In discussione al Senato un provvedimento che limita gli incarichi extragiudiziali dei magistrati

Radio radicale parliamo di giustizia ancora una volta parliamo di giustizia in particolare di alcuni testi di legge facenti parte del cosiddetto pacchetto Flick all'esame di Palazzo Madama
La legge sulla professionalità e la valutazione dei magistrati sia di magistrati requirenti seri quelli giudicanti e la legge riguardante la responsabilità disciplinare le incompatibilità
Sempre dei magistrati nella fattispecie il Palazzo Madama il Senato si sta occupando di uno stralcio di questo secondo provvedimento proprio riguardanti gli incarichi extragiudiziali argomento quanto mai importante
Per la correttezza dei procedimenti giudiziari che fu oggetto lo ricordiamo anche
Di una richiesta di referendum di un'iniziativa di referendum promosso a suo tempo dal movimento rifletta nella riformatori che l'aveva appunto individuato come uno delle questioni centrali per riordinare per riformare effettivamente l'ordinamento giudiziario del nostro Paese e proprio da quell'iniziativa referendaria è nata poi le successive inizi sono nate le successive iniziative legislative
Abbiamo ora i nostri microfoni il senatore Salvatore Senese il relatore di questi provvedimenti a Palazzo Madama
Già magistrato e e senatore della Sinistra democratica il senatore Marcello Pera responsabile giustizia di Forza Italia che si sta occupando proprio tra l'altro di questi provvedimenti per il movimento di forse dalla Bongiorno entrambi
Buongiorno Lella buongiorno volarono anche al collega altrettanto portatori
Allora senatore senese in sintesi che cosa prevede questa provvedimento a proposta riguardante le incompatibilità lindi e gli incarichi extragiudiziari dei magistrati insomma la finiamo con gli incarichi extragiudiziari dei magistrati oppure no
Beh in gran parte ma bisognerebbe prima di tutto spiegare costoso proprio incarichi extragiudiziari diamolo rapidamente dei magistrati
Ecco dei un magistrato si trova a far parte di un delle infinite commissioni che pullulano nel nostro sistema amministrativo certamente queste un incarico extragiudiziale
E allora chiunque voglia prendersi la briga di fogliare il tetto che è intervenuto in aula si troverà un articolo sette nel quale ti dice sono abrogate le seguenti norme due punti di va avanti per circa sette pagine attraverso uno serie B indicazioni di norme
Che il ritorno al gol anche a molti decenni fa alcuni addirittura d'epoca pre repubblicane e così via le quali prevedono nei più disparati impianti della struttura statale la referente di un magistrato ecco noi vorremmo che questo sparite e che peraltro in questi organismi tanto quanto hanno ragione di essere di funzionare continua Fara funziona perché presuppone che da una parte Chiellini la obbligatoria presenta dico obbligatorio per il funzionamento dell'organo dell'istituto dalla commissione del magistrato e dall'altra parte si preveda come sostituirle con la sua gente che pretendono
Le stesse garanzie impreparazione tecnica
I imparzialità e così ecco senatore senese però per incarichi extragiudiziari non si intende solo questi incarichi amministrativi si intende anche gli arbitrati e gli incarichi presso il Ministero di Grazia e Giustizia
No si intendono Monte Alben commutatori Lovers e ultime allora gli arbitrati
Gli arbitrati bisogna distinguere
C'era d'altra parte uno gustoso
Articolo sul Corriere della Sera mi pare di due giorni fa anch'io faceva un po'la storia gli arbitrati per quanto riguarda i magistrati ordinari credo che ormai sugli arbitrati vediamo
Arrivati come dire ad una soluzione attraverso la Merloni terra attraverso la decisione del Consiglio Superiore della Magistratura di consolidare più addestrate sono senza invece una controversia che plauso all'interno dell'organo di governo dalla magistratura amministrativa al consiglio di presidenza struttura amministrativa tra con criteri di Stato da una parte e magistrati del TAR dall'altro
Non mi dilungo sui particolari li volete saperne di più può perché andare a questo documentato articolo che si trova proprio dall'arte certo è che noi prevediamo anche di questi in cariche cioè incarichi arbitrali poi sono incarichi estremamente lucrose non si parli più che cioè non sorgano nemmeno le dispute che hanno in qualche modo affaticato il PPI
Il proprio consiglio di presidenza la magistratura amministrativa ecco il per gli incarichi al ministero di grazia e giustizia per incarichi amministrativi perché giustizia il ex top che è pervenuto in a un la prevede che invece e continua ad essere consentiti peraltro vi sono vari emendamenti che intendano
Da un estremo come dire a mio avviso un radicale e poco realistico abile eliminarli in radice poi peraltro perché non sono incarichi
E vogliamo parlare tecnicamente nessuno collocamenti fuori ruolo con destinazione a questo non dovrebbe più secondo alcune posizioni essere consentite mio saluto secondo altre posizioni dovrebbe essere consentito con estrema limitazione magari individuazione degli uffici cui possono essere preposti dei magistrati con la citazione più un tetto massimo di magistrati che possono essere applicata al Ministero di Grazia e Giustizia
E con la imputazione anche di un termine massimo di permanenza
Ecco mi sembra abbastanza chiaro senatore Pera che cosa ne pensa Forza Italia in particolare in genere il Polo perché mi pare che la posizione del Polo fosse almeno in origine più radicale circa la questione degli incarichi
Extra giudiziale questo provvedimento ha dormito molto nelle Aule di Palazzo Madama
Effettivamente intanto anch'io concordo con questo dato eclatante quell'articolo sette disegno di legge che abbiamo in esame in Senato lungo
Tre pagine tante sono
Richiesti richiedono
Le norme da abrogare sarà dimostrare che ci troviamo di fronte non soltanto a il cosiddetto fenomeno della espansione del giudiziario ma a giudicare da tutti i posti e ruoli per funzioni che svolgevano ecco
Giudiziale che svolgevano i magistrati sembra che siamo di fronte a un fenomeno di tracimazione oggi non ti inondazione vera e propria dei magistrati ecco scusi se l'interrompo umana
Ringrazio il dottor Maddalena che ora ci abbia abbiamo in onda Buongiorno dottor Maddalena e il procuratore aggiunto di Torino e fra poco la disturbano anche lei con qualche domanda prego senatore poi Roma comma dove
Voglio quel
Dunque per quanto riguarda invece la posizione nostra sul punto io vorrei rifarmi ad una discussione perché così ci dà una traccia che si è svolta che è stata molto lunga assai dibattuta nella commissione bicamerale lei fu trovato un accordo naturalmente con un voto di maggioranza ma sufficientemente ampio cerca un divieti piuttosto drastici incarichi il magico distacchi e magistrati
E cioè c'era divieto traffico per l'attività di arbitrato e questi viene confermato dal disegno di legge Flick per attività di controllo per i distacchi presso il Ministero di Grazia e Giustizia e presso le pubbliche amministrazioni perché questi divieti perché noi ci troviamo di fronte a due esigenze da soddisfare la prima il recupero delle funzioni giudiziarie dei magistrati cioè i magistrati facciano i magistrati
Come terapia sarebbe opportuno che i professori universitari facessero scuole professore universitario l'altro principio duecento soddisfare era quello di vietare delle interferenze tra il potere giudiziario e altri poteri
E mi pare di capire che nel disegno di legge in esame invece non è proprio sindaco questore Maggi con quel disegno di legge ci sembra carente sul punto perché noi ci troviamo in Italia attualmente ma anche con quel disegno di legge del ministro Flick se non viene emendato ai magistrati che di fatto scrivono le leggi presso gli uffici legislativi dei ministeri Grazia e Giustizia
Magistrati che naturalmente applicano le leggi qualora applicate quando svolgono funzioni
Magistrati che giudicano delle leggi perché sono presso la Corte costituzionale
Quindi c'è un cd chiarissime ecco allora noi abbiamo proposto di ritornare a quell'accordo stato raggiunto nella Commissione bicamerale e di avere una posizione piuttosto prassi
Cioè vietare rigorosamente gli arbitrati i controlli che il distacco presso il Ministero di Grazia e Giustizia presso
Le altre pubblica mise mi mi sembra chiaro dottor Maddalena lei che cosa ne pensa di tutta questa faccenda degli incarichi extragiudiziari dei magistrati non sarebbe giusto tagliarli tutti
Lei e io credo che legge ci possono essere cioè ovviamente è un conosce portare io altri è proprio l'associazione che l'assetto che sorge noto e siamo d'accordo incarichi
E il quelli degli arbitri aperti sia tant'è vero che bene gli arbitrati il Consiglio superiore e da un paio d'anni e a quanto mi risulta chi li considera vecchia non più obbligatoria in seguito alla modifica di un articolo relativo al capitolato generale dei lavori pubblici quindi questo trova tutti d'accordo così come quelle dei collaudi dei controlli ed in tiene che diciamo o nei confronti chi tutti quelli chi hanno un un impatto commuoveva la la funzione amministrativa ricorda altresì istituzione di questo in chi sembra ci sembra eccessivo per esempio il collega terrier su alle i globalmente sugli incarichi presso il ministero di grazie giustizia nel senso che sicuramente il numero fa drasticamente ridotto ma ci sono sterili uffici in cui secondo me la competenza chi un Magiste Gatto
Io Magistretti tiene a dirlo volto la logo attività all'interno dell'amministrazione della giustizia
Possano essere inutilità
Penso ai problemi
Delle rogatorie dei rapporti con gli Estra cortei
E degli affari penali cioè ci sono su una sedia che attorno alle necessità che averne un grosso numero ma un certo numero di magistrati che abbiano avuto esperienza in certi campi e a me sembra che non occhiali ecco a io non credo affatto che i determinano e i problemi
Chi
I rapporti ininterrottamente tra il magistrato che fa parte per esempio del l'ufficio legislativo del ministero con il magistrato che applica che applica la legge perché questo non c'è stato mai non e non è il vero problema i vero problema è che il magistrato che viene sottratto al suo lavoro deve essere sottratto per effettivamente una fondazione
Che resta una sua utilità penso per esempio che anche i magistrati e me dell'ispettorato del ministeri no sì subito il servizio ispettivo perché Lissner richieste scovarli possano fare con una Volvo o un lavoro utile ecco poi per carità spedito le esperienze data la prova contraria
Però in in su come via come e in linea di principio non mi sembra sbagliato età io non vorrei sempre come perché in Italia si parte sempre
Da un eccesso all'altro e chiesto che in questa materia fermo pertanto che secondo me tutti quelli che erano i più corrotti e questo sì
Incarichi di arbitri Caretti con lauti quelle vanno praticamente abolito mi sembra chiarissimo bio sì per l'insegnamento l'insediamento
Anche lì intendiamoci entro certi limiti magari contemporaneità ma ci sono anche degli incarichi
Che servono ad aumentare della professionalità del magistrati insegnamento universitario sta parlando aerei dette gli incarichi di insegnamento non perché obbligano Arthur Diaghilev magari dato che anche il magistrato come il professore universitario come il parlamentari il commento di un atto che come qualunque pubblico funzione fa una quota diciamo di tempo libero il degli schiavi tempo libero qualche cosa che vi ritorna di utilità anche per l'aggiornamento professionale
Non mi sembra sbagliato e chiari è chiarissimo dottor Maddalena la ringrazio maratoneti ci risentiamo fra qualche istante però senatore Pera cosa risponde al dottor Maddalena
Ma cioè capisco che l'obiezione cioè ci sono delle uffici e delle funzioni che sono molto delicate
E che rappresentano diciamo così l'interfaccia tra il potere amministrativo e politico e che il mondo giudiziario nel quale sarebbe opportuna la presenza di magistrati e per la loro cultura però lo sensibilità ebbero l'esperienza tutto questo sfortunatamente nasce in questo Paese perché noi non abbiamo ancora una scuola e quindi una formazione vere dirigenti che potrebbero svolgere ugualmente e in maniera adeguata questa funzione bravissimo poniamo una scuola la magistratura o dell'attività giudiziaria polente quella scuola preparerebbe anche quei dirigenti
Per quelle funzioni che anche sono attualmente di raccordo allora il problema e noi che siamo fermi sul punto che sarebbe opportuno restituire i magistrati all'attività eventualmente trovare un periodo transitorio
In modo tale da preparare anche questa nuova classe dirigente
E soddisfare così il principio le interferenze sono sempre possibili perché ripeto il magistrato che si trova a scrivere la legge con il quale di fatto come di fatto avviene negli uffici del ministero certamente è un magistrato che svolge una trincea un'attività di carattere politico e farà politico
Poi appartiene alla stessa categoria del magistrato che magari presso la Corte costituzionale aiuta un giudice a scrivere una sentenza con cui si giudica una legge e si capisce che il circuito potrebbe essere perversa meglio sarebbe essere radicali o fermi sul principio
E cercare delle soluzioni magari transitorio e provvisorio in modo da finalmente anche in questo Paese da creare un'amministrazione che porta da sola
Senza l'aiuto ulteriore di magistrati svolgere quelle funzioni che richieste oggi svolgono che si vorrebbe che oggi essere data loro delicate benissimo senatore della senatore senese lei è d'accordo col senatore però no
Non del tutto non del tutto io faccio alcune osservazioni
E cioè che c'è una splendente da terribile in questo Paese a trasformare anche questioni come dire eminentemente pratica in questioni ideologiche
E di questa tendenza certamente era pressione nella norma inserito nel Progetto della Bicamerale alla quale ci ha riferito il suo motore per il racconto con la quale lo stesso per va benissimo io mi sono invano passa tutto
Perché era una norma attualmente drastica che avrebbe messo in condizioni
Di paralitico una serie di articolazione fondamentale dello Stato
Peraltro vedo dallo scambio di è opinione che ha avuto RAI il dottor Maddalena che saluto no Pampa parla diciamo e il senatore Pera che ha confermo un nucleo duro di esigenza
Di forte alleggerimento
Degli incarichi extragiudiziari dei magistrati usiamo questo termine nella sua accezione più attuazione comprensiva
C'è sostanzialmente accordò un poi
E chi dice mai a questo punto vorremmo attuarlo gradualmente dice per Maddalena dice guardate ci sono degli uffici nei quali forse anche in prospettiva anche quando ci sarà questa trovato di funzionari amministrativi di altissimo livello fondo preparazione versatilità a trecentosessanta gradi forse è bene che continui a restare magistrati mi sembra che si ragionasse contenuta prescindendo da appunto da formulazioni astratte
E forse si potrebbe trovare una passabile imprevista Ettore formulazioni astratte io trovo anche quella la verità riconosco entrare molto suggestiva del magistrato che fa le leggi dell'ufficio legislativo chi le applica poi nelle aule di giustizia che lei giudica poi
Alla Corte costituzionale sobria magistrato dalle legge gli uffici legislativi è un potere politico degno di questo nome
Il CEO semplicemente agli uffici legislativi composti da magistrati composti da professori universitari composte da funzionari amministrativi o da chiunque altro file ha fatto un presupposto un potere politico degno di questo nome certo
Certo Packard ha d'altra parte e inutile tentare di porre rimedio continua caratteri come dire di rivoluzione epocale ad un adottato
Parola presunto difetto dal potere politico se noi dobbiamo cercare di evitare de ma creare le debolezze per il ritorno del potere politico attraverso questo consapevole di sé Nord faccia finire non vede un potere politico degno di questo nome dice voglio raggiungere un obiettivo a b c e di adesso sta a te tradurlo in proposizioni non ma attive che siano probabilmente coerente col resto dello ordinamento giuridico che non crede a un tiro mia che non credo o problemi e così via tutto qui
è e quant'voglia immaginate la Corte costituzionale io spero che il presidente Cai Aniello che interverrà potrò dare una testimonianza sulla un un altro tipo di attività non è che aiutino a il giudice alla Corte Costituzionale ulteriormente entra e cambiano i fascicoli che sono sempre più numerose e rispetto ai quali e camini fascicoli per esempio per ristabilire il potere la questione a bisogni perché non è ammissibile in qualche modo ha una rilevanza nell'ambito di quella controversia hanno un'attività gli istruttoria di Millau
Tra come debole ecco senatore senese se la possente rompere che Dario Del Grosso credo che dottor Maddalena procedeva abbandonare perché ovviamente se i suoi doveri d'ufficio allora si usano sicuramente molto
Molto importanti ecco dottor Maddalena Lecco del che cosa ne dice di quello che ha affermato il senatore Pera
Ma guardi io dico che appunto c'è una a mio avviso una esagerazione e io credo che il problema per carità anche dopo che si sarà fatto la scuola fu cui parzialità alla scuola dei giuristi non sono sono ben favorevole io credo che i Incerti uffici in certi settori la presenza di chi ha avuto esperienza in determinati settori possa essere utile
Perché non è che è sempre la Teoria posso supplire allora quello che l'insegnamento della programming attesta che così negletto ludico anche sotto un altro profilo in un altro campo secondo me che i professori universitari di giurisprudenza facciano una limitata
Attività professionale li aiuta a Parma e che i professori cioè non è che le esperienze debbono esserci sempre che demonizzate e io torno a ripetere
Che io credo che in certi settori compreso l'ufficio legislativo le esperienze di un magistrato che dica al politico guarda tu vuoi l'effetto ha però sulla norma la struttura così ottiene io esattamente il contrario come spesso avviene io credo che questo possa essere di utilità ecco qui perché mi dite che che una classe una classe
Politica che nome degna di questo nome allogata vuol dire che è incapace di varie e delle leggi che ottengano i risultati che si vogliono che mettono dottor Maddalena non c'è lei io dico che questo non è un problema voglio dire Emile Luca di tecnica sul nucleo grosso siamo tutti d'accordo non credo che ci sia un grosso problema maschile poi l'idea che ci sia questa demonizzazione
Il terrore
Collegamento stelle magistrati per cui ci sarebbe uno una categoria che essi pone come nel suo oggetto come il Grande Fratello creare una piccola alle sue ma anche nei vari settori beh questo secondo me è nome vero ecco non è vero e quindi io credo proprio per l'esperienza anche qua
Per le esperienze la è il novantanove per cento dei magistrati non conosce chi sono i magistrati all'ufficio legislativo non conosce non ha rapporti magistrati con cui sono alla Corte Costituzionale conosce molto di più gli uomini politici gli onorevoli della propria regione cioè le repliche crearli queste contrapposizioni e mi sembra mi sembra assolutamente fuori dal dalla misura in cui come dico il problema è il reale che vanno sicuramente tendenzialmente ha risolto in quel senso come al solito tra è uno delle spesso in un senso ed eccesso di un altro cioè in un altro senso secondo mette una via di mezzo bene la ringraziamo ringraziamo il dottor Max
E la Maddalena procuratore aggiunto di Torino che ringraziamo per aver partecipata questa nostra trasmissione grazie molte tra creare era gli obiettori
Ecco senatore senese uno degli aspetti mi sembra più interessa più importanti è questa questione del servizio ispettivo dell'ispettorato del ministero di Grazia e Giustizia ma è logico che dichiariamo in otto ascoltatore l'ispettorato del ministero di Grazia e Giustizia e quell'ufficio che dovrebbe tra l'altro e verificare l'esistenza o meno di mediante ispezioni di qualche cosa che non antiche non vanno in qualche ufficio giudiziario è logico che ci siano dei magistrati in un ufficio del genere
Ci sono dei magistrati scelti dal ministro di sua esclusiva fiducia
Tanto quanto il ministro e il titolare dell'azione disciplinare ed è colui che deve rispondere al Parlamento
Della osservanza dei doveri d'ufficio da parte dei magistrati secondo me è logico è logico perché a questo punto il ministro ha ripeto nel presupposto che abbia scelto soggetti di sua fiducia della cui lealtà istituzionale non abbia dubbi dell'accusa di come dire capacità non abbia dubbi ministro a uno strumento molto penetrante per investigare
Fra le pieghe dell'indipendente esercizio dalla funzione giudiziaria mancanze di doveri violazioni di norme
E in genere cadute di deontologiche
Mentre a mio avviso questa funzione verrebbe svolta parlino bene da chi pur avendo una grande preparazione teorica magari non ha l'abitudine a muoverci all'interno di
Condoni fascicoli miliario dedicato e questo è un altro prego
L'altro aspetto è che questa indagine che io credo debba essere sempre penetrante perché io credo che la massima indipendenza debba compagnia affiancano una grande responsabilità del magistrato credo questo del sia un binomio inscindibile sì
E può portare spesso ad entrare all'interno dei come dire incartamenti drammatiche a farli
In cui il secondo tutte Chirivì segreto o in cui vi sono aspetti delicati che richiedono una particolare qualificazione
Anche sotto il profilo del costume della vettura professione ecco chiarissimo senatore senese scusi se l'interrompo ma abbiamo ora i nel collegamento tra l'altro il Dottor Vladimiro Di Nunzio segretario dell'Associazione nazionale magistrati di Unicost Bongiorno autore convoglio allora sempre
Va però dire passare all'è una brevissima domanda al senatore Pera senatore Pera ma lei che cosa ne pensa di questa questione dell'ispettorato del ministero di Grazia e Giustizia non è un po'una qui
Sede di controllori e controllati fatto io vorrei fare una domanda non ideologica più che permette il collega senese ma di tipo pratico appunto
Supponiamo che sia un magistrato non distaccato presso il ministero che svolge la funzione di ispettore e che venga rinviato da ministro la svolge un'ispezione presso qualunque Bonanno procura
Lì dovrà ovviamente con responsabilità svolgere il suo compito
C'è quel magistrato dopo qualche tempo anche breve tempo rientra al svolge nella ruolo rientra a svolgere le sue funzioni di magistrato
E si troverà prova probabilmente ad essere spesso valutato da acque collega al quale avrà fatto da quei colleghi al quale avrà fatto un'ispezione qualche tempo prima
E io chiedo non si potrebbe produrre una sorta di sindrome Juventus come si dice ogni volta che si parla di arbitri che hanno una sudditanza psicologica quando devono addestrare la le partite di calcio della Juventus ecco facciamo gli completamente libero
E svolgerà per quanto egli sia proprio per quanto egli sia responsabile eccoci rivolgerà con piena libertà le sue funzioni ecco facciamo risponde al dottor diminuzione che disse gonfio non così pronta dottor Di Nunzio a lei la parola retorica ottenuto denunzie scusi Luigi beh fate domanda deleghe lettura putrida colture sospetto generale che diffonde
Poco il pesce un po'tra istituzioni che propendere per il profilo più rilevante bisogna ha parlato leader ricerche che ha molto più importante quella Lemaître evidenza coltivare piante quella che la cultura dell'istituzione culturale proprio ruolo professionale questo L'Abate
Deficit la giurisdizione in materia la parte di protutrice città libere professioni
è questa cultura di fondo allora che il rigetto il profilo che rischia l'arresto lettera beh proprio del genere
E legato sempre diciamo condizionamenti interni al progetto stesso noi crediamo che il sistema è molto cara dallo stile erano presenti con eguale vocazioni c'è un consiglio giudiziario è un Consiglio superiore che diciamo intervengono sotto questo profilo quindi il magistrato singoli quel pizzico di ambiente che va comunque garantito poi dimentichiamo che i singoli tribunali giorno per giorno vi sono situazioni nelle quali magari vi sono profili di conflittualità tra magistrati e quindi diciamo che è una situazione di normalità che dirette insuperata tenterà l'attraverso un sistema di autocontrollo un sistema diciamo dieci
Di autogoverno che complessivo che parte dai dirigenti ma di rifiuto pregiudiziale così
Proprio questa questione dell'autocontrollo e dell'autogoverno può essere un di un istituzione del totalmente auto controllata o auto governante se nel sistema un sistema di bilanciamento dei poteri perché
All'ultima assemblea il problema è quello nato portare dal insieme si era sì Priore diciamo l'autogoverno che esisteva presso il Consiglio superiore del consiglio giudiziario e gli organismi
Di di venerdì genti sul territorio credo che sia punto centrale dell'indipendenza ma di natura c'è questo secondo proprio su questo sistema di autogoverno qualche migliorato ma che deve essere tutelato al massimo e direi che anomale invece investe il tema dell'ispettorato
è vero o no di nelle strade non legato al ministero della Giustizia quindi è un problema le diciamo di penetrante inserimento nell'attività travolta da tiratore giurisdizione apre la giurisdizionale che assume rilevanza
E che poi in qualche maniera diciamo incidere sulla rete indipendente della funzione giurisdizionale quindi ecco diciamo il profilo
Diciamo che porta la necessità diciamo proprio questo ruolo Kerry che vi siano soggetti che conoscono a fondo la giurisdizione e la diciamo la cultura dalla giurisdizione
E necessario che lei ormai soggetti quali abbiano fatto i magistrati
Appena così significatività giorno per giorno di dare giustizia
Che lui sia un fatto importante dopo il profilo senatore Pera lei che cosa ne pensa invece mi permette di non interferire intanto saluto cordialmente caduta del rione dottor De Nunzio
Quello che lui chiama la cultura del sospetto che peraltro è una brutta espressione ma prendiamola e in rete è in realtà il fondamento dello Stato di diritto e fondamento della divisione dei poteri
Che dire connessa perché proprio perché si deve sospettare che chi ha un potere né possa abusare chi ha un potere Possa interferire con altri poteri sia inventato l'umanità nel medio non ha potuto fare fino adesso
La divisione dei poteri quindi la questione dottor denunzio non è la probità del singolo quand'anche tutti i singoli fossero uomini propri responsabili
E non vi fosse una netta divisione dei poteri e quindi un netto bilanciamento tra un potere di un altro potere le garanzie per il cittadino sarebbero affievolite cioè perché sarebbero rimesse soltanto alla buona volontà la buona intenzione una probità degli individui ora questo non è un compito equilibratore ieri latore soprattutto un legislatore liberale e deve sempre sospettare che il potere non è di per sé dannoso il potere e dannoso quando non sia bilanciato da un contropotere quando non sia diviso dagli altri poteri
Ecco perché per tornare al punto dell'ispettorato è l'esempio che facevo ispettore il bravo ispettore il probo ispettore che fa un'ispezione presso un ufficio e poi ritornerà al voto e le sue funzioni di magistrato e si troverà ad essere giudicato da coloro a cui ha fatto ispezione
Potrebbe essere un individuo potrebbe sull'individuo condizionato da questa sua attività e il fatto che potrebbe è sufficiente per un legislatore di dire che questa cosa dovrebbe fare la vita evitata perché qui importante
Come tutti sanno non soltanto l'essere ma anche l'apparire belle senatore Pera col dottor denunzio lei che cosa risponde coi padroni passo se i pori passa al Senato l'esame senta l'olio le caramelle d'altra era l'eterno
Anche questo contributo ma il io ritengo questo qui il problema anch'io sono d'accordissimo i principi questo intanto compatto monumentale Jason ben convinto che debba elettrica il più possibile da quella che è la divisione dei poteri
E quindi diciamo Patrick più possibile che il potere politico coinvolti sul ruolo fondamentale trainante anche sono allettato convinto che De Peppe il primo tutore nella legalità
Tenete duro combattente contro corretta in fondo come potere politico è il primo regalità quello che fa le leggi economiche
Letta e nella deve fare con la consapevolezza di poterne fare poi rispettare e di poterle fare poi ai farle attuare quindi diciamo che e il primo soggetto a cui noi siamo nella ricostruttiva legalità in generale complessiva
Siamo convintissimi poteri politica e giudiziaria deve diciamo così wolof
Si è parlato che non debba interferire diciamo negli occhi e nelle scelte politiche
Ma adesso un ruolo indipendente che deve poter svolgere il proprio di controllo su tutti gli altri oggetti quadretto dal sistema costituzionale sarebbe un guaio terribile che ci fossero limitazioni che ci può servire più di quello che è il diciamo il conto dei carità ora posso mettermi critico d'accordissimo sui principi io son belle da sono invece convinto che i il profilo rilevante e di profilo professionale sono convintissimo di questo perché giorno per giorno abbiamo tracce non so di magistrati che Porrini socio di garanzia estrema e così via magari come sono reati magari si fanno corrompere magari americano dove Storari che oltretutto quei centonovanta non è che condiziona favorito quello che la propria diciamo come quelli evidenziati dal potere ma purtroppo da una carenza forte di quello che è il senso del ruolo del giudice
Da quel senso della professionalità
Aspetta entro diciamo del della in qualche maniera diciamo subito la parola divisione chi va a svolgere nella società
Questo l'aspetto che Ventotene presente che non so faccia conta di nostro figlio allora parliamo di profili rispettivi quanti magistrati vengono sindacati
In maniera molto tu no no no e ci sono dei casi in maniera diciamo
Con conseguente in esposti e denunce infondate che vengono proposte quanti magistrati vengono sindacali da altri magistrati e allora diciamo le dediche magistrati magari anche diciamo che non subito un qualche indagine bevono più accedere a quegli uffici giudiziari quel ci libera città però diciamo che comunque invece non ha senso perché ovviamente ricevo
Il punto centrale è un altro dei diciamo che deve arrivare il ruolo e intento dell'indipendenza il primo magistrato benissimo ringraziamo il dottor Wladimiro De Nunzio segretario dell'Associazione nazionale dei magistrati sappiamo che in collegamento con un cellulare quindi vorremmo evitare
Anche di provocargli dei problemi la ringraziamo l'altissimo senatore pere senatore senese cerchiamo un po'di cominciare trarre qualche conclusione prima di passare con la parola anche al presidente Caianiello
Per un altro aspetto molto rilevante di questo proposta di legge che riguarda fin qui abbiamo parlato
Dell'incompatibilità degli scariche stragiudiziali dei magistrati in genere però un particolare dei magistrati ordinari e copresidente Caianiello volevamo affrontare il tema dei magistrati amministrativi altro delicato altro delicatissima questione
Senatore senese innanzitutto ma questa proposta di legge sebbene stralciata passerà all'esame del Senato e magari con qualche accordo con l'opposizione
Io me lo auguro perché come dicevo mi pare che sul nucleo duro della proposta di legge viene sostanzialmente un accordo poi vi sono come dire
Le variazioni che io ho chiamato ideologiche che possiamo chiamare radicali e così via
Ma ritengo che l'attività parlamentare debba di per sé contraddistinguerci per uno spirito di mediazione altra insomma nessuno può pretendere di imporre fino in fondo il proprio punto di vista ciascuno deve accettare di confrontarsi col punto di vista altrui e Giancarlo stamani abbiamo visto che in questo confronto vi sono posizioni diverte ma le margine come dire di convergenza insiste e sulle posizioni diverse io direi che nessuna di queste si presenta con un suo carattere di irresponsabilità in ciascuna viene un dose come dire di attaccamento al proprio universo culturale quando il collega per dice il aggiustamento ispettore che indaga su di un ufficio giudiziario e condizionato cena tratto qualcosa che accertamenti appuntamento ma che prova troppo
Perché lo aspetta obiezione si può rivolgere all'ora al magistrato componente del Consiglio superiore della magistratura che fa parte dello affezioni disciplina revoche facendo parte della prima commissione
Indaga su situazione di disfunzioni non è un caso proprio sulla gestione disciplinare la commissione bicamerale era intervenuta proprio in omaggio a quel principio
Rimane comunque non ho l'intervento della sezione e della Commissione bicamerale non escludeva comunque questo inconveniente perché anche la sezione disciplinare autonoma farebbe settanta composta in parte da magistrati quali giudicando altri magistrati
Potevano in astratto essere condizionati dall'idea che Chilia qualche tempo poco i magistrati indagati possono chiamati a giudicare su di loro perché magari eletti al Consiglio superiore
E proprio il principio fondamentale dell'autogoverno che viene posto in crisi da
Questa posizione del senatore Pera poi vorrei ricordare ma cioè scusi senatore senese però non è che questo Comune in un modo talmente faccio l'avvocato del diavolo malamente meramente
Non è che questa concezione dell'autogoverno anche come sia stata espressa dal dottor denunzie realtà è una concezione molto corporativa insomma è una cosa e l'indipendenza la cosa l'interdipendenza qui mi pare che si
Interpreti molto lì noi come la l'auto-governo proprio come esclusività del potere della magistratura rispetto agli altri poteri non c'è questa questione ma nient'affatto nient'affatto quel tocca casomai era sullo sfondo consapevole o meno
Dell'obiezione di osservatore tela perché quando il senatore Pera dice il magistrato che indaga domani può essere giudicato da un magistrato indaga
Alto dimenticava che il magistrato sarà è un pregiudicato a un consesso in cui i magistrati non sono come dire e gli unici aree ad esprimere il giudizio è un consesso percorso da dialettica dialettica laici e togati dialettica tra i laici e questo rimandava ed è un discorso molto complesso che rimanda anche alla realtà dalla nostra magistratura che grazie al cielo magistratura pluralista per cui una certa indagine potrà esserci sentita male dall'indagato o da alcuni i settori della magistratura potrà essere invece sentita bene ed essere invece salutata come un fatto di moralizzazione
Da altri settori della magistratura viene una dialettica già all'interno di questo universo che invece si tende a rappresentare con una sorta di monolite
Totalizzante che occupa ogni spazio che non lascia
Come dire accanto senatore senese la possente non prometto perché so che il senatore Pera se ne deve andare quindi volevo fare darà la possibilità di un'ultima lettera dieci minuti massimo ecco qui è un fuggi fuggi generale fuggi fuggi generale
Senta se abbiamo solo la maggioranza con le sue responsabilità in seta senatore aprire la maggioranza si assume le sue responsabilità spera di poterle portare avanti anche in un colloquio di ragionevolezza con l'opposizione non trova comincia a due prove tecniche di grande coalizione allora
Ecco appunto di questa le volevo domandare senatore Pera ma è possibile questa quest'accordo non è che qui stiamo a fare appunto male diceva le prove tecniche di che
Anzi no se siccome questo è un punto questo disegno di legge di cui stiamo parlando delle incompatibilità certamente undici legge importante che il che cerca di risolvere un problema serio
Ma e non è più scottanti che abbiamo da esaminare suppongo che ci dovessimo passa ad un altro capitolo che di un altro disegno di legge o anche la parte stralciata dal disegno di legge quello che riguarda la separazione delle funzioni delle carriere
Temo che le queste prove tecniche che adesso si profilano fallirebbe immediatamente tra me e il collega senese
Quindi non non trarre i da questa indie io
Il fatto che come diceva il collega cinese sul nucleo duro c'è un sostanziale accordo purtroppo non posso trarre che ci si accordò su altri nuclei
Che gli aggiornamenti questo e da vedere volta per volta io al di là dell'attentato a Kabul padre sulle prove tecniche ho sempre sostenuto
Che in un regime rigidamente bipolare in cui la maggioranza governa e l'opposizione critica espone come dire un soluzioni alternative e lotta
Terra acquisire a sua volta il potere di governo tuttavia efficiente un margine di materia e quelle che comunemente si chiamano by partisan
Che deve essere sottratto a questa sorta di e dialettica di logica di schieramento di logica maggioranza-opposizione
Di queste materie inutile dirlo fa parte alla politica estera ma fa parte di anche la politica delle libertà alla politica delle garanzie e non per nulla visto che si dice richiama continuamente
La il tipo di risoluzioni bene o male è raggiunto in Bicamerale non Perboni bicamerale si era addirittura ipotizzato allora
E vi fosse una Camera delle garanzie in cui questi e conflitti si attenua suore prevalesse invece la ricerca di intese più larghe non in uno spirito consociativo ma proprio nello spirito di garantire regole comuni per lo svolgimento dalla dialettica e quindi questo come osservazione generale
Poi è possibile che sulle altre materie
E invece non ti ritrovi questo nucleo duro ma io sono dell'avviso che il budino insomma assaggia mangiando è come mi mi pare che tra Putin e prove tecniche di grande coalizione siamo un passo avanti o indietro a seconda del
Dell'impostazione diamo al budino che meglio siamo noi i piedi per terra ecco è e e acclamiamo questo tipo di posso
Come dire di strutture vediamo vediamo quello che succede senatore Pera So che ci deve abbandonare
La ringraziamo grazie a lei e senatore senese l'ultimo argomento che voleva affrontare con lei Merola salutare interprete rumena prima che vada i suoi gravosi impegni augurandogli comunque
Buon lavoro e buon appetito per il bottino
è questo da domani lo cominceremo a vedere dei prossimi giorni informeremo vera grazie aveva vediamo se vediamo se anche questo budino come quello della Bicamerale risulta un po'indigesta comunque andiamo avanti senatore senese ma
Un'altra l'altra come di cui volevo parlare riguardava appunto la questione dei magistrati amministrativi presidente Caianiello sembra che non sia raggiungibile quindi ai mi ne dovremo parlare in finale di trasmissione solo con lei e nella ricordiamo un momentino nel non nella tradizione del nostro Paese nel nostro organizzazione statuale
I vertice la magistratura amministrativa in modo particolare il Consigliere di Stato hanno sempre avuto e hanno un ruolo importantissimo delicatissimo
Ai vertici della della burocrazia un po'come da trait d'union tra il potere politico la classe politica e gli apparati amministrativi l'anno né gabinetti dei ministeri nei consigli nei nelle segreterie dei ministeri lo hanno in particolare negli uffici
Legislative sono diversi nomi di consiglieri di Stato diventati famosi proprio perché di fatto hanno steso l'ho letto delle leggi più importanti del del nostro Paese
Ecco con questa proposta di legge almeno nel testo uscito dalla Commissione sembra di capire che i magistrati amministrativi
Quindi Consigliere di Stato vengono tutti fatti fuori
Diciamo c'è anche questo il testo uscito dalla Commissione
E prevede come dire una sorta di trattamento uniforme per quanto riguarda le incompatibilità dei magistrati ordinari le incompatibilità dei magistrati nel senso valorizzato
La funzione giurisdizionale esercitata dagli uni e dagli altri come elemento di orientamento per le scelte circa gli incarichi di cui gli uni e gli altri possono accedere al di fuori delle funzioni e in questo senso è molto restrittivo
Per la verità però quello che lei dice è giustissimo e questo significa che e dando anche diciamolo francamente una basse costituzionale
Ecco questo è certamente una delle parti ad un un ramo secco dalla nostra Costituzione
No no mi faccia FIPRESCI non era le il ramo secco dalla nostra costituzione sostituito da quella disposizione che era in città
Il Consiglio di Stato organo di consulenza giuridico amministrativo del Governo e di giustizia dall'amministrazione abbiamo costi delineato questa figura e un prestito aveva un piano preciso
Del consigliere del principe è del giudice del Principe al tempo stesso non vi è dubbio che questo crea grossi problemi come di principio proprio poi naturalmente avere ripercussioni pratiche
Ma ho anche deve nei grandi vello di rinnovo normazione primaria secondaria insomma
Ecco su questo io direi che non è possibile superarlo Bump con una legge costrinse con una legge ordinaria
E quindi bisognerà a mio avviso ad approvare nella attraverso il gioco degli emendamenti il testo uscito dalla commissione alle peculiarità dei la situazione che ho appena accennata prego
Pronto
I Pronto senta senatore senese ma su questa questione delle
Degli incarichi extragiudiziari dei magistrati amministrativi non c'è stata qualche pressione dei Consiglieri di Stato perché mi pare pompo strano che non abbiano in qualche modo reagito
No io credo che abbiano reagito d'altra parte il Consigliere di Stato così quei magistrati ordinari hanno le loro associazioni si esprimono e quindi non non vi è dubbio che il Consigliere di Stato
Hanno sempre un fatto valere un punto di vista molto interessante secondo cui la funzione consultiva e certamente una funzione indispensabile per un governo voglia muoversi secondo le regole di uno Stato di diritto
Ma loro hanno detto che questa funzione dicono sostengono anche con argomenti pregevole che questa funzione consultiva
Intanto e efficace in quanto il consigliere abbia al tempo stesso la spada cioè abbia la funzione giurisdizionale perché allora il Consiglio multare lire l'opinione delle Consigliere di Stato viene venduta in convinto Monreale dal Governo
E lei ieri nella giudica valida questa questa argomentazione non la giudico male traguardo dei comandi la giudico come dire un
Brillante sotto l'approvazione di un processo storico marchio e adesso dovremo affidarci a superare ridere e quindi mi preoccuperei invece di un altro spessi e cioè l'aspetto che effettivamente se noi togliamo dei magistrati ordinari togliamo i magistrati amministrativi di colpo il mare mattiniero di deterrenza eccezione alcuna
Dagli uffici legislativi questo paese opera più visto che comunque siamo tutti d'accordo che non c'è una classe di e Narcan dei grandi amministratori
Come in Francia non avrà più lì strumenti
Portare avanti il programma di governo quale che esso sia che sia un programma i centotrenta che un programma di centotredici vuole per così dire una fa ci vuole una fase di transizione quindi io sarei orientato a risolvere Michele ma d'altra parte questo risulta dagli atti ufficiale della
A edulcorare un poi il testo iniziale della commissione Kolarov introdurre delle differenziazione trovare
Ma il regime rigoroso che prende si prevede per i magistrati ordinari rigoroso non radical giacobino
E il regime che si prevede per i magistrati amministrativi pur ridimensionando notevolmente
Il ruolo dei maltrattamenti ecco ma perché allora questo più grigi ma un po'più soft diciamo prima ci sarà amministrative non è stato previsto subito Saman poche parole le ha avuto qualche pressione da parte del governo dei Consiglieri di Stato
Ma non è stato previsto subito perché intanto il testo è stato elaborato in un clima in cui sembrava che si dovesse andare ad una modifica costituzionale che quindi una parte dei magistrati amministrativi
Dovessero confluire in un organo perché avesse soltanto funzioni di consulenza per cui questi inconvenienti pratici
Erano come dire superati da questo tipo di a riforma più generale adesso naturalmente prego questa prospettiva si allontana mi auguro nove Starkey Ambra ma intanto dobbiamo procedere come si suol dire nell'orizzonte segnato da un lato alla costituzione e in queste condizioni
Certamente non senza bisogno di avere pressioni certamente e sotto gli occhi di tutti quale sarebbe la situazione della
Del governo dell'alta amministrazione noi fossimo molto pratici che assume quindi quindi quindi rispetto al testo presentato in via dalla commissione vi è un suo emendamento che è relatore appunto che in qualche modo lo cambia
Sì certo certo cioè a me prevedo che per i magistrati amministrativi si possono fare ricezione per quanto riguarda
Gli uffici legislativi dei ministeri un'eccezione permanenti o pro transitoria
No questa permanente fino a che poi il Consiglio riuscirà a modificare la le norme costituzionali regolano questa questo istituto
Bene la ringraziamo mi sembra che abbiamo dato un quadro complessivo di queste disposizioni che dovrebbero riguardare i rapporti tra i magistrati e il resto dell'apparato dello Stato al resto della amministrazione che Guarguagli sotto il nome dell'incompatibilità degli incarichi extra giudiziale di magistrati sia di magistrati ordinari sia dei magistrati amministrative ringraziamo molto il senatore Salvatore Senese relatore in Senato di queste provvedimenti nonché senatore della Sinistra democratica già magistrato
Ringraziamo naturalmente tutti gli altri interlocutori che ci hanno accompagnato nel corso di questa trasmissione il senatore Marcello Pera di Forza Italia
Il dottor Wladimiro De Nunzio segretario dell'Associazione nazionale magistrati e il dottor Marcello Maddalena procuratore aggiunto della Repubblica presso il tribunale di Torino