"I poteri dello Stato e l'autonomia del Pubblico Ministero" org. dall'Associazione Nazionale Magistrati, Movimento per la Giustizia, Proposta 88 (c/o sala Borromini)

Piazza nell'atto dei movimenti riuniti soltanto due parole per spiegare la
Le ragioni per le quali abbiamo scelto
Un tema così dibattuto propone l'indipendenza del pubblico ministero ma soprattutto le ragioni per le quali fanno partiti da un particolare angolo visuale
E che hanno voluto infatti sollecitare la discussione su due recenti provvedimenti da un lato il decreto della del ministero dell'interno del venticinque marzo
Ma anche ad oggetto la riorganizzazione dell'SD tre centrali di polizia e dall'altro la sentenza della Corte Costituzionale del nove aprile in merito all'autorizzazione di atti sui quali sia stato posto il segreto di Stato
Certamente la coincidenza temporale nell'adozione dei due provvedimenti è casuale ma tutte e due incidono sull'attività del Pubblico ministero e sul suo obbligo all'esercizio dell'azione penale
Determinando riflessi sul piano operativo
Ringrazio segretario dovuti dei colleghi Ionta Melillo la stasera are Sinisi sarà qui a momenti avvisata di no
Già in cammino mentre presidente Frattini impegnato in un'ala Camera nella relazione i due provvedimenti si raggiungerà strada facendo
Ringrazio soprattutto perché
Tragan accettato l'invito ma per aver dato la disponibilità della
Il contributo della loro professionalità ed esperienza
Abbiamo indicato a sì coordinare la riscossione David Sassoli giornalista RAI che nella nella sua ormai lunga attività
Sia nella sia come collaborazione alla a importanti testate giornalistiche e televisive sia nell'adozione di azione di programmi di approfondimento di di cronaca assente dimostrato doti di equilibrio e di indipendenza
Ringrazio tutti invito prego tutti coloro che vorranno intervenire nel dibattito che seguirà la la tavola rotonda di darmene comunicazioni
Buonasera
Devo ringraziare la dottoressa Palmisano era difficilissimo dirle diciamo declinare l'invito stato un invito che mi ha incuriosito subito perché sappiamo quanto sia urticante
Parlare di autonomia del pubblico ministero per molti tanti dibattiti politici e costituzionali
Trovarsi invece un invito in cui questo a questo problema e diciamo messo in relazione di iniziative molto concrete ecco questo mia incuriosito particolarmente stiamo parlando della direttiva del ministro Napolitano che riguarda la riorganizzazione dei servizi centrali di polizia e stiamo parlando di una sentenza della Corte Costituzionale relativa al segreto di Stato
Parlare mettere in relazione queste due iniziative
Punto
In relazione all'autonomia del pubblico ministero questo è il tema di stasera speriamo che diciamo riescano i nostri curatori a spiegarcelo bene
Perché appunto siamo abituati a parlarne in termini molto più generici se vogliamo COMU dica mai realistici in cui la polemica politica diciamo tiene banco
Ma cosa spinge un giorno un gruppo di magistrati a riunirsi in una così bella sala nel centro di Roma per parlare della loro autonomia
Rispetto a queste due iniziative ecco questo qui vogliamo capirlo bene allora io direi visto che anche nell'anticamera il tema è già diventato caldo nei vari capannelli che si sono formati di dare subito la parola al dottor Franco Ionta che sostituto procuratore
Qui a Roma perché ci spieghi questo sentenza quanto questa sentenza della Corte costituzionale può incidere o andare ad incidere sul suo lavoro di pubblico ministero
Grazie i ringraziamenti sono stati già fatti non ne farò altri salvo quello che mi preme particolarmente di tutte per tutte le persone che oggi hanno sottratto un'ora o qualche cosa di più alle loro attività per essere presenti qui
A sentire discutere di un tema delicato e nello stesso tempo mi pare di stretta attualità
David Sassoli ci invita rendere chiaro un argomento sicuramente non semplicissimo
Io devo dire che in un incontro così autorevole per la presenza
Veramente di illustri personaggi della della vita istituzionale
Romana potrebbe sembrare fuori luogo che io rimarchi
Quali debbano essere gli specifici compiti delle strutture di intelligenza eppure proprio la vicenda che ha esaminato la sentenza dalla Corte costituzionale del nove dieci aprile del novantotto mi spinge a farlo anche se lo farò lo dico subito sinteticamente e rispettando quei termini di tempo che ci eravamo dati
E dunque la legge ottocentouno del settantasette la cui promulgazione oltre che alla sensibilità del Parlamento chi ha ritenuto di intervenire su una materia così delicata e e in precedenza devo dire solo sommariamente regolante si vede anche alle iniziative e alle significative sollecitazioni della corte costituzionale
Questa legge dunque fissa precisando le le funzioni specifiche dei servizi di sicurezza e di informazione
Tenendo conto insieme a queste della responsabilità propria del Governo
Dell'espansione del principio di legalità e di quei controlli parlamentare indispensabili affinché le funzioni specifiche dei servizi di sicurezza e di informazione possono essere svolte sotto il controllo dell'autorità politiche di maggior rango
Tutto ciò
Chiarendo
Credo in forma inequivoca
Che le strutture dei servizi sono strutture di intelligenza e quindi deputate alla raccolta alla elaborazione e alla veicolazione istituzionale dei dati sensibili per la sicurezza interna e internazionale dello Stato questo è il compito specifico dei servizi di sicurezza
Se questo è vero e la legge ottocentouno e tassativa riguardo è evidente quindi che non si tratta di strutture operative e men che mai di polizia giudiziaria polizia giudiziaria che come è noto a tutti i presenti in questa sala svolge le proprie attività sotto il diretto controllo dell'autorità giudiziaria e che pertanto mai a questa possono suo proporsi
Soltanto a titolo di esempio solo per fare un caso tra tanti
Mi sembra pertanto ineccepibile che siano svolte dei funzionari e dei servizi operazioni di osservazione e di controllo nei confronti di soggetti che potremmo definire controindicati rispetto alla sicurezza dello Stato
Ma che in nessun caso tali attività possono venire a ricomprendere quelle invece tassativamente previste e regolate dal codice di procedura penale attività questa va detto già un attimo fa
Di spettanza esclusiva degli organi di investigazione giudiziaria
Qual è dunque il rapporto corretto tra attività informativa e attività investigativa a me pare che un corretto rapporto tra queste due attività debba uniformarsi a un'apparentemente semplice principio
L'intelligenza e deputata all'acquisizione degli elementi informativi
E nel caso solo nel caso in cui tali elementi possono integrare gli estremi di reato
I loro dirigenti solo doverosamente posti nelle condizioni di informarne l'autorità giudiziaria secondo la disciplina della legge ottocentouno e in particolare secondo quello che stabilisce l'articolo nove della legge ottocento
L'articolo nove infatti stabilisce che i direttori dei servizi hanno l'obbligo di fornire ai competenti organi di polizia giudiziaria le informazioni e gli elementi di prova relativi a fatti configurabili come reati e che l'adempimento di tale obbligo può essere soltanto ritardato su disposizione del ministro competente
E con l'esplicito consenso del presidente del Consiglio che voi sapete a l'alta direzione sostanzialmente la responsabilità istituzionale dei servizi di sicurezza
Ma questo ritardo nell'avvisare l'autorità giudiziaria può essere esplicitato può essere fatto valere soltanto quando ciò sia strettamente necessario per il perseguimento delle finalità istituzionale dei servizi
In sostanza per chiudere su questo argomento
Non vi può essere né interferenza né duplicazione né tanto meno sostituzione degli operatori della sicurezza e delle informazioni rispetto a quelli della raccolta del dato giudiziario e in ogni caso tale dato appare in qualche modo sovraordinato rispetto al primo
Al più e quando il caso concreto allora concreto lo richieda i servizi sono tenuti nello spirito di collaborazione reciproca sotto il profilo istituzionale tra poteri dello Stato
Fornire dicevo supporto logistico questo nella sua più vasta espressione alle attività squisitamente di polizia di sicurezza o giudiziaria
Ne credo sia
Inutile a questo punto sottolineare un altro aspetto che ritengo importante
E cioè questo
Ferma restando la prerogativa dei vari enti originatori della documentazione afferente all'informazione e alla sicurezza di apporvi classifica di segretezza
Nelle sue varie articolazioni determinate dal livello di pericolosità che ne derivi dalla sua conoscibilità Esterna
Della stessa prerogative a mio giudizio debba farsi un uso più oculato allo scopo evidente che di evitare che qualunque atto qualunque documento che sia stato prodotto da servizi di informazione e di sicurezza sia per sua stessa definizione qualcuno direbbe unto logicamente assistito da protezione
Naturalmente tale affermazione non può prescindere dalla possibilità di concreta verifica della correttezza poi della posizione della classifica da parte degli organi deputati al controllo rispetto a quelli originatori della documentazione
E credo che siano anche maturi i tempi per una profonda riflessione sulla temporizzazione del segreto che non pone otto apposto essere indefinitamente mantenere
Un'altra riflessione ma è solamente un flash
Che attentamente e va portata avanti debba riguardare a mio giudizio i sistemi di archiviazione adottati sulle possibilità di accesso ai dati sensibili
Vi sono una serie di processi come voi sapete sulla legittimità della gestione degli archivi sulla congruità rispetto alle leggi sugli Archivi di Stato eccetera
Sia infine attenta riflessione anche qui sulle procedure di distruzione della documentazione prodotta e non più ritenuta utile anche qui è inutile
Ricordare quante istruttorie si dibattono il difficile problema di stabilire quando una distruzione sia stata malevolo mente attuata a scopo di sottrazione di informazioni rispetto all'accesso ai dati sensibili
Cercando di venire al tema più specificamente proposto dal convegno e che non verte tanto sui rapporti tra autorità dell'informazione della sicurezza da una parte e autorità di polizia giudiziaria
Ma più precisamente così come ci diceva prima sassoni tra autorità dell'informazione e sicurezza e autorità giudiziarie e in questo evidentemente soprattutto il pubblico ministero quale garante della legalità e organo di promozione dell'azione penale io credo che non si possano un partire
Data l'una delle questioni che sono poste proprio dalla sentenza dalla Corte costituzionale che ci invita il coordinatore commenta dico subito che conosca abbastanza alla problematica sottesa alla decisione della Consulta
Per averla seguita direttamente in quanto Sco delegato a trattare il quel procedimento penale per cui è stato sollevato conflitto di attribuzione tra autorità giudiziarie e Governo
Procedimento che inizialmente di strumento dalla procura della Repubblica di Roma e che poi venne trasmesso per competenza territoriale alla procura di Bologna
Naturalmente devo tener conto delle ovvie necessità di riservatezza connesse sia la materia trattata che al procedimento penale che tuttora in corso e di cui vi è un accenno in un recentissimo articolo di stampa
In cui vi sono dichiarazione dell'onorevole Frattini che speriamo possa detossinante
Dunque tenendo conto di queste ovvia necessità di riservatezza posso riferire
Che la Procura di Roma fu informata nell'ambito delle indagini relative proprio agli archivi del ministero dell'Interno del rinvenimento presso un'articolazione di quel dicastero
Di un copioso materiale afferente ad una penetrante operazione di controllo nei confronti di una persona sospettata di collegamenti con l'organizzazione terroristica da Eta nasca
Tale materiale sin dal suo primo e sommario esame evidenziava degli illeciti penali fu per questa ragione sottoposto a sequestro
Penello svolti alcuni preliminari accertamenti ed elevata una imputazione di intercettazioni illecite cioè sostanzialmente svolta al di fuori delle previsioni del Codice
Di procedura penale vennero interrogati i funzionari che quell'operazione avevano condotto a
E nel corso di uno degli interrogatori venne opposto segreto di Stato
Opposizione a seguito di rituale interpello da parte dell'ufficio della Procura di Roma che venne confermata dalla Presidenza del Consiglio
Anche per la tutela dei rapporti internazionali tra i nostri servizi e quello il e quelli di altro Paesi
Trasferito il procedimento ad altra autorità giudiziaria
Venne dall'Avvocatura dello Stato che nell'ambito di quel processo era anche difensore di uno degli indagati o di più degli indagati
Sollevato conflitto di attribuzione
Dal momento che tale organo non riteneva attivabile l'azione penale di fronte all'opposizione confermata del segreto di Stato
E la cui procedura questo anche un passaggio da sottolineare perché è importante e la cui legittimità furono positivamente valutate dalla Copaco
La sigla che sta per il comitato parlamentare di controllo sull'attività dei servizi
Dunque la sentenza della Corte costituzionale che cosa ha detto
La sentenza emessa dalla Corte Costituzionale risolve questo conflitto di attribuzione
E pur non aderendo completamente alla linea proposta dal governo
Attraverso ovviamente la mediazione tecnica dell'Avvocatura di Stato finisce con l'indicare al pubblico ministero che procede una strategia investigativa piuttosto complessa cercherò di di Chieri
In questa strategia investigative suggerita per così dire dalla Corte costituzionale si dice che il pubblico ministero non può tener conto della documentazione coperta dal segreto
Ma che può far ricorso ai ricorso ad elementi estranee rispetto a quella e quindi elementi ulteriori acquisiti aliunde in forza dei quali egli si può determinare egli Pubblico ministero
Alle sue non soltanto attività di indagini ma anche ad utilizzare i dati provenienti per l'attivazione dell'azione penale dell'esercizio dell'azione penale
Dico subito che la decisione della Corte mi appare corretta
Perché riconosco che l'autorità nazionale per la sicurezza
Abbia tra le sue altre prerogative anche quella di non liberare documentazione la cui conoscenza potrebbe compromettere o comunque mettere in pericolo la sicurezza interna internazionale dello Stato ma dico subito altresì che non è dubitabile come questo principio che è corretto debba para ritrasse in un sano equilibrio istituzionale con quello costituzionalmente previsto dall'articolo centododici della Costituzione che fa obbligo dell'azione
Penale di fronte a fatti ricadenti nella previsione del Codice
E tuttavia la sentenza pone a mio modesto avviso dei problemi peraltro non nuovi a uno scenario giudiziaria che meritano quanto meno di essere segnalati
Senza evidentemente da parte mia avere la pretesa di poterli risolvere
Anzitutto il quesito fondamentale
La domanda ridotta veramente all'osso potrebbe essere ecco primum vivere e quindi sostanzialmente non aggredibile dall'azione penale un illecito penale
La risposta mi pare quasi di ordine e non può che essere negativa
Dal momento che in caso contrario un atto di alta amministrazione quale quella dell'apposizione del segreto ma pur sempre un atto amministrati
Inciderebbe fin quasi al negarla
Sulla funzione propria dell'accertamento penale tutelata prevista è costituzionalmente garantita dall'articolo centododici
Soltanto una lettura credo superficiale della disposizione dell'ultimo comma dell'articolo dodici della legge ottocentouno potrebbe portare a una conclusione diversa
Questa disposizione infatti pone uno sbarramento ma non legittima comportamenti comunque illeciti per estrazione
E se infatti recita in nessun caso possono essere oggetti di segreto di Stato fatti eversivi dell'ordine costituzionale
L'interpretazione corretta di questa norma sia pure estensiva di questa norma non può comunque a mio giudizio spingersi fino a ricomprendere vi la tutela di fatti penalmente rilevanti pena l'abrogazione delle norme sanzionatorie penale
Altrimenti e paradossalmente anche un gravissimo fatto di sangue si pensi come ipotesi diciamo di scuola alla eliminazione fisica di un nemico della Repubblica
Potrebbe essere sottratto alla giurisdizione attraverso il meccanismo del segreto di Stato e il sindacato penale dovrebbe accontentarsi a seguire su questo punto la Corte costituzionale
Di arrivare o tentare di arrivare alla responsabilità penale aggirando l'ostacolo che però potrebbe rilevarsi assolutamente insuperabile determinato dall'esercizio del potere di opposizione del segreto di Stato
E chiaro che la situazione che ho descritto solamente a titolo di esempio potrebbe determinarsi soltanto a patto di comportamenti governativi quanto meno discutibili se non addirittura a loro volta illeciti
E quindi valutabili penalmente
In un corretto esplicitarsi invece di tali comportamenti va comunque notato che manca una disciplina esplicita sui rapporti in questa materia che sicuramente assai complessa tra autorità giudiziaria e autorità di governo dunque una disciplina si impone ma tale disciplina non credo che possa prescindere da alcuni punti fermi da alcuni paletti in sostanza che io ritengo invalicabile
Mi avvio rapidamente al sì fusione
Il primo di questi punti indefettibile che le attività eventualmente illecite compiute da agenti e funzionari dei servizi di informazione devono essere necessariamente preventivamente conosciute è autorizzata con una procedura tutta da inventare
Per finalità esclusivamente istituzionali da una competente autorità di governo
In nessun caso pertanto credo l'autorità governativa dovrebbe intervenire a ratifica di un'attività già svolte salvo forse i casi di dimostrata assoluta necessità e urgenza
Il secondo paletto di cui parlavo prima è l'obbligo del controllo periodico sulle operazioni compiute
Sia quelle lecite sia quelli né posizioni illecite ad opera di un organismo parlamentare di controllo pertanto terzo che potrebbe essere identificato nel comitato già esistente nel comparto che a scrutinio segreto
Valuti comportamenti operativi autorizzativi con la possibilità di investire le camere nel caso dovesse ritenere non giustificabili per ragioni di Stato tali comportamenti di informare ovviamente in quest'ultimo caso la competente autorità giudiziaria
Il terzo in realtà non è un paletto mano indicazione per cercare di rendere meno drammatica la situazione di virtuale conflitto
E passa a mio giudizio attraverso un ampliamento possibile ma da approfondire dei casi penali da sottoporre preventivamente all'autorizzazione del ministro della Giustizia
Sulla falsariga
Lo dico ovviamente ad addetti ai lavori di quanto già avviene per i casi dell'articolo previsti all'articolo trecentotredici del codice penale
Disposizione che potrebbe andare a ricollegarsi ad altre ipotesi di reato oltre a quelle che sono indicati ovvero a reati comuni ma commessi nell'esplicazione di attività di intelligenza in conclusione solo a queste condizioni che mi sembrano irrinunciabili con l'ampliamento di cui ho detto dell'articolo trecentotredici potrà finalmente mettersi mano a uno dei più controversi quesiti inerenti i rapporti tra iniziative operazione dei servizi
Che comunque devono potersi muovere in ambito cosiddetti grigi diciamo ai limiti della legalità e l'intervento giudiziario e repressivo dell'illecito
Non v'è dubbio infatti che l'intervento giudiziario debba in uno stato ordina cioè in uno stato i cui rappresentanti agiscano per finalità istituzionali e in cui si possono superare diffidenze reciproche e comportamenti cosiddetti deviati
Di cui ai media e traccia anche nella recente storia giudiziaria
Tener conto di esigenze superiori
Anche superiori a quelle dalla giustizia ma ciò a patto che la regolamentazione del segreto dei rapporti tra amministrazione e potere giudiziario sia sì ispirata a concrete esigenze di responsabilità
Grazie a un po'lungo però è chiaro
Questo per quanto riguarda per quanto riguarda la sentenza della Corte costituzionale ecco invece
Dottor Melillo lei sostituto procuratore a Napoli
E il decreto decreto del
Ministro Napolitano che sta tanto discutere questo decreto del venticinque ma su
Io banalizzo ma Pasquale Cultrera con una diversa organizzazione del Ross
E del dello scopo sarebbe stato arrestato
Non lo so e non è un modo per sfuggire alla sua domanda perché non conosco come dire metrologia
Investigativa impiegata e tuttavia a me pare già importante come dire sottolineare il dato che la segreteria del movimento
Laziale ha posto a base di questo convegno e cioè che c'è una connessione tra questa direttiva non solo le condizioni di il ruolo del pubblico ministero ma diventi reale l'effettività della giurisdizione penale
E una connessione che invece già nella scelta della direttiva già nella scelta di affidare cioè al potere del ministro dell'Interno quale alta autorità nazionale per la sicurezza la regolamentazione del servizio è sostanzialmente negata perché se ne fa una questione un po'interno all'amministrazione degli interni così non è così non è perché un rapporto mia dice chiaro d'altra parte lo è ancor di più se si considera che in qualche modo l'attuale assetto Dina mentale del in materia di criminalità organizzata in qualche modo scaturisce dalla dall'istituzione di servizi centrali di polizia pro dire proprio l'attuale assetto fondato sulle direzioni distrettuali antimafia sulla direzione nazionale antimafia
Muove proprio da dalla nascita dei servizi centrali di polizia che fu fortemente voluta Giovanni Falcone questo per una ragione semplice perché venendo se creare organismi estremamente efficienti persino sofisticati quanto aveva organizzazione Interna con competenza territorialmente limitata ed io a deflagrare la crisi della vecchio per tradizionale assetto degli uffici e pubblico ministero
Diventava c'è chiaro che nel paragone nel confronto con queste nuove e più moderne strutture no il pubblico ministero avrebbe perso di fatto la potestà direttiva dell'indagine sarebbe stato relegato in una condizione di subalternità
Informativa prima ancora che operativa ed organizzative proprio da questi la queste preoccupazioni nascevano degli assegni spettanti mafia e la Direzione nazionale antimafia direzione nazionale antimafia
E l'una e l'altra risposta normativa grazie sia l'istituzione di servizi centrali polizia che avviene nel maggio novantuno sia l'istituzione di questi nuovi né queste nuove articolazioni del degli uffici del pubblico ministero che luogo nel novembre del mille novecentonovantuno
Bene o male davano risposta ad un'unica esigenza quale quale esigenza quella di evitare risposte frantumate della GE investigativo rispetto a un a fenomeni criminali che hanno una particolare complessità che solo territorialmente estesi
E che rispondono a logiche che agiscono secondo trame coerenti programmate tutte queste sono cose note
E poi
Inutile quindi sottolineando è forse più utile sottolineare che la direttiva di del ministro Napolitano nella parte
Molti motivazionale in buona sostanza indica a presupposto della motorizzazione di servizi centrale di polizia quasi lo stesso ordine di ragioni che aveva indotto il legislatore nel mille novecentonovantuno istituire servizio centrale di polizia
Nella direttiva si parla del fine di evitare dispersioni di informazioni del fine di evitare eventuali sovrapposizioni di intervento del fine di dell'esigenza di garantire più intense forme di coordinamento a livello centrale e periferico
Non vi è dubbio che a ritrovare una coerenza complessiva dal punto di vista istituzionale ciò che si è in ciò che si è che seguito Anna legislazione novantuno e novantadue forse opera complessa nella quale sicuramente non posso accingermi ora non posa accingermi ora e d'altra parte voglio subito chiarire che non si tratta di difendere necessariamente le attuali strutture dei centralizzate di polizia
Anzi volendo come dire
Provocarne la suscettibilità devo dire che la fine dei servizi centrali di polizia era già scritta nella legge
Perché la legge istitutiva della DDA con una norma che non mi risulta abrogata perché era contenuta nel decreto legge ed era stata poi è stata confermata né leggi conversione prevedeva che misto all'interno entro il primo gennaio novantatré e Manasse decreti con i quali
Avrebbero dovuto disciplina si elimini contingenti nei quali far confluire il personale i servizi centrali interprovinciale di polizia nella via non conoscendo l'istituto dell'abrogazione per desuetudine devo immaginare che questa norma sia stata oggetto di reiterate assunzioni di responsabilità politiche nel senso che si è deciso di inondare avesse applicazione di non dare ad essa applicazione
E pur tuttavia io credo che oggi proprio dinanzi alla direttiva del ministro dell'Interno ci sia da interrogarsi sulla sulla
Efficacia sulla sull'importanza di quelle che erano le linee guida dell'ispirazione del legislatore del mille novecentonovantuno al momento dell'istituzione della Direzione investigativa antimafia
Il disegno legislativo a mio avviso aveva ed ha una grande coerenza
Libertà di beni ripeto a scanso di equivoci non si tratta di fare discorsi connessi a definite strutture
Di polizia si tratta però di sottolineare alcuni dati pre principali e in particolare due dati
Il primo che quella legge riconosceva la necessità per lo stato di disporre non di osservatori di laboratori di analisi ma di reali strutture di polizia giudiziaria o in grado di operare su tutto il territorio nazionale in oserei dire quasi naturale coordinamento con strutture del organizzative del Pubblico ministero che sarebbero state istituite da lì a pochi giorni in secondo luogo la legge istitutiva della dia introduceva un principio assolutamente innovativo
E probabilmente ragione principale della difficoltà a da poi ad assecondarne tutte le necessari implicazioni qual era questo principio il principio che di fatto si introduceva disegnando una struttura di questo tipo da quello della responsabilità politica
In capo ad un unico soggetto delle competenze in materia di criminalità organizzata ed è un principio stranamente moderno tant'è vero che contenuto nelle raccomandazioni con del piano di azione contro la criminalità organizzata approvato nel giugno novantasette dal dall'Unione Europea
Se consigliamo questi due principi e veniamo subito le ricadute sull'attività del Pubblico ministero allora dire che segnali di movimenti istituzionale sono divergenti per non dire deludenti
Divergenti perché
Questa pare la linea di sviluppo del attuazione della direttiva Napolitano si tratta ovviamente di verificare con riferimento agli altri Coppi come essa si realizzerà ma direi che
Al non può non vedersi con preoccupazione la riduzione di queste strutture investigative ad ambiti locali
Ma direi che
La vive il come dire la divaricazione
E anche in quello che sostanzialmente si assiste o in quelli a cui non si assiste quando si parla della via perché quando si parla di questa forma di questa struttura creata Milano centonovantuno io consentano agli ultimi tempi io sento parlare di compiti di analisi di compiti di coordinamento informativo di compiti di Intelligence
Espressione che mi fa sempre sospettare che da tutte le altre strutture siano prive di intelligenza
Ma insomma non si parla più di quello che avrebbe dovuto essere cioè di un'organizzazione di polizia giudiziaria in grado di operare in ambito investigativi asse anti
Quindi direi che discutere della direttiva non significa discutere di attuali contingenti assetti dell'organizzazione degli uffici di polizia ma si tratta in di interrogarsi a proposito di una questione centrale
Il modello di strutture investigative centralizzate ancora valido oppure no mila fermo un attimo perché su questa
Domanda è giusto dare la parola all'onorevole Brutti e oltre a questa domanda vorrei aggiungerne anche un'altra che è un'osservazione che viene direttamente dagli operatori da da magistrati ma anche dagli operatori di polizia
Che dicono che con questa direttiva sarà difficile seguire anche sequestro di persona
Dunque queste strutture centrali
Questi servizi centrali interprovinciali sono stati istituiti come è noto nel mille novecentonovantuno dal decreto legge tredici maggio novantuno convertito poi con modificazioni nella legge duecentotré del dodici luglio del mille novecentonovantuno
La direttiva vi riguarda tutti
E essa
In sostanza dispone
Che i servizi centrali si caratterizzino per compiti di analisi di raccordo informativo e di supporto tecnico logistico relativamente alle attività investigative svolte dei servizi interprovinciali in materia di contrasto
Della criminalità organizzata
Ci sono mi sembra due esigenze alla base della direttiva la prima è quella di ancorare con nettezza
L'attività di questi servizi nati per l'azione di contrasto nei confronti della criminalità organizzata all'ambito dei delitti che sono riconducibili alla criminalità organizzata
Contemporaneamente c'è una esigenza di riorganizzazione che non tocca il rapporto tra
Questi servizi
E l'autorità
Giudiziaria ma semmai determina un circuito più limpido di relazioni tra strutture specializzate anticrimine e le autorità giudiziarie competenti in materia di delitti di mafia
Infatti la direttiva prevede che i servizi interprovinciali vengano inseriti i quali strutture specializzate
Nell'ambito dei comandi territoriali ovvero dei servizi di polizia giudiziaria esistenti presso gli uffici periferici delle sedi o vi sono istituite le procure distrettuali
Quindi organismi hanno sempre operato come stabilisce l'articolo cinquantasei del Codice di procedura penale alle dipendenze e sotto la direzione dell'autorità giudiziaria continueranno a farlo continueranno ad operare alle dipendenze sotto la direzione dell'autorità giudiziaria
Ma essi ora
Vengono collocati non più alle dipendenze dal punto di vista organico
Sotto il comando quindi delle rispettive strutture centrali ma dal punto di vista della loro collocazione ordinamentale della loro collocazione dentro una scala gerarchica
Si trovano ad essere inseriti dentro le strutture territoriali questo significa che gli uomini dei rossa che hanno svolto nazioni anticrimine attività d'indagine anticrimine in questi anni
Continueranno a svolgerle e continueranno a svolgerle alle dipendenze e sotto la direzione dell'autorità giudiziaria competente e cioè sotto la direzione delle procure distrettuali che sono competenti in materia di delitti di mafia
Ma non saranno più inseriti dentro una catena gerarchico amministrativa dipendente dei servizi centrali
Saranno inseriti dentro una catena gerarchico amministrativa assai più semplice e diretta che di vede in un rapporto con il proprio comandante provinciale più precisamente stiamo parlando dei ROS dei carabinieri
In un rapporto con il comandante provinciale della sede che capoluogo di distretto cioè della sede nella quale vi è anche una procura distrettuale antimafia diciamo il criterio organizzativo allo stesso noi non abbiamo
All'inizio degli anni Novanta creato delle direzioni distrettuali antimafia che erano altra cosa dalle procure della Repubblica noi noi abbiamo individuato nell'ambito delle procure della Repubblica dei capi cuoco di distretto
Una struttura speciale ma che era dentro la Procura della Repubblica infatti faceva da palo
Al procuratore della Repubblica che era per l'appunto la direzione distrettuale antimafia lo stesso modello organizzativo noi lo applichiamo acquisti reparti speciali per la lotta contro il crimine
Dopodiché vediamo le questioni specifiche sono state poste con riferimento agli organismi centrali intanto comincia a rispondere subito alla questione del sequestro di persona questo non c'entra nulla con la direttiva
Napolitano
Perché come è noto in materia di sequestri di persona noi abbiamo una struttura centrale che non è toccata dalla direttiva Napolitano abbiamo un nucleo interforze per le indagini sui sequestri di persona che sono regolati dall'articolo otto della legge ottantadue del mille novecentonovantuno
Quindi le indagini sui sequestri di persona potranno essere proseguite con gli stessi mezzi e con la stessa struttura che ha che sono attualmente previsti dall'articolo otto della legge ottantadue del mille novecentonovantuno
Poi altre obiezioni che sono state fatte le abbiamo letto sulla stampa se si è detto c'è un traffico di droga che parte a Brindisi e poi continua nell'Italia centrale poi va a finire a Milano
In questo caso interviene la Direzione distrettuale antimafia competente si serve del proprio servizio interprovinciale
Se la commissione del delitto se l'attività delittuosa si prolunga in un altro territorio si apre una collaborazione tra poco tra procure distrettuali diverse
E tra servizi interprovinciali diversi c'è naturalmente sempre un frustrante informativo che va al centro e ritorna dal centro verso i singoli servizi interprovinciali che sono adibiti alle varie indagini sono addetti alle varie indagini
La struttura centrale quindi conserva una funzione un apparato logistico
Perché è al servizio delle attività di indagine che si svolgono sotto la direzione delle procure distrettuali a cura dei servizi interprovinciale vorrebbero che agenti sotto copertura altro finisco che su questo altra obiezione che è stata fatta
Gli agenti sotto copertura io credo che rientrino nell'ambito dei supporti che i servizi centrali possono fornire all'attività dei servizi interprovinciali sotto la direzione
Delle procure distrettuali della Direzione distrettuale antimafia stesso discorso si potrebbe fare sono intercettazioni preventive si è detto ma i servizi centrali non potranno più fare ma perché non potranno più fare si tratta di un atto di investigazione extraprocessuale erotico in un grande quello non sarebbe un gran danno
Poteri richiede l'intercettazione preventiva è attribuito al ministro dell'Interno o su sua bene dal direttore della DIA è responsabile a livello centrale di servizi centrali interprovinciale e di solito chi esegue le intercettazioni è stato il personale che le ha chieste quindi se vi sarà una delega da parte non spetti perché aspettano il cellulare ormai Lillo che voleva fare una dislocazione
Sono alla ricerca come dire di quella coerenza delle risposte istituzionali a un fenomeno che non è affatto emergenziale perché ormai corrisponde a come dire
A mani endemici credo mai strutturali di gran parte del del nostro territorio
E questa coerenza presenze io prendo atto di questo medie corrispondenza tra Anna come il nuovo assetto che viene a prefigurarsi l'assetto della Direzione distrettuale antimafia ho qualche perplessità sulla sua funzionalità se si riconduce al il vincolo di subordinazione gerarchica al comandante provinciale dei carabinieri distrettuale o a questo e distrettuale perché questo comporta necessariamente una serie di Passoni come definirle diversamente per qualsiasi attività che invece debba su debba realizzarsi in condizioni di rapidità estrema e contemporaneamente anche di grandi consapevolezza di grande consapevolezza informative
Conoscitive alle dipendenze di un unico Pubblico ministero perché possibile questo perché le regole della competenza per connessione che governano la direzione delle indagini non sono poi quelle che invece discipline avrebbero i rapporti fra comandati provinciale interdistrettuale ma non voglio tuttavia appare come dire confrontare le mie previsioni con le aspettative che come dire si come dire sicuramente meritevoli che sono alla base della direttiva io volevo fare una domanda semplicissima sto se e necessario discostarsi da modello come dire organizzativo individuato con legge nel mille novecentonovantuno
O meglio o
Secco l'abbandono di questo modello meno una sostanziale correzione di esso rispetto percorso normativo che era già fissato
Non richiedeva anch'esso la scelta del dibattito parlamentare non chiedeva anche esso non esigeva anch'esso la Postbank
Necessita di un raccordo
Di questo tentativo di correzione in un assetto normativo che essa è più complesso che contiene una serie di disposizioni che obiettivamente mal si conciliano con queste condizioni organizzative che vanno prefigurarsi io non sono è stato chiarissimo lei ragiona poteva non essere senza a questa domanda domande no no però con volevo anch'io fare un'osservazione perché poi diciamo queste cose vanno spiegate bene no
Lo scopo il ROS dei Carabinieri il Gico della Guardia di Finanza cioè stiamo parlando di strutture che in tanti anni hanno acquisito competenza efficienza capacità di
Relazioni pensiamo per esempio le difficoltà di mettere insieme relazioni in mista usare relazioni internazionali con altre polizie e quindi capacità informativa
Spiegare bene questa territorializzazione onorevole Mussi
Sì e brutti scherzi no nulla si smobilitare questa come dire la la prima risposta mi ha in mente
C'è un personale specializzato che ha maturato professionalità competenze continua a lavorare
Sono esattamente gli stessi continueranno a lavorare noi abbiamo cercato noi la direttiva del presidente del Consiglio io sono di un'altra amministrazione ma devo dire che io avevo più volte sostenuto che in questa direzione si dovesse andare poi adesso sperimentiamo in modi potremo aggiustare ma insomma a me sembra che questa sia la direzione giusta noi mettiamo come dire un ordine diverso dentro queste strutture che continuano a lavorare
Voglio ribadire un punto inseriti dentro le strutture territoriali significa certo valorizzare le strutture territoriali significa che il comandante provinciale dei carabinieri di Napoli o quello di Roma saprà quali sono i carabinieri che lavorano sia pure con specializzazioni diverse nel suo territorio e questo diciamo un passo avanti
Nella consapevolezza delle forze in campo nella pianificazione tuttavia quelli non lavoreranno sulla base di direttive
O alle dipendenze nella loro attività di indagine del comandante provinciale quegli lavoreranno sulla base delle direttive dell'autorità giudiziaria e alle sue dipendenze che questo stabilisce il Codice di procedura penale quindi noi non creiamo un rapporto gerarchico con persone non affidabili poi che mettiamo alle dipendenze gerarchiche dei comandanti provinciali di carabinieri
Quello è un modo per rafforzare la struttura fondamentale che la struttura territoriale che mira questo obiettivo che che i carabinieri sono in grado di realizzare che dovrebbero realizzare sempre meglio io credo che quello del controllo del territorio ora stiamo limitando il discorso ai carabinieri che sono argomento che mi riguarda più da vicino ma poi lo stesso discorso si può ripetere
Per le altre forze di polizia
Dopodiché si distribuiscono diversamente le attività e i compiti fra i servizi interprovinciali e il servizio centrale non si toglie di mezzo il servizio centrale
Una serie di attività specifiche che si è detto verrebbero meno continueranno ad essere svolte dal servizio centrale per quello che riguarda i colloqui investigativi
I colloqui a fini investigativi io credo che vi sia ancora da definire con chiarezza se rientrano tra i poteri dei servizi centrali certo trattandosi di attività di prevenzione e non di polizia
Giudiziaria fondandosi essa sull'autorizzazione del pubblico ministero si Stratta indagati e del ministro delle Giustizia se si tratta di condannati o imputati
Possono dare luogo diciamo ad un dubbio ma io non vedo in contraddizione con la direttiva Napolitano la possibilità che il i colloqui investigativi vengano svolti con le autorizzazioni che sono previste anche da personale appartenente ai servizi centrali resta un punto da definire mi sembra su tutto il resto alcune attività che hanno una particolare delicatezza non vengono sottratte ai servizi centrali
Rimane fondamentale questa attività informativa di supporto
D'altro canto a me sembra che l'articolo trecentosettantuno bis del codice di procedura penale non sia
Violato da questa direttiva poiché il procuratore nazionale antimafia continuerà a disporre di servizi centrali ed interprovinciali con una diversa articolazione dei compiti
A norma l'articolo trecentosettantuno bis
Non definisce che cosa e dei servizi centrali e che cosa e dei servizi interprovinciali dice il procuratore nazionale antimafia dispone dei servizi centrali interprovinciali noi abbiamo introdotto con questa direttiva una diversa distribuzione di compiti all'interno di questi due livelli e a me pare una distribuzione dei compiti che non mette in discussione che non colpisce la capacità investigativa i di svolge investigazioni penetranti
Il in certi ambienti in determinate direzioni che è stata finora propria di queste strutture a mio avviso questa capacità potrà continuare a svilupparsi non c'è nessuna smobilitazione
Non c'è nessun lo svuotamento c'è solo l'esigenza di ordine e quindi di mettere un po'di ordine di individuare un circuito o più diretto e limpido anche nel rapporto fra procure distrettuali e servizi
Speciali per l'azione di contrasto alla criminalità Vittorio
Volevo solamente fare un'osservazione ma proprio rapidissima su questo punto chimica ma insomma forse abbiamo letto un testo diverso perché
Nella direttiva del venticinque marzo del novantotto è chiarissimo un punto e il punto è che servizi centrale svolgono compiti di analisi di raccordo informativo e di supporto tecnico logistico
Il punto b altrettanto chiare dice conferimento conferimento
Ai servizi interprovinciale dei compiti investigativi e allora francamente io non non riesco a comprendere bene ed è questo il senso che la domanda che volevo rivolgere al senatore Brutti qui è chiarissimo i servizi centrali hanno compiti di coordinamento
I servizi
Ma raccordo informativo che cosa può significare se non coordinamento cioè dare ai vari se
Mentre la parte investigative chiarissimo conferimento servizi tre profili provincia
E per cui dire che i servizi centrali continuano ad investigare a me sembra che ho alla stregua di quello che ho letto un attimo fanno sia non sia così ecco questa osservazione che mi sento di fare
Non è così nel senso dei servizi centrali certamente non svolgo l'attività di indagine che sono quelle che abbiamo indicato come proprio di servizi interprovinciale
Ma le direttive fanno riferimento come dire ad una ripartizione dei compiti che richiama l'articolo dodici del del decreto legge centocinquantadue del mille novecentonovantuno
Ora esistono alcune attività specifiche che poi sono quelle sulle quali si sono concentrati le obiezioni
Richiamo per esempio gli agenti sotto copertura che a mio avviso non rientrano
Nella definizione delle attività investigative alla stregua del decreto legge centocinquantadue novantuno
E che quindi possono rientrare
In quelle funzioni di supporto che i servizi centrali possono continuare a fornire questo questo soltanto intendevo dire che c'erano alcune attività specifiche che non rientrano nell'attività di polizia giudiziaria in senso stretto che potrebbero continuare ad essere svolte
Dai servizi centrali proprio in funzione di supporto
Ai servizi interprovinciale
Detto questo a me sembra che l'impianto complessivo
Naturalmente può essere discusso possiamo ora vederlo alla prova ma certamente non concretizza quei rischi diciamo di smantellamento che sono stati paventati nelle scorse settimane
Però onorevole Brutti se c'è qualcuno che vuole intervenire sono lieto di dargli la parola
Noi ci siamo abituati diciamo ad avere a che fare con delle strutture molto ac che sarà difficile portare nelle questure e nei comandi provinciali dell'arma dei carabinieri strutture in che sono state diciamo realizzate in questi anni con lavori appunto di équipe con lavori di squadra con lavori pensiamo alla stagione io me lo ricordo seguivo queste cose la stagione della caccia ai latitanti
Nello scovare rosso c'era questo tipo di attività che sarà difficilissimo portare nelle questure italiane i comandi provinciali dell'anno spiegati quelli già ci stanno dentro queste strutture cioè Massimo quando cattura Rina sta già dentro la struttura territoriale solo che lavora in una catena gerarchica che è separata lavora dentro l'organizzazione che distinta
Noi stiamo cercando di razionalizzare questa organizzazioni tanto definendo meglio il rapporto con la procura distrettuale antimafia che di dipendenza dalla procura distrettuale di mafia e di direzione da parte di questa delle indagini e di tutte le attività anticrimine
No lei è lei è stato chiarissimo però io le volevo arrivare ad un'altra domanda c'è mi sembra che la politica debba dire con chiarezza sesti in Italia emergenza criminale ma guardi io le dico una cosa diversa la noi crediamo e questo è cosa che abbiamo sempre detta che la criminalità organizzata così come si struttura nella forma delle associazioni di tipo mafioso non sia un'emergenza non sia un fatto endemico in alcune zone in alcune aree della società italiana e abbiamo dato dei colpi abbiamo tagliato alcuni dei rapporti con la politica
L'abbiamo in qualche modo ridimensionata abbiamo catturato dei latitanti
Ma la struttura di queste grandi organizzazioni criminali continua ad essere un dato costante della vita sociale alcune parti del paese naturalmente si proietta anche altrove perché c'è il fenomeno del riciclaggio l'accumulazione di risorse eccetera
C'è stato un momento dalla vita italiana in cui era preferibile averi strutture più agili e che si muovevano con una certa libertà
Perché
La parte migliore degli apparati dello Stato da un lato e dall'altro una parte dello schieramento politico quella pulita non si fidavano del Governo non si fidava delle strutture ordinarie negli apparati dello Stato non si fidavano degli ordini che venivano dall'esecutivo e allora maggiore agilità
L'emergenza ecco noi oggi dobbiamo essere in grado di mettere in piedi le strutture che abbiano a loro organicità e normalità
Perché soltanto attraverso un'organizzazione limpida e chiara ordinata si persegue con successo un male che endemico non abbiamo più bisogno di misure emergenziali il lavoro ufficiali come un Ultimo deve essere un lavoro che è di esempio anche per coloro che non fanno parte del servizio speciale anticrimine anche per gli altri carabinieri e stanno laiche magari sono nati in Sicilia ai quali bisogna dare un esempio per allontanarli dai rapporti e e dallo spirito di routine diciamo quindi noi anzi vogliamo generalizzare quell'esperienza c'era bisogno all'inizio degli anni Novanta di fare una cosa che si muoveva su tutto il territorio nazionale con una certa libertà di movimento perché almeno eravamo sicuri che non fossero in troppi a mettere i bastoni tra le ruote
Oggi le cose sono un po'diverse possiamo avviare una disegno che in decenni ed è organico insomma più definito più limpido in cui i controlli sono più chiari la ringrazio volevo rivolgere una domanda al dottor Ionta perché Prina punto ha fatto riferimento e ha spiegato con precisione diciamo questa questione di questa sentenza della Corte costituzionale io sono un cittadino assolutamente normale non sono un tecnico
Leggo
Per questi motivi che sono elencati in ventidue pagine
La Corte Costituzionale dichiara che non spetta al Pubblico ministero impersona il procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bologna ne acquisire né utilizzare sotto alcun profilo direttamente o indirettamente atti o documenti sui quali è stato legalmente opposte confermato dal presidente del Consiglio dei ministri il segreto di Stato
E trarne comunque occasione di indagine ai fini del provvedi promuovimento dell'azione penale e conseguentemente attenzione annulla gli atti di indagine compiuti sulla base di fonti di prova coperte dal segreto di Stato nonché la sopravvenuta richiesta di rinvio a giudizio io stamattina come tutte le mattine ho letto il giornale io ho letto una picchiata intervista al Presidente
Del comitato parlamentare fra Frattini
Pensavamo venisse stasera i protesta perché la Procura di Bologna a tra avanzato richiesta di rinvio a giudizio per i quattro agenti del sistema lei prima ha parlato di un'importante sentenza della Corte costituzionale ma qui non siamo in presenza di contraddizioni
Dottor Ionta
Ma
La risposta io credo che la via alla stessa corte costituzionale quello che è successo
Ovviamente io non posso commentare la decisione di un ufficio giudiziario ne posso commentare le dichiarazioni dell'onorevole Frattini riguardo posso solo dire che la Corte costituzionale in questa sentenza finisce come dicevo sinteticamente nel mio intervento con bare un'indicazione al Pubblico ministero
La Corte Costituzionale mai avrebbe potuto dire al Pubblico ministero chi è sottratto l'esercizio dell'azione penale per la semplice ed evidente ragione che esso è tutelato dall'articolo centododici ha per così dire suggerito una strategia investigativa
Che debba tener fuori dal processo gli atti e i documenti coperti dal segreto
Se a un illecito penale si può pervenire nella sua dimostrazione d'elementi estranei rispetto a quelli su cui vi è opposizione del segreto il Pubblico ministero all'obbligo costituzionalmente protetto di esercitare l'azione penale quindi in sostanza sono nella nella la risposta può essere questo
Il dispositivo della sentenza è chiarissimo perché è in linea con il principio affermato nella motivazione secondo il quale un atto un documento coperto dal segreto non è conoscibile neppure dall'autorità giudiziaria
Però nello stesso tempo la Corte Costituzionale doveva tener conto dell'obbligo dell'esercizio dell'azione penale che può essere sviluppato e quindi esercitato se gli elementi di prova a sostegno di quell'accusa ben derivino va oltre la fonte che non sia quella coperto dal segreto
Dottor Salvi vuole intervenire su questo
Grazie ci sono
Sì
Tra l'altro abbiamo qui in sala il dottor Maurizio Greco che avvocato dello Stato che si è occupato tra l'altro di questioni di questo genere è così dottore
Sì volevo perché l'avvocatura dello Stato è stata
è intervenuta tra l'altro proprio in questa sentenza si l'avvocatura dello Stato veramente ha sollevato mini Tressa appunto del Governo proprio il conflitto
Davanti appunto la Corte costituzionale qui cioè il mio autorevole collega che appunto è stato proprio il relatore dell'intervento della memoria e comunque tutta la difesa l'avvocato Caramazza
Comunque sia ecco io volevo dire questo
Secondo me bisogna fare un passo indietro questa è una sentenza che nella sua stessa parte motiva il richiamo a un attimino Queequeg erano già degli orientamenti della corte costituzionale
Io ho sentito parlare l'amico tutto Riotta di armati di alta amministrazione
Quando il governo appone e oppone il segreto di Stato
Io veramente appunto richiamando un attimino storicamente qual è stata l'evoluzione della corte costituzionale che ha portato appunto la stessa decisione in particolare delle sentenze
Vecchie ma attuali nel loro contenuto sono le sentenze almeno centosessantacinque del mille novecentosettantasette rispettivamente la numero venticinque numero ottantasei
La Corte costituzionale aveva detto che i in questi chiamasi siamo in presenza di atti che sono e hanno squisitamente una natura politiche a questo che cosa significa e che influenza a perché appunto bisogna distinguere tra gli atti di alta amministrazione e gli atti aventi appunto natura politica perché la Corte Costituzionale stesse appunto la sentenza mi novecentosettantasette diceva che è inibito giustamente
Al potere giurisdizionale di sostituirsi al potere esecutivo della pubblica amministrazione quindi operare un sindacato di merito su questi atti
Perché questo controllo di merito e addirittura sottratto al giudice amministrativo
Se non va appunto in quei casi che sono tassativamente elencati appunto dalla legge
Dottor Ionta prima appunto ci richiamava che questa sentenza costituito un attimino la base di quella che è stata poi la successiva legge cioè la legge del mille novecentosettantasette e la ottocentouno e noi crediamo che in quella legge viene un po'confermata la porta della natura capo di questa sentenza e degli atti di natura politica perché il Presidente del Consiglio oltre che questo potere vietato anche un potere di organizzazione e di normazione in merito al funzionamento dei servizi segreti stessi quindi quando il Presidente del Consiglio opera in questa materia opera con una chiara e patente
Attività che ha un contenuto normativo e quindi assolutamente politico
Allora qui il problema è proprio questo che il presidente in questa attività politica
Non e non è soggetto ad un sindacato giurisdizionale
Perché è un'opera che ed è un'attività che è libera nel fine
Ora qui sia ben chiaro però una cosa
Che noi dobbiamo distinguere dobbiamo verificare alla luce appunto di quello che era il dettato la Corte Costituzionale specificare che appunto è permesso questo al Presidente del Consiglio solo in quelle che sono appunto le materie strettamente specificamente indicate
Dalla sentenza spessa cioè il giudice costituzionale che cosa ha detto ci sono degli interessi dello Stato
Sicurezza interna esterna tra parentesi
In cui appunto il Presidente del Consiglio e legittimato
Acquisti Poteri così penetranti e così come posso dire visitasse il termine sovraordinati
Ora il problema appunto questo la natura di atto politico implichi a secondo mi l'inammissibilità appunto di un sindacato giurisdizionale
Perché perché questo come appunto è stato già detto
Eh già sottoposto ad un controllo interno all'ordine politico spesso assolutamente penetrante cioè nel momento in cui il comitato
E nel caso specifico noi vediamo che il Comitato all'unanimità ha deliberato il comitato è composto da forze politiche della maggioranza e dell'opposizione questa è una cosa che va tenuta ben presente non solo il comitato viene nominato compiutamente dai presidenti
Camera e appunto e senato quindi voglio dire a
Nella stessa scelta nello stesso momento in cui avviene questa scelta una qualificazione particolare lo dobbiamo tenere conto di questa cosa
Perché dobbiamo tenere conto di queste cose
Perché quando appunto
Viene opposto il segreto all'autorità giurisdizionale
E proprio questo il problema cioè questo segreto deve essere apposto solo in in cui chiamasi estremi se così si può dire cioè in quelle aree di intervento assolutamente compiutamente delimitate
Prima è stato detto da opportuno appunto che il legislatore intervenga a regolamentare queste are
Allora noi dobbiamo notare una cosa che la materia del segreto la nostra Costituzione non è affatto sfiorata e non è affatto toccata cioè una materia assolutamente nuova che non ha copertura costituzionale
E se ce l'ha ce l'ha esclusivamente appunto per questa interpretazione che appunto ne ha dato la corte
Ora
Quindi secondo il mio punto di vista noi dobbiamo considerare ci dobbiamo muovere che appunto il sindacato e della corte e comunque del giudice deve tener conto di quella che è l'ambito di ragionevolezza in cui si è mosso e il comitato e il Presidente del Consiglio
Quindi ecco quando la corte si trova a dover decidere deve decidere prima di tutto stabilendo la propria competenza e in secondo luogo stabilendo se la materia potesse essere oggetto un minimo punto di secretazione questo è uno dei problemi appunto fondamentali
Questo punto si pone proprio il problema dell'intervento dalla Corte costituzionale dei limiti del suo intervento
Ora il conflitto di attribuzione chiaramente sorge tra il potere politico appunto in potere giudiziario la Corte interviene esercitando chiaramente una funzione di garanzia costituzionale e non me di valutazioni politiche e degli indirizzi politici
Ora la Corte secondo il mio punto di vista deve valutare se la fattispecie prova quello che dicevo prima rientra appunto nella materia oggettivamente e ragionevolmente segreta bile
E questo perché perché innanzitutto alla corte non è che ci si può andare in continuazione perché altrimenti la corte diventa necessariamente ogni volta che viene apposto il segreto di Stato a questo punto quasi in grado di giudizio ulteriore rispetto a quelli già previsti dal nostro ordinamento
Ma perché appunto alla corte costituzionale dobbiamo considerare che essendo sottratte queste valutazioni di merito
Rimangono queste valutazioni su quella che è stata la materia appunto oggetto di segretazione
Ora però a proposito dell'ultima sentenza secondo il mio punto di vista cui dobbiamo considerare una cosa c'è un passaggio nella sentenza che è assolutamente chiaro cioè la corte parte da un presupposto che tutta l'attività dei servizi
Sia per così dire oggetto in materia di segretazione secondo me non è così ma non è così proporli facendo sci a quelle che sono i precedenti pronunciamenti
Cioè ci può essere un attività di secretazione
è una conferma di questa attività di secretazione che blocca il potere dell'autorità giudiziaria solo in esclusiva mente illimitatamente in quei casi appunto di difesa dei beni supremi dello Stato
Questo è secondo me il problema principale che ha questo problema
Che si deve fermare l'analisi della corte e chiaramente a quel punto una volta che c'è una pronuncia in questo senso qui si deve fermare anche l'autorità giudiziaria perché non credo che ci sia nessun governo nessun comitato parlamentare
Nessun presidente della Repubblica perché non ci dobbiamo dimenticare che il Presidente della Repubblica e garante della nostra Costituzione
Quindi sotto certi punti di vista il Governo e il Presidente
Risponde
Al Presidente della Repubblica della propria clientela
Ora quindi voglio dire
Che nel momento in cui abbiamo l'apposizione del segreto ce l'abbiamo illegittimamente la possiamo avere solo appunto in questa ipotesi in queste strette fattispecie che sono fattispecie supreme nell'interesse dello Stato da cui la giurisdizione si viene inserire ed è uno appunto proprio degli strumenti ed è uno dei poteri che appunto deve essere proprio tutelato tramite ma a quel punto perde ogni valutazione perché io ritengo che non ci sia nessun ordinamento
Che copra atti che possono essere i volti contro se stesso questo è il problema grazie dottor Greco dottore Ippolisto parziale giudice del tribunale dirò
Intanto salutiamo sottosegretario Sinisi buona sera adesso lei si scalda quale do la parola perché si è parlato molto di voi del ministero dell'interno
In effetti il mio intervento sarà proprio sulla circolare Napolitano
Perché la difesa d'ufficio fatta dall'onorevole
Brutti non mi pare che sia stata molto convincente e quindi spero che ministero interno destro ha presentato lo autorevolmente possa dare una spiegazione a un quesito che mi sembra prima ancora che giuridico di come dire di di logica comune
Ed è quella che dotto Sassoli ha chiaramente indicato
Questi servizi hanno centralizzati hanno acquisito esperienze conoscenze relazioni umane capacità di interagire sul territorio sulle persone all'interno e all'esterno della nazione hanno quindi un patrimonio investigativo ineliminabile
Nell'esperienza di coloro che hanno fatto processi che mi dà criminalità organizzata queste che queste caratteristiche sono quelle che hanno fondato risulta hanno portato cioè alla realizzazione dell'obiettivo è quello di contrastare efficacemente la criminalità organizzata
Io non credo che una diversa organizzazione
Possa portare allo stesso risultato perché delle due l'una o il patrimonio di persone esistente a livello centrale viene smembrata viene distribuito sul territorio a disposizione delle via e allora in questo caso si perde il Bobbio coordinamento fra persone
Oppure queste persone semplicemente vengono utilizzate non per scopi investigativi ma per scopi di coordinamento e conseguentemente si perde l'efficacia dell'azione investigativa che non può essere ovviamente spesso che è un fatto assolutamente personale
Caratterizzato dalla capacità del singolo dico di più di procedere all'atto non dite legarlo burocraticamente altra persona cura affidabile sul territorio
Credo che davvero da voi davanti a queste scelte della
Del Governo scelte che sono anche discutibili sul piano giuridico la circolare la l'intervento del procuratore nazionale antimafia
Subito dopo l'emanazione della circolare contenente un quesito al ministero della giustificazione stizzito abbastanza mite si diceva che con intervento paranormativo
Sì veniva a togliere efficacia nove ha una un provvedimento legislativo sul punto come come brutti ha dato delle indicazioni ma non mi sembrano sufficientemente argomentate argomentare sul punto sul punto
Credo che ponga davvero la questione centrale in questo paese e cioè se davvero come mi sembra che abbia implicitamente affermato onorevole Brutti bisogna dare atto che è finita l'emergenza sostanzialmente da un'autobotte ha detto è cambiato il clima politico non c'è più bisogno di un intervento sul territorio abbiamo bisogno di normalità
Io francamente credo l'esperienza giudiziaria dice altro l'esperienza giudiziaria è reale e attuale i fenomeni a livello mondiali sono altri
Quindi fare queste affermazioni anche su un piano politico credo che richiederebbe una impegno a portare la discussione a un livello parlamentare sicché almeno si possa impegnare tutto Parlamento su questa decisione caricano
Osservatorio capito così e poi naturalmente il dibattito
è bello anche per quei aperti io e
Io credo che lo numerosi Risi che poi è un magistrato quindi ci possa dire come sia stata maturata nella nell'ambiente del ministero intendo questa scelta che effettivamente è stata salutata dei più in modo molto simile all'intervento del Consiglio Superiore Magistratura quando dovendo decidere
A proposito la scelta Mary Falcone decise per meglio nel senso è un intervento fatto alla collega Boccassini che chiaramente come tutti gli interventi tende a provocare
Ma sicuramente c'è qualcosa sul quale noi dobbiamo rendere ai terroristi io considero questa una cosa bisogna sì offensiva mi dispiace ma alla respingo al mittente essendo tra le poche persone diciamo
Credo almeno questa è una cosa che rivendico che in quel momento si rendevano conto di che cosa significava quel voto
Medi Falcone ed aventi assistendo diciamo alla totale indifferenza della maggiore corrente quella di Unicost
Salvo in una sua componente minoritaria ad un non chiara comprensione del problema da parte di un'altra corrente presso la quale io avevo stima e amicizia la corrente di Magistratura democratica e per il resto assistendo ad una orientamento che era totalmente in contrasto con la linea che in quel momento mi sembra necessaria la lotta contro la mafia io oggi un'assimilazione fra queste misure queste direttive e quella vicenda mi dispiace la rifiuto
Dovete insomma per lo meno avete no alla prova ecco vediamo adesso come funzione quali se dimostrerete che noi abbiamo rimesso una specie di nei bis e saremo pronti a riconoscere che avete ragione anche andarcene
Al gomito a gomito provocatorio ovviamente ed esce da questa considerazione una cosa è il lavoro dell'organizzazione e del coordinamento che dà dei risultati quando è effettuato in un certo modo altre cose lavoro parcellizzato
Un un lavoro parcellizzato oltretutto soggetta a controllo gerarchico del dirigente della sezione provinciale
Chi conosce come funzionano i meccanismi a giustizia sa che questo vuol dire sostanzialmente scegliere le persone rendendo disponibile persone che il dirigente ritiene disponibili però l'iter giudiziario vuol dire cambiare totalmente il modo con cui si fa l'indagine questo non vuol dire che vi ama la fine nella mia formazione non c'era la sede del conosco le persone che hanno fatto quindi questo lo penso
Però oggettivamente la valutazione che si può dare e sicuramente una valutazione di smobilitazione
Grazie dottor parziale Marie il dottor Almerighi presidente del tribunale
Le sezioni tribunali penali di Roma
Ma io oggi venendo qui alla questa questo incontro ero dicevo agli amici dico ma è bello andare all'incontro non avendo l'obbligo di intervenire col nuovo rilassato e fai scontate
Io per cui il mio non è un intervento me ma semplicemente una un invito anche a coinvolgere io non so se siano presenti in sala
Rappresentanti dello sconto illogico del del che erano stati invitati a a presenziare
E del rosso
Perché alcuni sono presenti e se voglio interferire sarebbe molto interessante sentire anche loro o il loro punto di vista io adesso faccio parte della giudicante ho avuto per anni invece delle funzioni investigativo fatto per anni il giudice istruttore
E credo chi mi rendo conto intanto
Posso capire la reazione del senatore Brutti perché io ricordo perfettamente quello che successe in quella famosa seduta
I
Ricordo anche perfettamente che senatore brutti all'epoca membro laico
Del Consiglio superiore della magistratura si batte corno energie leonine perché il posto di consigliere istruttore venisse assegnato a Giovanni Falcone quindi questa è una testimonianza che ricordo perfettamente
E capisco l'archiviazione perché furto l'ispiratore di fronte a alle affermazioni del dottor parziale però
Devo dire che senza mettere minimamente in discussione la
Dire qualcosa di più della buona fede di chi condivide questa circolare abbiamo anche il sottosegretario Sinisi che ha una sua storia
Che un biglietto da visita che non consente equivoci sul punto così come quello del senatore sa del senatore Brutti
Devo dire però che siamo qui per ragionare tra
Uomini imperfetta buona fede e che hanno a cuore gli stessi obiettivi
Io devo dire chi
Mi auguro di sbagliare
Ma penso che questa circolare provo crea
Inevitabilmente dei passi indietro
Nella
Nella nel sotto il profilo dell'aspetto repressivo del delle dello dello Stato nei confronti della criminalità organizzata
Mi rendo conto che ci sono alla base delle ragioni di e maggior trasparenza di maggio l'organizzazione di maggior responsabilizzazione anche delle autorità locali
Però
Io credo che il carattere di diffusione endemica della criminalità organizzata e della microcriminalità perché il dramma italiano
E che non è che si debba fare la lotta e debba essere aumentato il momento repressivo sul piano del controllo della legalità nei confronti delle grosse organizzazioni criminali il dramma italiano è che esiste anche una microcriminalità diffusa che impone un impegno forse qualitativamente inferiore ma nonno certamente meno importante sul piano della dell'assetto della legalità nel Paese
E allora io penso che quella distinzione tra
Realtà di polizia locali chi abbiano la cura di impegnarsi nell'ambito di un territorio più ristretto
E delle organizzazioni di polizia che invece hanno la possibilità di intervenire operativamente e su un piano nazionale e io credo che questa distinzione fosse assolutamente proficua
Tra l'altro mi sembra questa circolare incontro tendenza anche con un altro aspetto cioè il fenomeno della diffusione della criminalità
Sta assumendo sempre più delle dimensioni
E sì ancorate al territorio sul piano magari dell'organizzazione logistica ma un diffuse a livello non soltanto su tutto il territorio nazionale ma anche sul piano internazionale
Quindi direi che la direzione nella quale è a mio sommesso avviso si deve andare e quella di affidare
Degli incarichi operativi
A sul più sul non soltanto sul piano nazionale ma anche sul piano internazionale così come questi organismi avevano la possibilità di fare
Tra l'altro so che qualcuno ha sollevato l'esigenza di questa una una motivazione che non se sia una motivazione posto alla base della circolare oppure un'interpretazione
Al di fuori del del Viminale
E qualcuno ha storto il naso per il fatto che in qualche modo si erano creati dei legami tra certi magistrati inquirenti e questi corpi che hanno questa competenza sul piano nazionale e che questo esce rapporto così può troppo stretto tutto sommato poteva anche essere così e nonno ben accetto sul piano della trasparenza sul piano della efficienza sul piano della
Certo
Ora
Io ritengo e questo lo dico anche sulla base della mia esperienza professionale
Che il rapporto fiduciario tra Pubblico ministero all'epoca giudice istruttore
E polizia giudiziaria nell'espletamento delle indagini in un fatto fondamentale
E per i buoni risultati delle indagini
Non esiste possibilità di portare avanti
Indagini di polizia giudiziaria
Che superino certi livelli
Delinquenziali
Se non c'è una
Uno scoop un superamento dall'aspetto burocratico del rapporto tra magistrato inquirente e polizia giudiziari
Quindi diciamo se questo aspetto viene considerato come l'aspetto negativo per me io ritengo che sia un aspetto estremamente positivo
Non vorrei che come spesso è successo nella solitaria con questo concludo perché ripeto non potevo fare l'intervento
Che cosa circolare e questo lo domando alla l'onorevole Sinisi
Che credo debba intervenire
Non vorrei che questa circolare sì inserisca in quella logica tipicamente italica
In base alla quale
Quando c'è qualcuno che sbaglia
Anziché far funzionare gli anticorpi
Sì eliminando
E la possibilità che qualcun altro sbagli attraverso la soppressione di un di una istituzione di una di un corpo di un
Questa è una tendenza che ha lontanissime origini
Sul piano politico generale basti pensare alla a faccio soltanto piccolissimi Flash il pretore
C'erano alcuni che sbagliavano
E e però nella stragrande maggioranza dei casi il pretore funzionava bene e stato praticamente eliminato il pretore
Forse c'era
E come se diciamo attraverso l'errore di un carabiniere dovesse per rimediare a questo dovesse essere soppressa l'arma dei carabinieri
Ecco io adesso fatto chiaramente un paradosso ma per illustrare in modo volgare era rozzo e sintetico soprattutto quello che io intendevo dire quindi
Questa è la domanda che faccio all'onorevole Sinisi che sicuramente mi dirà di no ma io starò a sentire con attenzione quali sono le ragioni flessibili contrapponga a meno che non la pensi come me e poi ripeto e chiudo
Diamo voce anche alle anche agli operatori di polizia
Onorevole Sinisi
Ci sono due questioni ce la domanda c'è la domanda del vedo tra i meriti ci sono alcune osservazioni che sono state fatte e finite all'emergenza contro la criminalità
E se
Perché come spiegare lo smantellamento di strutture centrali
è un po'questo creare rischi
Diciamo a una polizia efficiente che abbia contatti internazionali che lavori all'acquisizione alla messa in pratica delle informazioni quindi abbia dice dei centri di raccolta ecco dell'informazione così diciamo le perplessità che sono state espresse fino adesso
E a questo vorrei che lei
Ci dicesse come stanno le cose
Intanto non intendo fare alcuna difesa di ufficio
O ex officio tre circolari che riguardano i Raggruppamento operativo speciale il Servizio centrale operativo il servizio centrale
Della guardia di finanza
Ma intendevo con voi riepilogare in questa occasione diciamolo un ragionamento che non nasce ha fatto con questo governo
Io su questo vorrei che tutti quanti indù classico un attimo a riflettere
Sia o meno una iniziativa di questo governo se sia un problema che ne abbiamo posto
E se vi era o meno la necessità di prendere delle iniziative
Io quello che voglio dire con assoluta chiarezza che
Non si tratta e nessuno mai ha mai pensato di dire che un'emergenza criminale al nostro Paese fosse cessato questo momento e questo lo voglio dire con forza
Si è trattato di prendere atto a un certo punto che
La logica dell'emergenza con la quale si era andata avanti nel nostro Paese
Ma come nota di censura nei confronti dell'azione dello Stato non tanto come nota di censura nei confronti del Paese
E dei suoi cittadini
Eccoli chiedesse uno al momento di maggiore organicità
In buona sostanza quel fortunato sforzo fortunata soltanto perché ha sortito effetti positivi che era stato fatto per la criminalità organizzata diventasse uno sforzo strutturato organizzato
E che
Mirata e mira
A sconfiggere la criminalità e soprattutto da un apparato di sicurezza nel senso più ampio che riguarda anche il funzionamento e la giustizia
Al nostro Paese
Diciamo più efficaci
Quindi se elevata la soglia di attenzione nei confronti della criminalità comune
Ma nessuno di noi si è mai sognato rimettere in discussione gli importanti risultati che sono stati raggiunti anche nella individuazione degli strumenti di contrasto per la criminalità organizzata
Questo voglio che sia assolutamente chiaro a quelle strutture quei rimedi
Ci abbiamo creduto in altra veste
Continuiamo a crederci ora in questo questa azione politica e verosimilmente se non accadrà niente di straordinario continueremo a crederci
Però questo non vuol dire affatto fotografare
In maniera statica una situazione riconoscerla come
Massimo sforzo possibile
E riconoscerla come la soluzione finale anche perché a molti di noi che siamo qua
Proprio questa sera
è ben noto che non è allo status quo nemmeno il progetto originario nel progetto che si prefigurava nel novantuno e novantadue
Io ho letto
Molte cose
In questi giorni in questi mesi
E mi sono sempre sottratto quel dibattito
Sulla memoria di Giovanni Falcone sull'interpretazione autentica del suo pensiero
Cercando di fare quella che era la mia parte che non era quella di essere stato un amico di Giovanni Falcone ma
Un giovane magistrato
Lavorava con lui cercava di
Di succhiare tutto quel tutto il sapere possibile dalla sua intelligenza ma
Se la forza del del buonsenso se la forza della ragione hanno un valore
E allora penso che tutti quanti
Quelli che conoscono un questa epoca ma questo Periodo
Sanno benissimo
Sanno benissimo
Che la scelta dei servizi centrali interprovinciali è stata una scelta strategica fatta da Giovanni Falcone
Che sollecito prima la polizia di Stato a costituire dire successivamente l'arma dei carabinieri
Ma sanno anche benissimo
Che
Quando stava a Roma Giovanni Falcone
In un assetto della magistratura anche diverso
Con c'è più un diverso assetto
Del sistema di polizia deputato la lotta alla criminalità organizzata che non era più quello di avere tre servizi centrale di ciascuna delle forze di polizia ma di avere non solo servizio interforze
A questo non perché voglio fare l'interprete autentico e postumo
Perché
Ma basta leggere le date
Posto che nessuno ha messo in discussione perché questo fa parte delle convergenze
Di quanti poi hanno partecipato al dibattito
Quasi sempre polemico
Molto spesso sterile
Sulla vicenda della lotta alla criminalità organizzata dall'organizzazione della lotta alla criminalità organizzata che se le date hanno un senso schede i tempi hanno un valore
Allora c'è da dire che ecco non si può congelare alla legge centocinquantadue il pensiero storico
I Giovanni Falcone che invece si è voluto nel tempo
E ha trovato anche sulla base di quello che era la forza politica che in quel momento esprime una volontà chiara
Di organizzare le forze di polizia
Per la lotta alla criminalità organizzata in maniera diverso
Essendo allora non si professò la tesi della cancellazione
Dei servizi centrali e interprovinciali
Però se anche lì la lettera della legge ha un senso
Si parlava dell'assegnazione dei contingenti dei quei reparti alla DDA
Non di tutti
Non di tutti
Ma un converge sulla via torno a dire non è la mia interpretazioni forzate male è scritto nella legge istitutiva della via la istituzione del ruolo degli investigatori
Che non è mai stata fatta
E un obbligo immediato di raccordo informativo
Dei servizi centrale interprovinciali da subito verso la via per la materia la criminalità organizzata
Queste sono
Norme scritte
Io so bene che la nostra cultura giuridica ci rende appagati dal solo fatto di averle varate le norme a prescindere da quello che succede dopo
A questa la storia questa è la legge
A cui dobbiamo fare riferimento ora
In questo contesto
Avendo a cuore
Un assetto diciamo definitivo
In questo senso normale
In questo senso normale
Non normalmente basso con con normalmente scadente ma normalmente efficiente strutturato definito
Per le forze di polizia impegnate per la lotta alla criminalità organizzata ecco io penso che
Avendo a cuore tutti quanti ed essendo tutti maggiormente in questa sede è assolutamente interessato a una soluzione positiva
Di queste discende e allora dobbiamo riconoscere
Che un meccanismo che manteneva
Identità di competenza a livello centrale e a livello interprovinciali
Di quattro organismi di polizia di cui tre delle singole forze di polizia ed uno Inter forse era una cosa che non è ragionevolmente sostenibile
In maniera definitiva
Non è ragionevolmente soste
Perché l'unica cosa che ragionevolmente sostenibile
E che può far parte di un progetto di
Normale funzionamento
Ecco di avere una grande professionalità ben distribuita su tutto il territorio nazionale che non significa che le indagini di dare le fa allo scopo o la Criminalpol di Bari che non può investigare in Venezuela per quel questo sappiamo benissimo che non è vero
Sappiamo benissimo che non è vero
Ma significa semplicemente che la Criminalpol del Lazio avrà un suo momento di coordinamento fra le Criminalpol dal servizio centrale
Che auspicabilmente in un passaggio successivo perché se ci fermiamo qua probabilmente molti dei nostri
Accusatori potrebbero avere qualche argomento in più ma in un passaggio successivo
Si struttura meglio raccordo informativo in ossequio della legge
In ossequio della legge
Avendo a disposizione ovviamente
Per la centrale di Intelligence operativo per ciascuna delle forze di polizia convergenti verso un'unica struttura interforze e a quel punto diciamo che l'assetto
Se non definitivo comincia a essere strutturate capace di
Lavorare nel lungo periodo e comunque più affine
A quello che il progetto originario al quale noi
Io ero legato
Detto questo
Forse è il caso che qui siccome mi è stato chiesto come è nata questa questa vicenda il ministro dell'Interno Nea più volte fatto cenno
Anzi hai lasciato dichiarazioni assolutamente ufficiale in entrambi i rami del Parlamento dove ha chiarito
Il fatto che io ero stato incaricato di svolge un'accurata analisi e formulare delle proposte relativa al coordinamento delle forze di polizia
Che questo lavoro io l'avevo compiuto che è stato portato all'esame della comitato nazionale per l'ordine e la sicurezza pubblica
Che come e noto anzi notissimo
La proposta che ha proposte che avevo formulato io ero anche di modifica normativa
Che è stato ritenuto invece
Non matura la situazione per modifiche di tipo normativo le quali io ancora oggi ovviamente non potendo smentire me stesso
Avrei auspicato e che si optato proprio per una formula diciamo di minore respiro ma egualmente efficace
Che è quella di trovare una soluzione intermedia sulla base dei poteri conferiti alle già ammesso le interni poteri direttiva l'articolo diciassette della legge centoventuno del dell'ottantuno e così è nata e così si è sviluppata inutile dire che il Comitato nazionale che si è occupato di questa cosa facevano parte tra fanno parte oltre che il ministro all'Interno presidente sottosegretario delegato per la pubblica sicurezza vicepresidente
I vertici delle cinque forze di polizia previste dal comparto sicurezza quindi arma dei carabinieri anzi
Pubblica sicurezza e Polizia di Stato con il direttore generale capo della polizia arma dei carabinieri con comandante generale Guardia di finanza e quindi tutti
Tutti oltre penitenziario
Tutti loro hanno dato il loro assenso ovviamente questa formulazione c'è una formulazione di
Di prospettiva uno non una formulazione statica me
Limitata oggi non solo aggiungere che nel mio
Progetto nella mia proposta che era molto più ampia anche rispetto alle cinque direttive che sono state emanate
Si ponevano in evidenza alcuni problemi di carattere più più generale che era al di là della razionalizzazione delle forze di polizia
Anche la questione della migliore efficacia del dispositivo di sicurezza su tutto il Paese in tutto il Paese
Perché anche su questo
Io sono anch'sempre più convinto per fatto che anche la lotta alla criminalità organizzata si fa avendo un apparato efficiente di polizia ben spalmato su tutto il territorio dello Stato
E che le vicende relative anche i comuni minori non sono affatto vicende marginali
Ma che sono vicende
Essenziali che vanno seguite con grande cura e con grande attenzione né più e nemmeno lì come si seguono le vicende delle grandi città
Adesso non voglio dire
Credo che
Non basta interrogarsi
Sulla fuga di Gelli Contreras ma bisogna anche interrogarsi come mai in un paese di quattro mila abitanti sono cinquantanove omicida a carico di ignoti
Credo che questo sia un interrogativo
Quello delle spessore dalle scene cosa sulla quale tutti quanti noi subiamo interrogare perché se no facciamo nella lotta alla criminalità organizzata a Palermo
E poi ci dimentichiamo i bagliori o Partinico che e ovviamente non è così stato chiarissimo però siccome le ci sono anche altre obiezioni alle quali vorrei che lei di essere risposta dalla per ora al dottor il
Devo dire che se se se realmente sarà di essere realmente la direttiva il venticinque marzo fosse il momento come dire intermedi ogni realizzazione di come dire del disegno
Originario di organizzazione membri delle strutture di contrasto alla criminalità organizzata che fu concepito il in modo progressivo a far tempo dal mille novecentonovantuno molte Tragedy perplessità veramente potrà sempre presi dalle perlomeno io a lei le mie leonardesco se prima Leo
Devo esposte partendo anche dal presupposto che la discussione sulla materia non può partire da un bilancio del funzionamento dei singoli servizi centrale di polizia anche perché i bilanci sono diversi niente e non ciascuno di essi non può essere preso a elemento di pietre di paragone
E e si è perché ho sottolineato che quella legge la legge istitutiva della via poneva un principio che tutto molto moderno perché ore recepita a livello comunitario della o unicità del soggetto politico di riferimento e di responsabilità dell'attività di contrasto
Criminalità organizzata che in una qualche misura era Conte deve anzi direi in misura più accentuata era contenuto anche nel progetto presentato va Gian Nicola Sinisi
è ormai noto come progetto Sinisi progetto dice però il problema è anche
Che esistono una serie di elementi per dubitare che questo questo momento di organizzazione non sia un passaggio intermedio verso questo sistema ma sia invece espressione di una spinta divaricate
Di una spinta di praticante perché se è vero che
L'attenuazione della posta capacità di concorrenza dei servizi centrali delle singole forze astrattamente favorisce locali come dire l'allarme l'attrazione in capo la al servizio interforze in capo la DIA di tutte le competenze o comunque dei ruoli che la legge istitutiva le attribuiva è anche vero che
Non si sente nell'aria alcuna forza
Alcuna pressione di volta potenziamento alla al pratica effettiva dei compiti attribuiti alla DIA dal sua legge istitutiva nel senso che di questa fossa se ne sente parlare come un organismo tendenzialmente votato da assume soltanto compiti di intelligenza di analisi informativa di indagini prevedono dire che francamente depotenziare devo gravemente omento invece lei è bravissimo però non giriamo intorno cioè lei dice
Sì prima discutiamo della DIA e per gli altri organi centrali no io dico una cosa io dico una cosa se è più semplice io dico che e in questo voi veramente condivido le parole di Gian Nicola Sinisi è necessario avere un assetto normale un assetto normale significa come dicevano giustamente un assetto definitivo e un assetto definitivo non può che essere un assetto organico
Il sistema normativo degli strumenti di contrasto e criminalità organizzata è cresciuto in modo disarmonico e talvolta contraddittori o comunque a volte disordinato dire una necessità di mettervi in hanno sicuramente se a mio avviso però questa necessità non poteva che realizzarsi sul piano legislativo perché diversamente prevalgono le spinte
Come dire le spinte corporative e non soltanto le spinte corporative delle forze di polizia perché come dire io sono certo che nella direttiva del venticinque marzo conta anche una sorta di come dire di di molto di insofferenza delle strutture gerarchiche più tradizionali presso questo organismi cresciuti va molto violentemente in pochi anni
Ma anche all'interno della magistratura perché nel novantuno si istituiscono le direzioni distrettuali antimafia come momento di forte di consapevolezza necessita di strutture centralizzate caratterizzate
Dal dal particolare attitudine particolare esperienza di magistrati che le compongono
E invece il Consiglio Superiore Magistratura pochi mesi fa introduce la circolare che introduce un limite temporale vini e temporale
Sconosciuto a tutti gli altri magistrati per i magistrati che fanno parte di via c'è proprio le strutture più specializzate dove in astratto si riconosce la necessità della maturazione il capo i componenti di due maggiori esperienze delle maggiori attitudini viene sotto
Posto agli stessi vai via meccanismi di controllo che trasudano un'analoga diffidenza presso la Fondazione di strutture professionali che sfuggono ai traditio
I criteri e di formazione valutazione delle carriere che come dire ciascuna Coppola azione a maturato queste sono tutte spinte alla
Come dire la allora come dire tutte manifestazioni quello scricchiola mento del sistema di Contra vide legislativo in materia di criminalità organizzata che dipendono dal fatto che alle posizioni non native non è poi corrisposta una attuazione coerente io c'ho ricordato l'assunzione di responsabilità precise politica precisa
Che ha avuto luogo non dando non emanando mai i decreti ministeriali che dovevano sancire la confluenza dei servizi centrali interprovinciale di polizia negative però è anche vero che non è possibile lasci tale alla contingenza politica o le valutazioni del singolo Governo scelte su cui si deve misurare secondo menta essere suo complesso il Parlamento nel suo negozio volevo sentire su questo anche il dottor Ionta
Ma no brevissimamente che sembra che la questione posta come dire
Sottosegretario Sinisi sia una questione che merita grande rispetta
Credo che nessuno di noi che in questa sala sia propenso a immaginare una legislazione farraginosa
Ho una legislazione che viene ad avere il suo ingresso nel nel mondo giuridico sulla base delle contingenze e dell'emergenza
E credo che questo dicesse anche il senatore Brutti
Nel suo intervento
Credo che dicevo anch'io le stesse cose quando parlavo di uno stato come dire ordina in cui ci siano delle regole destinate a valere
Per un congruo ragionevole lasso
E tuttavia io credo che dopo aver detto
Che condivido questa impostazione come dire di normalità non perché sia cessata l'emergenza ma perché occorre mettere un ordine voglio dire definitivo ma tendenzialmente definitivo
Le obiezioni che credo da da molti settori
Non solo della magistratura ma anche delle forze di polizia
Merito ma altrettanto rispetto
Perché a me sembra che la direttiva di cui stiamo discutendo stasera
Anche se io poi mi sono interessato più il problema del segreto ma comunque la direttiva di cui stiamo discutendo stasera
Rimarchi un
Profondo significato
E ciò ore sostanzialmente quello per cui le organizzazioni centrali sostanzialmente nazionali devono fungere da raccordo informativo
Devono cioè sostanzialmente riportare alla periferia i dati informativi acquisiti non hanno più compiti d'investigazione
Se questa è la scelta si potrà condividere o non condividere
Io personalmente tenderei a non condividere però che lo si dica chiaro si è scelto che servizi centrali nazionali non svolgono più investigazioni e credo che questo sia stato scritto nella direttiva però questa è una cosa su cui fare i conti perché non si può venire a dire che ah va bene ma i servizi nazionali continuano a fare i colloqui investigativi ah va be'ma sul fanno il supporto logistico e questo significa che possono porre in campo gli agenti sotto copertura
E perché non mi pare che questo sia più ragionevolmente sostenibile alla stregua di quello che ha detto la direttiva al
Il governo si è assunto la responsabilità di dire gli organi centralizzata per cui nazionali non svolgono più investigazione
Questa è la scelta che sia chiara voglio dire non si può sostanzialmente sull'equivoco continuare a sostenere che i servizi nazionali
Continua a permanere sia pure in una forma ridotta nelle capacità investigative si è scelto una strada diversa di cui ovviamente il Governo si assume la responsabilità
Però qui e dottor Ionta torniamo là dove lei prima
E cioè in tre giorni col incontrerà si potrà prendere o no perché ai cittadini interessa questo perché io qui leggo una lettera del
Procuratore della direzione nazionale antimafia vigna che scrive al ministro onorevole Sinisi
Si amministra la giustizia e gli dice riscrive che le perplessità derivano in particolare dal contenuto del decreto alla stregua di tale criterio i servizi centrali come è evidente non potranno che avere compiti investigativi
L'ora quello che diciamo il dottor Ionta
Discesa e mi sembra chiaro diciamo nel testo del decreto anche al procuratore
Dini ha diciamo sembra evidente allora in due o tre giorni con tre aerei Spagna si va a prendere
E bisogna intenderci sulla definizione perché se no rischiamo di andare fuori pista che cosa significa svolge attività investigative non potranno svolgere attività delegate dall'autorità giudiziaria questo non c'è dubbio
Perché questo è stato escluso
Ma potrà svolge tutte quelle altre attività che le sono conferiti dalla legge ma che non sono di natura investigativa che sono analisi e raccordo informativo coordinamento delle strutture territoriali e supporto tecnico logistico ora siccome ci siamo presi la briga anche a seguito di quella lettera che del procuratore nazionale antimafia
Ha mandato al ministro Giustizia e che il ministro Giustizia ci ha girato per
Per conoscenza siamo presi la briga di fare un catalogo
E tutte le previsioni normative che tra virgolette attui attribuirebbe i servizi centrali poteri investigativi io vi debbo dire che dal catalogo che ne abbiamo fatto non c'è una sola norma
Una sola norma che attribuisca ai servizi centrali poteri investigativi non ce n'è una
Ma vi posso dire di più ma ti assicuro questa è terreno di Luiso altro scippo cibo e inutile fare il richiamo altre centosettanta settantuno Stanković penale perché è un richiamo assolutamente generico no non parlo della nonna in Canada emettesse la potestà Pubblico ministero di delegare indagini perché è stato appena detto nei e stanno bene altre cinque e proprio la recisione debba lavorare di Venezia funzionalità ben noi dobbiamo dobbiamo intenderci anche su questo perché poi alla alla madre di tutte le battaglie prima o poi ci arriveremo
E la madre di tutte le battaglie è il rapporto fra polizia giudiziaria e Pubblico ministero perché prima o poi questa situazione di assoluta confusione non sarà più sostenibile questa è la questione madre che e induce tutta una serie di confusioni e sovrapposizioni perché ci sono tante altre norme io ricordo giovane magistrato ma probabilmente fanno parte di quelle norme del seguente
Che c'è un'altra norma che dice che a rispondere al procuratore della Repubblica è il responsabile il servizio di polizia giudiziaria
Guai guai
A interpretare che il Pubblico ministero si sceglie il suo ufficiale di polizia giudiziaria di fiducia perché questo sarebbe un vulnus ai corretti rapporti fra istituzioni del nostro Paese
Ci sarebbe una cosa di una a mio avviso di una portata assolutamente terribile lasciamo stare che questo poi accada e non sarò certo io a dire che per il fatto che ci sono delle cose che non funzionano invece di usare la medicina selettiva usiamo l'arma finale
Ascoli diceva Mario confermo
Assolutamente le sue preoccupazione proprio a stare attenti su questo nelle qua norma e assolutamente mal se mi consente Giovanni mal citata
In questo caso io capisco che tu mi parli gli agenti sotto copertura capisco anche che se gli si parla di consegne controllate in materia di droga però la risposta ce ne ho da darti
Tanto aveva legge sulle consegne controllate poi mi spiegherà qualcuno come faceva il legislatore del novanta e immaginare che esistevano i servizi centrali interprovinciale che sono stati fatti nel novantuno tanto per cominciare a a a chiarire
I dettagli e poi qualcuno mi dirà anche se gli agenti sotto copertura venivano servizi beni vengono oggi fornite ai servizi territoriali perché credo che oggi così come sempre la gente sotto copertura viene preso altrove
Quindi sono tutte perdonatemi la mia Rozza franchezza citazioni assolutamente fuori luogo
E soltanto saputo destituite di ogni fondamento giuridico perché torno a dire io mi sono fatto il catalogo il catalogo ipotesi per ipotesi e tutte le previsioni normative che attribuiscono delle non ce ne una una a mio avviso che faccia riferimento ai servizi centrali come ordini deputati a delle investigazioni giudiziarie non ce n'è una
Fermo restando quando come l'approvate ovviamente il dubbio l'origine della scienza e quindi
Pronti via
Non c'è dubbio tant'è vero che io ho citato una norma anche questa posta nell'ottantotto e quindi come dire posto da un legislatore che non immaginava resistenze servizi centrali
Di polizia ma che pur tuttavia è necessariamente riferita anche commetta trovate nella prassi è costantemente anche servizi centrale di polizia vale a dire il la la norma che attribuisce appunto il mistero potestà direttive all'interno delle indagini preliminari e la potestà di delegare il compimento di atti di indagine agli organi di polizia giudiziaria e che è questo il problema perché è questo il problema vale a dire del del dell'equilibrio che si decide di dare l'assetto dei rapporti tra pubblico ministero e polizia giudiziaria io sono francamente prontissimo ad affrontare la madre delle battaglie comuni lei definita vale a dire il rapporto tra pubblico ministero e polizia giudiziaria
Per una ragione semplicissima perché è proprio su questo terreno che si che Christian tra di andare in crisi anche la pretesa l'autonomia e l'indipendenza della Pubblico ministero perché noi stiamo scivolando in compiti di ricerca né notizia di reato e di quindi ragioni editore di tutela delle esigenze di prevenzione che invece in alcun modo ci spetta su questo io credo che noi dovremmo esaminare dicono e con magistrati comportamenti Pubblico ministero senza eccessive indulgenze autoassolutoria
Ci sia indulgenza assolutoria autoassolutoria io credo che c'è il rischio grave che discutendo se il pubblico ministero debba essere autonomo indipendente
O se sì ci siano le condizioni realizzare o meno una separazione funzione o addirittura delle carriere si rischi di partecipa a un dibattito privo di significato perché tra un po'l'aveva devo dibattito a mio avviso ma non tanto lo dico provocatoriamente ma non credo poi oltre una certa misura
I il il rischio che tra un po'dibattito sia quello sì pubblico in sé e polizia giudiziaria debbano fa parte della stessa amministrazione o di amministrazioni diverse perché si se non si pone mano una serie di di quelli se non si parlasse di disfunzioni se non si mette se non si eliminano torsioni dell'attuale volo del Pubblico ministero può addirittura rischiasse di che sia fondato dubitare della necessità di come dire di organi gerarchici visti e quelli di studio distrutto e gerarchie distinte visto due giacche distinte ma ciò non toglie che segue non toglie nulla affatto
Che oggi come nel novantuno si poneva la stessa esigenza vale a dire quella di dotare il pubblico ministero che ha la potestà di di dirigere indagini criminali in materia di criminalità organizzata di organi di polizia giudiziaria capaci di quelli adattarsi alle dimensioni e le caratteristiche del fenomeno
Ed è su questa come dire su questo tema che secondo me va misurata poi la dei come dire l'idoneità del decreto ecco sia
Non risolva i rischi si sarà ridotto Melillo con questa mia argomentazione a sostegno della sua per la sua testa
La chiave di volta è presente il rapporto fra Pubblico ministero e polizia giudiziaria
La chiave di volta nel processo per la questione relativa alla notitia criminis e dal momento in cui il Pubblico ministero si deve attivare se noi non chiariamo questo confine in maniera netta e continuiamo a diventare quella situazione di confusione che oggi del termine che ci siano delega di indagini intrusive nei compiti propri della polizia giudiziaria
Disposizioni che sono autentici comandi
Esecutivi nei confronti di organismi di polizia
Tanto da mettere il Pubblico ministero in
Una condizione tale da essere prefigurato con una sorta di super capo della polizia o super capo di quell'organismo di polizia
Chi ha a cuore come noi perché tanto conosco benissimo come la pensata
L'indipendenza del Pubblico ministero dall'esecutivo ma rischia invece di aprirsi una in autostrada
Da cui e difficile se non ho assolutamente difficilissimo riuscire a venirne fuori assolutamente perché siccome tutto poi nel sistema ha una sua architettura armonica se si danno dei poteri di polizia ad un'autorità giudiziaria la situazione diventa sotto il profilo dell'architrave costituzionale insostenibile crolla tutto
Non può non può reggere se ci sono dei provvedimenti come ho visto io che dice cintura te la zona
No ISPI spiego Giovanni
O se ci sono queste ulteriori pulsioni verso l'accentuazione dei poteri di prevenzione
Ma in quale Paese e sostenibile
Che una forza di polizia ed il suo capo tra virgolette siano completamente svincolati dalla responsabilità della politica della pubblica sicurezza che non può non competere a un governo e ma bisogna lavorare su queste cose perché vedi Mario
Tu dici bene quando dice che non si può siccome uno l'influenza tagliargli la gola perché così non sente più quel fastidioso bruciore però è anche vero quando questa malattia comincia a diffondersi troppo rapidamente con la cura non basta più l'aspirina ci fu una cura
Un bell'antibiotico mirato ci vuole una cura robusta e selettivo un attimo senatore senatore Brutti
C'è il rischio di un vuoto anche organizzativo magari ci fa ricordare son vecchi esperienze Sturzo se lei si ricorda si perderà sicuramente il nucleo antiterrorismo dicendo tiglio e non c'è lei quel rischiano non lo corriamo
Io penso di no perché la in sostanza c'erano uomini
Che si erano specializzati che avevano maturato una specifica professionalità e che erano anche molto esposti conosciuti minacciati
Che a un certo punto vengono sparsi in tutte le direzioni vengono sottratti cioè a quel lavoro qui non siamo di fronte a una situazione di questo genere che noi abbiamo un personale che continua a svolgere il medesimo lavoro
Dentro un quadro di organizzazione amministrativa che cambia rimangono ferme le norme di legge rimane ferma la vocazione professionale di questo personale
A me non pare che possa accadere la stessa cosa ci sono dei rischi che sono stati paventati timori che abbiamo che abbiamo sentito
Io non vi considero fondati ma credo che intanto si debba dare la possibilità a questo sistema che è definito dalla direttiva del ministro dell'interno di di funzionare non c'è da parte del governo
Nessun secondo fine che non sia quello di rendere più limpida e chiara l'organizzazione di queste strutture
Quindi ingoiano il primo a imparare dall'insegnamento dei fatti se ci fosse qualche evidente controindicazione ridiscutiamo questo diventa il ministro Napolitano anche detto
A me non sembra dei pericoli maggiori in questo momento vengano dai disegni di organizzazione perché poi ogni disegno di riorganizzazione davanti
Segno di vitalità mette in movimento queste forze posto che non le smantella diamo posto che non riescono dedichiamo noi pensiamo organizzare al meglio e contemporaneamente c'è un richiamo che facciamo a questo personale perché i lavori perché si impegni perché continui a scorgere la propria attività no il rischio che vedo non è qui il rischio prevalere dello spirito di tutti
Il rischio è nell'abbassamento della guardia nella passività gli episodi delle ultime settimane vanno in questa direzione
In questo senso recati acciuffato Cultrera
Era necessario ma non è ancora sufficiente per dimostrare che abbiamo invertito la tendenza queste due future a breve distanza dall'altra dimostrano e c'è stata una disattenzione quando viene meno
L'impegno quando prevale lo spirito burocratico succedono fatti come questi con noi dobbiamo invece
Spingere perché questo impegno non venga meno rendere chiaro a tutti i funzionari dello Stato e la registrata in tre in qualche modo loro lavoro si trovano ad incontrare fenomeni come quelli della criminalità organizzata delle trame e degli affari eversivi come nel caso della P due che devo lavorare tenere gli occhi aperti
Noi non credo che saremmo in grado di reggere un altro episodio come quei due sono successi tutti e due sono successi per un incrociarsi di Cassino
Io non non penso che ci sia stata una volontà malvagia ma questo è peggio ancora che ci preoccupa ancora di più
Perché se per caso
Può succedere nulla ci dice che non continui a succedere
Il caso
Con dove dove trovare la sua origine alle sue radici io credo che trovi le sue radici nella disattenzione nello spirito della ordinaria amministrazione della routine nello spirito burocratico
Noi dobbiamo impedire che questo prelato questo a me sembra il problema più rilevante oggi non è tanto quello delle direttive
No io volevo dire anche qualcosa sulla questione del segreto di Stato ma non so se c'entra quindi brevemente brevemente molto brevemente no io sono d'accordo con quello che diceva il dottor Ionta
Vorrei che il sistema
Delle garanzie funzionali che è necessario introdurre per tutelare determinate attività dei funzionari dei servizi fosse un sistema garantito al massimo
Cioè il caso che è stato sottoposto alla Corte Costituzionale nasce da questa singolare sovrapposizione
Di problemi c'è un terrorista in un altro paese che di passaggio per l'Italia arriva il servizio italiana della Polizia di prevenzione da segnalazione che c'è questo signore che è pericoloso
E sì attiva una sorveglianza nei confronti di questa persona anche attraverso una intrusione nella sua sfera privata perché ci sono delle intercettazioni bene questo nell'ambito del nostro ordinamento è un comportamento che pur motivato da Fini legittimi poi che è volto a tutelare di integrità dello Stato l'ordine democratico comunque concreta un reato da qui non si sfugge e allora parte il procedimento penale e a questo punto con e si fa a coprire a tutelare pubblici funzionari che abbiano svolto attività che sono attività di tipo istituzionale non deviazioni non sono attività istituzionali ed è l'unico strumento che viene impiegato e questo dall'opposizione del segreto di Stato che lo strumento assolutamente impropri perché non è non è per questa via che si tutela l'attività legittima degli appartenenti ai servizi di informazione e sicurezza che pure concreti un reato oggi un agente di un servizio segreto italiana dove nell'ambito del territorio nazionale utilizzi una falsa identità commette un reato e quindi se se questo comportamento viene scoperto viene penalmente perseguito allora come si fa io devo opporre il segreto inglese Facen in modo che prove elementi di prova documenti che sono in qualche modo concernenti questo fatto non possano essere utilizzati nel processo mi pare una via assolutamente impropria è necessario il sistema il quale preveda che vi sia un l'autorizzazione da parte dell'autorità politica che ha la più alta responsabilità di direzione di questi apparati del Presidente del Consiglio la proposta di riforma che è stata elaborata da una commissione di cui facevano parte anche nostri amici valenti magistrati
Come Betta Cesqui Loris D'Ambrosio questa proposta prevede un meccanismo abbastanza complesso in cui c'è un'autorizzazione del Presidente del Consiglio c'è un Comitato di consulenza che affianca il presidente consiglio nella valutazione dei comportamenti che possano essere scriminanti e poi c'è una non punibilità di quei comportamenti salvo la possibilità che è prevista dal nostro ordinamento che nel nostro ordinamento non ci sarebbe neanche bisogno di prevederle esplicitamente in una legge che l'autorità giudiziaria sollevi conflitto di attribuzioni davanti alla Corte costituzionale
Naturalmente nel momento in cui è il presidente del Consiglio a coprire con la propria autorità politica un determinato comportamento che sia in violazione delle leggi naturalmente Telecom delle trattarsi comunque di comportamenti che non colpiscono beni fondamentali ben costituzionalmente protetti e così via ma nel momento in cui c'è questa copertura
La la garanzia e massima per l'operato di questi funzionò
Sale tornato al gol restando la possibilità di un conflitto che è il diciamo da questa via ipotesi notevolmente avviene sempre dopo cioè avviene quando il magistrato diciamo si accorge
Della possibilità del reato
Non avviene sull'operazione e allora questo per esempio ci fa pensare che nella catalogazione delle operazioni nell'archivio dei servizi b magari qualche cosa di strano magari ci possa ancora essere
Ma dunque qui noi dobbiamo fare una distinzione la storia dei servizi segreti italiani conosce deviazioni
Grazie ripetute e anche orrende perché una delle deviazioni fondamentali del servizio segreto militare prima e durante la P due è consistita nel depistare le indagini giudiziarie relative al terrorismo delle stragi questo da idea diciamo di che cosa sono stati quegli apparati
Noi abbiamo dato un mandato ai direttori dei servizi ai vertici di questi apparati che ho mandato a rinnovare a ripulire e questa è la linea del governo naturalmente è possibile che ci siano vecchi arnesi in circolazione
L'obiettivo da realizzare è quello di promuovere nuove generazioni di funzionari che non hanno niente a che fare con gli intrighi del passato
Ma il punto fondamentale eh introdurre norme nuove noi adesso sul piano della dell'amministrazione queste cose stiamo tentando di fare e questo è il mandato che è stato dato ai direttori
Però non basta perché sono oggi vigenti le regole che hanno consentito le deviazioni la tutta la il fenomeno interessante diciamo così da studiare della loggia massonica P due
Sì realizza negli anni fra il settantasette l'ottantuno quando c'è la nuova legge che la legge attualmente vigente sui servizi segreti ed è in quegli anni leggerli diventa capo
Sì però segretario sta facendo al piano sanitario norme sta facendo un altro esempio cioè la storia di Bologna che cosa dimostra che il magistrato interviene
Scopre che c'è qualche cosa che non va perché sono state fatte le intercettazioni non autorizzate da un magistrato
E a quel punto che il Presidente del Consiglio titolare del potere io con l'applicazione del sesto e del segreto di Stato interviene
Ma nella logica nella routine normale né dell'attività di qualsiasi servizio segreto
Beh
E sull'operazione che bisogna intervenire almeno che sta nel fatto che il magistrato scopre alla fine noi
Dopo mesi anni e ma che qualche cosa di illecito è stato commesso per raccogliere informazioni aiuta dico dico male noi Riondino è necessaria una nuova neanche lui perché lui se ne intende uno le che che hanno avuto a che fare spesso con necessari proprio passeggeri in questione si nella direzione politica i controlli che artistico è come si però senatore nel momento in cui di l'operazione è andata la a termine noi conosciamo soltanto che lì è stato commesso quel tipo di reato
Ora se quel reato e magari sono segnali si alzò e se è stato lari
Sul tante diciamo di un'attività illegittima cioè in contrasto con le finalità istituzionali dei servizi e in contrasto con i principi della Costituzione
Dovere del governo sarebbe stato di mettere a disposizione
Del magistrato tutto quello che c'era negli archivi tutto quello che era reperibile perché il magistrato potesse procedere e andare fino in fondo la scelta del governo è stata un'altra è stata quella di opporre il segreto di Stato perché perché questo era l'unico strumento ripeto un il mento improprio non va bene questa cosa bisogna cambiare le regole era l'unico strumento per il Governo di dire no ma guarda questo sta facendo il suo mestiere obbediva delle indicazioni svolgeva attività legittime solo che il Governo a nessun altro documento per dire non procedere alla carica di senatore questo vantaggio lei vorrei sta dicendo delle cose che sono diciamo normalissime proprio perché sei cela sì esordisce ma è è abbastanza lacunoso da questo punto di vista allora ma noi dobbiamo arrivare a un momento in cui è l'opera quindi sull'operazione che c'è una responsabile il momento in cui si compie l'operazione le deviazioni si impediscono attraverso un sistema che prevede una limpida e chiara di tendenze di quegli apparati dall'autorità politica ed una serie di controlli tra gli altri certamente una funzione di controllo può dire la norma
Che stabilisce che il segreto sente temporanea una funzione di controllo può consistere nel potere dell'organo parlamentare di verificare come si sono svolte le operazioni ormai concluse ferma restando la segretezza delle fonti una disciplina degli archivi è necessaria perché era questi controlli e oggi la disciplina che c'è non va bene quindi questi sono tutti gli elementi che possono determinare a guida politica di controllo nel momento in cui le operazioni si compiono dopodiché c'è anche diciamo controllo interviene da parte dell'autorità giudiziaria di fronte a un fatto che appaia come un reato se quel fatto
Usciva dalle linee guida fissate dall'autorità politica se quel comportamento non era autorizzato la magistratura procede
Se invece è altrimenti allora però io ho bisogno di un sistema che preveda la non punibilità di quei comportamenti autorizzati legittimi che stanno nell'adempimento del funzioni istituzione di servizi questo sentiamo il dottor Ionta solo che se ne intende ma il senatore Brutti se ne sente risulti realmente presidente anche del Comitato di controllo
Io sono d'accordo in gran parte quello che il senatore Brutti
Nel senso che non v'è dubbio che un'attività dei servizi si deve muovere con una certa agilità ma deve essere autorizzata debitamente ho cercato di dirlo meglio rapido intervento iniziale ci sono però forse due-tre cose questo che andrebbero segnala ma lo faccio veramente inutile
La prima è mi domando perché la polizia giudiziaria che in quel per lo stesso periodo di tempo svolgeva indaga regolarmente autorizzata dall'autorità giudiziaria si è premurata di veicolare verso quel le informazioni che derivavano
Probabilmente dico sicuramente probabilmente anche da quegli stessi settori che hanno dato poi l'informazione
E per la precisione non tanto ai servizi di sicurezza ma all'attività del ministero alla Direzione centrale di polizia di prevenzione
Come si la polizia giudiziaria debba rispondere a certe regole tassativamente previste
Vincolata per così dire dal controllo questo sì preventivo dall'autorità giudiziaria che ammette non ammette il mezzo di investigazioni il servizio invece debba in qualche modo esserne fuori
La seconda osservazione perché la sentenza dalla Corte costituzionale che commentiamo stasera devo proprio un fesso all'avvocato delle è vero che va in sostanziale controtendenza rispetto a prima però non accede alla testa dell'Avvocatura di Stato
Che dice via e sostanzialmente l'immunità per chi compie attività per funzioni istituzionali e perché se no veramente si sarebbe arrivato al paradosso che tentavo di fare prima
Omicidio di un nemico della Repubblica coperto dal segreto di Stato
Va be'successo l'omicidio l'attività giudiziaria non deve finito con Emma ma è bene fino a legge direi proprio direi proprio di sì infatti la Corte costituzionale sostanzialmente non può che dire quello che ha detto
Che cioè l'atto il documento coperto dal segreto non è credibile però che lei che l'esercizio dell'azione penale sia obbligatorio era fin troppo evidente un ultimo accenno Sammy ancora consentito ma proprio di venti secondi a quello che diceva prima
L'onorevole Siemens l'argomento del non aver rintracciato delle norme che legittimino attività investigative da parte degli organi nazionali dei servizi centrali mi sembra che sia un argomento che prova troppo perché allora dovremmo dire che negli ultimi per lo meno dieci a tutte le attività svolte dai servizi centrali sono state totalmente illegittima perché se non c'è una norma vuol dire quello che è stato fatto non si poteva fare e francamente questo è un argomento che mi sembra provi troppo da ultimo io sono sicuramente convinto che il Pubblico ministero non debba essere come dire il capo della polizia io sono fermamente convinto la mia attività è sempre stato orientato a propri in maniera essa esattamente diametralmente opposte
Sono altrettanto convinto che il Pubblico ministero non si debba scegliere i singoli
Appartenente alla polizia giudiziaria
Ma quando si toglie al Pubblico ministero la possibilità di utilizzare i servizi nazionali qui si mette in campo un un argomento direi che in qualche modo deve essere superato e qual è il Pubblico ministero non ha più alla la disponibilità dei servizi centrali quindi nazionale e questo è una scelta come dicevo prima che il Governo ha fatto che si può condividere o non consiglio con quel che si può non condividere ma è in questi termini
Sostanzialmente si è territorializzata l'attività giudiziaria in un momento in cui ammanettare lo diceva bene anche prima Mario Almerighi le cose vanno esattamente verso la direzione opposta
Per cui
Rinunciare a quel patrimonio investigativo è una scelta di voi secondo me di qui a un x tempo bisogna anche si facciano i conti tentando di evitare invece quello che purtroppo è un malanimo Italia che il provvisorio poi diventi definitivo
Onorevole Sinisi sennò non nordico
Adesso è inutile che ci avventuriamo disquisizione giuridica resta il fatto che non sia prevista una norma significa che ci siano dei divieti oppure semplicemente che ci significa proprio quello che diciamo noi operose che ci sia uno spazio
Che un'altra legge conferisce proprio al ministero dell'Interno per organizzare questa il vizio di polizia giudiziaria
Posto che l'articolo diciassette dalla legge ottantuno duecentoventuno ottantuno proprio questo dice quindi confermo il fatto che han sembra un argomento un po'ulteriore che c'è proprio lo spazio entro il quale ministero Interni visto che il tempo aveva un suo ambito di manovra poi concordo perfettamente quanto dice non c'è niente di più pericoloso del provvisorio tanta siccome ho partecipato alla discussione che si fece una novantuno
Quando si trattava di costituire la via penso che nessuno di noi immaginava che sarebbero durati durato lo status quo
Quasi sette anni quindi
Però credo che tutti quanti noi siamo impegnati in questo momento nel fare uno sforzo per guidare nella direzione a cui ci siamo ispirati allora a cui siamo ancora oggi ispirati che corri dare funzionalità organizzazione efficienza ai servizi di polizia giudiziaria deputati alla lotta alla criminalità organizzata quindi se non c'è polemica ma desiderio di di coesione su questo sono convergiamo
I nostri sforzi
Proprio in questa direzione nel cercare di quei passi ulteriori che possono essere fatti verso una definizione ancora migliore
Un assetto che possa essere davvero un assetto definitivo perché io non sono in grado di dire o secoli oggi e definitivo o meno questo dipenderà da come la società civile a partire dagli operatori della giustizia e della polizia ci manderanno segnali intermedi soddisfazione oppure no se nella misura in cui questa cosa non ci appaga
Credo che sia più utile a trovare le convergenze per fare un ulteriore passo in avanti perché a mio avviso certo è certo è che questo passo è un passo nella direzione giusta che non avevo visto soltanto io
A vista anche Giovanni Falcone nel mille novecentonovantuno e coerente quindi se ci teniamo
Ad andare avanti
Convergiamo in questa direzione notte scorsa dibattito chiaramente continua io vi ringrazio vi ringrazio per la pazienza ringrazio tutti ringrazio la sezione dell'azione del Movimento per la giustizia e proposta ottantotto buona sera arrivederci