umane anche risorse amministrative finanziarie e indagini che
Invece noi dovremmo trattare per cui alcuni processi anzi molti processi sono inevitabilmente destinati alla perenzione seduto questo venisse
Riconosciuto e catalogato Attraverso una discrezionalità vincolata dell'azione penale discrezionalità vincolata significa che dovrebbero essere fissati i principi attraversa attraverso i quali Pubblico ministero dovrebbe passare quando decide quali reati perseguire e quali no dandone però alla fine conto spiegando le ragioni e spiegando anche perché ovviamente un referente di responsabilità come e perché ha perseguito piuttosto alcuni reati piuttosto che altri salvo poi cambiare indirizzo l'anno successivo come succede negli Stati Uniti d'America
Ecco questo sarebbe il meno un momento di trasparenza dell'azione penale che oggi ripeto non soltanto non è più obbligatorio non è nemmeno discrezionale e arbitraria in quanto il Pubblico ministero indaga come quando dove vuole
E fa ferire i processi che vuole
Senza essere alla fine chiamato renderne conto o quando è chiamato avvalendosi sempre dell'alibi peraltro perfettamente giustificato della mole e e norme di processi che a gestire per la quale alla fine alcune costretto ad accantonare
Ma
Arriviamo ad alcuni spunti invece della discussione che sono stati detti prima io vorrei chiederà professor caldi il quale
Oggi parla dell'articolo cinquecentotredici come noi
Ne parliamo dicevo pochissimi Dinoi Masi Spooky sino ai magistrati o due o tre apparentemente formalmente poveretta molti la pensano così ma non hanno il coraggio di esporsi
Diceva il professor Calvi oggi parla del cinquecentotredici come una norma in C è che il vecchio cinquecentotredici come di una norma barbara e incivile che andava rifatta così come per fortuna è stata rifatta
Occorre domandare questo a parte il fatto che è stata rifatta Traverso mille sofferenze lacrime e sangue per le resistenze di molti magistrati a parte il fatto che appena è stata cambiata è stato sufficiente il sussulto di un illustre procuratore della Repubblica italiana
Perché in quel momento stava per essere assolto scarcerato un l'indagato un condannavano un imputato di un'organizzazione mafiosa o para mafiosa di Palermo e di fronte a quel sussulto del del dottor Caselli vi fu addirittura un vaccino amento da parte del potere politico il quale stava quasi per riproporre rimettere in discussione l'articolo cinquecentotredici
Vi fu un intervento ricordo del ministro della giustizia e quale dopo l'intervento dottor Caselli dice beh forse il cinquecentotredici va rivisto un'altra volta
Dopo che il Parlamento per mesi per mesi aveva discusso su questa norma vada ma la domanda è la seguente severo come noi come voi come io da sempre ma come voi adesso avete giustamente riconosciuto questo articolo cinquecentotredici vecchio era una norma incivile che andava rimossa che andava sepolta nella vergogna e disonore così com'era vergognose desolante per un paese civile perché si discute ancora se tenerla in piedi per i processi passati
Perché è un fatto che anche qui anche coloro che ormai sono tutti che vogliono che rimanga in piedi per i processi futuri sotto l'alibi che il legislatore ha cambiato le regole del gioco in corso di partita vorrebbero mantenerla per i processi passati
E mi pare che anche tra le forze politiche vi sia qualche incertezza in questo perché mi pare che anche qualcuno in Parlamento abbia detto sì cambiamolo per il futuro però per i processi che sono stati fatti a meno che non siano coperti dalla cosa giudicata beh teniamolo in piedi perché altrimenti collassa Tangentopoli il che significa che voi
O alcuni di voi parlo non voi del vostro parere cui voi politici
Nel momento in cui riconoscete che questa norma era incivile vorreste per ottenerla in piedi per i processi passati giustificando così alcune condanne che sono state fondate su una norma incivile
è vero che in quel momento era una norma cogente
Poi altrettanto vero che se per una follia delle rivelatore in quel periodo fosse stata in vigore mettiamo la tortura noi dovremmo ammettere che devono restare in piedi certe condanne
Fondate sulle confessioni estorte con la tortura perché in quel momento la torturare una norma legale
Ecco questa è la domanda che io mi pongo perché tante esitazioni sul rendere retroattivo il cinquecentotredici quando voi stessi riconoscete che era una norma Barbara ed incivile come tutti noi cosiddetti garantisti riconosciamo da terzi
Tornare di queste io non posso parlare perché no però questa la domanda che volevo la seconda l'articolo centonovantadue rischio che la Corte costituzionale cioè cioè
Sarà beh cioè
Sui riscontri sui riscontri alle
E il pentito Paris comprato perché intrinsecamente poco attendibile come possiamo ammettere che debba essere riscontrata attraverso le parole di un altro pentito che è esso stesso per definizione inattendibili ho detto una volta e lo ripeto che come tra i cretini non fanno una persona intelligente tre persone inattendibili non fanno una persona attendibile e anche questo però continuate discutono senza porvi il problema direi proprio ontologico
Il fatto che se la fonte della prova è di per se stessa oggetto di dubbio dovete trovare i riscontri da qualche altra parte e non da una fonte che sia omogenea e omologata alla prima terza e ultima parte ho sentito con interesse l'intervento l'avvocato avrei preferito anche gravi se portato alle estreme conclusioni quando ha parlato del rapporto tra pubblico ministero e pubblica comunicazione lo sappiamo tutti che alcuni processi sono stati fatti sulla stampa prima ancora che nei tribunali perché le notizie sulla stampa erano di cui date o si consentiva chiedo o si consentiva che venissero divulgate funziona così da parte della magistratura perché quando io leggo l'interrogatorio dell'imputato in una in un giornale quotidiano posso anche ammettere che sia stato d'guidato o dall'avvocato che ne ha una copia o dello stesso indagato che ne ha un'altra ma non può ma quando leggo l'interrogatorio di un testimone
Che ieri oggi si chiama persona informata sui fatti che ieri ha testimoniato davanti a un pm e il giorno dopo mi vedo resoconto della testimonianza sul giornale
Io so perché possono ingannare tutti anche i giornalisti anche gli avvocati ma non possono ingannare noi colleghi io so benissimo che la fonte e del magistrato che ha dato o ha consentito che venisse dato quel verbale
Quando io vedo un informazione di garanzia che è stato già notificato e che finisce sui giornali posso ammettere che sia stato dato dall'avvocato dall'imputato magari per fare un dispetto e coimputato che figura nello stesso avviso perché l'avviso e contestuale reca molti nomi ma quando io leggo l'avviso di garanzia sui giornali prima che venga notificato l'imputato io so che quell'informazione di garanzia è stato fatto filtrare se non dalla volontà con la connivenza delle del dell'investigatore con la un evento del PM perché altrimenti quel pm non sa fare il proprio mestiere se non riesce a tenere chiuse i le brezze i varchi del suo ufficio che diventa un colabrodo soprattutto guarda caso quando si tratta di indagati o di imputati eccellenti ordina così da l'azione le imparzialità del giudice lo dell'orario anticipato prima si stanno per fare le elezioni al Consiglio superiore della magistratura ma come credete che il cittadino possa pensare che un giudice in parte tale quando quello stesso giudice giorno per giorno vado mandare ai pubblici ministeri cioè ai pubblici accusatori voti per essere eletto al Consiglio superiore della magistratura un'altra cosa che pochi conoscono
Nei consigli giudiziari che sono come sapete gli organi periferici del Consiglio Superiore della Magistratura che in prima battuta decidono sulla promozione sugli incarichi extragiudiziari gli aumenti di stipendio e altro dei magistrati siedono per il Sion ente di diritto il procuratore generale della Corte d'appello che il massimo rappresentante della pubblica accusa ma siano spesso pubblici ministeri io spesso quando fatto indegnamente parte del consiglio giudiziario del Veneto era un pubblico ero Pubblico ministero e cosa facevo giudicavo immagini perché quello che voi non sapete perché molti non sanno è che in prima battuta prima di finire al Consiglio superiore della magistratura le valutazioni sulle promozioni e aumenti di stipendi eccetera dei magistrati quindi anche dei giudici vengono fatti dei consigli giudiziari e così utilizzare possiedono questi pubblici ministeri e allora che cosa succede succede che la mattina il Pubblico ministero si alza in piedi e chiedere signor giudice signor giudice che sta invece in alto ed è terzo e imparziale e chiede una pronuncia che gli sia favorevole non dico sempre se sempre una condanna può chiedere anche una pronuncia formale sulla procedura che gli sia favorevole il giudice può anche rispondergli no dandogli del cretino come spesso aree diceva il Pubblico ministero ha sbagliato la norma nel durante il pomeriggio come è accaduto a me quel pubblico ministero sconvolge le parti e al consiglio giudiziario giudica cioè dai suo parere il presidente del tribunale in quella mattina che ha dato torto il cittadino per queste cose non le sai per fortuna non le Sadri menti sarebbe inorridito nessuno dei miei colleghi che sono contrari alla separazione delle carriere o delle fu né mi ha mai risposto su questo punto ma come è possibile che il giudice venga giudicato dal pubblico accusatore nella stessa città nella stessa sala nella stessa giornata in cui la mattina ha aggiudicato l'imputato che è stato portato lì però io dall'accusatore è ovvio che l'imputato penserà che quel giudizio è prevenuto nei suoi confronti e non avrà coraggio di dar torto col pubblico ministero quando saprà che quel pubblico ministero darà i voti al giudizio sulla sua promozione questo accade questo non ha tale non lo sappiamo certo tutti diciamo tutti diremo che i giudizi per l'amor del cielo la mattina sono imparziali dall'UE davanti al Pubblico ministero che chiede la condanna e poi pomeriggio quando vanno a essere giudicati loro da quel pubblico ministero le parti sin da cartone del pubblico ministero che diventa imparziale di fronte al giudice che deve essere giudicato certa utili l'anno che a giudizio del pubblico ministero non importa nulla al giudice ancora meno che siano per svolgersi l'elezione del Consiglio Superiore della Magistratura dove la lista è unica però quando le imputato vede che quel giudice finita l'udienza va ad offrire il caffè al Pubblico accusatore chiedendogli in ginocchio il voto per essere eletto avrà dei dubbi sulla parzialità sulla terzietà di quel giudice su questo nessuno mi ha mai dato una risposta io vorrei che me la desse
Per prima professor caldo acquietarsi ringraziamo
Ringrazio perché ha dato anche degli esempi concreti dei problemi che esistono perché non sono astratte che dobbiamo cercare di risolvere il passo la parola caldi sui io debbo due risposte quanto prima uno al dottor proprio uno
A adottare al dottor Paolo Franchi e
Ecco
Avevano alle ore nove pensa
Dicevo che debbo almeno due risposte la prima dottor Nordio la seconda al dottor Franco cominciamo con il problema l'articolo cinquecentotredici come dire sono fatti molto tecnici bisogna essere molto attenti a queste cose
Non è vero che l'articolo cinquecentotredici vecchio fosse una sorta di ludibrio era un ottimo splendido articolo
Il problema è che non va nel mille novecentonovantadue interviene la Corte costituzionale
La quale dichiara incostituzionale il secondo comma si crea un vuoto nel quale si inserisce una prassi giurisprudenziale aberrante
Il Parlamento ha ritenuto di dover riscrivere e l'uno e il secondo comma dell'articolo cinquecentotredici per ristabilire l'equilibrio tra accusa e difesa al momento alla formazione della prova
Si è discusso a lungo a lungo sull'articolo cinquecentotredici ma si è discusso all'infinito sulla norma transitoria
Siccome gli atti sono pubblici io non ho difficoltà a dire che nel mio progetto la norma transitoria diceva che il nuovo cinquecentotredici entrava in vigore per i processi nei quali il pm non avessi ancora stabilito
Se rinviare o meno a giudizio non avesse esercitato l'azione penale
Per ragioni molto complesse ma mi sembrava un segno di civiltà stabilire che
Per i processi che si erano svolti secondo le regole
Validamente applicate fino al momento non si potesse intervenire con una modifica come sempre abbiamo fatto il principio tempus regit accorso in principio secondo cui per dirla in termini semplici non si cambiano le regole mentre la partita in corso
Sì sì aspetto sì Chirico subito perché ti dico subito perché questo era il principio dopo di che nella discussione che si è protratta abbiamo stabilito un altro principio alla quale io ho aderito e ho votato a favore e cioè che fino a quando fosse stata aperta la verifica del merito si poteva applicare la nuova norma primo grado appello giudizio di rinvio quindi a questo punto si è aperta l'applicabilità la possibilità di applicare la nuova norma a tutti i processi in corso
Tranne a quelli pendenti in Cassazione per la semplice ragione che fa si faceva una distinzione tra giudizio di merito e giudizio di legittimità io questa norma di fare
Perché questa è la norma che noi abbiamo ma
E intervenuta una sentenza delle Sezioni Unite della Corte di cassazione suggerite penale che ha stabilito che anche nel giudizio di Cassazione si potesse applicare
Quindi a questo punto si applica in modo univoco a tutti processi attualmente pendenti
Io ho molte riserve non sulla norma neppure sulla norma transitoria sull'interpretazione che ha dato la Corte cost la Corte di Cassazione per una ragione sa canale la Corte di Cassazione fa un'operazione aberrante dal punto di vista dei poteri dei rapporti tra il potere perché dice che il legislatore aveva ben compreso il problema ma si è dimenticato di aggiungere
Corte di cassazione e che siccome si fonda questo principio affermato dalla Corte di Cassazione su una disparità di trattamento tra imputati con processi in corso nel merito e processi in corso nel giudizio di
Legittimità si creava una disparità una disparità di trattamento e quindi la interpretava in questo modo a mio avviso il legislatore non aveva dimenticato ma se la Corte di Cassazione
A ha rilevato una disparità di trattamento doveva rimettere comunque la Corte costituzionale che stava già valutando su questo principio e su questa no quindi secondo me c'è un problema anche di equilibrio tra i poteri di corretti
Quindi io come dire al di là del merito io difendo la norma che abbiamo portato in Parlamento compresa quella transitoria anche cambiare comparire
No
Poi io non vivo dopo le cose che abbiamo una ma ci mancherebbe se mi convincono corroborare che sta
Io sostengo che la nomina aveva ma ci mancherebbe
Io sostengo che la norma così come è stata varata sia cinquecentotredici la norma transitoria sino a corrette costituzionalmente valide
Ma aspetteremo cosa dice la Corte costituzionale e dopodiché credo che il
Parere
No io sono
Per la interpretazione che abbiamo dato con la nostra norma perché si applichi anche nei processi in corso tranne dopodiché io sono come dire preoccupato che la corte di cassazione abbia interpretato la norma
Rilevando una disparità di trattamento e non rimettendo alla corte costituzionale la valutazione di competenza questa è la mia la mia opinione
Dopodiché se la Corte di Cassazione dà questa interpretazione questa se applicata sulla base della legge che noi abbiamo approvato né più e meno quindi la legge Piva bene la norma transitoria mi va bene la sentenza della sezione unite dalla Cassazione sarà applicata io contesto il metodo l'argomentazione USA usata dalle sezioni della Corte di Cassazione
Nel non rinviare la Corte costituzionale dopo che ha rilevato una disparità di trattamento nella norma transitoria
Né più e nemmeno mi scusi onorevole la solo
Siamo un po'tutti quanti abbastanza piena o avvocati o magistrati o esperto ricorda quindi al di là di ogni formalismo però la mia domanda era mira a un po'più alla cosiddetta giustizia sostanziale piogge
Tanto di mo'se questa norma è iniqua e tutti la riconosciamo iniqua ciò che uno possa essere condannato senza sulle in base a dichiarazioni di una persona che può non essere contro interrogata e questa è una era una norma iniqua
Come si fa a tenere in piedi condanne non ancora passate in giudicato tra l'altro in base a una norma iniqua che voi ricchi tutti definiamo iniquo scuri per detenuto Morchio siccome la norma l'abbiamo fatta
Nomi parlamentari io ne rivendico e rilevo che i magistrati si sono ben guardati di sollevare problemi di costituzionalità e hanno continuato ad applicarla tranquillamente
Noi parlamentare abbiamo
Lavorate del prodotto una norma qual è quella del nuovo cinquecentotredici che ristabilisce il principio questo non so dopodiché c'erano
Transitoria che aveva stabilito una regola relativa ai processi venti fino al giudizio di rinvio
Giudizio di primo grado di appello e di rinvii o addirittura ritenendo che nel momento in cui la Cassazione che un giudizio di legittimità
Stabat buttando si poteva ritenere che il giudizio di legittimità non aveva poteri per interloquire nel merito la Corte di Cassazione ha superato benissimo anche questo limite ultimo quindi a questo punto nessuno ha dichiarato
Non applicabile retroattivamente non l'abbiamo dichiarata applicabile retroattivamente a tutti tranne che alla Cassazione sigla si è sparato
E certi io ho sparato sulla Cassazione per le ragioni che vi ho detto dottor Imposimato per le ragioni che ho detto io non reputo giusto che un magistrato sostenga che il legislatore si è dimenticato ottime rilevando una incostituzionalità non rimetta agli atti alla Cassazione alla oltre costituzionale e quel giudice quel giudice
Colmi la la una del Parlamento che non c'è e col mila eventuale giudizio di incostituzionalità che deve essere dato io credo che questo non spetti alla Corte di Cassazione in ogni caso così è stato detto così sarà fatto la Corte costituzionale deciderà io sono contento perché questa legge o cooperato essendo stato relatore redigerla anni che nella norma transitoria quindi nessuno potrà mai dire che ho riserve sulla sua retroattività certo finché il processo pendente se il processo non è pendente come sempre accade
Mi sono i fortunati gli sfortunati quelli che hanno ormai un processo che è passato in giudicato su quello non si potrà interloquire più
Vorrei
Peggio
No no no no no scusi non padelle quale dimenticanza del legislativo per la sua
Sesia
No
Venga
Sì
Guarda
Nove e qui
Che
Cassazione
Scusi io lei forse non si rende conto degli affetti perché se lei sostiene questa no se lei sostiene questa tesi se lei sostiene questa tesi la Corte costituzionale interverrà abrogando ecco punto siccome io non voglio che a Prodi sto cercando di far sì che la norma rimanga nella sua valenza positiva anche nel suo momento di retroattività tutto qui io dico che non è incostituzionale io dico che ma se la Corte di Cassazione mi dice che vi è una disparità di trattamento e quindi è incostituzionale la Corte potrebbe interverrà cassando quella parte della normativa Euro invece sia valido tutto qua quindi siamo attenti agli affetti cerchiamo di vincere i processi non di perder ripeto
Per ragioni astrattamente politici noi dobbiamo riaffermare la validità dell'affermazione secondo cui la prova si forma nel contraddittorio e che comunque questo criterio di valutazione della prova deve essere valutato per i processi in corso anche quelli fino al giudizio di rinvio questa è la regola che oggi abbiamo e credo che dobbiamo difendere a questa è la mia opinione
E non capisco perché io sono invece oppure c'è una secondo un secondo no c'è una seconda ma seconda domanda che ha posto Franco
La specificità italiana si domandava come ma è possibile che una volta vi erano colpevolisti e innocentisti e poi improvvisamente erano sono tutti quanti i colpevoli
Sì
No no no no no si tiene sull'informazione riforme perché questo è avvenuto è inutile negarlo
Io credo che
Va avanti
Sì sì sì sì sì sì certo certo certo semmai stiamo parlando di giustizia non del sistema giudiziario ci mancherebbe
Tortora è un esempio è un esempio significativo e un esempio sia anche quelli come veicolo erano diciamo de la stima degli innocentisti e
Uno può dire prudenti all'inizio perché
Perché il clima culturale che gravava sul Paese era un clima colpevolista che poi è diventato
Pressoché totale negli ultimi anni
Prove generali
Se senza il sì è vero è vero è vero è vero però la verità è anche che nel dal novantadue in poi si è creato in questo Paese un clima per cui è diventato difficile resistere
Con argomentazioni anche solide a coloro che invece non davano il Paese per il connubio Macaluso va detto molto chiaramente che rientra tra procure stampa per cui questo connubio determinava la formazione di Lippi è pubblica benissimo
Ora io vorrei cercare come dire domo di mandarmi perché questi
I fatti sono i più diversi però secondo me c'è un punto importante non bisogna dimenticare qual è la storia del nostro Paese che cosa è avvenuto prima
Che cosa vedeva la gente nel sistema giudiziario bene
Tutti i processi contro i poteri forti tutti i processi contro il progetto venivano continuamente
Ostacoli gli argini deviazioni e depistaggi e non mi riferisco soltanto i processi per strage
Perché avendo infatti tutti gli potrei raccontare per giorni che cosa è stato fatto per piazza Fontana tanto per dirne uno che cosa è stato fatto per piazza Fontana
Ma anche i processi faccio riferimento al processo alla P due a Sindona quali meccanismi perversi sono stati messi in moto
Nel connubio tra poteri politici forti e magistratura attraverso l'intervento in Cassazione attraverso la imputazione di reati maggiormente più gravi in modo da assorbire la competenza così così avveniva a Roma
Quando il processo per la P due viene assorbito a Roma per un reato più grave poi per questi reati vengono assolti
Cioè questi meccanismi
Avevano generato nell'opinione pubblica io credo una sorta come dire un giudizio così pesantemente negativo di inefficacia Dini qui lamento del sistema giudiziario per cui ogni qual volta si toccava un potere forte
Non si riusciva mai a giungere a conclusione per cui io ho l'impressione che questo abbia fatto da come dire da una sorta di che
Vorrei non sul quale si è innestata questa ondata poi di consensi all'opera della magistratura requirente
E pertanto come dire decenni di insoddisfazione si sono tramutati in un sentimento altrettanto squilibrato di un desiderio fin il menti di riequilibrare il tutto Ikea assolutamente demagogico e assolutamente incivile e l'uno quello che avveniva prima e quello che è avvenuto
E mancato un equilibrio tra la forma nella formazione del consenso prima nella tutela dei poteri forti e successivamente
In un colpire in modo eccessivo di forza in modo distorto poteri altrettanto forti forse proprio da questa storia occulta che sedimentata nella cultura
Dei cittadini italiani cioè dell'impotenza all'impossibilità della diseguaglianza è stato richiamato l'articolo tre ter c'era una una diseguaglianza il potente non veniva mai colpito crei sui era
Andiamo sul nome di non mi dire e non mi dire nome indire e dagli anni cinquanta agli anni Ottanta i come dire i processi alla RAI sono stati fatti i processi ai grandi i grandi processi sono stati celebrati non sono stati celebrati non sono stati celebrati con meccanismi sottili come appunto quello che la competenza territoriale Roma porto delle nebbie era questo
Io voglio solo dire che si è sedimentato nella coscienza dei cittadini una sorta di incapacità processare ecco perché poi quando sia aperta
Questo questo sia aperto questo varco e la stampa ha dato un rilievo enorme
Ha trovato quel consenso che oggi stiamo a valutare in modo come dire opinabile ma certamente quel consenso io credo che nasca anche dalla consapevolezza che prima ciò non era possibile che oggi era diventato possibile
Passerei la parola
Quando siccome tarde qui si è aperta una discussione sarebbe interessante con un ricco continuarla perché non c'è dubbio
Io concordo con me
Dal punto di visto per la prima questione è per l'appunto vista tecnico quanto si parla del rinvio per esempio fare alla Cassazione
Tu dici il rinvio rinvio attestazione
Quindi la Cassazione devo avere la possibilità di di decida perché se al cemento e non c'era davvero se verranno il rinvio vuol dire che nella
Nel momento in cui rinvia a un'altra corte il il processo deve decidere che quella che quella norma a diciamo così violato i diritti che va applicata quinti la Cassazione aveva aveva questo questo potere questo diritto io in linea di massima sono d'accordo su questo punto con una cosa che ha detto Morchio
Cioè c'è un un problema un boom diciamo pure lui ha fatto la la la la l'esempio della tortura io farei un esempio più più cogente diciamo così
Se in un Paese in cui c'è la pena di morte
A un certo momento viene abolita la pena di morte le sentenze che sono state date e c'è la pena di morte vanno in seguito non vanno eseguite anche se sono all'ultimo domande reggente equestre appunto è ma
è queste era fa vanno eseguite va bene
Quindi alla comunque potremmo discutere fissato dunque se la Scozia quand'è che non è tanta per la hanno aumentato lato alla tortura è la questione proprio rivolta etica cui o per io ho pensato
E infine la questione io invece sono d'accordo
Sono d'accordo con Galdi
Sulla questione su un punto non c'è dubbio che noi abbiamo avuto un lungo periodo
In cui la magistratura ha avuto quelle ruolo nel porto delle nebbie non era a Roma sono porto RP erano poi molte porte da me delle nebbie è il modo come si è reagito per resto c'è quel libro
Di Misiani su toga rossa
E voi ci spiega Luigi benissimo cosa saggia successe che poi il tentativo di reazione al porto delle nebbie è stata quella di applicare il diritto sostanziale
Violato la legge da un altro punto a un altro da un altro versante cioè io lui dice io
Dovevo salvare il povero
Facevo un reato ha trovato il modo per perché quello foto potrà essere non paga perché gli altri magistrati lo facevano per il potente e per il ricco e quindi al fine siamo tata ad una giustizia amministrata nel modo in cui poi l'abbiamo vista amministra su questo io non ho dubbi
Ecco io ho a alle cose se che ha detto potrei portare da questo punto di vista mille esempi di che cosa è stata da questo punto di vista la giustizia ereditaria e quindi c'è stata quella azione che dice Campi tuttavia c'è anche un fatto e giunti Motta e concludo
Il fatto è che un vivo è anche
E
La campagna perché il giornale corsa politiche cede hanno fatto
Norme il rapporto all'esigenza di ristabilire
Un fatto che il potente posso fino a mente pagare che era una quota diciamo così di opinione pubblica che lo chiedeva e lo chiedeva legittimamente quindi c'è stata questa reazione
Ma anche il fatto che fu definita appunto quella di una rivoluzione del sistema politico e di travolgere anche una classe politica gruppi politici personalità politiche e si riteneva che la vicenda diciamo così giudiziaria dovesse servire anche ad avere un certo o penso nella definizione del sistema politico Queen e c'è stata una è vero che c'è stata questo tipo di reazione che diceva case ma c'è stata anche una strumentalità politica che non può essere aggiunta perché nella storia di questo Paese
E poi mette una mano dove ma io appunto volevo concludere dicendo che secondo me la il dibattito di questa mattina dimostrata ampiamente che alcuni principi fondamentali del giusto processo affermati in astratto vengono costantemente violati nel nostro ordinamento da tener presente un fatto però che queste cose non le dico contro una categoria di persone contro i pubblici ministeri contro i magistrati io vi dico perché ritengo che il problema che noi ci dobbiamo porre è quello di risolvere in maniera positiva queste questioni fondamentale per la nostra democrazia perché ritengo che la nostra democrazia corra costantemente un pericolo nel momento in cui un pubblico ministero qualsiasi gestendo un qualsiasi processo sia in grado di mettere in crisi un governo addirittura addirittura colpendo il Paese andrà a Repubblica il presidente del consiglio e nell'ipotesi che dovesse commettere degli errori senza andare incontro a nessuna sanzione di nessun genere
Questo è un fatto ormai risaputo fu fatto che riconoscono in molti questi principi secondo me si possono inserire nel nostro ordinamento attraverso una serie di riforme ma anche attraverso dei controlli che debbono essere esercitati sui nei confronti dei pubblici ministeri attraverso la separazione delle carriere che esiste
In tutti i Paesi civili del mondo a cominciare dall'Inghilterra per finire dagli Stati Uniti senza che questo significa niente di drammatico perché per esempio in Francia e poi sibila il passaggio dalla casa dal Pubblico ministero al giudice facendo una richiesta e valutando caso per caso se questo passaggio può Abelli
Quindi io credo che però il problema della cultura non è che riguarda soltanto i cittadini deve riguardare anche i parlamentari deve riguardare anche i giornalisti di quale per esempio mentre io parlo dovrebbero pure ascoltare un pochettino e quindi cioè dovrebbe riguardare tutti quelli che di questo problema si occupano tutti i giorni ora questi questi principi che io trova veramente aberrante perché la storia di Scattone credetemi è una storia che mi sconvolge perché ci sono delle persone che sono dentro senza secondo me elementi serie di giudizi di responsabilità e che rischiano di essere condannati quello dice io sono sicuro che la mia innocente aveva affermato invece io credo che la sua innocenza non verrà fermata quindi io credo che questo problema culturale è fondamentale che cioè doppia amo tutti quanti renderci conto che le cose vanno cambiate senza fare battaglie contro certe categorie di di di soggetti però anche facendo in modo che queste tre opere personaggi della magistratura che fino a questo momento hanno condizionato l'azione del del del anche della Cassazione
Perfino della Cassazione perché questo io lo devo dire
Per concludere qui c'è stato un un un episodio che mi ha colpito profondamente di un procuratore della Repubblica di cui non faccio più il nome
Che ha minacciato il presidente di una sezione della Corte di Cassazione che si era permesso di annullare un'ordinanza di custodia cautelare fatta
Su richiesta di questo procuratore della Repubblica questo questo magistrato poi ha dovuto cambiare
Si oppone ha voluto cambiare sezione
A lui era stato detto che avrebbe fatto la fine di Carnevale per me questo sono fatti sconvolgenti cioè sono fatti che devono indurre a una riflessione seria io so bene che non bisogna fare di tutt'erba un fascio perché sono moltissimi i pubblici ministeri tra cui anche Carlo Nordio che hanno meritano il nostro rispetto però credo anche su questo noi dobbiamo fare non solo delle riflessioni ma anche delle proposte concrete
Cosa che si può fare per cambiare questo stato di cose che veramente intollerabile grazie