"La difesa come diritto sociale" convegno organizzato presso l'Istituto Italiano degli Studi filosofici da Antigone, Magistratura Democratica e da "Napoli Progetto Europa"

Allora voglio dire parziale
Tanta
Tanto non ti devo telefonare tre pozzi diamo che quella tragedia tetti amarti vitale
Perché tu
Allora cominciamo
I ringraziamenti d'obbligo all'istituto che ci ospita come si dice a Napoli a gratis
E che ci ha fatto anche i gli inviti i ringraziamenti
Ad Antigone Magistratura democratica e Napoli Progetto Europa che hanno organizzato
Che hanno organizzato il convegno un ringraziamento mio personale
Alle Eduardo De Crescenzo che è presente pure stasera e che tutto sommato credo sia stato l'iniziatore di questa di questa avventura
Vi leggo subito vi dico subito anzi più che leggere subì dico subito che Rodotà non non viene stasera paresi impegnato per televisione e così via la la ministri ministro Finocchiaro ci ha fatto avere un telegramma
Di cui do lettura se avessi la luce adatta
Sono davvero leggilo tu
Sono davvero rammaricata di non potere essere tra voi dato l'interesse del tema che affronta la vostra competenza in merito che certamente offriva validissime elaborazioni proposta i miei migliori auguri di buon lavoro
Sì altro telegramma questa volta più chiaro consente di leggere oppure nei un po'disastrati occhi e quello di Bassolino
Vi ringrazio per l'invito al convegno dibattito sul tema eccetera eccetera che si terrà domani avrei voluto parteciparvi ma concomitanti impegni istituzionali mi impediranno di essere presente rivolgo pertanto agli illustri ospiti
Presente a tutti coloro che hanno contribuito alla realizzazione di questo iniziativa il mio più cordiale saluto ed augurio
E con questo le defezioni per il momento si fermano qui
E e oscuro sono o necessità come ospite prima di tutto di iniziare il rinvio quindi mi auto presento per così dire il il convegno nasce io credo da una sensazione di sdegno
Una relazione di sdegno profondo che si acquisisce quando noto che questo sdegno non riesce a diventare volente o nolente patrimonio comune non riesce a entrare nel circuito sociale
Lo sdegno ai che si perpetra oramai da sempre probabilmente una incredibile diseguali all'interno delle i palazzi di giustizia un'incredibile diseguaglianza sociale
A FIAT a fronte degli di
Di persone che sono in grado di assicurarsi una difesa
Fatta da avvocati bravi e meno bravi questo nonno una multa non è molto importante è una larga fascia largo strato sociale ovviamente naturalmente identificabile facilmente
Per per il più di sarà disadattati gli emarginati e così via che in sostanza e costretto a rinunciare a un diritto che è quello di difendersi
Io credo che basti entrare in in un palazzo di giustizia per rendersi conto vorrei dire molto corposamente di quello che avviene
C'è una parlo del dibattimento in particolare che conosco meglio ma la questione
Naturalmente si pone già prima ma nel dibattimento si assiste a una Fassa
Tra circa il presidente del collegio
Cerca di trovare dei difensori di ufficio qualche volta questa questa ricerca diventa addirittura affannosa io credo direi
Di passare buona parte del mio tempo nei corridoi del tribunale alla ricerca disperata di qualcuno che viene venga a difendere d'ufficio l'ultimo arrivato
Al novanta per cento siccome
Ho immeritatamente buona fama tra gli avvocati molti mi dicono prese proprio perché siete voi e che ve non mi sento peraltro di dar torto a queste persone
Io spesso o se facesse l'avvocato tendere al rifugio aveva questo compito perché perché è un compito per così dire assolutamente ipocrita farisaico
L'avvocato non sa nulla di quello che sta succedendo
E tutto sommato deve riempire una casella
Deve sono note e mi rimetto alla clemenza della corte ma in realtà di Freddie tanto si tratta
Come nasce per così dire questo problema come si sviluppa
Se questa è la questione questa è una questione antica io perlomeno per somme Maria la ricordo da quando da quando faccio il magistrato ma è una questione antica lo scandalo maggiore che non riesca a diventare uno scandalo
E lo scandalo maggiore che è un diritto costituzionalmente Paul protetto come vedremo viene sostanzialmente viene sostanzialmente confiscato senza che questo Dec desti scandalo
La nostra il nostro convegno oltre l'acqua perché da questo sdegno parte da un'auto nera
Da un'altra convinzione
Un'altra convinzione che la mappa che non contenti non contiene il paese di utopia non è degna di essere stampa
Io mi rendo conto perfettamente che ci muoviamo e le presenze non numerosissime anche se qualificatissime
Mi conferma ancora una volta che non riesce a diventare senso comune
In realtà
Io mi domando che cosa succederebbe se a un certo punto decidessimo di chiudere gli ospedali
Probabilmente avremmo avremmo lo avremmo forse qualcuno mi facendo credere che sarebbe la stessa cosa ma insomma
L'idea che me ne me ne faccio che quanto meno un po'più di scandalo e di insofferenza ne avremo bene se noi non capiamo che il diritto di difesa è un diritto sociale così come il diritto alla salute subito dopo vorrei dire se dovessimo fare un ideale gerarchia probabilmente subito dopo il diritto alla salute dovrebbe venire il diritto
Bene tutto questo
Noi crediamo che a tutto questo ci voglio qualcuno che adesso incomincia a gridare perché questo è un Paese lo dicevamo poco prima con Giuseppe Cascini
Che si bada soltanto a governare sì il tra virgolette lei Piferi l'epifenomeno cioè quello che sta avvenendo in quel determinato momento
E di oggi queste cose agghiaccianti sul giornale del ministro di Grazia e Giustizia che non c'è non c'è altro per rispondere alle critiche sui sequestri di persona eccede che rispolverare un vecchio arnese
Insomma bisogna bisogna
Modificare la Cozzi
Poi bisognerà modificare la Basaglia
Poi bisognerà tornare indietro su tutte le conquiste sociali su sulle quali ci siamo abbiamo vissuto questi anni
La questione come dicevo non è nuova e si pose in maniera forte anche ai compilatori del del del nuovo codice di procedura penale
Tutti sappiamo tutti gli operatori del diritto sanno che il riconoscono perfettamente il problema perché ripeto lo vivono in maniera quotidiana
Ci siamo un po'tutti abituati e perfino i più legge i magistrati più garantisti adesso comincerà a provare fastidio se qualche avvocato d'ufficio poi si mette a fare veramente all'avvocato Enzo
Perché voi è subentrato questo tipo di questo tipo di impostazione culturale
Bene
E che cosa avevano proposero si propose io avevo portato ma non riusciva legge perché non vedo perché non vedo niente ma mi ero portato come dice come dicono gli avvocati e l'unica lettura avrebbe infliggere Ovo
E vi volevo infligge delle letture per far vedere che cosa dice la relazione al nuovo Codice cosa dice
Cosa dice cosa diceva il ma i relatori e che cosa dice diceva la legge delega del nuovo Codice il principio della difesa d'ufficio deve essere il principio dell'effettività cioè deve dovrebbe poter vivere
Vi ricordo ricordo ancora che il diritto alla difesa è un diritto costituzionalmente protetto ed è e si lega peraltro al principio di eguaglianza
C'è bisogno non solo la il che la Costituzione vuole che vi sia un diritto alla difesa ma tende a rimuovere vuole che la legge che la l'ordinamento rimuova gli ostacoli che ha questo diritto si frappongono
E allora giù una una una lunga norma per così dire per la difesa d'ufficio
Un rinvio alle disposizioni di attuazione una normativa pesantissima articolatissima argomentatissima su come si devono fare le liste
Le liste degli avvocati se le risse e gli avvocati di ufficio del assolutamente una come dicevo una disciplina minuta ah sfitti in qualche misura asfissiante figlia peraltro di preoccupazioni antico quali quelle di non far scegliere al giudice
Il o al o peggio al Pubblico ministero il il l'avvocato d'ufficio e così via in realtà come sempre avviene quando le norme non te non tengo non tendano a governare un problema di natura sociale queste norme sostanzialmente sono state assolutamente lecco è rimasta lettera morta cioè nel senso che è vero cioè tutto questi i consiglieri l'ordine fanno i loro bravi e lei li sottopongo è presente tribunali tribuna imprese del tribunale di fatto il difensore d'ufficio non esiste
Continua assolutamente non esiste
E l'altra cosa per la quale più si era cercato di quell'altro istituto col quale si era riuscito a governare a se se voleva governare questo problema era quello del gratuito patrocinio dei non abbienti
Anche qui una una norma ho oscura un po'faticosa e di di governo anche pericoloso
Cioè nel senso che tutto resta affidato alla nozioni non abbiente che cosa significa che cosa non significa con tutto quello che segue cioè voglio dire ho visto
Gratuiti patrocini magari di gente magari di come dire di persone di di criminalità elevata chiamiamolo così anche se non mi piace proprio il termine ma insomma
Qualcuno parla addirittura che i mafiosi si anno fa hanno fatto ricorso al gratuito patrocinio precoci
Ma di fatto anche lì scarsamente governa
A fronte di questo che non riesce come diceva diventare problema sociale
Noi troviamo ci troviamo in un momento di riformismo esasperato delle cose di giustizia
Atteso intervenuto a un convegno delle delle camere penali di Napoli sul giudice unico ma credo che non non c'è governo come questo che abbia posto in essere posto in movimento tanto et altre vi sono rivoluzioni continue io mi pare di poter dire che essi si tratti di un riformismo esasperato senza riforme
Ma insomma a prescindere da questo l'atteggiamento è quello del delle vie della riforma beh del difensore d'ufficio che è una cosa quelli sulla quale incide non se ne parla nella maniera più assoluta
Non ride le strade per affrontare seriamente questo problema sono due
Ci sono ci sono due opzioni possibili
La prima è quella praticata e cercata all'unico studio serio fatto in questo Paese io credo che è quella della Camera penale di Torino dei Piemonte Valda opposto
Dove c'è un tra l'altro si nota uno straordinario aumento per così dire della della difesa d'ufficio
Dove in realtà la difesa d'ufficio viene assicurata ad o dovrebbe essere assicurata da liberi professionisti
Con una spesa per così dire ripartita tra lo stato i consigli dell'Ordine del Santo settanta per cento lo sa se non ricordo male il trenta per cento i Consigli dell'ordine
C'è un meccanici e si prevede un meccanismo di di prelievo o di insomma per quello che i soldi che si riescono a recuperare perché il difensore d'ufficio anche oggi dovrebbe dovrebbe sulla carta essere pagato
Ma comunque rimane affidato per così dire al ai singoli c'è un'altra strada alla quale noi stavamo pensando da tempo e questa sì che mi sembra una bella utopia dato quello che sta succedendo
In questo Paese e c'è una una volta tanto non una
Non vi propongo o non propongo una privatizzazione può propongo una pubblici pubblicizzazione
Eh lo so ma mettiamolo noi netti mette dobbiamo dobbiamo introdurre un neologismo
Propongo questo
E mi rendo conto che questo è uno scandalo complessivamente proprio perché il buonsenso comune
Non vuole non vuole vuole va in una direzione assolutamente opposta a quella che diceva io naturalmente sono disponibile personalmente a discutere peraltro se per esempio la sia sia meglio ossia peggio la quello che propone la la camera penale dire del Piemonte o viceversa sia messo per questo si può discutere
Ma non si può discutere se non si discute del problema
Ripeto ancora una volta c'è bisogno ci sarebbe bisogno di una levata di scudi di una drammatizzazione che noi non riusciamo io mi rendo conto che abbiamo preparato a lungo questo convegno ma non vedo un giornalista non vedo la televisione
Tra probabilmente domani o dopodomani
Questo convegno rimarrà sulle spalle di dieci persone che se oppure di chi chi si ricorderà della serata in realtà un gol se noi non riusciamo a questo
Non riusciamo come diceva drammatizzare il problema
Abbiamo già perso in partenza e nelle ipotesi
Della Camera di di del Piemonte ed è l'ipotesi di un'istituzione di un ufficio pubblico come io penso del difensore io credo che e Luna e l'altra delle due delle due scelte saranno saranno perdenti entra
A siccome è vero che l'ottimista è un credo un cretino felice è pur vero che il pessimista è un cretino infelice dice Bernanos Onorio insomma vorrà preferisca essere veri creditori cretino ottimista perché e per e sperare che viceversa qualche
Non Gesù e sperare che qualche sei M da quel suo pubbliche stasera posso venire posso trovare germogli più offerti germogli più fertili di quelli di quelli che io sono stata capace che noi saremo capaci di buttare
è mia intenzione soprattutto sentire per così dire passare a una parte più propositiva io avevo questo compito come dire di di aprire la pista e vorrei sentire quindi immediatamente Giuseppe Cascini cassa che un collega che che sta al ministero appartiene pure lui a quella razza in via di estinzione
Dei dei dei giudici democratici
In realtà a me questo fatto i giudici democratici mi ricordo sempre più ai dieci piccoli indiani di Agata Christie
A uno a uno li so perdendo tutti quanti per la strada mi tengo sette cascine insomma quaglie e me lo tengo sempre più stretto
Dicevo concludo dicendo perché la la il ministro Finocchiaro
E ampiamente giustificata perché pare che ci sia la l'assise della sinistra a Fidenza
Mi chiedo che cosa si diranno in questa Assise dissi di sì disse a Firenze visto che il meglio della sinistra probabilmente sta in questo momento qui a Napoli grazie
Rispetto al pessimismo anche se alla fine ha cercato
Di recuperare un minimo di felicità di Enzo
Io volevo iniziare esprimendo
Navi invece una qualche soddisfazione
Per il fatto che seppure non è riuscita a questa questione a diventare una questione
Da
Prima pagina del giornale ma nemmeno da
Servizio in cronaca
Nei giornali
Eppure
è una questione che entrata nel dibattito parlamentare sulla riforma costituzionale
Ed è una questione che ha portato lo Stato a una proposta dalla Commissione bicamerale
Per la istituzione di uffici pubblici di assistenza legale per i non abbienti
è una cosa interessante
Che insomma dar ragione poi a chi si sforza di immettersi nel dibattito politico alcuni elementi di riflessione su
Temi che possono non appassionare
Perché non scatena hanno emotività scandali
Non hanno risposte immediate formidabili come i i bis che si aggiungono alle leggi esistenti
Sono problemi seri profondi che necessitano di risposte meditate
Di una ricerca di cambiamento di strutturale l'impostazione eccetera rispetto ai quali spesso si è sordi eppure nonostante questo
Una proposta che alcune associazioni e oggi sono
Fra i promotori di questo convegno
Qualche tempo fa hanno provato a rilanciare come una soluzione a un problema
Drammatico
Bene questa proposta è stata ripresa da alcuni componenti della commissione bicamerale uno di questi è presente senatrice Salvato a questo tavolo ed è stato accolto dai membri della commissione bicamerale e
Approvato
Questo è forse il segnale che in una attenzione spesso confusa spesso contraddittoria
Ai temi delle garanzie che attraversa in maniera
Trasversale forse un po'troppo a corrente alternata
Il mondo politico ogni tanto se si continua a ribadire a ragionare a proporre ogni tanto può emergere
Anche qualcosa
Di positivo vi è francamente mi auguro che quella norma rimanga nel testo
Proposto nel testo del riforma costituzionale
Non è una innovazione particolarmente rilevante dal punto di vista costituzionale perché è uno sviluppo
Di una norma già esistente nella prima parte della Costituzione è un chiarimento
Rispetto a una formulazione quale quella dell'articolo ventiquattro
Che fu
Elaborato in maniera volutamente ambigua perché questo problema
Che ogni volta colori propone se non problema nuovo perché quando proponi la difesa pubblica ti guardano i ciak è una bella novità
è una cosa di cui si è discusso ampiamente anche ai lavori
Preparatori della Costituzione del quarantotto e anche lì si sono scontrate due opzioni diverse
Quel della difesa dei non abbienti come Musso del difensore privato
In un libero professionista che
Da questa Resta questa prestazione al povero
E quelle invece che voleva
La difesa come un servizio sociale quindi garantito dallo Stato
Attraverso uffici pubblici e strutture pubbliche la formulazione dell'articolo ventiquattro e una mediazione
Non indecente perché molte le mediazioni e compromessi sono cose accettabili
Nella quale si rinvia leggi che avrebbero attraverso appositi istituti dovuto garantire l'effettività della difesa dei non abbienti l'espressione istituti nella Costituzione del quarantotto equivale a istituzioni
Tant'è che la l'emendamento approvato recitava apposite istituzioni e fu modificato in sede di coordinamento con la parola istituti perché in quasi tutti in tutte le norme costituzionali Susa l'espressione istituti non istituzione e quindi si può fare con una legge come quella sul gratuito patrocinio come sulla difesa d'ufficio oppure con un un legge che istituisca uffici pubblici
Di assistenza
Certo è che nello stallo che in questi cinquant'anni in questa materia si è verificato
Se
La nuova costituzione la nuova seconda parte della Costituzione pone questo principio come principio cogente quindi scioglie quella conflitto quella diversità di opinioni che nel quarantotto aveva impedito di esprimere con chiarezza la direzione
Per la soluzione del problema è una cosa estremamente positiva
Che ripeto una qualche soddisfazione a chi da tempo si batte per una soluzione del problema questa secondo me la migliore ma comunque per una soluzione del problema
Una soddisfazione
Accanto alla soddisfazione c'è anche però la responsabilità di lavorare per definire contenuti
Di questa proposta
E elaborare forme
Modi di esercizio della funzione difensionale da parte di funzionari pubblici
Che dovrebbe essere implementata in un Paese che ha una fortissima tradizione di difesa priva
Affidata a liberi professionisti e su questo tornerò
Però mi interessa
Partire da una premessa che ha già svolto
Enzo Albano ma sulla quale voglio tornare perché quello che trovo intollerabile e che
Sì
Non che si dicano alla proposta di istituzione di uffici pubblici difesa trovo intollerabile che si sopporti lo stato di cose system
E quindi
Credo sia dovere di tutti ricercare soluzioni allo stato di cose system la mia proposta può non essere condivisibile e però dovere di tutti
Formulare proposte per risolvere questo
La situazione attuale
Cercherò di svilupparla nei due campi
Del processo il campo del processo penale nel campo del processo civile
Perché c'è un terreno inesplorato che quello della mancata promozione di diritti che pure merita una qualche attenzione
Processo penale
Tutto è affidato al sistema dalla difesa d'ufficio
E quindi una prima cosa io lo devo dire io non capisco come possa che l'avvocatura
Che sostiene
L'assoluta priorità
Se il carattere libero professionale del difensore e del rapporto fiduciario fra difensore cliente come elementi fondanti del ruolo della difesa ed è la funzione dell'avvocato come Possa accettare un sistema in cui senza regole
Senza principi il difensore ha imposto all'imputato sulla base di tabelle predisposte dal consiglio dell'ordine e dal presidente del tribunale non è scelto dall'imputato l'imputato non può sottrarsi a quel difensore può nominarne uno di fiducia
Ma non posso trarsi al difensore d'ufficio scelto
In questo modo né il difensore d'ufficio può sottrarsi
Dalla difesa dell'imputato del capitale
Perché solo per giustificato motivo può rinunciare alla difesa e per giustificato motivo è pacifico che si intende altri impegni difensionale e non per esempio raggiunto dei etica
Quanta
Che cosa abbia a che vedere questo con un rapporto fiduciario fra cliente gli avvocati con la caratteristica libero professionale della funzione dell'avvocato io non riesco a capire quindi su una cosa bisognerebbe essere d'accordo questo sistema non va bene
E pure invece io sento proposte tendenti a ampliare
Cioè a risolvere il problema ampliando la funzione ruolo il difensore d'ufficio
Ma poi vediamo come funziona effettivamente la difesa d'ufficio è un meccanismo singolare quello che hanno escogitato
Gli autori del codice dell'ottantanove perché è un sistema che sostanzialmente mette in fuga il difensore dal cliente e clienti dal difensore
Difensore d'ufficio nominato tende a fuggire
Dal cliente perché è un cliente che di solito non paga e quindi difensore d'ufficio che non ha interne su una intenzione di rendere gratuitamente un servizio alla collettività essere pure sbagliato chiederlo
Tende a fuggire dal
Cliente
D'altra parte il cliente al quale viene imposto questo difensore tende a sfuggire al suo difensore per non pagarlo perché il difensore lo cerca e gli chiede dei soldi come è giusto che sia
E quindi i due si allontanano non si parlano non si incontrano
Succede quindi che
Non creandosi questo contatto
A le poche volte che si crea il contatto interporto si trasforma in rapporto fiduciario di solito non se c'è il difensore d'ufficio
Se entra in contatto col cliente e viene pagato si fa nominare di fiducia quindi sparisce la difesa d'ufficio abbiamo questo sistema un sistema per procacciare clienti ad alcuni avvocati o trovare l'avvocato alcuni clienti Enzo
Basterebbero fare annunci sui giornali molta bel regole processuali per questo
Altrimenti bisogna il difensore scompare ed entra quel meccanismo che il Codice di procedura
Voleva come eccezionale e che invece è diventata la regola quello della sostituzione cioè della nomina per il solo atto giudice mi raccomando
Solo per questo della nomina in sostituzione del difensore d'ufficio esclusivamente per quell'altro processo
E quindi un processo viene svolto in più udienze ogni volta con un difensore diverso
Che non conosce gli atti che non ha nessuna intenzione di guardarsi e lì
Che cerca di accelerare quel processo perché probabilmente sta aspettando il prossimo che il suo quello in cui alla nomina fiduciaria che non ha nessun interesse rispetto alla situazione del cliente
E quindi sostanzialmente e questo è sotto gli occhi di tutti in questi processi la difesa non c'è
Non c'è difesa
E non c'è assistenza perché le sentenze
E messe in questo modo non vengono impugnate non c'è nessuno che si prende carico di impugnare questa sentenza e quindi noi difendiamo due gradi di giudizio di merito in terzo grado in Cassazione ma lo difendiamo solo per chi
A
Un difensore e non perché non c'era Pechino chi non ce l'ha non ha in secondo grado di giudizio perché non a chi gli presente l'atto di appello
Noi difendiamo un processo fondato sulla parità delle parti sul ruolo delle parti nella formazione della prova un processo in cui si è rafforzata la funzione del difensore
E un processo in cui il giudice per acquistare in imparzialità in terzietà si stacca
Dall'accertamento del fatto dalla formazione della prova e quanto più possibile testimone di una prova che si forma nel contraddittorio delle parti
Noi difendiamo tutto questo quando nella stragrande maggioranza dei processi una delle due parti non c'è
Non c'è
E come si fa a fare il contraddittorio se una delle due parti non c'è come si fa incrociare la formazione della prova se da un lato dell'incrocio non viene nessuno non c'è nessuno
Nella situazione attuale sarebbe addirittura preferibile un sistema di tipo inquisito un sistema in cui il giudice
Almeno quanto è bravo sfa paternalistica mente il quello che il difensore non fa parere che oggi molto spesso
Questo ruolo lo assume il Pubblico ministero molto spesso il ruolo di sopperire alla presenza del difensore lo fa il Pubblico ministero ma anche questo stravolge
La tecnica di accertamento proprio del processo penale
Quindi
Io francamente mi meraviglio di come si possa pensare come minimamente accettabile
Questo l'attuale assetto della difesa nel processo del processo penale
Ma altrettanto grave problematico
Mi sembra
Il vuoto di assistenza legale nella nel campo degli altri diritti che è il processo penale tu sei aggredito da un'istituzione che formula l'accusa nei suoi confronti
Anche senza difesa un po'di tradizione paternalistica inquisitoria questo Paese ce l'ha può darsi che te la cavi gradi di giudizio insomma
Prego vecchi qualche giudice
Giudice ma la tutela dei diritti la affermazione dei propri diritti la informazione sui propri diritti tutto questo è assolutamente nel vuoto
Io mi domando
Se a uno gli arriva
Una carta con cui gli chiedono cinque milioni uno dei tanti uffici che ti chiedono soldi ma in maniera più intensa come capita a tutti noi ne taccia di una carta in cui
Volta è una truffa senza volte sono veramente soldi che uno chiede e non sa a chi rivolgersi dove andare eccetera eccetera e non ha come molti hanno amici avvocati professionisti che sanno dare un consiglio
Queste persone non hanno un luogo dove andare per chiedere se devono pagare che cosa mi succede se non pagano che diritti hanno rispetto a questa situazione non esiste un luogo di assistenza legale un ufficio pubblico e possa spiegare alle persone quali sono i loro diritti
Che possa promuovere i diritti
E questo è un limite in ordine
Per una democrazia perché noi possiamo legislatore può riconoscere i diritti
Riconoscerli anche la maniera più aperta e più innovativa può a prestare garanzie di tutela contro gli abusi dell'autorità in favore di cittadini Authority di tutti i generi e tipi ma chi se ne serve
Chi le conosce chi sa come si va dall'Antitrust come si va come ci si arriva
Come si fa il pescare un procedimento davanti all'autorità come si fa a impugnare una multa che consideriamo ingiusta si va dall'avvocato
Sì data l'avvocato si paga per
Impugnare una contravvenzione per divieto di sosta e questo il modo di tutela e di promozione dei diritti
E guardate che non a caso uffici di assistenza pubblica e assistenza legale pubblica esistono in tutti i Paesi dell'Unione europea in tutti i Paesi dell'Unione europea
L'Italia è l'unico Paese devono europea che non ha un ufficio di lega e il l'unico in tutti gli altri Paesi si va un in un ufficio pubblico per chiedere quali sono i diritti e gli strumenti di esercizio di questi diritti
Noi abbiamo in qualche ufficio pubblico gli Uffici relazioni con il pubblico questo è il nostro livello di assiste gli Uffici relazioni con il pubblico questo è il nostro livello di attenzione con cui la pubblica amministrazione si rivolge ai diritti
Dei cittadini efficienza e poi sono previsti dalla legge non tutti o finisce la norma sono previsti dalla anche quello è un diritto che sta sulla carta
Questa cosa della
Assistenza legale la promozione dei diritti evidentemente non è risolvibile se non attraverso uffici pubblici
Mentre in penale la difesa può essere assicurata attraverso uffici pubblici anche attraverso altri strumenti la promozione dei diritti l'assistenza legale deve trovare necessariamente nella in strutture pubbliche la soluzione
E infatti come dicevo mentre
In Europa solo la Svezia a uffici di difesa pubblica
E nel mondo gli stati alcuni Stati degli Stati Uniti d America e di recente il Costa Rica che ha introdotto la figura del pubblico ministero di difesa
Ma tutti i paesi europei esistono uffici di assistenza
Le cale
E quindi anche su questo l'indicazione costituzionale ma io credo che si potrebbe iniziare a farlo anche
Senza aspettare
La riforma costituzionale
Vada fatto
Detto questo
Vorrei ragionare un attimo e poi chiuderete dare la parola
Agli altri ospiti su alcuni aspetti sicuramente meritano di essere approfonditi in merito alla proposta
Di un ufficio di difesa
Il primo problema
E quello io credo del dico geneticamente della deontologia di un eventuale difensore pubblico no
Perché la prima cosa che un'immagine rispetto alla proposta di un difensore pubblico dice ma come lo Stato azione a un processo formulando un'accusa nei confronti di un cittadino e noi affidiamo la difesa della libertà e l'affermazione di innocenza di questo cittadino a un funzionario statale no
Questa è la prima immediata obiezione che viene rispetto a questa proposta e questo pone sicuramente un problema
Che in primo luogo un problema di Statuto
E cioè a un difensore pubblico dovrebbe essere assicurato uno statuto di indipendenza
Identico a quello assicurato ai magistrati perché anche i magistrati sono funzionari pubblici ma la Costituzione ne garantisce la soggezione almeno per il momento la soggezione soltanto la legge
E quindi pur essendo pagati dallo Stato non sono funzionari gerarchicamente dipendenti dell'amministrazione statale pagati per perseguire l'interesse della pubblica amministrazione sono pagati per l'applicazione della legge
Tant'è che molti di noi
Tanto tempo fa pensavano che il ruolo dei giudici fosse anche quella di promozione sociale dei diritti se e la
E quindi come un potere in certo senso altro rispetto al potere statuale l'amministrazione dello Stato
Alternativo spesso in conflitto
Pensate la giurisprudenza in materia di lavoro no
Di tutela degli interessi dei lavoratori eccetera
Quindi io credo che pure essendo
Casa
Va be'qualcosa nel testo cioè di i provvedimenti su Di Bella cioè Seganti
Quindi dico pur essendo sicuramente
Una
Questione problematica
Io credo e soprattutto una novità rilievo io credo che assicurando lo statuto di indipendenza
Al difensore pubblico
E ragionando seriamente e serenamente sul codice deontologico non del difensore pubblico del difensore
Del difensore pubblico privato che sia
Io credo che questa primo a impressione di
Come dire di
Paura per un modello che assomiglia tanto al modello del processo sovietico no in cui erano le tre parti del processo dovevano contribuire a
Ha un unico risultato
Si possa superare questa prima impressione proprio ragionando sullo Statuto d'indipendenza del Pubblico ministero
In cioè nel senso che lo stipendio o la retribuzione del difensore è uno degli elementi di garanzia nel senso che rompe il rapporto la parte retributiva del rapporto avvocato cliente e lascia l'impostazione del rapporto avvocato cliente solo sui contenuti della difesa mentre ripeto
La deontologia del difensore secondo me va ricercata come
Deontologia comune di un eventuale difensore pubblico difensore privato
Quello che poi vorrei aggiungere e che ovviamente ovviamente la proposta di istituiti uffici difesa pubblica
Non si pone come alterni come alternativa alla difesa priva
Cioè non si vuole sostituire la difesa privata
Si vuole con questo sistema colmare il voto della difesa che non c'è
Non sostituire la difesa priva il numero di persone che si volgono difensori di fiducia rimarrà più o meno inalterata
Questo sistema va a coprire il vuoto della difesa che non fa nessuno che è affidata a nessuno
Un ultimo punto e chiudo
Io credo che uno dei vantaggi
Doni immediati ma più interessanti di una riforma del genere sia quella di superare un'anomalia
Tutta italiana
Che è quella della forte divaricazione culturale professionale
Che c'è fra la magistratura e avvocatura
è un fatto secondo me la particolarità italiana che io trovo
Estremamente preoccupante
Questa
Che poi si traduce spesso in conflitti in polemiche in una richiesta di
Maggiore
Separazione quella che viene formulata come richiesta di separazione delle carriere
Quando invece io operatori del diritto negli altri Paesi ma secondo me dovrebbe essere così vengono da una cultura e una formazione comune
Hanno una cultura una formazione comune e si differenziano per ruolo
Per funzioni
Mentre effettivamente
In Italia questa netta separazione fra un corpo di funzionari
La magistratura e liberi professionisti gli avvocati
Anche sul piano culturale e una difficoltà
Francamente preoccupante
E allora io credo che
Oltre a una formazione comune oltre a scuole comuni per operatori del diritto un percorso comune attraverso l'esercizio della funzione di difensore pubblico un percorso comune
Gli uscirebbe da un lato ad avvicinare le culture dei magistrati e degli avvocati
E dall'altro
A immettere nella cultura dei magistrati anche la cultura della difesa
Perché i magistrati difendono l'unità della carriera in nome della comune cultura della giurisdizione
Ma spesso non si accorgono che a questa comune cultura della giurisdizione manca un punto di vista fondamentale che il punto di vista dell'imputato
Il punto di vista della difesa
Molti magistrati alcuni magistrati questo di questo si fanno carico ma in questa comune cultura della giurisdizione manca questa cultura la cultura della difesa dei diritti della persona sottoposta a processo
E anche ne discutevamo papato Pecorella di quel minimo di educazione nei confronti di chi è coinvolto in un processo che comunque necessaria e l'odio credo che questa
Proposta consentirebbe anche di avviare un processo di unificazione
Non ti unificazione di carriera o di un unico corpo no modificazione culturale di figure professionali
Che veramente fondi la distinzione delle funzioni si toccano oggi sulla diversità di ruoli all'interno del processo
E non sulla diversità di categoria o di corpo ma sulla diversità di ruolo
Nel processo
Americane anglosassone sono tre avvocati il giudice il procuratore e l'avvocato sono tre avvocati
Ognuno di loro svolge un ruolo e a una cultura del
Eppure un avvocato il procuratore si sente procuratore maniera spesso eccessiva si sente procuratore è un avvocato
E l'avvocato si sente difensore
Hanno una cultura del ruolo pur essendo all'interno di una comune cultura del processo e a noi purtroppo manca una comune cultura del processo qualcosa che ci aiuti
A formare una comune cultura del processo secondo me anche questo aspetto positivo
L'istituto c'è assicurata la sede ma non c'è assicurato una sede molto riscaldata
Potete di cappotti naturalmente
Allora darei la parola prima di tutto ai due presidenti delle associazioni che insieme Magistratura democratica
Organizzato questo convegno quindi da la deve dare la parola a Gianni maglione Napoli Progetto Europa subito dopo Mauro Palma per
Per Antigone
è una posizione un poco singolare piuttosto singolare quella di un'associazione che promuove questo tipo di dibattito che ha apparentemente un alto contenuto tecnico e un contenuto sociale e politico meno immediatamente apparente visibile
Un'associazione nella quale non è certamente i problemi di natura giuridica
O i problemi legati ha difeso la giustizia uno degli interessi prominente ora brevemente vorrei spiegare come è che viceversa credo che sia importante che pieno titolo questa associazione si sia fatta promotrice
E si fosse impegnare per quell'ovviamente le consente le sue forze diciamo a sostenere in futuro l'impegno su questo tema
E l'elemento che come ricordava prima Enzo Albano
Dalla voglia di partecipare e di operare socialmente nel tessuto urbano di un gruppo di nostri soci
Fra i quali appunto si ricordava Eduardo De Crescenzo possesso Enzo Albano Anna Maria Carloni Giuseppe De Maria e tanti altri è nato un progetto
Di intervento e di diciamo aiuto ai problemi la condizione carceraria svolto in particolare sul sulla casa circondariale di Poggioreale
E il titolo diciamo con cui è stato chiamato il modo con cui ho chiamato questo progetto secondo me e emblematico delle questioni che prima richiamava Enzo Albano cioè il Progetto
Ha per nome la città invisibile
Perché obiettivamente dato che va riconosciuto diciamo va'
Chiaramente analizzato
I problemi la condizione carceraria sono sostanzialmente nonostante che oggi la giustizia si indignano i temi fondamentali al centro l'interesse del Paese i problemi fondamentali e reale della condizione carceraria sono molto avulsi da quello che il comune sentire della cittadinanza di quella che noi chiamiamo con un termine diciamo forse un po'esagerato la cosiddetta società civile
E invece è stato un tentativo di accostare la società civile a questo tipo di problemi
Questo ovviamente è stato fatto in pieno umiltà utilizzando ovviamente in la collaborazione delle amministrazioni carceraria utilizzando la collaborazione di chi già da tempo operava
Dal coperti dal giudice di sorveglianza tutte le varie componenti di volontariato
Che operavano già all'interno diciamo di queste realtà
E ha sviluppato una serie di iniziative di vario tipo che non mi sembra qui il caso di di ricordare che vanno soprattutto nel settore della formazione dell'ingresso un lavoro però c'è un elemento che si collega fortemente a quello di prima diceva Enzo Albano e che io vorrei richiamare fra i vari iniziative abbiamo avuto la possibilità di tenere delle conferenze con magistrati di sorveglianza con altri magistrati per avere un contatto illustrare al detenuto la situazione delle volte assi del diritto l'evolversi delle leggi per esempio una di queste si era tenuto un paio di anni fa a novembre del novantacinque un po'più di due anni fa sulla custodia cautelare
L'interesse e la partecipazione la voglia di sapere e l'evidente importanza
Che a un tema di questo genere sul soluzione carcerati tenendo presente che stiamo parlando in molti casi in particolare per ponderale di detenuti in attesa di giudizio ha mostrato capire chiaramente che questo problema che può apparire all'esterno e che prima senz'altro noi prima di entrare all'interno di queste cose poteva sembrare un problema
Strettamente tecnico e un problema di limitato impatto un problema cioè di rilevanza secondaria nel quadro dei grandi problemi della giustizia e dei grandi problemi del dalla condizione carceraria viceversa era uno dei problemi fondamentali un i problemi reali vissuti come tali dei cittadini
Alla dico questo e sono d'accordo con il Sorbana è un problema che esce al di fuori della tecnica della giustizia ci fuori dall'ambito del giurista
Dell'avvocato del procuratore
Diventa un problema squisitamente politico se politica significa anche sapessi fare interprete dei problemi della cittadinanza
Se Pierce essere capaci di cambiare di elaborare di vedere i il futuro in funzione dei bisogni dei problemi della cittadinanza bene questo è un problema politico
Se vogliamo ammettere come penso che dovremmo ammettere ricordarci tutti quanti che comunque il detenuto anni attesa di giudizio e anche quello che ebbe subito le condanne e comunque un cittadino e quindi io problemi sono i nostri problemi sono i problemi della politica allora ripeto e con questo chiudo beh questo breve intervento se dall'esterno e così difficile per persone diciamo che vogliono anche partecipare vogliono occuparsi delle questioni sociali da città
Percepire l'importanza il ruolo e la serietà di un problema di questo tipo mi rendo conto come sia difficile farlo apparire fuori a all'opinione pubblica in questo momento forse e sensibile anche sulla giustizia
Giustamente o meno comunque sensibile ad altri temi che sembrano più importanti quindi credo che il ruolo di questo diciamo lo scopo di questo convegno e di azioni che ne potranno seguire
Fra gli altri oltre quell'ovviamente importantissimi trovare delle proposte e delle ipotesi diciamo che abbiano una loro diciamo percorribilità legislativa
Ampia anche quello di portare all'esterno far conoscere e diciamo rendere pubblico e politicamente importante questo questa questione che forse oggi non lo è ancor
Grazie Giannetta parlasse
A Malmoe qual
Ma come sempre le iniziative di dibattito come Antigone cerchiamo di promuoverò collaborare a promuovere hanno la doppia connotazione di avviare una riflessione di studio e contemporaneamente di mettere in piedi
Qualche preliminare affinché si possa arrivare anche a degli esiti legislativi
Quindi diciamo in questa doppia valenza anche l'incontro di oggi non l'abbiamo visto io vorrei fare soltanto o alcune annotazioni noi qui parliamo di un diritto chiaramente e enunciato affermato dall'articolo sette ventiquattro dalla Costituzione
Che è quello della difesa appunto come diritto inviolabile in ogni stato e grado di giudizio
Da questo ne discende quindi una previsione di assistenza per i non abbienti
E da questo ne discende ancora il terzo diciamo il terzo aspetto che sono previsti istituti appositi che e diano mezzi e possibilità vere e agire a propria difesa per agire
Grazie
Sembrerebbe un incipit enunciazione limpida su cui però ritornerò fare la fine di questa riflessione e l'UE un'enunciazione libica
Eppure è un tema che tanto semplice in sede attuativa non è è stato se ancora nel maggio del mille novecentottanta
La Corte europea per i diritti dell'uomo ha condannato l'Italia per l'inadeguatezza del sistema di per i Paesi gratuito patrocinio rispetta le garanzie che l'articolo sei della Convenzione europea al numero tre
Stabilisce ricordo che esso può rarità Foro Italiano uscì un articolo di pizzo russo in cui dal titolo rossi di vergogna anzi Scarlatti proprio su questo tipo di condanna subita dall'Italia sia mille novecentottanta
Quindi venne più in là come tempo rispetto alla all'approvazione costituzionale quindi problema Complesso io per così per appuntare alcune riflessioni da da fare voce alta oggi né in più
Né più né meno che alcune riflessioni
Mi sono ripreso alcuni dati sulle funzionamento della legge del novanta della duecentodiciassette sul prete dov'era uscito per andare a vedere un po'che cosa ci possiamo leggere che cosa ci possiamo ricavare allora innanzitutto a mio parere possiamo o prendere
Subito un punto di partenza il e limite di reddito che la legge esistente prevede un limite estremamente basso si prevede di per undici milioni annui come tv all'incirca undici milioni di anni
Il che mi sembra che siamo su quello l'accesso al gratuito patrocinio un tipo di accesso che prevede una soglia estremamente bassa
Contemporaneamente dire simmetricamente mi accorgo che c'è una attenzione cliché crescente da parte di soggetti a questo istituto
Tant'è che per citare un attimo alcuni dati mentre nel novantuno
Erano due mila ottocento sessantatré i gli accessi a queste
Nel novantasei sono ventun mila novecento ottanta cioè abbiamo che praticamente nell'arco che va dal novantuno al novantasei passiamo dal due mila e passa da quasi tre mila a ventuno mila
E abbiamo anche che purtroppo devo dire il tipo di possibilità di accesso a questi istituto si risente di connotazioni ambientali che favoriscono questa accesso
Perché mi ci accorgiamo che per esempio al nord abbiamo il quarantaquattro per cento di quei delle l'accesso a questi seduto e al sud abbiamo soltanto il ventuno per cento otto quindi abbiamo una situazione che non è una situazione questi sedati per rende la Commissione fa al parlamentare
Ma i dati che ripensa alla Commissione trasmessa al Parlamento nella relazione che devono fare sull'esito del io questi ho preso come riferimento
Quindi abbiamo però una situazione in cui sul nord il quarantaquattro per cento sul sud del ventuno percento e la cosa Coop quanto meno mi suscita degli interrogativi abbiamo anche che e l'importo medio liquidato complessivamente vere questo è passato
Da trecentoundici mila cinquecento lire nel mille novecentonovantuno o un milione centoventotto mila nel mille novecentonovantasei abbiamo anche qui diciamo un livello basso di importi gli importi vita allora
Questo primo dato tra l'altro vorrei segnalare anche l'enorme ritardo nel liquidare queste somme che viene segnalato e registrato nella nella stessa relazione
Un istituto con una scarsa conoscenza tuttora uno Stuto che risente di connotazione burocratiche un istituto poco appetibile anche Pepe gli avvocati ad esempio
La l'altra riflessione col cercavo di fare che mi è sembrato di leggere che dentro questo dibattito diciamo dell'assistenza giudiziaria e non abbienti del e via dicendo ci si possano essere tre punti di riferimento
Che sfociano interi estinti normativi anche DiVersi
E che rappresentano poi dal mio punto di vista rappresentano tre impostazioni culturali diverse
C'è una esigenza che a volte un'esigenza soprattutto di correttezza ordinamentale quasi regolativa quasi un'esigenza dire processuale che sfocia nella questione del difensore d'ufficio
Difensore d'ufficio non si celebra il processo senza il difensore nominiamo i difensori queste io ci leggo dietro come dire una esigenza meramente regolativa dietro questa questione
C'è un altro punto di vista il difensore d'ufficio e viene assegnato stanza c'è un altro punto di vista di impostazione culturale che è di tipo solidaristico paritetico
Cioè sostanzialmente
Nelle more come tutti voi che siete
Tecnici e del settore sapete bene che nelle more di altri esiti legislativi legge del ventitré che ha continuato a essere la legge vigente che preferisci prevedeva un ufficio onorifico obbligatorio degli avvocati nei giudizi cioè c'è un'impostazione in sostanza di patrocinio gratuito per i poveri che nasce
Da una logica sostanzialmente solidaristica caritatevole diciamo così
Che lo stabilisce quindi parità ma che in qualche modo viene incontro ad esigenze si fa carico di esigenza
C'è una terza un terzo punto di vista che è quella invece di agili e il principio di uguaglianza
E di rimozione dell'in uguaglianza a monte della situazione sono tre punti di vista secondo me totalmente diversi in cui si simula di affrontare lo stesso problema ma in realtà si affrontano con un'ottica alcuna una visione è totalmente diversa secondo si si prenda un punto oppure l'altro ecco io credo che il di come dire il mio interesse più di diretto al tema e parte dal terzo punto la capacità di agire il principio di uguaglianza la cattività capacità di renderlo effettivo
E qui però o anche che vedo anche di grandi delle grandi difficoltà tuttora presente per fare in modo che l'articolo ventiquattro dalla costituzione non sia al solito un rassicura Torre sociale
Ma sia effettivamente diciamo un qualcosa che tutela un diritto effettivo perché vedo questa difficoltà io su questo un punto di e diciamo noti dissenso insomma Domizzi non dò la stessa valutazione che dava Giuseppe Cascini circa il il fatto che nell'articolo ventiquattro si parli di istituti e non di istituzioni
Nel senso che a mio pari re e la questione che si parli di istituti quindi diciamo come dire un'accezione un pochino più larga che peraltro secondo taluni ha fatto sì che non venisse
Che diciamo che non ci fossero problemi di inadeguati di incostituzionalità nella normativa vigente la normativa del ventitré è stata dichiarata
è stato diciamo rigettata l'ipotesi di incostituzionalità perché si disse non deve essere un'istituzione prevista ma un generico istituto e quindi quella del ventitré mi va abbastanza bene anche per garantire diciamo il gratuito patrocinio
Secondo me c'è un'impostazione che risente che le dibattito italiano precedente molto antico scusate la questione
Un po'così filologica sul sulla vecchia cosa però che è stato quello di rifiutare diciamo così l'avvocatura dei poveri in qualche modo vi rifiutate un'ipotesi istituzionale statuale di avvocatura che assumesse questo compito
Che è stato un dibattito che nella cultura formativa italiana tra la fine del secolo scorso e l'inizio di questo secolo è stato molto forte quando nel mille ottocentosessantacinque si abolisce l'avvocatura dei poveri si dà un solco culturale all'interno del quale c'è poi la legge anche del venti treni
E c'è anche il dibattito preparatorio costituzionale
Nelle nel dopoguerra che fa sì che non si voglia arrivare a un'istituzione è stato uguale Massi voglia prevedere una modalità di accesso questo dibattito secondo me è molto forte
è molto significativo
A Pippo un ti anche secondo me di di rilevanza in sostanza che riguardano poi la il rapporto fiduciario che ci deve essere col difensore riguardano tutti questi aspetti
Che tendono diciamo a mettere in guardia
Di fronte ad un'ipotesi del dire c'è un'istituzione statuale che in quanto avvocatura su assume questo compito io non non non è che aveva un dubbio che in sostanza cercavo di sollevare non è che lo sollevo per dire a me convince per esempio l'ipotesi del luogo dove sia il problema possa recarsi convince l'ipotesi del luogo diciamo del luogo dei diritti della Casa dei diritti eccetera
Penso che comunque ci sia un pezzo di elaborazione ancora molto forte da fare rispetto alla mutabilità con cui possa essere previsto una figura di difetti di di ufficio pubblico della difesa
Proprio perché secondo me la nostra cultura giuridica in sostanza è fortemente insegnata e non senza ragione
Da un rifiuto di una avvocatura statuale che in qualche modo tutelasse uno più alcune categorie di soggetti soltanto questo
A questo punto non possiamo perderci secondo me è la parola di un avvocato
Quale miglior rappresentato da questo punto di vista che il preside delle camere penali Gaetano Pecorella è prontissimo rese a replicare terribilmente alle cose che abbiamo detto fino adesso
Questo perché l'immagine dell'avvocato sempre collegata al fatto che sia terribile interessi
Naturale e io e tu lo sai ciò questa crisi
Ma io mi vuole porre proprio una domanda iniziale sull'osservazione che faceva tutto all'alba
E cioè come mai
Questo che è uno scandalo nazionale è uno scandalo internazionale come veniva ricordato adesso
Interessa così poco c'è
Perché non se ne occupa su ci sarà un motivo perché le cose non accadono e tutti lo sanno cioè riceve c'è un problema di una centrale curare nucleare lo sanno in pochi nessuno ne parlano tutti sanno che è un'altissima percentuale di processi in Italia viene celebrato senza un vero difensore
Quindi senza un'effettiva difesa lo sa al Parlamento che peraltro se ne interessa poco
Diciamo da quando esiste
Lo sanno i cittadini lo sanno i giornalisti e nessuno se ne occupa
Eppure credo che in questo Paese ciascuno di di noia o un amico o un familiare o un conoscente che a un processo penale a carico in qualche modo probabilmente in questo Paese
Sì e così in quel in questo Paese credo che se dovesse sull'ateismo la somma degli ammalati e la somma degli indagati sono più gli indagati degli ammalati
E allora io vorrei capire perché nessuno se ne otto
Era un problema di cultura generale prima generale è un problema che riguardi il difensore d'ufficio è un problema generale
Io credo che lei tutto ci sia da sradicare
Se vogliamo arrivare effettivamente a toccare le ragioni di questa questione la cultura della prevenzione perché chi Dinoi non pensa che quando uno è imputato comunque
Lasciamo perdere magari se la fa a non essere condannato però è sicuramente colpevole perché dovremmo preoccuparci di assistere qualcuno che ha violato le regole sociali eccetera sinché non passiamo alla cultura
Della innocenza salvo la dimostrazione della colpevolezza il discorso sulla difesa diventa sì c'è qualcuno che proprio perché è un bravo avvocato non sarà condannato ma perché ce l'ha fatta a uscirne e questa
Io parlo molto alla mano perché mi pare che questi poi si unì concetti base
E poi c'è un'altra ragione di fondo
Che la cultura dalla repressione
Quanti sono contenti perché qualcuno viene assolto
Cioè quello che si aspetta sul giornale di leggere
Che c'è stata una sentenza di condanna
Tanto è vero che persino i magistrati quando emettono sentenze di assoluzione nella loro carriera spesso all'auto dei problemi
Proprio perché l'attesa generale che quando uno viene imputato può e deve essere condannato e quindi il difensore viene visto in qualche modo come uno ostacolo
Che ci sono molti magistrati disco numero vedono così come un ostacolo al raggiungimento dalla verità e perché dagli anche la possibilità ad uno che in realtà è colpevole che deve essere punito di ostacolare raggiungimento della verità
E alla fine io penso che tutto sommato ci sia oramai oggi anche questa sensazione che l'avvocato sia una come dire
Un ruolo molto talmente marginale del processo che persino le difese
Ecco che si potrebbero fare cioè chi poteva avere un avvocato tende a disinteressarsi
Perché sin che noi daremo l'avvocato sempre meno spazio nel del processo sempre meno ruolo sarebbe come dire ma tutto sommato l'ammalato terminale ma perché i dobbiamo anche pagare il medico perché tanto questo medico non serve ecco allora mi pare che sia prima di entrare nella soluzione del problema si tratta di cominciare a discutere sul concetti fondamentali
Per ciò che riguarda la posizione della del cittadino inquisito e per ciò che riguarda il ruolo dell'avvocato questa mi pare che il punto di partenza la cultura generale che va cambiata
Secondo passaggio io credo che stenta a distinguere tra tour problemi molto diversi perché oggi abbiamo parlato senza voler fare del tecnicismo assieme dalla difesa d'ufficio ed a difesa dei non abbienti sono due problemi profondamente diversa
Perché vi sono tre categorie di difesa
Per così dire lasciata l'occasionalità
Se mettiamo da parte la difesa fiduciarie
Possiamo avere la difesa del non abbiente c'è quello che proprio non si può permettere TA vere la poca abbiamo la difesa dei meno abbienti cioè di quelli che nella gradazione delle spese se devono scegliere vestire
Il bambino aveva un buon avvocato scelgono la spesa più urgente e più necessaria
E poi c'è invece la difesa d'ufficio cercherà difesa di coloro che non sono presenti nel processo per qualunque motivo
Sono due problemi che vanno affrontati in modo diverso
Perché la difesa dei non abbienti e la difesa dei dei meno abbienti e legato alle condizioni economiche ed è legato ad una tutela della persona
Cioè
C'è anche un altro tipo di interessi che dico subito la prima di tutto c'è la tutela della persona che vorrebbe difendersi ma non lo può fare perché ha dei limiti materiali
Invece la difesa d'ufficio eh quel processo in cui non c'è un difensore nel senso che non sappiamo neanche le ragioni per cui non c'è un difensore
Ma anche di questo dobbiamo preoccuparci nella stessa misura perché mentre nel primo ci vuole una effettività della difesa perché la persona
Vuole essere difeso ha diritto ad essere difeso come diritto sociale come dice giustamente il titolo di questo nostro incontro invece quando vi è una difesa d'ufficio nel senso che vi è una difesa per uno che non al difensore che non si trotta di nominarlo quello che entra in gioco è la effettività del processo del contraddittorio c'è un valore in parte diverso
Noi dobbiamo garantire la persona ma dobbiamo anche garantire il contraddittorio come processo il sette senza contare intorno c'è il processo
Ed allora oggi questo problema della difesa sia come difesa
Perché c'è un'esigenza personale una richiesta che viene dalla società sia perché vi è un'esigenza di tutelare il processo laddove non c'è l'avvocato non c'è il processo
Oggi è un problema ancora più urgente che in passato ancora più pressante
Primo perché
Sta per entrare in vigore
Il giudice monocratico
Davanti al quale
La difesa dovrebbe avere un un peso ancora maggiore difensore dovrebbe essere ancora più forte più agguerrito più pronto perché se sono tre giudici quelli del collegio va be'almeno uno dei tre magari sarà stato attento ai problemi e ne discuteranno in camera di consiglio
Ma con il giudice monocratico se non c'è un buon difensore che rappresenta il ventaglio delle questioni
Il giudice da solo non ha nessuno che lo consiglia quindi in qualche modo l'avvocato difensore sopperisce alla carenza della dialettica nel momento decisivo
La seconda
Secondo problema della diciamo del del risolto a riprova di cui stiamo parlando e legato al fatto che in un processo di parte come tendenzialmente dovrebbe essere il nostro vi è una maggiore necessità del difensore cioè quanto più dovrebbe essere presenti da Fini il difensore tanto meno l'assenza scusate tanto più la senza difensore pesa c'è un difensore nel processo inquisitorio dove sta tutto giudice che ci sia o non ci sia relativo
In un processo dove dovrebbe invece svolgersi attrattività la sua assenza è ancora più pesante
E infine tanto più è l'attività difensore tanto più sono i costi io vedo dei giovani volonterosi che sono nominati difensore di ufficio che si devono fare gli atti si devono pagare gli atti per difendere qualcuno
Allora diciamo questi sono i primi due presupposti è un problema di cultura generale per questo che questo questione sociale non viene presa in considerazione
è un problema di garantire comunque il contraddittorio che ci sia
Imputato che lo vuole o un imputato questi disinteresse
Terzo presupposto e che si devono ridurre i processi penali
Tre no non possiamo pensare di dare di creare un meccanismo un apparato
Se è vero che il settanta per cento dei processi di oggi non hanno difensore di fiducia dovremmo creare un ministero per i difensori se dovessimo seguire questa strada vi dico subito che io moltissime
Perplessità su questo
Però dobbiamo ridurre i processi penali che significa che in questo Paese si creano processi penali per tutto perché non c'è scritto una certa parolina su una lattina della Coca Cola piuttosto che per una serie di altri fatti che potrebbero essere risolvibili con situazioni pregio l'Unione camere penali ha fatto nessuna proposta che ha trovato molto un'accoglienza molto buona che è quella della arbitrato penale
Insomma la lite di cortile si va davanti a un arbitro essendo reati spesso punibile a querela
E ci si affida l'arbitro si rinuncia alla querela laddove poi quest'abito riconosca
Le ragioni dell'uno relazione dell'altro cioè bisogna contenere il carico penale diritto penale diceva Carnelutti processo penale una Spada senza impugnatura
Taglia anche colui che la usa perché costa perché costa a tutti socialmente e allo Stato
Allora facciamo anche questo cioè cominciamo a pensare seriamente a contenere il processo penale nei limiti in cui questo è l'unica vera reazione possibile al di fuori di tutte le altre che sono il controllo sociale disciplinare amministrativo civile e così e adesso vediamo se la soluzione di un ufficio del difensore una buona soluzione
Io vi dico quali sono le mie perplessità
Le perplessità che non sono solo mie ma che vengono dall'Avvocatura almeno dall'Avvocatura associata perché fa riferimento ognuna delle camere penali
Innanzitutto c'è un primo problema
Che è quello che l'avvocato che fa parte di un ufficio
Rischia di
Scegliere
Delle linee difensive in relazione
Come dire all'assegnazione delle pratiche cioè in qualunque ufficio organizzato chi viene scelto quello che va meglio al capo dell'ufficio inutile che ci illudiamo che ci sia una specie di Paradiso in cui tutti vengono trattate allo stesso modo lo vediamo anche in magistratura il Gip che non fa i provvedimenti che piaccia o la Procura Repubblica si fa in modo da evitare che gli arrivino le richieste per forza allora io comincio a temere un primo aspetto e cioè che l'avvocato inserito in un'organizzazione burocrati crea finisca per pensare di più alla carriera l'intera organizzazione che non alle scelte difensive per il suo clima secondo aspetto e cioè l'avvocato burocrazia l'avvocato che fa parte che diventa un impiegato e che quindi perde quella caratteristica tipica l'avvocato riduzione francese l'ha fatta gli avvocati cioè l'avvocato è un libertario
è un liberale cioè deve sentirsi libero non può essere un impiegato che timbra il cartellino in qualche misura cioè deve essere un persona del tutto al di fuori da quella concezione che invece è normale negli uffici gli uffici
Terzo aspetto che è stato particolarmente avvertito in America dove ci sono appunto agli uffici della difesa uffici pubblici per la difesa
Ed è il rischio del
Dell'attività legata più alla quantità che alla qualità
E cioè che in America queste particolarmente vivo io temo che lo sia anche per esempio dei giudici di pace magari nei mesi pace penale cioè paghiamo a sentenza
Perché o ha uno stipendio fisso ed allora debbo dire francamente che a far l'avvocato a stipendio fisso andranno tutti quelli che non riusciranno a fare l'avvocato senza stipendio fisso che saranno veramente quelle che non hanno altra alternativa possibile
O se noi dovessimo pagare gli avvocati come per i più giudici di pace a processi definiti si verificherebbe quello che si verifichi l'America e cioè
Quanti patteggiamenti faccio
Perché devo fare il processo penale che mi costa tanto tempo tutto sommato non mi dà grandi vantaggi quando io faccio il patteggiamento e definisco in un giorno dieci processi penali e siccome chi si affida a me a poche scelte di solito va in grado molto di valutare e comunque io lo spinge però a fare tutti quei riti alternativi
Anche laddove non vi siano siano veramente nel suo interesse ed è il problema che in America è molto avvertito prelato ontologico
Molto avvertito la poi addirittura il patteggiamento sempre possibile quindi è chiaro che l'avvocato dell'ufficio pubblico tende a patteggiare col pubblico ministero perché così smaltisce una buona quantità di lavoro e guadagna di più o comunque se ne libera più facile ecco queste sono le perplessità che io credo forse ce ne sono anche altre ma che noi abbiamo avvertito subito quando ha cominciato a prospettarsi questa ipotesi e allora il problema va risolto
E ricordava Vincenzo Albano prima l'ipotesi di Torino che è stata poi diventa diventata poi attraverso la relazione che io feci io a Catania
Due anni fa tentati invece la linea nazionale del Unione delle camere penali e cioè quello di far ricadere il costo sociale della difesa che problema è tutto lì
Oggi poi dirò come come si può pensare ma oggi probabilmente il costo sociale non è di avere un ufficio
E allora su chi devono ricadere i costi sociali della della difesa
Beh
Egli l'indicazione che ho dato prima
Sul per quanto riguarda il non abbiente il costo sociale deve ricadere totalmente sul società per quanto riguarda il meno abbiente deve ricadere sulla società e nei limiti in cui è consentito è possibile sul privato nelle altre ipotesi deve ricadere totalmente sul sul privato che non si è difesa
E questo come possibile ma molto semplicemente con una anticipazione da parte dello stato del costo e con un recupero da parte dello Stato del costo che anticipa
Questo è il meccanismo semplice che non richiede la creazione di nuovi apparati che poi l'apparato testata sempre suoi aspetti
Come dire saper contro cominciamo cioè continuiamo a dirci che dobbiamo privatizzare perché lo Stato spreca molti soldi che invece i privati impiegherebbero meglio
Parliamo addirittura di carceri gestiti dei privati che sarebbero gestite meglio e pensiamo a alla creazione di nuovi apparati burocratici
Io penso che la strada è quella di regolamentare bene la difesa prevedendo la liquidazione delle delle parcelle del difensore
Da parte
Diciamo di un ente pubblico di quale a il compito di recuperare io molto sintetizzato quello che la posizione della camera penale di Torino oggi nazionale nostra incompiuto dello Stato poi di recuperare le spese
Ci sono due obiezioni che
Dottor Cascini ecco prestato molto peraltro il quadro complessivo fa che alle quali però secondo me è possibile dare una risposta
La prima e quella legata alla libertà di scelta sia del difensore che del cliente serve ma con questo sistema uno si trova il difensore obbligato e il difensore a sua volta obbligato a difendere quel cliente
Ecco io non so come si pensi in un difesa organizzata per uffici pubblici a cambiare questo meccanismo perché comunque la stessa soluzione che si può individuare nell'ufficio pubblico si può individuare anche lasciando il sistema attuale
Ci sono delle liste di difensori difensori che si propongono come difensore d'ufficio il cliente futuro può scegliere tra questi difensori il difensore può accettare o non accettare la difesa
A me pare che questo sia un sistema che garantisce la libertà di scelta
Da parte di entrambe le parti
L'altro aspetto è quello del passaggio attraverso l'ufficio del difficile pubblico il difensore come strada iniziare per diventare avvocato ho giudice o Pubblico ministero questa mi mi pare una proposta molto intelligente molto apprezzabile nel senso che anche noi riteniamo che ci debba essere una cultura comune come cerchiamo di avere perché in fondo tutti operiamo nella ricerca della soluzione legale dei propri però non credo che sia necessario passare attraverso l'ufficio del difensore pubblico
Perché è possibile farlo comunque attraverso l'esperienza precedente e cioè io sono dell'idea che se non si conoscono le angosce
Il grande
Se non si ha la cultura della difesa non si povere la cultura del giudice la cultura del Pubblico ministero
Perché proprio il destinatario dell'apparato giudiziario è la persona umana l'essere che viene giudicato
E allora solo chi è stato accanto a luglio sa che cosa vuol dire subire una sentenza
Che cosa vuol dire anche difendere
E quindi va benissimo questa proposta che io condivido al cento per cento
Ma non comporta di per sé la creazione di un ufficio pubblico del difensore ma invece la previsione per esempio che prima di fare il concorso in magistratura
Si debba avere trascorso un periodo che alcuni anni nella pratica forense questo consentirebbe di a vere la stessa esperienza la stessa cultura
Conservando però quello che per noi avvocati è veramente il valore fondamentale che la libertà totale la libertà di coscienza la libertà dalla possibilità di qualunque organo dello Stato di dirci quello che dobbiamo fare grazie
Ringrazio molto Gaetano Pecorella
Va detto che però vorrei una sola piccolissima obiezione a questo discorso
Questo significa che chi prende uno stipendio non è libero
Il che mi sembra un po'eccessivo tenuto conto del proprio sulla magistratura italiana
Cioè voglio dire non mi sembra che sia legata non soltanto e posso rispondere sotto esame Palmi risponde un mi risponderà
Io comunque ti ringrazio per l'attenzione personalmente non sono affezionato mai alle mie idee mi piacerebbe comunque che tutto questo alla fine tendesse a risolvere il problema
Ho nella maniera che dicono le camere penali o nella maniera che diceva originariamente nove
Però dovremmo avere la capacità magari facendo qualche astensione sarebbe bello che qualche volta si facesse qualche astensione insieme dalle udienze su questo su questo è un altro emersi titola e dico dico per drammatizzare il problema no naturalmente
Va bene che il la parola passa direi in maniera fatale a chi ha poi lo deve raccogliere e cioè i politici
E cominciamo dalla dal da uno dei politici direi più sensibili a questo tema come Ersilia Salvato
Dopo avremo in no io condizioni dromedario
Innanzitutto l'approccio culturale che si sta dipanando davanti a noi di vari interventi un approccio culturale che mi sembra teso da una parte a denunciare lo scandalo il mancato scandalo ma soprattutto teso a ragionare su come costruire garanzie reali ed effettività e quindi l'efficacia ad uno dei diritti che il diritto alla difesa previsto dalla Costituzione che come tanti diritti che hanno un risvolto sociale e quello che meno è diventato coi concretezza ed realtà
E condivido anche la preoccupazione che mi sembra essere tutti quanti noi senza dividerci in cretini pessimisti obiettivi ottimisti ogni intelligenti che non si occupano del problema
Credo che tutti quanti noi che siamo qui stasera
Abbiamo da tempo non solo nella nostra elaborazione culturale ma nella nostra pratica in nel punto in cui siamo collocati i una attenzione è una sensibilità molto forte per quello che io geneticamente chiamo cultura della legalità
E quindi tutta la trama dei diritti e delle garanzie
Io non so se lo scandalo non c'è soltanto perché una questione come questa cade nella disattenzione generale e certamente anche vero
è vero che non siamo aiutati nella riflessione elaborazione
Ne dalla attività delle forze sociali delle forze politiche ma neanche dal modo con cui i mass media in genere rappresenta no questa problematica
Centri se stasera il nostro convegno aveva avessi avuto come titolo non so la giustizia tradita o garantismo si garantismo no o forse avremmo trovato qualche ascoltatore di più soprattutto avremmo trovato moltissimi ascoltatori se questo nostro convegno fosse stato intorno o a quali misure per rendere il nostro Stato ancor più non Stato di diritto ma stato forcaiolo perché poi di questo si tratta
Basta pensare anche al alle ultime vicende e all'indecenza con cui ad esempio giornale importante ha iniziato una campagna contro la legge Gozzini i non da solo insieme anche ad altri giornali cioè io trovo anche che ci sia spesso molta superficialità e molta arroganza nel portare avanti delle del che nascono appunto per coltivare quest'uso che poi in fondo c'è allora credo che abbiamo veramente molti problemi davanti a noi e condivido con il professor Pecorella
Il suo primo assunto sradicare una cultura generale che è la cultura la colpevolezza della repressione detto questo però davanti a noi gli c'è il problema del che fare e anche io come altri sono convinte che la soluzione non sia affatto semplice
E che lo stesso dibattito che c'è stato alla Costituente
E il dibattito che si è avuto anche ora in Commissione bicamerale questa difficoltà avesse molto presente alla Costituente si è trovato una soluzione
Che dentro a aveva e a qualche ambiguità e di fatti ne siamo giunti ad una revisione della legge il ventitré soltanto nel novanta ed Eno revisione che ha lasciato un po'l'amaro in bocca tutti quanti noi
Oggi abbiamo scritto in questo articolato che davanti alla camera qualcosa di diverso io non so se reggerà
Alla prova dell'aula perché molti sono gli emendamenti che vanno nella direzione della soppressione di questa scelta fatta dalla commissione bicamerale mossi anche da intenti del tutto contrapposti però la insomma la direzione di marcia abbastanza univoca che e quella della soppressione quindi non so se reggerà all'urto
A me interessa capire e in che modo riusciamo a risolvere
Due questioni
Una su cui ha ragionato da ultimo il professor Pecorella ci ritorno e su cui abbiamo ragionato hanno ragionato anche gli altri
Ma un'altra Munthe che era presente nella introduzione di Cascini e che non mi sembra essere stata raccolta
E che invece a me sta particolarmente a cuore cioè guarda questa con molto interesse
Anche qui sapendo la difficoltà della soluzione e non appunto accettando a criticamente qualunque soluzione però Cascini ha posto una questione che davanti a noi
E chi è dentro anche quella necessità di sradicare una cultura generale o forse possiamo anche villa così dentro quella necessità di radicare in ogni cittadino in ogni cittadino a partire da sé una cultura dei diritti
Perché i quesiti si tratta
Questa secondo me è la precondizione per affrontare concretamente questa tematiche le altre tematiche e per scrivere finalmente non soltanto nei codici ma in questo nostro Stato una cultura della legalità e delle garanzie
Come facciamo certo i soggetti che sono preposti a questo compito sono tanti o dovrebbero essere tanti a partire dalla scuola
E però io credo che dovrebbero esserci anche altri soggetti che assumono questo compito lo chiamiamo ufficio pubblico
Io credo che possiamo dargli anche altra denominazione
Innanzitutto cercando di dipanare un'ambiguità che c'è stata e continua ad esserci perché fa parte anche esso anche essa della cultura del nostro Paese è un grumo pesante della cultura di questo Paese la equazione automatico tra pubblico e statale
Io credo che dovremmo cominciare a costruire una cultura in cui il pubblico non è automaticamente appiattimento sullo statale
Perché abbiamo la necessità alle soglie del Duemila Larry lineare anche un'idea di stato sociale i diritti sociali diritti di cittadinanza appunto di capire in che modo si può ragionare
Con una innovazione forte innanzitutto culturale sulla categoria del pubblico
Dico questo sapendo di dire ad esempio rispetto a casa mia non se non un'eresia ma almeno qualche cosa che fa discutere però io sono molto convinta di questo
E credo
Qualunque modo
Che dobbiamo comunque pensare a come strutturare cancellando e prevenendo tutti gli aspetti di burocratizzazione di burocratismo e però sa dando ai cittadini alle cittadine un luogo dei diritti nei quali innanzitutto essere informati essere resi edotti essere aiutati tra le tante cose che si vota sulla legge del novanta ce n'è una che anche essa fa scandalo è il meccanismo farraginoso di accesso alla legge del novanta un meccanismo che appunto
Innanzitutto nega la possibilità di accesso per così come è fatto
Quindi costruire dei luoghi nei quali e c'è una costruzione di sapere di saperi e rispetto ai propri diritti da parte di ogni cittadino a me sembra una precondizione
Ho voluto riportarne il nostro ragionamento questa parte della riflessione di Cascini e perché non vorrei che la perdessimo rispetto invece alle altre questioni che sono forse ancora più intricate che quella del capire come coniughiamo assieme la difesa
E evitiamo anche qui il carattere di burocratizzazione e soprattutto come accogliamo alcune delle preoccupazione che qui venivano portate alla nostra riflessione anche da parte del professor Pecorella ma mi sembra anche da parte Di Mauro Palma perché Mauro ha ragione quando ci ricorda che nel dibattito culturale intorno a questa questione c'è qualche cosa che non è ancora risolto
Su cui forse non ci siamo più interrogati ma che è molto presente
Ora io credo che trovare la soluzione
Sia complicato e difficile dobbiamo capire quale misura quale parametro
Noi diamo alla nostra azione perché la prima misura primo parametro è proprio quello dell'uguaglianza di cittadini
Se noi partiamo da questo può riusciamo anche a costruire le soluzioni efficaci c'è una disuguaglianza di fatto basta
Per me da parlamentare girare nelle carceri italiane per capire che cosa è quella disuguaglianza materiale fortissima evidente che presente nelle carceri italiane
Voi altri la conoscete meglio di me la vostra esperienza proposta professionalità a me ogni volta che e capita di andare in un carcere insomma
Mi rimanda veramente tutta quanta
Intera la la necessità di un lavoro forte rispetto alla categoria dell'uguaglianza non proclamata per cortesia smettiamo di programmarla finalmente agilità
E allora questa è la prima misura
Allora qui e certa abbiamo a ragionare su mi né i non abbienti del tutto né in ambienti gli abbienti sì la possiamo anche e dobbiamo tentare forse partire da qui però Omo la realtà di oggi anche rispetto al processo anche qui sono d'accordo col professor Pecorella quando dice il giudice unico comporterà ancora di più la necessità di un Scelta molto netta Rispetto agli strumenti e alle risorse per una parità reale nei processi tra accusa e difesa e per una difesa reale perché con un giudice monocratico
Le difficoltà diventano diventano tanto più forti
Però sono se guardiamo al processo appunto non non c'è solo il fatto che fa notizia il processo del vip e problematici sono processi e processi e la la stragrande maggioranza dei processi e quella che appunto ci dice della disuguaglianza un rimedio efficacissimo certamente quello di cancellare anche qui un dato culturale pratico che del ricorso al penale per tutto lo dico sapendo anche qui la difficoltà enormi enorme anche nel lavoro di legislatore
Mentre tutti a parole proclamano questo assunto ad ogni piè sospinto
Però ogni fattispecie si va sempre a pensare in che modo si può intervenire penalmente ogni volta credo che ci sia un ritardo anche del governo dell'Ulivo voglio Riello con con sincerità lari anche con disagio
Nel mettere mano non soltanto alla depenalizzazione e stiamo facendo fatica nelle aule parlamentari per portare avanti un progetto di periodizzazione che è poca cosa rispetto a questo assunto ma per mettere mano a al nuovo Codice Penale
Perché noi di questo dovremmo cominciare lavora dovremmo lavorare sui nuovi codici penali se vogliamo realmente a vere anche meno processi perché dovremmo ridisegnare i beni da tutelare penalmente
Che a mio avviso non possono essere quelli che sono scritti dei codici attuali
Che devono essere vivissima soprattutto che devono essere diluiti in modo però in modo veramente molto sensibile scenari dovremo riservare la tutela penale soltanto a quei beni individuati come tali
Attraverso anche una discussione una riflessione però accanto a queste sapendo anche i tempi lunghi di queste di questa scelta e io credo che dovremo tentare una strada per rendere e effettiva la possibilità della difesa
E allora una preoccupazione che ho colto e che anche mia e questa della libertà di scelta
Perché credo che è un punto fondamentale quello della libertà di scelta
Come la raggiungiamo attraverso le liste dei difensori può essere una strada che a mio avviso non è in contraddizione con quella dell'ufficio del difensore
E il problema ecco come lo costruiamo questo ufficio che cosa ne vogliamo fare credo che possiamo avere uffici del uffici pubblici in e quali sono presenti disse di difensori
Anche immaginando sic dei meccanismi e al tempo dei di camicie studiando bene in che modo avere questo coinvolgimento e tentare di dentro
Appunto di coniugare assieme le le due questioni perché queste la libertà di scelta e per l'imputato e per l'avvocato a mio avviso non mente in cui ragioniamo facciamo bene in modo diverso anche dal passato di libertà i e di chi garanzia anch'essa è una precondizione della libertà delle garanzie quindi chi questa soluzione individuata andiamo
No la Camera penale di Torino insomma è una cosa su cui potremmo lavorare io non la vedo in antitesi quindi poi appunto possiamo anche lavorandoci su o trovare il gli elementi di connessione oppure possiamo anche non alla fine non trovarmi però io farei questo sforzo per andare in questa direzione
Cioè il problema e qui io voglio porlo forse con qualche rozzezza rispetto al modo con cui è stata posta figura che quella del titanica ed è stato detto giustamente deve pagare società lo Stato anticipa lo Stato recupera come lo compiamo questo con la libertà di scelta
Perché questo qua è un problema che non può o esulare dalla nostra riflessione perché libertà di scelta significa anche per il cittadino non abbiente del tutto
Che e insomma e imputato ad esempio di un reato gravissimo di potersi scegliere il difensore ottimo
Il principe del foro e perché anche quella una libertà di scelta di quel cittadino e e allora questa problema
Appunto del chi paga dei costi
Nel momento in cui tutti siamo d'accordo che è una questione e che attiene ad un diritto sociale e quindi attiene ad un'idea di intervento sociale è una passione che dobbiamo poter affrontare non so come non ho alcuna ricetta in tasca però sento che questa questione c'è e non possiamo e Luther la terza ed ultima questione su cui anch'io sono molto d'accordo la previsione per
Alcuni anni è stato detto di pratica forense prima di fare il concorso la previsione appunto di un Periodo come stabilito da Cascini per tutti di svolgere l'attività questa attività
Proprio per costruire
Appunto esperienze comuni
Prima ancora che insieme cultura comune ecco io sono profondamente d'accordo non so però se la risposta è quella di alcuni anni di pratica prima del concorso in magistratura
E poi Illy pongo questo problema questi alcuni anni di pratica
Sono o legati alla formazione delle liste dei difensori Pelissero difensori saranno formate in misura prevalente da quelli che fanno questi anni di pratica prima di fare il concorso di magistrato oggi diventare avvocato famoso
Insomma
Scusate mi appunto forse sono rozza nelle mie provocazioni però siccome credo che siano tutti i problemi che poi ci troveremo a dover affrontare ebbene un attimo conoscerli conoscerli prima detto questo penso con la riflessione di stasera sia molto importante forse è una riflessione
Il posto sicuramente una riflessione controcorrente
Così come lo sono in questo nostro Paese tutte le riflessioni ed elaborazioni che parlano dica di garanzia e però credo che su questo dovremmo appunto insistere in maniera molto forte molto determinata
Senza lasciarsi scoraggiare
Perché dobbiamo da una parte appunto praticare la riflessione perché vengano anche gli scandali e dall'altra anche introdurre elementi di razionalità in una riflessione che spesso cioè confusa e contraddittoria perché poi forze politiche forze sociali ma parlo soprattutto delle forze politiche per le responsabilità che tutti quanti abbiamo riflettono spesso su non so Difensore civico l'abbiamo scritto anche Authority altre cose certe poi contraddittoriamente negano dello stesse riflessioni in realtà mi sembra che il tratto prevalente sia quello di un conservatorismo di fondo che finisce con il annebbiare annegare
Qualunque possibilità di cambiamento reale questo è purtroppo mi rendo conto di chiudere con una nota di pessimismo però il tratto dominante dietro un solo nella cultura ma soprattutto nella pratica
Grazie Ersilia salvati io vi pongo un interrogativo ma mi sembra così scandaloso o non conciliabile per così dire con i temi che abbiamo affrontato un sistema tipo quello della sanità
Voglio dire ci sono gli ospedali poi chi vuole il il il primario solo a pagare
Problema Madeleine e comunque il gioco ma non non è solo questo saggi sono i profili di TIR di tipo tecnico più profili Nuccia voglio a me sembra che questo non ne parlava propose la libertà di scelta
Io posso scegliere nell'ambito degli ospedali che ci de dei medici ospedalieri che ci sono voglio dire questo da un punto di vista tecnico se voglio il lo il il professore
O il professore hanno questo lo pagherò
Però meno insomma non mi sembrerebbe non capisco questo della della responsabilità ma anche il medico riti in pone il i suoi ai problemi per esempio di libertà della scelta terapeutica mi sembra così scandaloso comunque nuove lo ponevo come problema
E
I nodi non so perché l'avvocato debba essere in conflitto con lo Stato
Comunque passiamo al sottosegretario del ministro più attivo
Di tale
Del ministero più attivo di tale del Ministero di Grazia e Giustizia che Stassi sforna in continuazione mi auguro che abbiate pronto a ci abbia Tucci possa risolvere tutti i problemi con
Con un progetto già fatto con un
No ringrazio
Di questo di questo invito e di questo dibattito perché mi pare
Particolarmente interessante perché non è uno dei temi
Assimilabili a quelli dell'emergenza o dell'emotività
Che normalmente si accompagnano alle questioni della giustizia che sono sempre correlate a qualche motivo
Che riesca ai citare particolarmente gli animi
Questo invece
è un
Una questione che negli interventi che vi sono stati molto
Puntuale molto preziosi nessuno nessun intervento demagogico ma tutti nel merito a scappare la questione
Ma a dimostrato che
Asso assume su di sé
Al di là della dimensione tecnica e poi dirò qualche cosa assume un carattere generale una sorta un po'di metafora delle grandi questioni della giustizia anche questo che può apparire un punto molto particolare però assunto nel dibattito nella nostra e quali sono queste le così le ricapitolo un po'per tutti
Per tutti noi
Il problema del significato della difesa nel nostro Paese
Il problema del diritto delle garanzie il problema dello stato sociale
Già queste non sono poche cose da una questione che può apparire specialistica invece assume da questo punto di vista un carattere un carattere generale allora alcune osservazioni
Su questi punti
Io è da tempo che mi domando come mai e se non è un paradosso
Tutto
Del nostro Paese delle contraddizioni che viviamo il fatto che
Nel momento in cui è entrato in vigore o contemporaneamente all'entrata in vigore del Codice
Che doveva essere di tipo abbandonare il sistema inquisitorio e assumere il sistema accusatorio è stato il momento in cui è crollato
Il valore della difesa
Cioè nel momento in cui doveva essere più esaltante momento della difesa nel processo basata sul contraddittorio è caduto
Clamorosamente il ruolo della difesa e dei difensori
E anche il ruolo sociale degli degli avvocati
Questo credo sia una una questione che e centrale
Noi potremmo addirittura io se vado con la memoria ai decenni passati trovo che figure di riferimento per la società erano le figure dei grandi avvocati
In questi ultimi anni le figure di riferimento per la società non dico civile per la società sono le figure
Dei giudici dei magistrati dei pubblici ministeri ma questo non è un fatto irrilevante credito
Anche rispetto alle questioni che esaminiamo che esaminiamo queste questa sera
Perché
Noi
Dobbiamo interrogarci su quello che diceva Pecorella
Siamo di fronte a uno scandalo
Eppure non c'è preoccupazione perché in realtà quello che preoccupa
Cioè quello che motiva le coscienze e che
Il responsabile
Gli accusati insomma vadano in galera insomma in qualche modo siano condannati
E allora come si concilia con questo immaginare una teorizzazione addirittura di un ruolo della difesa assicurato dallo Stato quando lo Stato invece deve colpire
I corrotti
E via via via così questo è un
Un noto
Che deve essere compreso altrimenti rischiamo che la previsione della commissione bicamerale sia sotterrata come forse molte altre cose buone
Del progetto sulle garanzie
E perché alcune qui affronto un altro problema
Che il
Problema della riserva di codice
è inserito io non vorrei che anche quello fosse una delle cose travolte e così come il principio del contraddittorio tante altre perché delle questioni delle garanzie della Bicamerale se parlato solo di alcune cose molto a mio parere
Per alcuni possono apparire centrale ma per me quelle centrali e di valore erano queste che ho adesso indicato su cui non vi è stato dibattito confronto consenso
Creazione di una cultura generale
E neppure all'ultimo Assemblea dell'Associazione nazionale magistrati militare che vi è stato un confronto su questi termini
Non solo la
La depenalizzazione o il o gli altri gli aspetti che che ho ricordato e che credo che invece sarebbero stati importanti perché con l'attenzione massima che vi è stata a quell'incontro forse avremmo diffuso
A piene mani alcuni punti cardine di quello che deve essere la nostra la nostra giustizia
Vi è un
E comunque il
Il problema comunque in fondamentale mi pare
Rimane quello di dare una garanzia di uguaglianza
Ai cittadini nell'esercizio della difesa questo è il principio fondamentale a mio parere la debolezza di tutte le costruzioni che nel corso degli anni sono state fatte su questo principio e quello del riferimento ai non abbienti
Cioè noi abbiamo dato una caratterizzazione di carattere economico
Ha invece a un principio che invece di valore processuale
Di garanzia delle modalità del processo che se noi non ci togliamo da questa gabbia che è quella del riferimento ai non abbienti credo che non usciamo dalla difficoltà di comprensione dell'importanza di questo di questo aspetto
Per quanto riguarda le soluzioni io penso che bisogna esercitarle
Giungendo anche a
Mettere assieme cose che appaiono inconciliabili
Per esempio questo cui faceva riferimento
Sì gli ha salvato bene il problema di
Della libertà di scelta
Cioè di un elemento di fiducia
Questo
Io penso che
Questo può essere un aspetto importante ma
Viene dopo la garanzia
Fondamentale nel processo
Cioè la garanzia di una difesa
Che non sia occasionale o per tappare un buco quindi perché la scena teatrale sia completa ma invece che sia una difesa effettiva questo è il primo allora non è immaginabile che questo ufficio pubblico di difesa
Dicevo prima Moccia che sono tre parole una più squalificata della
Trieste feste
Questo ufficio pubblico poi possiamo magari inventarci come ormai si qualche altro termine più appetibile purché sia parla sempre di agenzie agenzia tecnici autori ma non possiamo ecco non possiamo pensare che questo sia appunto
Un luogo pubblico ma non statale e per esempio in cui ruolo importante sia attribuito alle Camere penali
Nella
Elaborazione di gruppi di
Avvocati
E che a rotazione possano assumere questo compito di garanzia del processo e quindi non una supplenza cioè per quanto riguarda invece il problema delle spese processuali ma questo e dei diritti dei cittadini questo credo che sia un problema invece generale
Certamente che poi può non essere un problema per il miliardario mappe anche per il cittadino mediamente
Così con lo stipendio medio può e costituire un problema enorme
Perché non si pensa invece a meccanismi che potrebbero essere quelli anche di di detrazione come per spese sanitarie
Dalla dall'imponibile pensare al sistema di detrazioni di questo genere anche questo credo che potrebbe essere una possibilità che che ci aiuti
Il problema e chiudo adesso con un'ultima osservazione
Noi dobbiamo mettere assieme molte cose
La depenalizzazione
Una
Un non ricorso al penale che è vero ogni cosa
Dobbiamo anche evitare che
Il riferimento al carcere che veniva fatto cosa ci dimostra che noi abbiamo delle penalizzazioni
E che sono per reati minori
Per la scontare pene di pochi mesi o di pochi anni
Di persone condannate o in contumacia o senza avvocato che non hanno avuto neppure lo strumento un minimo di fare quella domanda per non entrare in carcere
Cioè quindi anche l'idea del difensore di fiducia riferito alla massa dei diseredati
E anche forse un riferimento una preoccupazione giusta ma eccessiva nel senso che noi con la legge proposta di legge Simeone noi quanto meno garantiremmo
Ai derelitti agli immigrati
Airi
Ai tossici agli i giovani sbandati garantiremmo quanto meno di fare quella domanda o quella richiesta che probabilmente non li porterebbe in carcere cioè noi abbiamo quindi questo ufficio
Di
In questo caso
Quello che si po'
Chiamare qui il
L'ufficio
Insomma non quello di pubblica di difesa ma insomma di assistenza legale ecco quindi io differenzia Ray cioè questa sera abbiamo detto probabilmente che ci possono essere due riferimenti uno quello della difesa e uno quello dell'assistenza legale probabilmente noi dobbiamo immaginare delle soluzioni differenziate per problemi DiVersi
Per da una parte aiutare
Quella che maggiormente colpita oggi che sono appunto o
Gruppi marginali nella nostra società
E dall'altra affermare un principio che di carattere costituzionale dobbiamo trovare le soluzioni per un principio che è quello del processo del contraddittorio delle garanzie della difesa sono due
Problemi mi pare non esattamente sovrapponibili
E questo mi pare che sia una
Un tema in questo che particolarmente importante insomma che noi non lo si trascuri sia l'uno che l'altro il
D'altronde noi abbiamo una società che diciamo apparato in qualche modo a delle ormai delle presenze
Contrastanti insomma
C'è chi in Africa in internet
E c'è chi invece chi naviga nel vuoto assoluto e di conoscenza di sapere di possibilità di
Difendersi ostili non deve essere colpito quindi abbiamo una società in cui c'è chi ha tutti gli strumenti di conoscenza anche i più raffinati e chi invece è alle prese appunto con quello che diceva Cascini
Una carta che arriva e non si sa
Leggerla non si sa se bisogna cosa farne come risponde ecco quindi io penso che nella in questo dibattito che c'è sulla riforma anche dell'UE il far noi dobbiamo trovare una dimensione anche qui rigorosa cioè non la via assistenziale
Ma la via sociale
Anche in questo campo dobbiamo trovare una via sociale non assistenziale dobbiamo trovare una dimensione che contemperi qui due grandi questioni quella dei delle categorie dei gruppi di emarginazione e dall'altra affrontare il problema di di principi e delle regole
Mi pare non facilissimo insomma avere una soluzione per tutto questo però mi pare comunque che di meriti che ci si lavori e che anche l'avvocatura
Dia un contributo su questo tema
Perché per riconquistare quella atto del ruolo quell'importanza di essere punto di riferimento che ricordavo all'inizio del mio intervento
Sono riservato quasi per la fine il una mia goduria personale era appena dal professor Sergio Moccia
Il quale
Cisaria ci dirà la parola della scienza per così dire e soprattutto riprenderà io credo il tema che già avanzata da Gaetano Pecorella delle di questa necessaria oramai anche queste però se mi sembra devo dire che in questo Paese le parole si consuma si consuma senza che succeda mai niente cioè quelli il diritto penale minimo riduciamo l'aria del penalmente rilevante così sembra che a parole come siamo tutti d'accordo eppure non succede nulla e perverso da molti
Sì
Purtroppo è vero a scusami poi presso il Moccia entrato qui dicendo farò un intervento provocatorio Mussi cappella forse per le nostre orecchie prego no no no non scherziamo
Da quello che voglio dire innanzitutto che grossomodo è stato detto tutto è stato detto anche bene
Per cui
Mi rendo conto che si tratta
Soltanto di precisare qualche implicazione e poi non riesco a sottrarmi a qualche piccolo spunto polemico immensi inizio
Con il collega Pecorella tra l'altro sono un avvocato di quelli dei professori a tempo pieno e mi sarebbe piaciuto che di questo problema si fossero occupati in prima persona i miei colleghi avvocati questa probabilmente avrebbe
Giocato anche in termini di
Maggiore credibilità per tutte le altre battaglie sulla quale io mi trovo assolutamente d'accordo sempre probabilmente avremmo avuto maggiore credibilità seri di questo problema ci fossimo fatti carico noi direttamente
Però siamo sempre a tempo a rimediare
Il fatto è che forse magari urliamo un po'di più
Rispetto ad altri problemi può anche molto significativi ma questi di stato sociale
Beh forse in questo momento il trenta diverso quindi
Già parlarne ora mi sembra un miracolo
E debbo anche preliminarmente dire che io sono grato
Ad Antigone
Cascini
Per aver parlato di questo per aver posto io non condivido la soluzione non sono per niente d'accordo
Perché sul piano appunto dell'esito finale
Però però sarò pronto a lavorare
A fianco a loro per cercare di trovare una soluzione hanno un merito enorme sul piano etico e questo è un problema immenso ci riempiamo la bocca di Grün dress i diritti fondamentali qui abbiamo la disattesa non solo del ventiquattro comma due abbiamo la disattese l'articolo tre comma due
Cioè la rimozione di ostacoli fare una partecipazione sappiamo tutti che significa l'intervento penale intervento penale sulla un impatto con le persone di emarginazione si emarginati per sempre
Questo magari può essere un argomento per un altro dibattito quello che riguarda quelli che escono poi dalle patrie galere comunque essenziale cercare di farne entrare
Molto meno ma non per un senso demagogicamente pietistico perché per come sono strutturate le cose per la gran parte per Bagatelle o in carcerazione preventiva
Entrano Soggetti che poi
Per la carenza perché l'ordinamento non ha ha deciso di non attivare il secondo comma dell'articolo tre della Costituzione saranno destinati comunque ad un'emarginazione
Allora la difesa
Come
Espressione del diritto fondamentale di cui all'articolo ventiquattro comma due ma come espressione della rimozione di ostacoli allo sviluppo della personalità e non solo come realizzazione della giustizia perché qui poi
Qualcosa da aggiungere sul perché gli avvocati sia ci si aspettava perché gli avvocati avessero un ruolo maggiore ma non ce l'hanno i voti o che non c'è l'accusatore o per meglio dire c'è una farsa di accusatorio rispetto al quale francamente c'è poco da da giocarsi di prestigio quando vengono ritenuti sul piano della prova accuse rese sull'intero solo integrali o su quando vengono assunti come prova
Dichiarazioni rese davanti a agli organi della pubblica accusa magari senza la presenza dell'avvocato insomma ma stiamo scherzando quale accusato
Finalmente era accusatorio ma sostanzialmente non lo era con una riduzione degli spazi di praticabilità comunque posto che invece si ritorni all'accusatore già la riforma del cinquecentotredici comincia in qualche modo a rimettere le cose a posto
E se non c'è una difesa evidentemente e la stessa realizzazione della giustizia che viene meno al quella farsa di difesa dei sia della difesa d'ufficio che dei non abbienti evidente chi non non solo pregiudica i diritti fondamentali della persona ma pregiudica la stessa amministrazione della giustizia
A questo punto qual è la soluzione dobbiamo rendere effettivo il diritto di difesa
It di difesa nessuno a difesa di questo rapporto che si instaura tra l'imputato è l'avvocato scelto con un feeling che segue strade diverse a un un supporto di tipo psicologico un appoggio per una vicenda che molte volte sarà tormentarla che impone in discussione l'assetto stesso di una vita di una famiglia di un contesto è la difesa di fiducia tutto il resto è un avvicinamento un miglioramento una razionalizzazione
Noi dobbiamo garantire questo diritto poi ci sono dei diritti che non possono essere finalizzato come no io spero che non sia questo o diritti molto difficili da realizzare ma qui sono stati dette delle cose
Molto giusto molto sensate rispetto alla possibilità innanzitutto è stato posto il problema la difesa di fiducia significa onora significa pagare
E qui ritorno un po'anche alla funzione degli avvocati
E io non riesco ha detto bene anche Corleone si possono trovare delle soluzioni diciamo un po'perequative ma in ogni caso io non riesco a capire perché poi non debba esserci un atteggiamento come dire di anche di solidarietà forzato naturalmente da parte dello Stato a dispetto alla al pagamento alla garanzia di un diritto fondamentale io non vedo come si possano legare l'idea di un sacrificio di tipo sociale entro determinati limiti questa avviene per tanti settori dell'esperienza non so si va a fare il servizio militare per la difesa della patria quanto si pagano le tasse per e così via non vedo perché non si ci si debba far carico di quello che il problema anche sociale
Bene vuol dire che gli avvocati dovranno farsene carico in una certa misura
E naturalmente lo Stato dovrà anche provvedere per altra parte però
La garanzia che un soggetto possa rivolgersi
Possa scegliere il proprio difensore quelle L'Unità che realizzi il diritto fondamentale della difesa per il resto le altre cose a cui si è fatto riferimento in fondo si dice si va in galera per ben poco per Bagatelle per micro violazioni
è stato anche detto
Proviamo a razionalizzare la legislazione penale proviamo ad attivare ma insomma una cosa immensa lo dico per l'ennesima volta ripeto quel che è stato detto certamente certo non con i provvedimenti attuali di depenalizzazione però si vuole obiettivamente su quella strada è tutto il sistema che va ripensato
è stato fatto riferimento alla riserva di codice io qui devo fare una precisazione che cerca la riserva di cose sarebbe l'esito della di una politica di depenalizzazione in cui tutte le norme penali sono racchiuse Longo
Buone intenzioni ottime intenzioni però io non mi fido di un legislatore che fa gli errori da sottolineare con la matita blu
è se non stiamo modificando la prima parte della Costituzione quella che si occupa e dei principi fondamentali della legislazione e stiamo riformando per quel che riguarda la giustizia a seconda parte
Quindi guarda il giudice come si fa a dire riserva articolo centoventisei riserva di codice che c'entra il giudice o la giurisdizione con la riserva di codice mi deve essere il giudice a fare Peleggi
è può essere un segnale quel che si vuole ma lì quelle un testo che voleva essere costituzione con un errore madornale e lo stesso l'offensività o si è costituzionalizzato alla teoria dell'azione socialmente adeguata i Carlo Fiori per cui solo i fatti che concretamente ledono un bene giuridico possono essere giudicati conforme al tipo realizzare un reato oppure anche questa con un eccesso di delega diciamo al giudice alla giurisdizione attenzione fai sì che il legislatore facce reati offensivi di beni giuridici e insomma insomma un po'più di attenzione per queste cose allora
Il problema delle micro violazioni va risolto innanzitutto non affidando alla giustizia penale le micro violazioni e per quel che riguarda invece tutta l'azione di supporto
E se ne parlava sia pur questi commenti che si fanno mentre si ascolta una relazione tra una relazione e l'altra
è un'organizzazione degli uffici un con in maniera tale da poter specificamente fornire in nel quadro di una normativa semplificata tutte le informazioni possibili al cittadino
E e quella mi sembra destinazione giusta anziché i forse aggiungere un nuovo ufficio poi una serie di uffici ho sentito parlare di agenzia fatalmente verrà un garante per le agenzie a questo punto insomma siamo in piena posto modernità che francamente lascia perplessi ed allora che giunto perché ho abusato già troppo del vostro tempo che cosa resta secondo me resta innanzitutto è qui
Va sottolineato e dobbiamo essere superati l'aver posto in un momento di e trenta liberale un problema di stato sociale di diritti fondamentali
Come affrontarlo se lo affrontiamo mettendogli in i nostri saperi le nostre esperienze insieme tentando però di realizzare effettivamente un diritto non di fare qualcosa per far qualcosa sono convinto che verrà fuori tanto più che le sensibilità mostrata e qui sono quelle che contano io spero che sì posso ottenere qualche cosa e in ogni caso sei non si ottiene la garanzia del diritto di difesa per tutti
E lo stesso processo penale che va a farsi benedire in termini di stato di diritto e dove manca un processo penale garantista incomincia a venir meno la stessa democrazia grazie
Allora ci avviamo alla conclusione con con l'apparizione di un eroe ce perché Mario Angelelli che è è stato in realtà ha dovuto industriarsi a fare velocemente il suo intervento perché era previsto l'intervento di Giulio delle la quale invece ha avuto la buonissima idea di partorire dopodiché tocca dopodiché ovviamente tanti auguri a lei Eure a mare in realtà mare si occupa di un altro profilo peraltro interessantissimo che qui è stato appena appena sfiorato
E cioè una visione un po'comparate quello che succede fuori pure ci interessa insomma dei come hanno risolto il problema
All'estero se queste esperienze si possono servire per affrontare
Grazie prego
Io ringrazio Enzo Albano per la gratitudine dimostratami
Perché a Mar Nero insomma non ma non è così realtà faccio con piacere l'intervento io peraltro mi tocca profondamente io faccio l'avvocato lo faccio l'avvocato a Roma
Mi occupo molto spesso di diritto penale faccio prevalentemente il penalista e difendo spessissimo cittadini extracomunitari e quindi
Il problema della difesa pubblica supposta insomma auspicata è comunque del diritto alla difesa è un problema che mi tocca da vicino
E quindi prima di passare una veloce un veloce esame della
Della normativa che vige in altri Paesi da cui comunque possiamo prendere esempio perché ci sono soluzioni differenziate
Soluzioni differenziate che e comunque sono state qualche volta accennate e che comunque possono dare una mano al legislatore
Io vorrei dire due cosine che derivano dalla mia esperienza allora la prima di queste cose
Che effettivamente la difesa d'ufficio non funziona non funziona a anche se personalmente molte persone molti giovani avvocati
Si si prestano si scrivono nelle liste e e prendono la difesa come anche se non retribuita come un compito
Do minore e per molti lo fanno la maggior parte no
Però ecco sì è un problema quello economico che all'inizio soprattutto della della professione è il problema grave da risolvere però ecco vorrei che non si facesse di tutta un'erba un fascio
Eh però insomma c'è un grosso problema grossissimo io stesso
Mi sono accorto che non potevo più adempiere perfettamente a questo compito ho chiesto la cancellazione di di queste liste nel novantatré sono stati scritto al novantuno novantatré
Poi per la duecentodiciassette del novanta alcune osservazioni la legge duecentodiciassette non funziona
Quei dati che sono stati dati da Mauro Palma si riferiscono anche alla presenza nelle difese venne nell'accesso a questa legge anche alla Tribunale per i minorenni in cui si prevede una automatica come saprete assegnazione di difese d'ufficio retribuite col compito poi dello Stato no di ripetere le somme dalle dai familiari
è è quello che mi preme voler sottolineare e che la duecentodiciassette del novanta non funziona per i cittadini extracomunitari
Con una sentenza della corte costituzionale del mille novecentonovantacinque
Purtroppo quella che era anche una valvola di sfogo per molti cittadini extracomunitari cioè accedere duecentodiciassette del novanta non è stato non è possibile di fatto poiché la farro oggi far far di l'estrema far
Non
Sempre la farraginosità della legge
Si è ulteriormente inasprita poi chi è sono previste vengono previste
Delle dell'ulteriore documentazione da parte dell'autorità consolare che è impossibile
Produrre e quindi per i cittadini extra comunitari e praticamente impedito l'accesso a questa legge che ridotta solo ai cittadini italiani
Al di là di questo entro nel nel nel grazie nel nel mio intervento
è necessario sicuramente e queste previsto nella legge duecentodiciassette del novanta un'armonizzazione e una legislazione unitaria di tutta la disciplina sia nel campo civile che nel campo amministrativo
è e non si capisce perché il campo civile sia rimasto regolato o dalla legge del mille novecentoventitré sul gratuito patrocinio
E certo ci sono state anche e ci sono stati degli interventi che hanno rotto un poco
Questa questa disposizione ma sono limitati come saprete a leggere l'ottantatré della legge nell'ottantotto una per la
La
Emerge anche dalla stesso articolo sette a ledere i gesti duecentodiciassette novanta e quello di una legislazione unitaria che comunque tenga presente anche dei bisogni civili e amministrativi
Naturalmente prima di un altro problema che nessun apposto e che comunque viene posto negli altri paesi europei specialmente negli Stati Uniti dove vivono vari tipi di aiuto alla difesa siano essi i difensori pubblici o altri tipi di aiuto e e quello di una valutazione preventiva
Rispetto all'accesso alla giustizia poi l'accesso alla giustizia ovviamente deve essere garantito però non
L'accesso incondizionato quindi ci deve essere un fumus boni iuris che in qualche modo debba essere valutato una volta che si dà la possibilità al cittadino questo vale soprattutto per il civile la messa di ovviamente
Per si dà la possibilità al cittadino die a dire le vie legali e di rivolgersi ad un giudice
Per quanto riguarda le esperienze degli altri Paesi
Oltre
Alla alla la Agli Stati e in molti stati europei ha ovviamente ci sono gli Stati Uniti
E risulta ma su questo non siamo prepariamo preparati magari lo approfondiamo in altra occasione che in America Latina ci sono istituti difensore pubblico però voglio dire come esempio
Non sappiamo se conviene eseguirlo oppure no comunque
Esistono dei veri e propri paesi di del esempi difensori pubblici
Poi ci sono in in Svezia e Stati Uniti Stati Uniti hanno istituito da decenni questi istituti difensore pubblici gli Stati Uniti e Stati Uniti hanno ovviamente ma distinto il campo penale da quello civile dal campo nel campo penale ci sono degli uffici pubblici assecondo che sono o federali o statuali ovviamente si tratta
Di una confederazione insomma e quindi ci sono gli Stati federali che ci sono i processi più importanti a livello di Stati federali
Ci sono dei fondi federali se ci sono invece dei processi che sono a livello di Stato di singolo stato ci sono dei degli uffici pubblici con fondi pubblici a livello statale ovviamente sono insufficienti è ci sono problemi critiche circa la qualità di queste difese
La maggior parte dei condannati a morte
Difesa da difensori
Di questi uffici quindi si dubita ecco c'è una critica sulla effettiva qualità
Di questi e che magari bisognerebbe approfondire in altri momenti che vale come comunque come spunto per quanto riguarda il civile invece agli Stati Uniti originariamente c'erano delle organizzazioni delle associazioni
Che sono nate specialmente tra le comunità di immigrati
Che sovvenziona vano
Queste la la la possibilità di accedere alla giustizia pagando direttamente gli avvocati questo fino agli anni Sessanta poi è intervenuto direttamente lo Stato attualmente più o meno con più o meno sovvenzionamenti abbiamo una forte un forte ufficio pubblico che si occupava principalmente di matrimoni
Benedica Ouse civili da questo punto di vista di ma di di matrimoni matrimonialisti Ka di casa
Poi i abbiamo in Europa invece altri esempi abbastanza abbastanza pregnanti che io sono quello della Gran Bretagna in cui c'è una è stata abolita superata ma mano la vecchia impostazione della assistenza ai meno abbienti ai poveri con l'istituzione di fondi pubblici
Attraverso un'associazione professionale l'anno un society
Va anche l'organizzazione dell'ordine degli avvocati in questo caso c'è un contributo misto da parte della dello stato è da parte degli ordini degli avvocati che sovvenziona o gli avvocati che si occupano ovviamente
Delle richieste dei meno abbienti
Quindi ci sono comunque esiste il problema del che sollevava il professor Pecorella negli altri AN Enne Enne Enne Enne in Gran Bretagna per fasce di reddito ovviamente chi può
Parzialmente a una situazione diversa da chi non può assolutamente quindi queste sono ovviamente le valutazioni che questi organi deputati poi a derogare ovviamente fanno molto per per per concludere senza appesantire volto ormai vista anche l'ora tarda vi vorrei sottoporre due altri tipi di di aiuto che possono venire a situazioni del genere uno relativo alle assicurazioni in Italia non ci sono assicurazioni
Che intervengono nella difesa negli altri paesi europei sono frequentissime ci sono delle polizze che coprono il rischio di una causa qualsiasi civile penale amministrativa in Italia questo succede
Pochissimo poi c'è la possibilità od e questa è stata espressa al Sottosegretario di del dedurre dalla dichiarazione dei redditi ovviamente l'importo della della tariffa dell'avvocato e a è anche un'altra soluzione quello della rateizzazione quindi della somma anticipata dall'organismo
Che eroga questo fondo no e poi quel questo succede in Olanda è una in Olanda in Germania è una successiva rateizzazione nel giro di quarantotto mesi cioè questa forma di recupero comunque queste c'è anche una interessante legislazione per la Svizzera per la Francia molto complessa quella francese e che tiene presente conto anche di situazioni
Reddituali molto diverso ma che comunque tengono a assicurare a tutti il diritto alla difesa cosa che come abbiamo visto oggi e come ci accorgiamo ogni giorno in Italia non avviene io mi dispiace non poter mi rendo conto che non posso approfondire molti dei punti che pure abbiamo trattato io anche per Farr terminare il il il dibattito e proporrei ovviamente di approfondire queste cose anche dal punto di vista tecnico in modo più Moro più puntuale e più preciso
E quindi propongo un seminario che si tenga un seminario di studi perché poi tutte le cose sono state dette giuste giustizia possa essere approfondita in modo da poter fare una ricapitolazione tutto quanto
Magari se non a Napoli a Roma insomma non ci sono problemi Phillips questo
Quindi vi ringrazio grazie Mario
Allora data data allora data dato Fabio il freddo abbiamo ragionato come dice Frigido pacato cui anima ma soprattutto Frigido dire
Su purché per prevenire all'incipiente rigor Mortis chiudiamo qui io devo dire propria vorrei dire una sola parola chiusura
Noi siamo pessimisti ma come tutti i pessimisti abbiamo una testa durissima
Vi è infatti ci occupiamo di questa cosa senza grandi successi da molto tempo Etò quello che possiamo o che ci dobbiamo promettere un po'tutti e proprio di non abbandonarla fatto bene
Mario anch'a a a come dire a a indicare una strada possibile io credo che questo si debba fare questo voleva essere un primo momento di denunzia e di e di approfondimento ma è ovvio che come nel Pera peraltro nelle migliori tradizioni di Antigone questo è un percorso è segue deve seguire un percorso e io sono dell'opinione che poi alla fine bisogna ammettere il legislatore di fronte alle sue scelte e alle sue responsabilità questo non potrà che avvenire come diciamo attraverso un seminario quel giorno ne parleremo
Una cosa è certa che qua la la brezza
Non la molliamo anche pessimistica mente