"Collaboranti: contratto per la verità o destabilizzazione della democrazia?" dibattito organizzato da Osservatorio Antimafia presso la Camera di Commercio

Signori
Autorità presenti
Cominciamo anche perché secondo le abitudini italiano cioè non con previsto ritardo e nel frattempo si uniranno a noi gli altri oratori il presidente Pellegrino sì
E il dottore Marino contro le persone che sono comunque attualmente impegnati
Credo in udienza anzi senz'altro un'udienza Bicocca con lunghe e quindi avrebbero
Atteso ovviamente l'esaurimento dell'udienza pervenire per venire qui viene intelligente
L'appuntamento che oggi i conservatori antimafia che come
Pensando ai miei concittadini osservatore di studio come un osservatorio che
A altro tipo di ambizione a l'aspirazione di studiare alcuni problemi soprattutto di inserirsi nel dibattito ricercando elementi di discussione di serenità
Ritenendo che i problemi che sono collegati che attengono al mondo la giustizia al valore della giustizia sono talmente delicati attualmente
Siamo relativi alla vita di ogni cittadino anche di quello che apparentemente ritiene di essere estraneo a questo mondo
Da meritare tutto meno che una lotta tra fazioni e allora l'osservatorio credo come tanti altri soggetti che operano che studiano alcuni fenomeni avverte il bisogno di favorire quindi rifarsi soltanto sei mila di un dibattito così delicato come quello di oggi avvertendo l'aspirazione di farlo con mattoni di assoluta partenza cioè non è possibile su un argomento così importante dividersi per colore dividersi per classe da una parte gli avvocati dall'altra i magistrati
Tutto sommato poi una serie di operatori che si cavano operatori del diritto quindi che dovrebbero stare seppure con ruoli diversi dalla stessa parte
Il tema che non avevamo scelto
A fine estate è un tema che in questi giorni poi diventato di delicatissimo attualità come dicono i giornalisti di scottante attualità
Anche se non è un tema punto nuovo anche se quello che sta succedendo in questi giorni tutto sommato quanto è accaduto già qualche tempo addietro dottore Marino vedo che che è arrivata e quindi lo invito a sedersi qui con noi della da tra Marino e sostituto della Direzione distrettuale antimafia di Catania
E allora
Sì colpo Annunziata rientra in corsa
Dicevo dunque questo questo tema in questi giorni vede credo tutti i cittadini la gente chiedersi che cosa stia succedendo cioè se questo istituto è quello del collaboratori di giustizia
E un istituto che avendo dato grandi risultati
Merita essere lasciato nel nostro ordinamento così come sino ad oggi l'abbiamo conosciuto o se c'è qualcosa invece che non vada bene e che quindi meriti d'essere come dire corretta modificate vi è un dibattito però che come sempre accade quando il dibattito attiene a questioni assai delicate questo dibattito in Italia non riesce ad essere sereno forse perché è un momento di grandi fibrillazioni politiche di grande situazione sociale forse perché è una fase delicata da molti altri punti di vista quello economico quello appunto civile ma resta il fatto che appare grave dal punto di vista di chi vi parla che su una questione così importante sì mette in atto un dibattito che è quasi fatto di fuochi d'artificio in certi momenti perché in definitiva ciò non giova al dibattito ma soprattutto non giova alle conclusioni con dibattito deve sempre trarre e un un mesetto fa circa mi mi trovavo insieme alla l'onorevole Parenti impegnato ad una conferenza molto interessante a Malta
Sulla istituzione del Tribunale penale internazionale sì avvicendavano diversi tutti qualificanti signora Toni
Magistrati parlamentari operatori del diritto di livello internazionale
E con onorevole Parenti notammo una cosa che appartiene alla nostra cultura forse che ogni qualvolta interveniva un esponente del mondo anglosassone un giurista
L'intervento si riteneva nei dieci minuti riusciva a dire cose interessantissime anche con una buona vis polemica ma dava quasi sempre poi la sua soluzione
Quando intervenivano gli oratori latinoamericani chiamiamolo per intendersi
I dieci minuti venivano sforati puntualmente
E l'oratoria restava la premessa soluzione giungeva ma è un po'la cortesia nei dibattiti italiani non si discute si discuta di cose estremamente importanti la soluzione o non arriva mai oppure ognuno propone la sua che sembra la soluzione di parte
Ecco l'osservatore antimafia la posizione estremamente chiara sull'argomento
Ed è che lo strumento l'istituto dei collaboratori di giustizia esitato rimane un istituto fondamentale per addivenire la società segreta
Che la criminalità organizzata che Cosa nostra in particolare che l'organizzazione appunto mafiosa
Indubbiamente tutti avvertono lo dice il procuratore nazionale antimafia dicono moltissimi magistrati impegnati in prima fila
Questo istituto richiede delle modifiche importanti significative perché il collaboratore di giustizia sia legato ad un contratto per la verità la verità processuale
E non sia invece un momento di anche di destabilizzazione della democrazia perché potrebbe essere stato potrebbe diventare potrebbe in alcuni casi anche esserci un tentativo di questo tipo
Le la frase scelta come tema nel convegno non è stato partorito all'osservatorio ma di strumento di destabilizzazione democrazia ha parlato in diverse occasioni l'ex ministro di Grazia e Giustizia Mancuso
E di contratto per la verità si parla da da un po'di tempo per paragonarlo anche quella che la legislazione americana e allora questa è l'argomento che l'Osservatorio si propone in questa serie di discutere e abbiamo chiesto ad un giornalista libero come Andrea mercenari
Che scrive per panorama rischio per il Foglio e che alla libertà credo di poter porre domande imbarazzanti a tutti senza dover
Apparire cortese libero con tutto il peso senza senza particolari
Ho sentite un po'appartengono anche al mondo del giornalismo italiano abbiamo chiesto all'avversario più che di moderare di provocare questo dibattito
Di provocarlo con delle domande che consentono a questo dibattito di ieri arrivando alle conclusioni
E per cui l'unica cosa che io tengo addio nell'introduzione di questo ragionamento è che detto appunto per lo scopo e qual è l'opinione dell'osservatorio che può anche valere molto poco in Unione modestissima
L'ambizione più grande e lo faremo anche nei prossimi mesi con altri appuntamenti che attendono al mondo la giustizia e che le parti in campo
Per il mondo la giustizia ma le parti in campo ecco non quelle che ci vogliono andare a tutti i costi quindi l'avvocatura che a nostro giudizio dell'assume un ruolo che non può essere di scontro frontale perché lo scontro frontale non appartiene alla nobiltà di questa professione
E il l'avvocatura a un momento di grande dialettica con l'altra parte che la magistratura che in particolare la pubblica accusa ed è il processo
Quindi nella misura in cui l'avvocatura rivendica spazi di diversa dialettica di maggiore diretti a questo appare corretto ma quando mutuati linguaggi e soprattutto le espressioni della politica che magari ha ben altro interesse per fare polemica rischia di diventare qualcosa di diverso
Dal quello che il compito nobile dell'avvocatura così come e importante che nel processo
Le posizioni del giudice la posizione della pubblica accusa deposizione quindi tutti gli attori del processo stiano in quello che è il loro ruolo e finiscano per quanto possibile per il contributo che ne possiamo dare oggi e in futuro di essere soggetti politici perché questo in definitiva non serve al cittadino che di volta in volta si trova ad essere coinvolto
Anche per aver commesso ovviamente dei fatti illeciti perché non è che insomma le statistiche le conosciamo voglio dire quando c'è un processo qualche volta viene data una sentenza assolutoria altre volte il più delle volte vengono pronunciate sentenza di condanna ma il cittadino ha diritto ad un processo Giusto che hanno espressione spesso ambigua usata in passato ma che io voglio riprendere questa sera per ricordare il messaggio che il senatore Cossiga ha voluto farci pervenire perché per i lavori del rinvio dove tiene a sottolineare che neanche si dica nella induzione di questi lavori
Che l'aspirazione dei lavori di oggi comunque di chi si muove larghezza di pacificazione nel mondo la giustizia
E che si tenga da un lato covo si dia importanza alla irrinunciabile istituto dei collaboranti indicano all'altro siano salvaguardate le ragioni di garanzia ragione lo Stato di diritto senza le quali l'accertamento della verità ma certamente la verità che fosse privato dei valori etici dei valori morali finirebbe per essere una cosa diversa Carla dal dal fine di uno Stato di diritto appunto si vuole dare e che una società desidera
Io credo che i cittadini oggi cerchino questo dibattito di serenità per trarre delle conclusioni per non essere travolti dei titoli stellati in prima pagina
Dai lì primi titoli anche le telegiornali da protagonismi che rischiano di far perdere d'occhio contenuto per cui io
Passo subito ad approvare questo documento storico dello stupratore passo la parola al avrebbe accennato perché
Provo il dibattito
Qui Assessore non con la massima attenzione
Merito facendo una domanda
Annibale doverosamente la prima all'onorevole Tiziana Parenti
Con una brevissima premessa che devo fare facendo guadagnavano il pane come giornalista
Io credo che in una società complessa io per esempio una posizione molto schierata dal punto di vista garantista diciamo così insomma vendibile classificato
Come un garantista netto
La cosa che però devo dire rissa che in una società complessa mi pare che l'equilibrio dei poteri poteri in generale sia questione senza la quale una società democratica rischia di sfaldarsi nella gestione delle questioni di giustizia nell'ultimo periodo al di là del comportamento dei magistrati
Su cui si può essere polemici o consenzienti mi pare che la mia categoria cioè che il ruolo della stampa sia stato proposto deficitario sia stato un ruolo che ha fatto venir meno una capacità e una possibilità di controllo che invece in una società moderna plurale complesse democratica
Indispensabile
Cioè troppo spesso io ho avuto la sensazione l'applauso al all'accusa l'applauso all'incriminazione l'applauso alla scoperta del colpevole
Diventava sui giornali la parola all'agitazione e sentenza quasi questo secondo me è un Lindsay che il giornalismo ha avuto e che ha avuto non poco prima nella questione che oggi abbiamo di fronte quindi dovrebbe essere discusso qualche volta come problema in quanto tale ha detto questo
Che mi sembra doverosi indispensabile avrei bisogno di un convegno Marx che non compresero che non tratteremo un milione chiedere per prima cosa l'onorevole Tiziana Parenti come possibile la coesione del pentitismo e dei pentiti non è questione che nasce con Tangentopoli a Mila no con
Repressioni palermitani lontano la resa del pentitismo inversione che nasce che esiste da molto tempo ma che clamorosamente potrebbe avere segnale simbolo avuta segnala simbolo nel caso sto
Chiedo all'onorevole Parenti come è possibile che quella lezione dove una serie di pezzi di vendendo per quanto riguarda il caso specifico ritornerebbe quanto riguardo il caso specifico gli altri duecentoventi imputati no quello in quell'occasione mi ricordo che i indeterminati furono seicento e quaranta come possibile che è un risultato anche processuale come quello che mandò assolto che dimostra le bugie e i nuovi riscontri alle dichiarazioni dei pentiti che si chiamava pare avvenuto eccetera
Non sia stato preso in considerazione in tempo debito dal mondo politico oltre che dal mondo giudiziario se si è arrivati oggi a dover fare nel novantasette un dibattito che di quelle premesse quasi contiene
Sì una piccola aggiunta siccome
Quindi di questa questione che poi si dovrà chiedere anche ai componenti del CSM dei magistrati che si è giunti all'accusa che sbagliarono clamorosamente su quell'accusa non paga relazione che sono stati tutti proposti
Anche l'altra domanda giusto per estendere prova Vito renderla più attuale rispetto alla realtà siciliani particolare
Meridionale ecco io vorrei ricordare a proposito del pentitismo e ci sono stati degli esperimenti premiando i chiamo molti secoli secoli fa e vediamo proprio nell'Italia meridionale nella seconda metà del Cinquecento senza dimora realtà criminale organizzato permanente furono studiati e proprio dei premi analoghi di oggi
Cioè dietro una collaborazione veniva data libertà finché pochi anni dopo panettiere Filippo ribadisco sei mila e cinquecento ottantadue questo evento a prendere atto che avevano ricreato una nuova criminalità il tecnico un po'comunque dovrebbe essere riuscì con una legislazione quale contraria a riportare dentro tirrenica messi fuori virtù dei premi concessi quindi è stata una quella che fu chiamata anche oggi analogamente si potrebbe chiamare la vendita delle indulgenze e quindi come vedete niente di nuovo sotto il sole perché l'altro esperimento fatto secoli fa sempre nel Meridione
E poi constatato che era una una politica perdente perché chi veniva messo immediatamente fu ritornava delinquency ricostituita
Nuove organizzazioni criminali
Il problema è io credo che stia nel fatto che noi ci siamo allontanati
Muto del principio della
E diciamo la verità e anche da fattispecie
Come quello appunto dei reati suscettibili che praticamente non sono reati che richiedono un vera offensività ma che si rivolgono molto di più su certezze ambientali quindi reato quattrocentosedici bis che è un reato quasi prettamente sociologico
Che si basa su certezze ambientaliste in Sicilia ce l'ha ma adesso nessuno ovviamente può dire il contrario e sulla base di questo circa minuto potendosi quindi in questa situazione allargare a dismisura
Questa facilitato punto buona opere episodi deviazione collaborando
Quando ci si allontana sì diventa consistente sia più come dire neutra
Anche contenuta perché si vuole strumento obiettivo
Che sia obiettivo anche merito poco merito ma poi ammesso importanza
Certamente si delinea da quello che processo da quelli che sono i fondamenti dello Stato di diritto
Sentiamo direzione deve essere riscontrata e che ci sia un principio di contraddittore perché accusato che accusa e naturalmente secondo quello che diceva poneva tutto ciò non può essere trovato non può essere sottoposto appena questo però se siamo l'ottica delle diritto penale del fatto e nonché il diritto penale dell'autore ovvero sia se si distinguono espansa vita morale responsabilità da responsabilità penali se non ci si muove sinottiche politiche o concessioni modo esclusivamente perché ci si innamora delle proprie tesi
Allontanandosi sempre più principe della prova processo quindi attestandosi più sul condotta prodotto suo certezze ambientali
E chiaro che poi è quello che come ricordava appunto mercenari che è stato un po'l'antesignana dei processi
Drammatici che hanno ho notato anche la nostra storia giudiziari qualcosa tordo si la situazione è andata sempre più degradando
Tanto più perché mossa da una legislazione di emergenza sulla quale poi ci siamo attestati
La collaborazione di alcuni soggetti criminali anche queste andava vista in un'ottica di emergenza
Noi in un'ottica fisiologica
Per cui coloro che hanno dato con la questione c'è il tempo che aveva una particolare danze predeterminati
Elementi drammatici non poteva può essere estesa in modo limitato a tutti e chiunque per qualsiasi situazione e per qualsiasi evenienza
Ma veniamo proprio che a Catania dice maggior numero dei collaboranti di giustizia se riscontra in maggior numero di colore sono tornati a delinquere
Il che significa che questo meccanismo come già detto essere riscontrato tanti dei tanti anni fa non ha funzionato
Non ha funzionato e questo non è io direi che chi è in buona fede dovrebbe prenderne atto mettendo tutti se buona fede quindi non è una questione di fare polemica è una questione di rendersi conto della realtà si è finito Bondi collaboranti per fare l'archeologia dell'Ama
Sia e non contestualizzare invece le dinamiche queste associazioni criminali che si è andato ad idrogeno tant'è che si andava ricostruendo e purtroppo si andava ricostruendo attraversa se non la vendita delle indulgenze e quindi attraverso l'istituzione questi che io credo che oggi ci si siamo di fronte a un pericolo inquinamento delle situazioni da parte ma che adottare una strategia che è solamente
Una forse una una certa chiamiamolo entusiasmante raggiungere degli obiettivi non ha giusto condotto quanto può in realtà diceva
Un numero esponenziale crescente sempre più crescente ma doveva sicuramente frazionare un cappello all'altezza la ma non è una struttura per cui il primo che viene preso s'è già pentito il giorno prima
E non è non è possibile veramente pensare a una struttura così fatta e quindi si si sono moltiplicati come vediamo che continuano ancora a moltiplicarsi se c'è stata una gestione che ha permesso che neanche pochi tornassero supposto
Commettesse degli omicidi indipendente le motivi per voli commenta certo con divergenti ma difese perché uno che diede luogo di protezione e pieni fino in Sicilia per ammazzare persone non è possibile che questo sia legittima difesa
E l'attacco per una ricostituzione in un unico testo criminale e una nuova formazione è un comune ultimo regolamento di conti di quelli non suscita fare quelle dichiarazioni
Io credo che di questa realtà oggi dobbiamo prende rendere conto del prendere atto con molta buona fede perché si può anche sbagliare lei ma io mi domando se chi non vuole ammettere di avere sbaglia cerca nuove forme perché c'è una posta internazionale che c'è una cosa nuova e cioè posso due tre o quattro ecco io credo che queste siano analisi che obiettivamente sono fuori dalla realtà
Certo navate siciliana sicuramente stese in tutti da non solo che si è ricostituita e ha trovato addirittura c'ha agganci anche in altre parti d'Italia questi soggetti mandati altrove hanno anche impegnato altre poste perché anche questo purtroppo è anche un dato di fatto recapitato ad esempio moltissimi prefetti lanciato questo allarme seppure sottovoce dicendo guarda non mi richiamo delle situazioni pericolose ora eccetto che questi e avrebbero anch'l'obbligo di denunciarlo al ministero degli interni sintetico sottovoce però è una realtà che si è verificata in Cina da molto tempo
Allora
Quali sono le soluzioni poi ne parleremo qui non è che si discutesse il collaborante da delle indicazioni giuste o sbagliate tutti possono dare indicazioni dichiarazioni infondate combatte il problema essi qualsiasi dichiarazione se qualsiasi sentito dire se qualsiasi commento può integrare collaborazione importanza con lamentare Piero e sconfiggerlo criminale la mafia o di altre forme criminali che ci sono suggerita questo è il vero problema
Poi tutto il resto ovviamente rientra anche in una moralità sta a persone che compiono omicidio strage del peggiore specie cercare di pugno poi anche alla comuni coscienza popolare credere di queste persone immediatamente riacquistò la libertà o scontro quindici giorni pena
A domicilio anche di questo bisogna rendersi conto
Soprattutto il tessuto sociale qual è appunto la Sicilia dove questi messaggi possono diventare davvero messaggio negativo intensi positivo come oggi vediamo che eliminate perché acquistano di nuovo una legittimazione acquistano anzi la protezione dello stato e quindi a maggior ragione posso
Ricominciare daccapo riferendosi assolutamente impuniti
Per se come ho detto queste non sono compone anni fa ingresso trovata fa quello che è scritto nel decreto del ministro di Grazia e Giustizia faccio però autocitazione io l'ho scritto nella mia relazione sono stata ammazzata questo cioè voglio dire se c'è buona fede alle persone se ciascuno persegue in un'ottica infettive giustizia non strumentalizzazione
E io non credo che se lo dice uno che sbaglia sudicio giusto i fenomeni criminali dell'Italia meridionale sono un problema non salubrità sorprende che tutta l'Italia i problemi delle process dello stato di diritto non sono un problema di alcuni che si dicono garantisti sono problema democrazia
Sì e si continua a parlare su di polemico distillati
E talvolta anche strillando non ci si riesce a fare capire
Queste cose già venti anni fa queste cose sono state demonizzate magari come persone che hanno una qualche tendenza una qualche propensione quando invece poi oggi è sostituita dalla realtà e neanche di questa realtà
Che negativa per il sistema dello Stato di diritto e che comunque non è riuscito ugualmente a sconfiggere un fenomeno così criminale sì devastante ecco io credo che un minimo di autocritica e Massimo disposto per recuperare una situazione richiede buona fede che credo che sia un obbligo veramente che deve essere più tutto
Altro
Io sono stato qualche settimana a Palermo nell'ultimo periodo
E parlando con alcuni investigatori con alcuni magistrati saltano agli occhi una in realtà ai miei occhi quanto meno sconvolgente
E cioè
I familiari di molti pregiudizi
E molti pentiti di grandissimo peso per i pentiti di minor peso
Vivono in città vivono in città tranquillamente
Coltivano le loro attività
Chi ha un negozio apre il negozio tutte le mattine
Chirivì non ha un negozio ma attività plus che continua a mandarle avanti
Mi riferisco per esempio a una situazione specifica nel cortile della Noce a Palermo i parenti di pentiti quali continuano
Sui marciapiedi alto doveva svolgere attività illegali
La cosa abbiamo collaudato comunque che mi è stata confermata che
I parenti dei pentiti laddove noi abbiamo sempre avuto l'idea
Di un bisogno di protezione nei loro confronti di un capacità di una volontà da parte dell'organizzazione mafiosa di aggredirli in quanto parenti di persone che avevano parlato
Questa situazione insomma si modifica io volevo chiedere al dottor Marino
Chiede la direzione del del Dipartimento Antimafia
Sì e anche Luigi anche lui risultano questi dati a che cosa si deve anche cose dovuto un fenomeno come preciso se c'è da parte dei familiari dei pentiti della struttura che sta loro intorno una sorta di sicurezza che nulla succede che nulla succederà eterologa comuni incolumità non è più in pericolo e a che cosa si deve questo fenomeno nuovo per quanto mi riguarda quanto meno
Chiedo scusa se compresa la domanda perché non ho inteso completamente e prendendo chiedo scusa hanno completamente
Sì sì
Famiglia
Conto
No
Sì
Le regole
Osserva
In alto sì a Palermo per fare dei nomi
No per carità poi del re su una realtà che noi conosciamo poco quella palermitana e ciascuno può riferire delle conosce soprattutto magistrato delle conoscenze dirette a caccia nel proprio territorio
Devo dire innanzitutto che per quanto riguarda i collaboratori di giustizia di Catania familiari
Già inseriti nel programma di protezione che sono rientrati nella terra d'origine non ve ne sono
E accaduto per qualche collaborante che ha smesso
La sua attività di collaborazione rientrando quindi nella terra d'origine è analoga scelta hanno fatto alcuni familiari ma sono dei casi isolati
Tutti i collaboratori di giustizia che hanno avuto inseriti nel proprio programma alcuni familiari
Hanno visto mantenere questa situazione a meno che non vi siano stati dei risvolti
Sul programma a suo tempo concesso ciascuno di loro
Ciò è avvenuto
Per alcuni
Faccio gli esempi per Catania di Ferone
Faccio gli esempi di sempre per Catania diavola di Samperi Claudio Resta materiale
Ma
Per tutti i familiari
E credo sia stata una scelta saggia dello Stato
è stato mantenuto il programma nonostante che fosse stato revocato nei confronti dei collaboranti citati che avevo un ovvio lato in maniera grave le regole comportamentali
E la scelta è stata importante
Perché se continua
Questa volontà di abbandonare
Il cosiddetto fenomeno dei collaboratori di giustizia da qui a poco ci troveremmo di fronte a situazioni di ordine pubblico gravissime
Voi pensate al rientro a Catania della moglie e dei figli di Ferone della figlioletta appena nata che nulla
C'entra con la vita criminale del padre
Problemi seri che comportano un impiego di forze dell'ordine sul territorio che certamente non potrà scongiurare proprio in una terra dove sono stati uccisi familiari di collaboratore di giustizia
La suocera e la moglie di un collaborante
E vi sono degli altri omicidi di parenti i collaboratori di giustizia per i quali non abbiamo certezza se la ragioni sia stata quella di colpire indirettamente il collaboratore ma certamente per alcuni casi
Questo fenomeno si è registrato
E successo ricorderete quella polemica che poi è stata ferita della scorse estati
Che alcuni collaboratori di giustizia di bassorilievo bassorilievo della zona di Acireale
Hanno fatto rientro nella terra d'origine con le garanzie di non essere colpiti dalla organizzazioni in cui prima erano inseriti è analoga scelta hanno fatto i familiari
Ma questi sono gli unici casi
Se esistono familiari di collaboranti che continuano e che sempre hanno risieduto la nostra Terra eh perché richiesti non hanno voluto abbracciare
Quella volontà del loro congiunto di collaborare quindi non sono stati inseriti nel programma quindi un fenomeno che non ci appartiene sotto questo profilo volevo soltanto fare una precisazione
A una affermazione fatta dall'onorevole Parenti poc'anzi
Forse ho inteso male nel caso insidia sulla voce Catania non è il distretto di corte d'appello comunque la Procura distrettuale che gestisce più collaboranti e comunque non è la il distretto che ha visto il maggior numero di collaboranti tornare a delinquere
Questo ci tengo a precisare perché l'atteggiamento a precisarlo perché l'atteggiamento della procura di Catania è stato sempre critico attento sin dall'inizio di ogni collaborazione
I casi che ci hanno colpito io gliela in cui fra l'altro sono a tutti note attraverso i giornali riguardano
Ferone Giuseppe ed è l'unico caso in cui abbini Tizio si può riscontrare una strumentalizzazione della collaborazione
E vorrei ricordare che proprio di Ferone non si Fido la procura di Catania la notte in cui venne assassinata la moglie Santapaola e proprio la Procura di Catania disposto immediati accertamenti su due collaboranti Ferone Giuseppe e Pantano Piergiorgio
Quegli accertamenti furono fatti ritardo e nel frattempo il Ferone durante la notte col cellulare spento per non essere individuato attraverso i ponti di aggancio aveva raggiunto da capo località protetta quindi quell'accertamento fu fatto l'indomani mattina
Quanto aveva dichiarato il perone nel corso del suo iniziale collaborazione era stato riscontrato ma questo non bastò la procura di Catania per disporre quella certamente
Altri accertamenti sono stati fatti nei confronti di altri collaboratori di giustizia in occasione di efferati delitti per i quali poi sono stati individuati gli autori in particolare l'omicidio l'avvocato Serafino Famà
Per il quale omicidio sembrerebbe essere stata individuata la pistola abbiamo però completare gli accertamenti in proposito
E veniamo alla vicenda che da ultimo già colpito da ultimo e che è la vicenda forse più grave per gli effetti
C'è la nuova situazione poté avere nei dibattimenti in corso la vicenda di Claudio Samperi uomo d'onore della famiglia catanese la vicenda diavola Maurizio è di un altro collaborante in particolare
Il fratello poiché non è comunque non rivestiva un ruolo di spicco all'organizzazione criminale Samperi Severino Claudio
è stata la procura di Catania lo dico a voce alta ad individuare il Samperi e Laura e il Samperi alti o quali autori delle due rapine che erano state consumate a Roma
E lo
Ha individuato grazie a un'informazione che altro collaboratore di giustizia che con quelli aveva avuto contatto
Decise di fornire alla procura di Catania
Sorse inizialmente e giustamente un dubbiosa quella non fosse un modo per denigrare
Dei collaboratori giustizia importantissimi per il ruolo che gli stessi rivestivano nel processo in corso di celebrazione contro la famiglia catanesi Cosa Nostra ed altri processi allora si fece una prima verifica e l'amara constatazione che in effetti la notizia chiaramente
E da qui la trasmissione degli atti e autorità giudiziarie di Roma competente
Ma questi sono casi che non riguardano
Che non sono simili al caso però ne cioè di strumentalizzazione ad inizio della collaborazione sono casi che ad avviso di chi di Parma posso errato in proposito sono il frutto
Di una volontà di abbandono
Che da più anni lo Stato
Sembra voler perseguire
Questo non vuol dire scusare queste persone assolutamente noi stessi ci siamo fatti promotori di una revoca il programma non della revoca il programma per i propri familiari
Che nel frattempo erano stati contattati comunque dall'organizzazione malavitosa per far ritrattare il stamperie lago
Poi abbiamo avuto un altro fenomeno similare ma comunque anziché diverso
Ma comunque che comporta la violazione delle regole comportamentali
Quello di Rapisarda
Un collaborante che fu utilizzato però impropriamente come agente provocatore da altre autorità giudiziaria e che comunque collaborato ha collaborato con Catani ma non fu Catania del non trarre la proposta di programma nei suoi confronti
Altri programmi non sono stati prorogati
E questa è la cosa che più mi preoccupa
Per violazioni
Bagatellare del codice comportamentale sono arrivati anche revocare i programmi a chi
Aveva era salito sull'autobus subito il biglietto o di chi vistosi promesso comunque un lavoro per il futuro per il proprio recupero
Si era iscritto all'Ufficio di Collocamento così violando una norma comportamentale di rivelare le proprie identità
Sì
No no e quindi non è sotto programma continua secondo anche la sua volontà rendere dichiarazioni che per certi versi sono stati utilizzati in processi
Sì ma non è non a programma di protezione ma
Chiedo scusa ecco per intenderci cosa significa per il programma di protezione
è detenuto
In una struttura carceraria non in una struttura carceraria
Il Perrone viene trattato come un normale detenuto anzi direi che ormai per i collaboratori di giustizia che hanno violato le regole che sono stati dimessi in vinculis vi è un trattamento ormai peggiore
Rispetto ai detenuti
Ordinari che collaboranti non sono mai stati ciò sotto il profilo dei permessi e sotto il profilo di alcune agevolazioni che già i detenuti ordinaria hanno ma questo non rientra diciamo nelle competenze dirette nostre di Ferone Luna programma di protezione come non lo hanno allo stato Samperi tavola
Vorrei precisare che per quanto riguarda la realtà
Catanese a differenza della realtà palermitana
Non vi sono stati i collaboratori
Di massimo rilievo nell'ambito della famiglia catanese di Cosa Nostra nel senso che il i due collaboranti più di rilievo
Unitamente alla Pulvirenti Giuseppe sono stati il lavoravo Rizzo il Samperi Severino Claudio non sia più quel fenomeno di pentimento a catena che invece si sta verificando nella per quelle che sono le nostre notizie nella realtà palermitana
Noi abbiamo pochissime collaborazioni e le nuove collaborazioni sono comunque di rilievo non alto anche se sono importanti per scoprire numerosi delitti che purtroppo sono stati consumati nella nostra provincia il numero dei collaboranti di Catania attualmente lo dico numero che di collaboranti intendo inglobare in questo numeri collaboranti che hanno un programma di protezione in atto i collaboranti canuto proposta di procure di di programma e colori quali non hanno più avuto diciamo non hanno più la prosecuzione del programma per ragioni diverso in uno dei collaboranti duecentotrentaquattro i programmi già ammessi dalla servizio dalla commissione sono ottantotto
Gli altri i i podi sono alcune revoche di programma o perché è finita l'utilità ecco delle della collaborazione in quanto si esaurita quella fase quella condizione che i collaboranti avevano che alcuni collaboranti avevano fornito e non sono più utilizzati in processi né durante le indagini preliminari quindi chiaramente questi programmi man mano vengono meno
E poi vi sono alcune revoche per ragioni diciamo
Non condivise almeno dal nostro pesce comunque segnalate alla commissione così come correttamente due sta nel fatto e poi vi sono le revoche il programma chieste da noi e che riguardano quei collaboratori di giustizia che ho menzionato
Prima di fare una domanda
Dottor Gennaro vorrei
Farne una al professor battono Exor membro del CSM
Su questo sul
Qualche tempo fa un dibattito abbastanza aspro sul
Sul sulla sulla modifica dell'articolo cinquecentotredici una delle persone che intervennero in questo dibattito fu un alto magistrato di Torino il dottor Marcello Maddalena il quale sostenne scrisse che la modifica dell'articolo cinquecentotredici era una modifica che di fatto andava bocciata per molti motivi uno dei motivi principali era che la questione della difesa sociale che
La legge si propone veniva a cadere
E che il garantismo che lui definiva peloso di fatto arzigogolata su questioni metodologiche abbassando i limiti della difesa sociale che era necessaria in questo Paese
Allora io vorrei chiedere al dottor Patrono quale secondo lui non limite che divide
E il diritto alla difesa sociale da parte della società intera e i diritti dell'individuo del cittadino cioè qual è il momento in cui il la legge è fatta per il cittadino per individuare le sue responsabilità e le sue colpe deve cedere il passo nella sua articolazione una sua formulazione quindi nella sua sostanza a un concetto che è un concetto
Completamente diverso che va stravolgerebbe che è quello del diritto della Società difendersi
Indipendentemente sembrerebbe anche in parte dall'approfondimento delle prove nei confronti dell'individuo che messo sotto accusa
Intanto ringrazio l'avvocato fine freddo per questo invito
Che ho molto apprezzato e quindi allora lo stesso
Vorrei partire da un dato
E prendere come punto di riferimento il diritto al Nord America
Che fa largo uso di collaboratori provenienti dall'area dei della criminalità
Ad essi promettendo financo un'impunità assoluta
Agevolato come in questo dal principio di mera opportunità dell'azione penale
Ma non si deve dimenticare che quando si arriva alle regole probatori che il sistema nordamericano è di un rigore eccezione
La stessa accusa deve provare la propria tesi come fondata al dirà di ogni ragionevole dubbio
Contano soltanto le prove di prima mano
Non si può condannare sulla base del sentito dire
Si deve valutare la credibilità del testimone o per cui imputato sulla base dei suoi precedenti
Fino quasi a creare categorie di soggetti incapace di essere assunti come fonte di prova e così via altre cose
In Italia nel clima di euforia prodotto dalla consapevolezza che indubbiamente i pentiti del terrorismo
Sono stati una delle cause
Forse la prima e più importante delle cause
Della sconfitta del partito armato
Ne forze politiche hanno provveduto a trapiantare il pentitismo sul terreno della lotta alla criminalità organizzata
Ma lo hanno fatto con singola dissi ma spenta Tizio
Intanto nessuno si si è preoccupato di portare le logiche conseguenze sul piano delle contromisure legislative
La profonda differenza che cura
Tra quelli che erano i pentiti del terrorismo dei pentiti della mafia e camorra
Quelli i terroristi pentiti
Erano in qualche modo delle persone guidate da principi ideali
Pur se capaci nel loro furore rivoluzionario di delitti anche ignobili ed efferata
E possedevano in genere una formazione culturale e una provenienza sociale di grado elevato
Da ciò deriva puntualmente riscontrata nel fa
La loro attendibilità
Tanto è vero che i pentiti del terrorismo una volta fatta la scelta di collaborare con la giustizia
Mai
O quasi mai si sono resi protagonisti di gravi reati
Diversi i pentiti di mafia
Spesso nati e cresciuti in ambiente criminale
Permeato da sottocultura e dal sottosviluppo
Privi di qualsiasi idea
Ma solo guidati dalla bussola del tornaconto personale
I pentiti di mafia sono della Grundy distratta
Dei delinquenti sperimentati e rotti ad ogni efferatezza
Dei Barabbà da gestire con la più grande cautela
E quando questi si decidono a collaborare con la giustizia lo fanno
Di regola
Per un preciso e freddo calcolo vi convenienza
Così pure nessuno ha voluto tenere nel debito conto
Forse considerandoli l'espressione di un loro personale pregiudizio nei confronti del fenomeno dei pentiti
I richiami alla prova tela fatti già intorno alla metà degli anni ottanta
Da giuristi di grande levatura morale scientifica come Pietro Nuvolone e Giuliana passano
Quando segnalavano
E Nuvolone lo fece finì negli ultimi suoi giorni di vita
Il pericolo
Di una grande e permanente alterazione nel nostro sistema giuridico generale il pericolo di prove raccolte senza criteri
Il pericolo di una indiscriminata potestà della polizia o della magistratura nell'assunzione della prova
Hanno superati dalla civiltà giuridica moderna tempi in cui le proprie del processo penale venivano ricercate esclusivamente nella confessione e nella dell'azione
Il fatto è che la crisi del pentitismo di mafia è divenuta in pochi anni assai più profonda di quanto la mente di pur raffinati penalisti potesse anche solo immaginare nonché prevede
La stentatezza del legislatore del mille novecentonovantuno a cui prima accennavo
Si è manifestata a vario livello
Nessuna previsione di garanzie serie mirate ad assicurare la genuinità delle dichiarazioni dei pentiti
Come quelle di stabilire tempi e modalità per la collaborazione con la giustizia
E sul piano della valutazione della prova si è data l'esenzione in favore del pentito di confermare in dibattimento il contenuto delle proprie dichiarazioni
Esenzione questa solo tardivamente corretta della nuova versione dell'articolo cinquecentotredici del codice di procedura penale
Approvata con la legge sette agosto novecento novantasette numero duecentosessantasei a ciò si aggiunga la sciagurata giurisprudenza dalla Corte di Cassazione la quale ha dribblato il famoso riscontro oggettivo
Stabilendo che ai fini del controllo intrinseco della varie veridicità delle dichiarazioni dei pentiti è sufficiente
Che treno più collaboranti dicano la stessa cosa
E che era loro convergente dichiarazione appaia ineccepibile sul piano logico
La sommatoria di tanta spinta pizza del legislatore non meno che dalla Cassazione ha finito per produrre lo spettacolo che tutti noi abbiamo sotto gli occhi
Una guerra intestina tra cosche che si combatte anche per la via giudiziari
Visto e considerato che per il delinquente di macchine
Tra i vari affari criminali da gestire da condurre in porto c'è anche il processo e quindi c'è anche il cosiddetto pentimento
Il processo è uno degli affari correnti di un delinquente Lima
Siamo ormai ad una vera e propria messa in scena organizzata dai pentiti per gabbare la giustizia
Mentre qualcuno che scorre non senza fondamento di pentito Croazia
La verità è che quando si perde il punto di equilibrio che sempre deve sussistere tra garantismo e repressione
Tra il rispetto delle libertà fondamentali e le esigenze di difesa sociale
E non importa quale qui due guadagni la prevalenza incontrastata
Vengono allora inevitabilmente a cadere per diversi ma convergenti motivi sia i principi dello Stato di diritto sia l'efficienza e autorevolezza della lotta alla delinquenza
Non si dimentichi che la giustizia è anche giustezza e anche misura anche proporzione
Non solo tra reato e pena ma anche tra garantismo e repressione
Si tratta allora riguardo al pentitismo di mafia di mettere del peso sul piatto delle garanzie
Quanto alla genuinità delle dichiarazioni del pentito
Prevedendo sia d'esempio che la collaborazione con la giustizia debba effettuarsi entro tempi predeterminato
E The pervenire in stato di detenzione all'interno del carcere
E quindi non in libertà né a contatto con la polizia giudiziaria che spesso gestisce le strutture diverse dagli istituti penitenziari in cui talora il pentito può essere custodi
E che il pentito non possa avere contatti con altri dichiarante
Né con il difensore di altri dichiara
Quanto alla valutazione dalla prova stabilendo se una modifica l'articolo centonovantadue del codice di procedura penale che prevede anche per la chiamata di correo il famoso riscontro oggettivo
Che preveda su questo potremmo forse in astratto essere tutti d'accordo in astratto
Ma c'è un ma
A differenza che nel sistema nordamericano ecco perché ho richiamato nel sistema nord
Da noi esistere reato associativo
E non solo esiste
Ma il reato associativo tre previsto dal famigerato articolo duecentosedici bis
è stato accolto nel nostro ordinamento come cardine del sistema sanzionatorio in campo penale
Con riguardo al fenomeno della criminalità organizzata di stampo mafioso
Ora si dà il caso che nel campo della reato associativo è difficile e spesso è impossibile stabilire il nesso di responsabilità tra quel reato e chi lo ha commesso
Sulla base di un processo di semplice investigazione senza cioè l'intervento dei pentiti
Costoro rappresentando quasi sempre l'unico strumento che hanno in mano agli inquirenti
In assenza di tracce di natura documentale bancaria e così via per poter provare la responsabilità dell'indagato
Se non che
Tenere insieme la democrazia
Il reato associativo
E l'utilizzo dei pentiti senza riscontro oggettivo è un'impresa impossibili
Ora noi alla democrazia non vogliamo rinunciare
E ai pentiti e non possiamo rinunciare
Rimane il reato associativo
Un reato discutibile un reato sconosciuto nei Paesi di più salde tradizioni democratiche un reato che rischia di nuocere alla lotta alla mafia più di quanto noleggio
Aboliamo l'ho finalmente grazie
Credo che al dottor Gennaro la domanda sia facile cioè vorrei che rispondesse alle cose appena dette dal professore partono con no cioè se vogliamo una semplificazione inutile ma in base a che cosa cioè intanto un suo giudizio sull'eventuale modifica dell'articolo centonovantadue
Del codice e
In base a che cosa io cittadino normale dovrei pensare che le dichiarazioni congiunte di tre pentiti come Santino Di Matteo Gioacchino La Barbera Balduccio Di Maggio faccio nel caso di questi tre perché sono presi con le mani nel sacco ora ora ma se ne potrebbero fare altri
Dovrei condannare una persona o considerare l'accusa rivolta a una persona come accusa legittima è provato così come sancito dalla Cassazione
Certo il
Difficile dire due parole le cose che mi trovano d'accordo almeno in parte
Con un'analisi del professor patrono
E le cose che francamente mi sembra di non potere condividere allora proviamo a mettere in fila
Intanto uno concetto che mi sembra forse eccessivamente è infatti entrato nella nell'intervento del professor patrono cioè la distinzione tra pentiti di criminalità mafiosa
Pentiti
Del terrorismo si tratta di due fenomeni completamente diversi e tuttavia pur concordando la profonda diversità culturale che gli ha
Che sta alla base questi due fenomeni questo ancora non spiega perché è anche in America
Si faccia uso come diceva
Lo stesso professor patrono
Si faccia larghissimo uso
Tutti
Collaboratori provenienti dal mondo della criminalità organizzata ai quali si promette addirittura come ricordava ancora professor patrono l'atto tale impunità
Faccio notare che qui ancora in Italia discutiamo danni se a proposito della corruzione
Si possa accedere ad una posizione analoga cioè scontare fortemente la sanzione o addirittura esentare da sanzione penale il uno dei due partecipi del binomio molto spesso il corrotto
Sia esso funzionario titolare di potestà pubbliche o altro che comunque
Confessando faccia
Punire
Il corruttore che il soggetto che si ritiene abbiamo operato in maniera alle datata manifestare con la propria condotta maggiore pericolosità sociale
Comunque
Il dato di fatto dal quale bisogna partire come diceva l'onorevole Parenti se se tutti siamo in buona fede prego siamo
è che
Il fenomeno lo
La criminalità organizzata di tipo mafioso camorristico 'ndranghetisti dico si caratterizza ma anche per la comunione
Con livelli diversi
No non ho per un nuovo connotato di omertà e quindi di
Segretezza delle vicende interne
Che mi permetto di fare osservare al professor Prato
Non investe soltanto la struttura del reato associativo è il vincolo che lega più soggetti
Perché noi non abbiamo la difficoltà soltanto di scoprire l'associato
E di provare che associa abbiamo anche la difficoltà di scoprire chi è l'autore dell'omicidio che l'associato affatto dell'estorsione della rapina cioè anche del reato i figli
E direi che anche
Nei Paesi nordamericani per completare questo sommario almeno da parte mia
Excursus
Anche nei pressi
Di diritto anglosassone molti di essi non esista zero reato associativo
Ma insiste come circostanza aggravante o come qualcosa che si aggiunge per rendere più grave il reato singolarmente ciascuno di noi potrebbe in teoria per con me
è una articolazione che anche nel nostro Paese si cerca di approfondire noi potremmo benissimo configurare l'omicidio semplicemente aggravato
Dall'estate il soggetto della commesso appartenente ad un'organizzazione
Insomma a quel punto dovremmo sempre impegnarci nell'accertamento dell'esistenza di una organizzazione mafiosa dovremmo dire che il soggetto ne fa parte e verrebbero fuori quasi tutti gli stessi problemi
Di prova che oggi abbiamo
Certo la vendita delle indulgenze una svendita
Se tutti i cittadini di questo a terra
Ma non mi rivolgo a voi in chiave provocatoria
Con grande rispetto perché so che è molto difficile andare a testimoniare di avere visto il tizio sparare all'angolo della strada
Vi ricordo che a Catania
Non molti anni fa
Un ispettore di polizia è stato ammazzato al semaforo mentre c'erano non meno di venticinque macchine ferme
E non c'è stata una sola persona
Che abbia avuto il coraggio di venire a testimoniare
Ma noi non possiamo pretendere che tutti
In questa fra siano eroi
Non possiamo pretendere che lo sia aumentata la popolazione
Se scopriamo che qualcuno testimonia nel processo Livatino
Vi ricorda niente
Qualcuno che per caso assistito
E prima dal no
E non sapeva che avrebbe avuto la vita sconvolta
Dal semplice dovere di testimoniare che ha sentito che ha avvertito
Perché ha telefonato alla polizia perché è tenuto a fare due volte il riconoscimento
Del dei soggetti che aveva visto eccetera
Allora è difficile sradicare le organizzazioni che fondano sulla paura sulla intimidazione la forza di intimidazione qui discutiamo
Alla buona e quindi io mi permetterò di non mostrare
Ricorso eccessivo la terminologia giuridica che molto spesso è anche avvertita come di difficile comprensione
Sì
Ci sta bene
Allora in queste situazioni
Lo Stato ha preso atto semplicemente che se viene qualcuno
Bambini per
A desiderare una parte enti o tutta la storia dell'organizzazione criminale al quale il soggetto fino a ieri
E appartenuto
Evidente
L'utilità
Di acquisite le dichiarazioni
E quindi
Continua ad assistere ad un dibattito che a questo punto non mi sembra più in buona fede
Non mi riferisco naturalmente presente
Perché da più parti si sottolinea
Con uno uniti insistenza a mio avviso anche eccessiva che si tratta di delinquenti che si tratta di persone che hanno commesso delitti efferati e vivaddio lo sappiamo tutti
Nella loro utilità proviene proprio nasce scaturisce da questa loro provenienza quindi per favore nessuna sorpresa se dovessimo ritrovare un vescovo un cardinale tre pentiti la sorpresa sarebbe allora sì terra se invece pensiamo di investigare su reati e su fatti di criminalità organizzata allora il pentito è semplicemente chi spara chi ha sparato più volte chi ha più volte estorto denaro e così via
Il punto è quello di vedere
Quale sia il livello di professionalità del magistrato che ascolta registrato queste dichiarazioni qual è il livello di riscontri che possono essere offerti queste dichiarazioni per poi trarne le conclusioni che sarà il giudice del dibattimento attratto
Però sui pentiti in questo momento si accentra una sorta di
Valutazione sommaria di una serie di problemi che hanno radici
E soluzioni diverse
Ferone spara viene a Catania
Ebbene questo è un problema
Che investe direttamente
Tutta una serie di valutazioni che sono all'esame del Parlamento e che ancora il Parlamento non riesce
A
Sciogliere
Cioè la separazione tra la fase della gestione del le dichiarazioni del pentito che deve spettare al magistrato dalla fase della custodia
E del controllo che deve spettare agli organi di polizia
Per cui se Ferone da un certo punto dove sta rinchiuso scappa per favore non venite a dire che queste compatte la magistratura perché non c'entra niente
Perché appartiene al livello dei controlli degli spostamenti perché Ferone ma aveva preso il treno l'aereo ci sarà qualcuno dietro la sua porta sì o no se no allora dobbiamo riconsiderare come correggere questa che intanto ci appare una stortura
Non credo che i magistrati abbiano dato a Ferone licenza di uccidere
Ed era escludere che i magistrati siano a conoscenza che Ferone collabora terre
Uccidere per potere avere la possibilità di uccidere
Ma molto spesso
Quando io ho cominciato a sentire pentiti non esisteva la legge sui pentiti
è stato un passo avanti
Un passo quale deve seguirne un altro
Cioè uno
Perfezionamento ulteriore dalla normativa che si è visto fare acqua
Da molto
Ma si tratta di capire quali sono il problema allora
I parenti si è detto poco fa vengono cui e continuano lo stanno qui anzi non se ne vanno via
Questo che significa
Mi pare di capire dalla Roma
Sottinteso è stanno cui perché continua a delinquere e perché
L'ambiente criminale del quale si sono espressione sa che quei pentiti i loro parenti in effetti stanno che abbandona giustizia
Perché altrimenti la vendetta si scatenerebbe
Ebbene
Io ho assistito
Ad alcune sono stato testimone ma credo come molti altri magistrati tale che si sono occupati di questo fenomeno della prima principale creazione di sconfessione della famiglia che non condivide la scelta di collaborazione che ha fatto il pentito
è il principale problema di sono venuti fuori tutte le volte in cui il tizio ha detto io mi consegno mi consegno perché sono sconfitto e voglio vincere lo stesso che voglio mandare in galera
Mi consegno per vendicarmi di alcuni torti che mi sono stati fatti di alcune morti che mi sono state inflitte sì per vendetta
Per vendetta
Ma ancora una vendetta non spiega se quello che sarà detto zero oppure no
Può mettere sull'avviso deve mettere sull'avviso chi lo sa interni
E chi deve cercare il riscontro ma ancora non è detto vi prego di dirmi se è una eresia si può dire la verità anche commovente di vendetta perché no
Allora noi abbiamo avuto i principali problemi quando il pentito si è consegnato l'ha detto dovete convincere mia moglie e mio fratello ad andare via subito
La moglie il fratello dicono ma neanche persone
Questo che ha vissuto in quest'ambiente che ci ha garantito questo
Infatti perché la moglie era anche ascoltata perché erano moglie del boss dice Bossi perché nel quartiere entra nel negozio comprare cosa che pare non le paga perché gode di una certa condizione criminale voglio dice il nuovo non ci sto non sono disposte
E si confessa
Non intercettiamo il telefono
Autorizziamo i colloqui intercettando le comunicazioni e sentiamo tutto il livello di pressioni che si scarica nel senso non ti farò vedere i figli non ti venga a visitare tu hai se non ritratti questo pentimento
Da domani ai fini poi chiuso eccetera
Allora se non si conosce la complessità del fenomeno non si può poi dire ma come mai il parente di quel tizio sta in quel posto e sta in quel posto anche perché a volte costituisce una garanzia per di continuità perché chi ha tradito ha tradito ed è andato via
Si rifà a un'altra famiglia si rifà un amante
E capitato molto stress
Però
I parenti che restano dentro continua ad assicurare continuità criminale a quel gruppo con la loro presenza sul territorio continua a dire noi stiamo ancora con voi lui ha tradito ma noi siamo con voi
Quindi non traiamo conseguenze affrettate a volte da questa situazione che in realtà molto complessa allora io non voglio farla lunga però vi dico che in parlamento
C'è una legge un disegno di legge che né non riusciamo ancora a parare
Certo prevede una serie di cambiamenti alcuni sicuramente condivisibile ne dico uno per tutti perché mi pare importante
Il collaboratore di giustizia abbia stipulato un contratto di protezione con lo Stato non può rifiutarsi di andare in dibattimento
A confermare le dichiarazioni
Più sul struttura non può confermare o a
Buona no conferma voglio Rizza io ho detto Tizio ha sparato questo venerdì a meno che mai a dire non è vero che ho inventato ma questo ma significa certo non può
Andare sottrarsi allora al controllo dibattimentale
E quindi in questa condizione
La modifica che si propone è sicuramente condivisibile
Se riferita attenzione perché qui c'è una sorta di
E qui molto stavo per dire ma tratto
Dal punto di vista della costruzione giuridica
Se il pentimento il collaboratore di giustizia si rifiuta di andare in dibattimento qual è la sanzione
Lunedì più esistito quello che lui attento
Oppure una sanzione che perde dall'indomani benefici
Contrattualmente pattuiti
Non ha diritto più alla protezione ma
Ero a vicenda il contenuto di quello che lui ha detto subisce le verifiche che dovranno essere fatte nel senso che si dirà che per una parte sono dimostrate per una parte nuove per la parte in cui non sono dimostrate
Castello
Oppure casca tutto perché tutto dimostrato
Ma senza che questo sia la diretta conseguenza
Di una cosa che invece dovrebbe reagire sul piano delle misure di protezione cioè
Confondere il dato processuale quello che si chiamava la cultura della prova corno tutta una serie di problemi che hanno matrice probabile se mi sembra
Significhi non
Non mo'non può avere
Si è detto in questa in questo disegno di legge
Attenzione da domani puntiamo non su quattro mila pentiti e dodici mila parenti da tutelare perché è un lusso che non possiamo permetterci
è una scelta
Dobbiamo puntare su collaboratori di giustizia che dire dicano no ai delle questioni che siano
Attendibili quindi vere
Che possono essere riscontrate e abbiano il carattere della nove vinta
Allora questo significa introdurre un elemento
Di grande pericolosità dal mio punto di vista ma non è soltanto il mio
Perché la novità
Di per sé
Può essere affermazione riferibile o o valutazione riferibile soltanto a chi per la prima volta ha parlato di un determinato omicidio
Ma il secondo il terzo che vengono ad aggiungere ulteriori elementi di completamento e dei rifinitura del del dato per esempio uno parla dell'omicidio
E il secondo successivamente riferisce delle modalità esecutive dell'accordo cento
Questo secondo te
Pur loro intervenendo su una questione che in teoria può essere importantissima perché
Un delitto eccellente nell'ambito dell'ambiente dalla criminalità organizzata si sente dire ebbe questo già lo sappiamo non ci interessa
Non ha il carattere della novità e dunque
Non ti possiamo dare i benefici dello stato
Collaborante perché la tua collaborazione non questo requisito
Voglio dire quindi ci sono alcune cose che possono essere modificate potrei continuare ma non voglio annoiarvi poi non voglio prendere troppo tempo voglio solo dire che ancora una volta dopo dieci anni da quando io mi sono imbattuto casualmente in un tizio
Che è scampato per la terza volta ad un attentato è andato in ospedale è scappato e ha detto presso in questura ha detto se mi garantite che mi togliete dall'ospedale
E mi curate in un posto diverso dove non potranno venire ad uccidermi io comincia collabora
Bene
Ancora dieci anni dopo si continua a discutere di un problema che non dovrebbe esistere
Se il pentito sia pentito il pentito non è stato mai pentito
Era e rimane un criminale
Nessuno è mai ignorato di avere a che fare con una mano assassina che tenta di salutarti
Nessuno si illude che il pentito renda quelle dichiarazioni e dopo si liberi e accenna ad una a ad una catarsi morale etica non esiste
Il pentito è un tizio che va lì a fare delle dichiarazioni a volte anche vendicarsi del suo stesso quant'
O perché gli hanno ammazzato la moglie il figlio perché gli hanno o tolto ogni ora o perché lo hanno espulso o perché ormai sono stati decimati per cui ne rimangono due questo dice Zenti io mi consegno almeno campo
Certe utilitaristica e certamente dettate da calcolo sicuramente ma non è questo il problema perché ancora discutiamo di questi
A me importa deve importare come magistrato semplicemente la verifica della veridicità
Quindi dell'attendibilità poi discuteremo degli strumenti che il Codice mira e dell'interpretazione che ne dà la Cassazione
La Cassazione certo è fatta dai magistrati
Lo voglio dire cambiano se mai e nei limiti in cui sarà opportuno farlo anche questa storia che tre persone possono dire
Messe assieme una verità
Anche qui attenzione il dato di partenza è che quelle tre persone non possono comunicare tra loro
Questo però
Sette persone che non si sono viste dalle cinque anni riferiscono la stessa cosa abbiamo ragioni per ritenere che sia che sia
Possibile se invece mettiamo dialogare tra loro allora la genuinità viene meno
E quindi quel principio che la Cassazione affermato non regge più ma allora anche qui dobbiamo modificare il sistema dei controlli il sistema delle traduzioni non far parlare due persone che mentre vanno da Milano dal carcere di Opera Catania non farla incontrare non far prendere accordi
Cambiare avvocato giusto
Giusto
Ma voi lo sapete benissimo che non ci sono avvocati che difendono pentiti per cui quando se ne trova uno questo non mi sembra il cinquanta
E con ciò stesso crea una situazione imbarazzo che se ci fosse invece molti più abominevole verrebbe meno perché la distribuiremo su un numero più ampio di persone negli avvocati rifiutano di difendere ed è difficilissimo trovare un difensore del pentito quindi il problema sicuramente esiste
Però voglio dire esiste e valutato Giarda data anche da da chi lavora su questo versante purtroppo colta gli strumenti predisposti insomma
Il dottor allora contesterà le osservazioni oceano ma in qualche modo questionario ma domanda rivolta a tutti rivolto a tutti
Cioè perché mi sembra che sia stato raccontato un sistema di vita di uso di gestione di collaborazione da parte dei pentiti no come la casa perfetta che si desidera ma che non è
Chiunque di noi ricorda io credo come Ciro nelle carceri che a proposito dell'onorevole Mancini una lista di persone alcuni gli organi investigativi chiedeva detenute in parte pentiti in parte non a cui si chiedeva se si avevano notizie sull'onorevole Mancini questo è il modo concreto con cui sì a che fare molto spesso forse troppo spesso qualcuno di voi che ha seguito più da vicino al processo Contrada può ricordare come alcuni pentiti dopo la descrizione di un famoso ristorante dove ci sarebbe stato un incontro in una saletta riservata tra il dottor Contrada spesso è un noto mafioso
Ritratto l'esistenza della saletta dopo che gli era stata presentata dagli organi investigativi e dal magistrato forse di turno che si occupa della questione
La planimetria del ristorante dove non c'erano Salvetti si modificò la versione in corso d'opera durante il dibattimento durante la la mentre la vicenda era calda il ristorante delle descritto in un altro modo e poi un terzo modo ancora il rapporto che esiste
Fra gli inquirenti fra la polizia giudiziaria fra la dia molto spesso e il pentito è un rapporto che sottopone il cittadino a queste vicende in modo quotidiano
Per il processo Andreotti la cosa non è stata diversa allora la questione è questa cioè la questione non è quella di come si dovrebbero modificare le cose se queste cose succedessero il fatto che ci troviamo di fonte di tutti i giorni a queste vicende
Mi mi domando come sia possibile continuare a discutere di questo argomento come se il mondo fosse diverso
Il rapporto che esiste fa i pentiti fra di loro è un rapporto che è stato denunciato da più di un pentito per esempio il pentito Spatola è stato l'ultimo che la denuncia
Che ha denunciato il via vai di pentiti interessati allo stesso procedimento negli uffici della DIA di via Carlo Fea Roma ci sono state organizzazioni partite di pallone tra rappresentanti della DIA e pentiti che si occupavano dello stesso procedimento ci sono state partite undici morto l'undici con premi e premiazioni è c'è questo sistema che va avanti in maniera permanente
Non è vero che c'è una situazione del comunismo il pentito viene gestito in modo da poter garantire il massimo di attendibilità c'è una lettura dei giornali ci sono gli esempi fino al dibattimento di pentiti che vengono in qualche modo istruiti anche questo è stato oggetto di denuncia pubblica ufficiale istruiti prima di rendere deposizione sulle cose che avrebbero dovuto non dovuto dire
Si allenavano sulle domande all'acquisto e la questione con cui i conti bisognerà fare e e l'ultima cosa che voglio osservare se le cifre che vengono dati da alcuni altri rappresentanti della DIA sono esatte
L'attività maggiore di investigazione da parte del dipartimento investigativo antimafia
Quando dico maggiore intendo al sessanta sessantacinque settanta ottanta per cento in alcune situazioni e parlo delle situazioni di Palermo Catania Napoli Milano Firenze e Torino sono dedicati a due procedimenti a due procedimenti chiuso dal procedimento Antonio e al procedimento Dell'Utri Berlusconi cioè il procedimento galassia procedimento oceano l'intera attività dell'antica che non è a cui non è estranea la decisione la volontà di molti punti alcuni pubblici ministeri che vanno per la maggiore e di alcune Procure che vanno per la maggiore a meno che non vogliamo vivere nella sorta di casa durata che ricevo quindi e immaginiamo che la gestione dei pentiti e le procure della Repubblica siano situazioni separate e incomunicabilità bene il l'attività maggiore di masticazione della zia riguarda questi due procedimenti
Tutto il resto viene trattato con le seconde dita della mano sinistra in questa situazione io mi chiedo quale la garanzia in presenza poiché l'articolo centonovantadue quindi che come si faceva da ragazzini nei campetti di periferia si arriva negate Grigoli Time Warner valevano un rigore tre pentiti valgono una verità no allora adesso non si va più non ce l'ho più campetti così però
La questione Queens da quella di misurarsi con una realtà delle cose che troppi procedimenti e ci hanno fatto leggere come tale io credo ovviamente la domanda è rivolta a tutti ricominciamo con la signora Parenti ma
La poi
Sì adesso fino adesso abbiamo parlato collaboratore di giustizia l'idea molto teorica no e mi pare che più o meno su alcuni temi fondamentali ci siamo trovati d'accordo nel dire però anche qui apparentemente una ottobre realmente il successo contro prima alcuni di questi vorrei sottolineare prima di arrivare poi casi pratici certo che non meraviglia nessuno che collaborante siamo determinanti anche diversamente si vedrebbe che cosa potrebbero corroborante però noi ignoriamo il continuiamo a ignorare il dettato della Costituzione
Che vede la politica come ma di risocializzazione nessuno ci crede più nessuno ma siccome la costruzione vigente
Ecco io questo chiedevo Abilante motivi della collaborazione che non sono indifferenti inutile collaborazione
Nasce ancora prese proprio perché ancora loro pesa
Ecco io mi chiedo che cosa viene fatto per assicurarsi che queste persone si integre no nella realtà sociale che consenta di non ritenere l'incidente Colosimo
Perché allora a questo punto se non facciamo una verifica del genere e d'obbligo anche chiedersi come attualmente impone alla Cassazione una sentenza recentissima del ventotto novembre e del ventotto di ottobre e quali sono i reali motivi perché anche la vendetta non è impossibile fare io ritengo che il grande rivale di moda anche io acquisisco una maggior forza immane di appartenenza perché anche questo è significativo quindi motivi che sono anche determinanti lo vogliamo dire che ha detto la verità nei confronti del grande rivale ma resta il fatto che poiché il magistrato
Non sa che cosa può raccontare il soggetto nemmeno un po'contestare Cannon denunce numero siffatti reato commessi naturalmente appartenenza
Quindi noi diciamo che ci dobbiamo basare sulla professionalità dei magistrati ma questo non è un parametro questo è un atto di fede non interferire riteniamo magistrato sia professionale sia equilibrato sia persona tenda al incide il processo si è persona estranea a qualsiasi ambiente anche perché anche questo purtroppo testo sociale che non costituisce un reato costituisce un forte condizionamento che voi scambiano come reato
Testo sociale e la parte di contesto sociale diventa reale dice condizionamento cioè grazie che non ci sia anche questa implicazione quindi noi non possiamo assolutamente affidarci alla professionalità
Noi dobbiamo affidarci chef della verifica
E noi non possiamo dire che devi andare in dibattimento a confermare a parte il fatto che adesso vediamo un contraddittorio in dibattimento di assolutamente Arnone
C'è uno parla paravento con persone dal risparmio molto larghe
Anche se a mio avviso non ci sarebbe nessun motivo nessuno può entrare Napoli tribunale armato
Quindi non con un'attenta verifica siamo sicuri che tutti quelli che sono presenti non possono essere ma ma contraddittorio sì c'è anche la possibilità di guardare la persona e di verificare anche la sua situazione emotiva non cento di parlare paravento che già Vittorio diverse
Quindi noi non possiamo affida il CIPE quanto si auspica si è sicuramente una realtà nessuno lo vuole mettere in dubbio però l'auspicio non può confondersi cioè desiderata possono confondersi con la realtà
E quindi la realtà non è la professionalità in generale ma è quanto viene prodotto nell'ambito di un processo che sì effettivamente riscontrato e riscontrato
E d'altra parte questo sistema dei pentiti
Noi siamo pervenuti a ciò pure vogliamo ignorare che il Pubblico ministero è un organo di polizia questo
La grande trasformazione che è stata portata e che esige assolutamente che il giudice si è verso proprio per evitare che diciamo che diventa condizionante per il giudice sia determinante poi gli effetti del processo
Oggi il magistrato Pubblico ministero è un organo che agisce esclusivamente per fini di polizia
Questa è l'ottica la difesa sociale è una difesa polizia non è una difesa del processo ma è una conseguenza del processo ma oggi invece lo strumento è diventato il Pubblico Ministero della difesa sociale e quindi è un organo i prezzi non c'è niente di male
Tanto più sì effettivamente sapessi potremmo organizzare bene questi corpi speciali di polizia e non semplice sotto guida corpi speciali di polizia che oggi sono di trasparenza o di comunque di situazioni che sono poco chiare poco conosciuti e che purtroppo sono andate aumentando contenente bollò investigativi che molto spesso hanno avuto altre funzioni
Cosa che pochi giorni fa che processo che vuole se è stato prodotto un appunto firma la gente un funzionario di polizia che entro memoria perché cosa avrebbe dovuto dire s'interroga
E questo se noi potessimo altrove Livorno nella stragrande parte dei processi sarà fatto in buona fede sarà fatto in ordine non lo so però è anche diventato una realtà che molto spesso magari sfugge anche al Pubblico ministero
Però è un dato di fatto allora magari Pubblico ministero fosse davvero una polizia perché quanto meno avrebbe retto una maggiore garanzia che ciò che avviene nei colloqui avvenga con la garanzia della strumentalizzate non
Strumentalizzazione
D'altra parte però quello che si dice è un giudice terzo volto a definire che quelli processi che hanno attratto l'attenzione e purtroppo attraverso quelli perché in viaggio processo sicuramente i periti parla sono addirittura neanche il processo perbene le stragi di Falcone e Borsellino trovavano risonanza perché gli altri hanno attratto di più per motivi però fondamentali significa viene che che secondo processi
Ricordava appunto per Gennaro del senatore Mancini
E in un arrivo sbaglia anche in Commissione prima sbatterlo per fax quindi noi l'avevamo per riferire alcunché sul senatore medicina rivolta fax un lunghissimo fax peraltro che si trottola depositato
Con una serie un elenco infinito di nomi a cui chiedere se sapeva qualcosa del settore Mancini
Cioè questo è un obiettivamente di di indagare su e non si può neanche contestati dal nord al sud ci sono magistrati Factor delegante per sapere se qualcuna dire qualcosa su qualcun altro
Punire punte preciso quindi con un input per cui l'altro capisce che a me interessa che Barnum e con questo ampiamente organizza insofferente in futuro
E Hill organizzante attraverso altri perché se lo dicesse Sukhumi sarebbe poca cosa se lo dico due tre dieci quindici venti adesso poi vediamo riscopriamo il processo Andreotti che ogni giorno ne arriva uno che ha da dire delle cose
Non diversità dagli altri sembra che questi baci sono stati fatti piazza del Duomo all'ora di uscita e la messa in regola vengono visti praticamente tutti e questo quindi significa che noi andiamo a cercare
Il soggetto su cui indagare
Non è che questo esce dalle dichiarazioni collaborante che sarebbe certamente già più significativo e già più rassicurante
Ma viene circa lei sa qualcosa di nel momento in cui ottiene perché ritengo che abbia qualcosa da dire e questo è illegale lo stretto legame logico che viene fatto fra le persone ed è facilissimo nelle carceri
E soprattutto attraverso una rete di situazioni
Che più o meno note più meglio conosciute che si arrivi insistere sulle persone perché in queste persone tristemente abbiano da dire sul taglio sfruttava
Questa è la cosa più grave
Cioè e cercare l'obiettivo quando si dice che la madre ha avuto una continuità politica per cui dalla Democrazia cristiana passato forse beh io ho fatto un un
Sì o no ma non dimostrato dentro evidentemente
Si dimostra poi attraverso caratteristiche attraverso i mezzi processuali che l'Amati apparsa solo ad altezze pescando forse quindi posso assolutamente tra non vera così ad affrontare tutt'altro modo neanche io dimostra postulato avreste dimostrate che io pongo
Perché qualcuno ha scommesso la propria vinto la propria non so più cosa sul processo Andreotti io non so queste società quanto costa processo Andreotti
Ma non solo in termini economici che già sono elevatissimi ma tutta l'attività della procura di Palermo il fattaccio Andreotti
Ha un ruolo che mi viene in mente una grossa ma queste persone poi si sono davvero è stata una credibilità per aver dato un contributo eccezionale quale sarebbe auspicabile sconfiggerà avanti oppure come in quello dell'altro giorno che andavano ricordo il cognome perché quello mi ricordo mai che aveva già fatto la sua deposizione dopodiché ritornati in dieci anni dimenticata di parlare di Antonio come se fosse una cosa corsi Chieri reincontrati in quel momento che l'ha rimandata indietro perché si era dimenticato
Ma quel processo Valpreda e è ritornato indietro per piedi sempre dall'estero e ricordiamo il caso Brusca
Che appena arrestato commissioni o stravaganti si era già pentito dapprima e questo però quando ha cominciato a parlarne alcune persone una situazione non è stato creduto immediatamente un depistaggio
Dopodiché è stato sospeso nel vuoto tram quarantuno bis e una libertà
Che non è una cosa così indifferente al di là di tutti i vantaggi che uno può sostenere
E stato sospese in attesa che avesse addio di Andreotti comunque di situazioni che interessavano sarà per questo è il problema non indifferente ma non si capisce se la posizione di Brusca Fiore i processi fa dettagliando circostanze che ha poi il livello di queste persone scusa
Se uno non lo si ricorda se ha messo venti trenta quaranta per cento bici
Ma secondo me è un livello tale per cui questo poteva essere informati strategia o poteva esser fatto assistere a eventuali fatti che avesse una rilevanza politica nazionale ma uno che ammazza cento persone Achille non si dice perché devo ammazzare Sicilia Manzi
Ora
Anche il livello di inquadramento delle persone in un ambito criminale che purtroppo ha cominciato a Buscetta uscente Romano vaticana diventato astratte rivela col passare degli anni estetista che sempre più stratega
E non si capisce come sia possibile visto che vent'anni chi sta dall'altra parte è una specie di consulente tuttofare che pare cinquecentotredici cioè trovato due cover una grossa e credo che ormai faccia delle consulenze clandestini
Beh questi non sono fatti indifferenti che non vanno a inquinare la vita civile di un Paese questi sono fatti
Assolutamente influenti sulle dinamiche del sentenzia pensiamo al caso conferma che poi veramente son verifica possibile degli anni caso
Perché i pentiti non è che quanto meno vengono ceduti al cinquanta per cento come quelli che fa l'area
A favore di un trattato dopo la polizia parlato oggi esponente
Lei ha creduto subito hanno capito i collaboratori
Addirittura hanno chiesto gli atti per denunciare per falsa testimonianza
Alte cariche dello Stato
Non se ne debbano motivo da proteggere contrari perché all'osso conniventi con contratti reati o se non si capisce perché convinti eppure loro non sono stati creduti
Gli altri troppe sono delinquente sono stati creduti dici ma come dicevamo elementari che solo in quel perché la mentalità del delinquente è una mentalità che criminologica mente almeno dovremmo conoscere
Perché non l'abbiamo inventata
è una cosa da nulla rispetto a ciò Fabiola nasce e dire Contrada stava sherpa
Eppure il processo Contrada ha avuto anche l'altro aspetto taglia
Che alte cariche dello Stato non sono state credute se dicevo qualcosa sono state tenute si aggiorna pensiamo alla vicenda raggranellare il tenente Canale
Uno dei grandi accusatori di Contrada che viene lui stesso imputato per mafia pochi mesi dopo ma qual è la verità davvero questo diventano costa una cosa dramma queste Beretta un dramma in grande stile
Chi è allora che dice la verità e quando la dice la verità ma noi non possiamo restare con interrogativi quando dice la verità o quando mi cliché perché dice la verità o perché mi impedisce perché non è la figlia un'infinità di persone che devono essere gestite delle dichiarazioni in questi tumori carceraria io non sapevo più qual è la verità ecco le perché tutto se la verità in tutto saranno insomma e noi stiamo arrivando a questo risultato tutte venete tutte menzogne
Purtroppo però non è una non verità nella non menzogna i temi dei denari sta sprofondando
Cioè ciò che si era conquistato
Anche in credibilità dello Stato si è totalmente perso si sa o si andrà a perdere totalmente perché uno che accusa un altro come eroi dell'antimafia pochi mesi dopo aver stesso imputato ma allora dobbiamo chiederci che cosa non funziona in questo meccanismo quali sono i grandi interrogativi
Eppure noi vediamo che vede che ci sono delle procure ormai lavoro solamente per scopi politici e questo non è un fatto che noi possiamo sottovalutare perché vede noi contestiamo la non obbligatorietà dell'azione penale
E giustamente l'otto gennaio diceva sergenti non accade L'Unità perché il braccio la totale impunità benissimo perché c'era l'obbligatorietà dell'azione penale
Non è che ci sia un premio speciale secondo me settorizzazione grande non è obbligatoria e comunque collaborare suo volto come numero proporzionalmente anche titoli inferiori ai nostri noi semplice l'obbligatorietà dell'azione penale tra ambiente al seguito
Questo il dato di fatto però non non è che non ci sia nessuna responsabilità nel non proseguire l'azione penale c'è una responsabilità perché viene dichiarato tv per cui non si persegue
Mentre invece anche perché in Sicilia si persegue Tizio piuttosto che Caio si persegue determinati obiettivi piuttosto piante che si devono dimostrare comunque sia di Fiore questo se verrà obbligatorietà dell'azione penale vivono tutta assoluta trasparenza e di ciò che si inizia perché si risente perché nient'altro invincibile iniziato pure a parità di posizione
E allora
Cioè sì
Questo io faccio discorso generale come fatti che sono a conoscenza di tutti quindi empirico negli Stati Uniti questo si può fare e da dove lo si può fare
Ma è vero anche che gli Stati Uniti non ci sono
Radicamenti ideologici e non cela magistratura neppure dissi a guida niente interessi corporativi che vengono eletti c'è tutta un'altra situazione netta interessa lieta confusione ideologica
Per chi non è inserita in una perché è un'altra storia perché è un'altra visione dei poteri dello Stato e la separazione dei poteri dello tanto che alcuni magistrati ha una responsabilità non lo fanno all'interno perché c'è un forte avvicendamento nelle cariche perché sono elettivi perché sono diversi figlio non possiamo fare dei paragoni rispetto ad una realtà quali noi viviamo e invece profondamente radicata in modo diverso dove ciascuno anziché magistrato spesso devolve il sociologo e spero di dimostrare penso di dimostrare come nata come si è organizzato per e purtroppo però come se organizzate ieri ma come si è organizzata oggi la mafia come vediamo e non credo che tutti e interrogativi che ci poniamo sul perché
Queste persone occorrono una scelta gustando il vero per la pausa invernale della propria vita o per la vendetta ma tutti questi momenti comunque noi dobbiamo considera dobbiamo obiettivamente valuta non ci interessa dice che siano privi di un Occidente ci interessa e poi ci interessa
E certamente perché se uno non riconosce di aver fatto dei fatti criminali ma contornata infatti processuale con lo Stato non ci interessa che questo testo criminali ritorni fuori a me ridotti a tutti i cittadini del mondo interessi tanto più se voi non c'è neppure un'adeguata gestione che consenta di verificare che questa persona torni a fare il seminale ovunque cinesi come obbligo costituzione a lei di riso esce a Lizzani e allontanarli da una parte scuro mentalità criminale qui si è un obbligo dello Stato non è secondo ma non possiamo dilagando nascose sospendete lo stesso
Non è possibile protegge
Perché noi abbiamo allora veramente siamo noi gli autori ragionando in questo modo di un affrancamento dei criminali nel senso che posso tornare affari criminali perché nessuno gli chiede di Noceto ovvero più
Quello perché allora
Grazie
Io vorrei dirvi tante cose perché mi sento profondamente colpito
Di tante cose che sono state dette
Forse sarò un po'confuso per cercarvi di far capire qual è il mio mondo modesto pensiero il pensiero di chi comunque a una visione
Particolare perché ti opera in un dato contesto
E certamente non posso parlare di cose che non conosco
Come non posso accettare
Perché non mi appartiene
L'idea che una procura della Repubblica agisca per scopi politici io ritengo che quando si tacciono affermazioni similari si abbia la possibilità di dimostrarlo certamente non mi sento colpito sotto questo profilo perché sono certa o l'ufficio cui appartengo e che i colleghi che mi collaborano giorno per giorno
Non hanno mai perseguito scopi politici
E mi preoccupa un'altra cosa
L'essere equiparato a un poliziotto
Ormai non perché
Sì è cosa disdicevole anzi è una funzione importantissima
Che comporta sacrifici mai visti per chi assiste giornalmente ai sacrifici che gli appartenenti alle forze dell'ordine fanno per tutti voi
Quanto perché io ho fatto il concorso in magistratura
E oltre che magistrato pur essendo Pubblico ministero mi ritengo giudice
E se così non fosse
In un momento in cui dovevo gestire sto gestendo un po'insieme al collega Bertone che purtroppo non è potuto essere qui presente oggi
Un processo dove Samperi Avola di un'importanza estrema cosa devo fare dimenticarmi se posi dato un poliziotto potevo anche dimenticarmi che un collaborante mi aveva detto in confidenza una notizia invece no
Mi comporto da magistrato mi comporto da giudice
Faccio la relazione di servizio al mio procuratore
E dico come stavano le cose chiedo di essere autorizzata a verificare la fondatezza notizia per poi comportarmi di conseguenza
E mai dimenticano di essere giudice in qualsiasi momento e qualsiasi modifica legislativa vi potrà essere per il nostro sistema
Mi preoccupano le generalizzazioni
Mi preoccupa che i problemi vengono affrontati in maniera astratta senza tener conto di quale sia il male che invece bisogna colpire
Si discute i centonovantadue del cinquecentotredici si dimentica che i processi hanno tempi lunghissimi perché mancano magistrati perché manco un Howlett perché manca addirittura la carta Perra stampare gli atti processuali
E mi preoccupano gli applausi
Ha una idea che può essere condiviso non condivisa l'abolizione del quattrocentosedici bis
Ma vi preoccupa l'applauso perché mi preoccupa che la gente ossa dimenticarsi di quella che è la realtà che viviamo ogni giorno
Un sistema può essere in sé perfetto lo era il codice dell'ottantanove quel codice che fu accusato di essere un codice garantista ma quel codice doveva regolare
Una realtà che era grava ed era la stessa realtà criminale che poi comporta le modifiche del novantadue e perché legislatore non si era reso conto di quello che avveniva sul territorio
Allora oggi si cerca di risolvere il problema dei collaboranti modificando il centonovantadue ma io chiedo a voi
E porre la stessa domanda i miei colleghi giudici
Se una notizia appresa da Di Matteo da Di Maggio
E da la Barbera nel momento in cui si è certi che gli stessi ha avuto un contatto fra loro possa costituire un atto notizia riscontrata da tre dichiarazioni collaboratori giustizia sfido chiunque avverrà legge una sentenza di questo tipo
E cosa occorre il centonovantadue il centonovantadue
Chiedo scusa
Delle sentenze che si basano su un riscontro determinato a seguito di dichiarazioni collaboranti che Nuto contatti fra loro sto dicendo non
Sul tema del riscontro oggettivo sul riscontro incrociato attraverso dichiarazioni collaboranti che hanno avuto contatti le cui dichiarazioni quindi non sono non hanno il requisito d'autonomia
Mi sono spiegato
Ma
Allora mi spiego mi spiego meglio dobbiamo intenderci sul concetto di autonomia io vi faccio un esempio
Per farvi comprendere il perché quel caso io non lo conosco quel caso ma perché quel caso potrebbe non rientrare nella qualificazione che lei ha dato
I taccio il caso di Samperi ed amore
Per valutare l'autonomia dell'uno dell'altro bisogna innanzitutto tenere conto del momento in cui gli stessi hanno avuto il contatto dopo Nizzola collaborazione che per noi era il marzo del novantasei così come è stato accertato
Bisogna poi verificare se quelle dichiarazioni rassegnate in dibattimento
Erano il frutto di un qualcosa che non avevano riferito durante la fase delle indagini preliminari
E poi verificare se durante la fase delle indagini preliminari quando quindi iniziò a loro collaborazione la collaborazione avvenne in un arco di tempo o poteva comportare un contatto fra gli stessi cosa che certamente non è avvenuta perché ad esempio Samperi inizia a collaborare nel novantatré in una struttura extra carceraria Avola collabora dal novantaquattro una struttura carceraria in assoluto isolamento rendono dichiarazioni che ciascuna a la qualità della della novità e comunque la notizia riferita in maniera diversa l'una dall'altro
O o con particolari meglio Diversi Mondo all'altro quindi il concetto
Di autonomia va valutato caso per caso vi è una giurisprudenza corpose in merito che attentamente e deve studiare non la dichiarazione in astratto del collaborante
Ma caso per caso classico la circostanza che è stata riferita come è stata riferita quando è stata riferita le modalità con le quali sono state riferite ecco perché mi sento di fare questa affermazione ma io non conosco con la motivazione di quello che tutte ma per intenderci è un discorso tecnico è un è un discorso tecnico
Va
Bene
Cioè no ma io faccio premesso che io conosco la mia realtà io sto facendo questo si parlava della modifica
Del
Centonovantadue
Ma al centonovantadue se diviene attraverso la giurisprudenza e la giurisprudenza che Lopilato quei criteri attraverso i quali poi legislatore decide di enucleare la norma del centonovantadue
Quello che mi preoccupa e che si cerchi
Di introdurre nel processo penale le prove legali il giudice non ha bisogno di questo a meno che non partiamo dal presupposto che il giudice disonesto ma i giudici disonesti vanno perseguiti magistrati visone siano perseguite certamente ce ne sono per come emerge dalla cronaca giornaliere
E quindi il cinquecentotredici ma guardate che già non c'era ma adeguati
Certamente anche noi gli ho fatto esperienza abbiamo anche fatto un esame di coscienza del nostro operato nella gestione collaboratore di giustizia sono ormai dal novantuno che gestiamo collaboratore di giustizia non ne abbiamo
Dicevo duecentotrentaquattro comunque siamo entrati in contatto con numerose persone che poi magari non sono state inserite nelle richieste di programma
C'eravamo adeguati scemo
Ha da avanzare proposti revoca di programma nei confronti dei collaboratori di giustizia
Che in dibattimento se volevo la facoltà di non rispondere
Perché da noi era ritenuta violazione grave
Ma non si è tenuto conto degli effetti terribili
Che non li confronti collaboratori giustizia questa norma avuto e lì parlo di sentì che la pratici voi conoscete tutti la nostra realtà quante estorsioni ci sono vi faccio il caso della cameriera conservo per l'ostruzione alla Sea grosso
La Rinascente documentalmente è stato dimostrato il pagamento un miliardo e seicento milioni organizzazione malavitosa
Ebbene questa persona che fu imputato inizialmente di favoreggiamento si avvale si avvale in dibattimento della facoltà di non rispondere fortunatamente ancora abbiamo la norma transitoria e quindi in qualche modo possiamo recuperare ma da qui a poco se questa testimonianza doveva avvenire un momento successivo e quindi non rientrare nel processo in corso e quindi con l'utilizzo alla norma transitoria
Noi dovevamo non utilizzare quelle dichiarazioni che sono dichiarazioni sostanzialmente la parte offesa o di chi è stato in qualche modo indagato per un qualsiasi reato anche per concorso esterno la cui posizione è stata archiviata soluti casi che si sono verificati il nostro processo
In corso celebrazione contro la famiglia catanese di Cosa Nostra
E cosa dovremmo fare
Dovremo scommettere sulla cultura che ancora certamente non abbiamo come lo scommettere su persone
Che di fronte a Santa paura e agli altri e qui Pechino l'accusa che in qualche modo a denti stretti hanno riferito ai pubblici ministeri a ma certo i pubblici ministeri sono perso inaffidabili intanto vediamo di registrare quando sentono i collaboranti che sono detenuti
E questa è un'altra cosa che mi colpisce che mi ferisce
Profondamente questa sfiducia in un organismo che fa parte dello Stato di uno Stato al quale noi ci sentiamo di appartenere e certamente non vogliamo cercare almeno per quanto mi riguarda una guerra conti che sia in men che meno con altri organi istituzionali
Si propone la modifica del quattrocentosedici bis
Mi preoccupa che tutte queste modifiche si propongo al momento in cui il gioco in corso in cui grossi processi sono in corso
Come se noi dobbiamo a seconda degli Ittiti degli umori dei momenti modificare il nostro regole processuali o sostanziali e questa è una grossa preoccupazioni cui tutti dovete tenere conto noi abbiamo iniziato un processo il ritardo di un anno
Perché non c'era un'aura non c'erano i giudici per poterlo fare pure il Parlamento lo Stato il legislatore si dimentica
Di porre rimedio a questo problema nel corso del processo vengono modificati accorcia di termini così da cautelare ma chi se l'assume la responsabilità di fare anche una scarcerazione formale per Santapaola e compagni e per gli altri
Sì perché lo scusate io escono fuori dal seminato
Fino ad oggi
A
Dove
A
Dall'articolo
Non erano deciso
Quindi ventisette ma
Procedimento
Allora ma
Volevo ricordare gigante
Che
Va bene
Il
Che
Verrà
Senta guardi che la norma e che la prassi è quella normalmente a dire quello che le sto dicendo cioè io non faccio
Soluzioni
A
Punta
Ma
Dalla
Il comportamento
Questo ecco rientra il concetto generalizzazione
Tanto tempo fa un collega
Fu criticato perché disse e chiedo scusa se utilizzo un termine cattivo io non voglio essere il giudice dei ladri delle tutta ma guardate che la gente ha bisogno ogni giorno di vedere regolate in ogni evenienza la propria situazione e quindi ogni processo importante per chi lo vive mi rendo conto che la gente
Poca Rizzato Inzolia o i media focalizzò l'attenzione sui processi che hanno o più una risonanza nazionale ma guardate che la vita di ogni giorno e cosa diversa è la giustizia non si misura su un processo su due processi o su tre processi
Ma io devo scendere sul concreto dire quale ritengo che sia il problema per la gestione dei collaboranti
Di una cosa ci si può accusare
Ci si può accusare
Prego
Ci si può accusare
Di avere
Rimesso in libertà
In un arco temporale
Troppo accelerato
Alcuni collaboratori di giustizia
E su questo vi rassicuro che noi diamo fatto il nostro esame di coscienza
Ma non ci sentiamo colpevoli anche se certamente abbiamo modificato la nostra impostazione anche facendo tesoro di tante esperienze negative
Mancavano le esigenze cautelari sulla persona confessa tutto ma anche un esigenza cautelari sì però Tudo ai studiarlo per più tempo in effetti in molti casi queste avvenuto in altri no
In altri forse poteva farsi qualcosa di diverso
Ma io non mi ritengo per questo
Colpevole poi del tradimento di questo o quell'altro collaboratore rimesso
Libertà anzitempo
Perché io ritengo che il vero problema della gestione dei collaboratori di giustizia sia il problema amministrativo
Un sistema
Lo si può far morire modificando normativamente quel sistema
Ho non facendo più funzionare il sistema stesso non dando più uomini e mezzi per far funzionare il sistema io ritengo che questo sia avvenuto nel nostro Stato purtroppo
Perché nel momento in cui Tizio Caio inizia una collaborazione io non prometto ma io rappresento in quel momento lo Stato espongo a chi al dichiarante alla persona che dovrà o eventualmente essere inserito in un programma di protezione
Quali potranno essere secondo la legge sui benefici
Cambio di generalità lavoro assistenza sanitaria
E tutta quell'enorme che sono norme e tutte quelle necessità che sono il frutto di una vita
E anche il collaborante deve portare avanti
Scrivere i figli a scuola un problema serissimo
Ci sono i figli dei collaboranti che hanno perso almeno due-tre anni di scuola nome di copertura
Ma il dato problema vengono controllati perché sono in macchina anche perché non è detto che debbano sta necessariamente incarichi sono collaboranti che hanno iniziato la collaborazione senza essere mai conosciute senza essere mai stati incapace di Bondi cervello Giuseppe quindi possono muoversi liberamente non c'era motivo di chiedere poi dopo misure cautelari
E quindi la contravvenzione il problema del controllo non posso dire quali sono le professionalità non possono portare i figli all'ospedale perché non hanno il nome di copertura e dovrebbero dire il nome effettivo il lavoro che hanno promesso
Non c'è un collaborante che ha tenuto la attività lavorative da parte dello Stato e quando si industria atout per cercare lavoro gli hanno detto che non ti puoi neanche scrive la lista di collocamento non puoi dare il nome perché ancora mai il nome di copertura
Quindi non puoi andare a lavorare
I collaboranti non desiderano essere a a carico dello Stato assolutamente anzi proprio un collaborante dell'ultima ora mi ha detto guardi io non voglio il nome di copertura io voglio soltanto se possibile un alloggio mi cerco il lavoro se in lavori una città lontana non voglio nient'altro
Inizio a collaborare e pure lo Stato si porrà problemi nella prova nella nell'approvare o meno un programma che viene proposto in questi termini perché abbiamo i soliti cliché e le e i soliti formalismi per i quali allora si può divenire a un accoglimento il programma o meno
I controlli
Voi sapete come i collaboranti hanno un contatto continuo
Perché hanno lo stesso medico perché le hanno concentrati in gran parte nella città di Roma
Perché quando hanno il funzionario come referente i medesimi collaboranti anche della medesima aria hanno come referente presso il Servizio centrale di protezione uno stesso funzionario e allora che cosa ci lamentiamo se collaboranti hanno contatti fra di loro
Siamo arrivati a mettere i collaboranti Nella stesse strutture carcerarie o comunque strutture carcerarie dove certamente potevano avere beneficiando del l'ordinarie regole della vita all'interno di un penitenziario di di contatti ma allora di che cosa ci lamentiamo dove sta fallendo lo stato e quando si ingloba e aumentato il numero dei collaboranti non dove il rafforzare dare più mezzi al servizio di protezione e da lì più uomini da destinare a questo servizio tu Stato non l'ha dovuto fare e allora cosa sta accadendo adesso il disastro
Queste persone hanno soltanto i pubblici ministeri come punto di riferimento noi ogni giorno siamo tormentati dalle telefonate di qualsiasi tipo ma il telefoni attaccato l'acqua manca
Il bambino abbiamo iscritto a scuola io che se continua così non collabora più ma noi non possiamo neanche vivere in queste condizioni
E noi paghiamo delle disfunzioni amministrative che vengono adesso addossata sulla correttezza dei pubblici ministeri
Può essere
Questa è la vita di ogni giorno di ciascuno di noi e sul numero dei collaboranti il service la commissione dice
Che i collaboranti sono troppi ma non si preoccupa di dire questo ci serve questo non ci serve no
Taglia così casualmente e questo vi assicuro avvenuto per quanto riguarda alcuni collaboranti della nostra desiderano se la procura
Come se noi a un certo punto una persona che ci dice
Guarda io ho commesso questo questo questo e quest'altro omicidio c'era Tizio Caio e Sempronio
Poi molti degli omicidi commessi un'associazione mafiosa come ha ricordato poc'anzi il dottor Gennaro solo comprava commessi d'una serie innumerevole di persone perché c'è chi lo intero mettiamo affiliato che tradisce viene prima interrogato torturato poi ammazzato cioè di brucia il cadavere ci kW ad occultare quindi ciascuna persona
Ha un grado di conoscenza diverso dove ecco può dirsi che vi sia
Un contributo di novità anche se poi riferiscono in qualche modo dello stesso fatto che deve esser riscontrato
E allora dalla Commissione in certi casi noi diamo difeso in questa maniera
Molti delle collaborazioni ma la Commissione ci ha detto non sono troppi per lo stesso omicidio ne togliamo Tizio Caio e Sempronio
Non si può continuare in questa maniera
Perché lo Stato si delle care dare carico ed esser responsabile di quello che ha fatto
In un dato momento quando abbiamo toccato il fondo ha scommesso non ha scelto la strada migliore ma il male ma il meno peggio
La collaborazione ebbene non la si può buttare così all'improvviso o nella pattumiera e non servir ce ne ripeto quando abbiamo i processi in corso
Questa e la nostra vita di ogni giorno e io desidero prima che qualcuno applaudo a faccia così delle considerazioni che sappia perfettamente cosa avviene nella vita quotidiana di un magistrato e poi sarà anche un poliziotto ma che desidererebbe essere ancora giudice
Ma io
L'Inter
Per fare qualche riflessione
Ho proposto e torno a proporre non è la prima volta stasera che lo propongo
Durante
Il gioco
L'ho fatto
Dall'inizio
Per iscritto iscritti pubblicati in riviste
Io in genere le cose che faccio pubblicamente del lecco non perché non sappia parlare non benissimo sa parlare nemmeno malissimo parlo normalmente
Ma perché o il concetto la cultura della responsabilità quello che io dico lo scrivo è quello che io scrivo lo pubblico anche questo mio intervento sarà pubblicato domani o dopodomani su un giornale integra
Ho proposto l'abolizione della eliminazione del reato
Associativo
Del quattrocentosedici bis
O
Stasera noi in presenza nel vigore
Del quattrocentosedici bis
Noi io comunque ho sentito parlare di due cose che con me cittadino di un Paese democratico
Che parla di di questi temi che ascolta chi parla di questi temi e ne parla meglio di me
Perché io nel bene e nel male non so se è meglio e il peggio nemmeno il peggiore o migliore la mia condizione
Io sono uno studioso
Non sono perciò emotivamente coinvolto in questo genere di problemi non sono coinvolto per grazia di Dio
Nel fenomeno mafioso perché abito in una realtà che non tanto dalla ma
E non sono un avvocato penalista quindi non mi sono mai occupato
E non ho esperienza
E non ho esperienza diretta di pendolari
Questa può essere una condizione buona può forse invece non essere una condizione buona certo quando uno non ha un'esperienza personale e diretta in genere questa non è una buona situazione una buona
Però in presenza del reato associativo che funziona
Noi stasera io per lo meno io per quello che ho capito io abbiamo parlato di due cose che a me mi preoccupa un po'
La prima è che questa discussione lunga
Che abbiamo avuto
è stata una discussione di psicanalisi
Più che di diritto di psicanalisi dei pentiti
Perché tutto verte sull'attendibilità dei pentiti in mancanza di riscontri riscontri oggettivi
Il dottor Gennaro ha detto ma
L'attendibilità di un pentito cioè la qualità personale l'attendibilità di un pentito in fondo non si deve ricavare
Dai motivi
Del pentimento la vendetta il fatto che lui lo faccia per gestire la sua attività criminale che funziona o per mille altri motivi
Ma l'attendibilità del pentito se non ho capito male poi in ultima analisi da che cosa viene messo in che cosa viene misurata
A posteriori
Dal fatto che si provi che il pentito ha detto la verità cioè sia riferito ha dichiarato fatti che si sono in una realtà che sono in realtà ha tenuto
Ma in mancanza di un riscontro obiettivo l'attendibilità in quanto veridicità
E allora rimandata all'attendibilità di altri pentiti
E in un sistema
In cui come dottor Gennaro e anche il dottor Marino
Hanno riconosciuto
Situazione che ha mille case
Un un avvocato può avere cinquanta pentiti
Perché gli avvocati non vogliono prendere i pentiti
Però la situazione
Di pentiti che possono fare le loro dichiarazioni anche in stato di libertà
E che quindi possono avere contatti leggere i giornali parlare con altre persone possibile
Allora alla verità incrociata delle diverse dichiarazioni convergenti in sostanza da in che cosa da dove si poi alla fine si ricava se non c'è un riscontro oggettivo
Ecco la seconda cosa è che io rispettandola
Tuttavia non mi sento di approvare ed è che in fondo poi nella perizia la professionalità del magistrato che gestisce queste cose che quello che dici
Io provengo da una famiglia di magistrati
Come dottor Gennaro non solo perché mio cugino è un magistrato della procura di Torino oggi al Consiglio superiore della magistratura
Perché il padre di mia cugina Gino diretto è stato a sua volta pronto la Repubblica nata quindi abbiamo un filone dei magistrati
Io stesso sono stato al Consiglio Superiore Magistratura quindi in un certo senso appartengo e anch'io ho appartenuto per quattro anni ed emotivamente continua ad appartenere sia pure indegnamente
Alla famiglia della magistratura
Però
Io sono anche uno studioso che si è formato leggendo i classici uno dei classici che ho letto con maggiore impegno
è stato Hans Kelsen
è stato forse il più grande giurista
Forse di tutti i tempi
Il quale ha scritto pagine magistrali non solo sul diritto e sulla Teoria generale del diritto ma anche sulla democrazia
E che insegna insegnato che la democrazia è fatta di rispetto delle regole
Emanate dagli organi elettivi
E fatta di uffici ed è quindi una cosa impersonale
Ed è fatta di procedure amministrate nel rispetto delle regole la fiducia nei magistrati è un fatto
Psicologico personale che può essere mio che può essere gli altri
Però la democrazia è un'altra cosa quando io sento parlare che in fondo tutto dev'essere in mano di magistrati nei quali dobbiamo avere fiducia questo un po'mi al anche perché poi i magistrati parliamoci francamente si auto controllano tra di loro
E io ho sempre avuto paura di un corpo separato dentro lo Stato pur nel rispetto dei magistrati però come istituzione io temo l'istituzione
Autoreferente
Cioè che non sia controllata e controllabile in un in modo democratico
Anche il Consiglio superiore in fondo nella sua maggioranza è composto di magistrati
Quindi voglio dire probabilmente questa cosa che è inevitabile nella situazione attuale e che rischia ha già rischiato
In pochi anni
Sta rischiando di mandare alla malora l'impegno eroico di tanti magistrati nella lotta alla mafia
Forse allora sarebbe Boni bene laicamente di interrogarci su quella che è la premessa scorso
Se cioè non convenga accentrarsi centrare la propria attenzione sui reati specifici e abbandonare
La persecuzione di questo reato fumoso e psicoanalitico
Il reato associativo
Tutto questo ma è un problema che
Se il luogo dove
Considerazioni breve per poter
Dire questo io
Spettò rispettato i punti di vista anche diversi da quelli
Miei personali
Per esempio non ho difficoltà a dire che il punto di vista del professor Petronio un punto di vista assolutamente non solo serio scientificamente
A una sua
Radice culturale ha una giustificazione dottrinaria profonda quindi
Magari poi un giorno discuteremo se sia opportuno per certi versi sicuramente lo è
Eliminare alcune figure di reato introducendo o a o concentrando l'attenzione
Del
Dalla magistratura
Su altre forme di attività criminale che pure consentono di intervenire
Con uguale incisività forse addirittura con incisività al Maggiore pensa tutto il versante economico finanziario delle attività riconducibili ai gruppi criminali
Perché finora da questo punto di vista siamo andati abbiamo fatto delle buche tremende
Nel senso che non siamo attrezzati che non sono attrezzate neanche le forze di polizia seguire flussi nazionali e internazionali
DTT
Le le le SIM
Le le gli investimenti obbligazionari le multinazionali del crimine che lavorano in off-shore con una serie di strumenti che dieci anni fa erano inimmaginabili
Però quello che voglio dire
E mi dispiace che l'onorevole Parenti sia andata via
Quindi rinuncio al gran parte della risposta diretta
E questo dato
Che invece bisognerebbe dimostrare ma che si dà per presupposto cominciamo a discutere partendo dalla e dicendo
Come diceva stamattina l'onorevole Berlusconi
Ci sono delle procure che sono peggiori dei criminali
Ora io
Ditemi che sono superato dai tempi ed è vero perché ormai nono non ho vent'anni più e su certe cose non mi ritrovo
Dovremmo discutere in concreto senza petizioni di principio senza comincerà a dire ma come potete dubitare dei magistrati giusto giustissimo del resto
Su certi fronti abbiamo dimostrato di non meritare del tutto quella fiducia
Pure sarebbe dovuta a ciascun magistrato
Ma non è questo il punto
Il punto è vedere in quali in quale misura
Sia possibile ritenere
Che l'utilizzazione di alcuni strumenti processuali
Sia avvenuta in forme politicamente orientate Allo scopo di
Orientare l'evoluzione politica di un movimento di un fenomeno di un partito forse anche
Della formazione governative
In una direzione che non sarebbe stata quella se non fosse intervenuta la magistratura
Guardate che questo è un discrimine molto delicato
Perché se domani mattina per ipotesi io dovessi scoprire
Come è avvenuto
Forse non avete letto le ultime dichiarazioni resse spontaneamente a caldo dall'onorevole Previti stanno ieri e oggi sulle pagine dei giornali
Prende tre perché è importante
Gli insulti che hanno pre appresso la magistratura milanese per questa inchiesta sono
Enormi le accuse brucianti di malafede di strumentalizzazione sono altrettanto bruciati
L'onorevole Previti come tutti gli indagati ha il diritto di dire tutto ciò che che che fa
A sua difesa
Anche
La menzogna se necessario al diritto di mentire emettere qualunque indagato
Però i termini che si sono consolidati appena l'altro ieri per sua stessa ammissione sono questi
Cioè ci sono dei passaggi di denaro
Che gli erano stati contestati inizialmente
Sui quali lui aveva sempre negato l'esistenza e la consistenza
Va detto comunque siete fuori è un'invenzione una persecuzione politica dovreste andar via nascondere e così via
Quando poi sono cominciate ad arrivare le rogatorie
Internazionali allora si è visto che intanto c'erano dei movimenti di denaro nei confronti di un giudice che si chiama Squillante
Ma i cui conti sono stati trovati sette miliardi non una lira
Però si dice state accusando Squillante per ragioni politiche è uno scandalo ancora una volta tutta una serie di bla bla
Ed è una che le si oppone che Piso rientra l'opinione pubblica
Perché se qualcuno ministro ex ministro si presenta davanti
Ai microfoni di una televisione vista da undici milioni di persone dice è un atto di banditismo sardo
Questa è un'operazione politica indegna dalla magistratura bisogna intervenire eccetera
Sicuramente la mia il mio parametro è una mia zia professoressa di lettere in pensione che era ottant'anni e che prenda si attacca al telefono e mi dice
Ma come è possibile
Delle due l'una o dovete mandare via subito questo tizio cioè il magistrato che fa queste cose oppure in questo stato nessuno può permettersi di andare in televisione e e di rovesciare
Queste accuse
Bene per farla breve l'ultimo approdo questo
Io come mi si accusa nel mandato o scambi di denaro all'estero con l'avvocato Attilio Pacifico
Pacifico metà dei soldi
Anzi io glieli mando all'estero
E lui me li fa vedere in Italia va be una cosa complicata
Cioè l'ogni prestata Isolde io glieli restituisco
O viceversa io dati prima lui me li rende in Italia facendomi trovare il denaro contante in accredito bancario
Può essere accaduto
Che io dovessi dare quattrocentotrentaquattro mila dollari all'avvocato Pacifico e che gli abbia fatto una rimessa
A Pacifico
Poi
Siccome a sua volta pacifico doveva dare la stessa identica somma Squillante può darsi che alla mia banca abbia dato i soldi direttamente a Squillante del nonno a Pacifico
Facendo un giro molto più ristretto
Guarda caso Pacifico e Squillante sono debitori e creditori della stessa somma e guarda caso la stessa somma doveva invece Previti la tesi era inizialmente che era transitato dal denaro attraverso il conto di Pacifico a Squillante per ragioni di corruzione
Sì
No no ritenuta l'avvocato difensore no no no no no no no io non sto facendo il processo che io sto citando assoluta assolutamente lei si sbaglia lei si sbaglia non è scorretto quello che io ho di no e scorretto semmai quello che dice lei quando parla di processo Contrada con una sentenza e quando parla di altre cose che sono ancora in fase di giudizio nel processo Andreotti non è scorretto quello che sto dicendo io e glielo ribadisco non è un processo perché io sto citando l'intervista io sto cinque abbia pazienza io sto citando l'intervistati oggi dell'onorevole Previti
Sono le sue dichiarazioni se li ma da leggere
No allora non può dire che io sto facendo il processo sto semplicemente sintetizzando per giunta quello che l'ha detto l'onorevole Previti aggiungo visto che l'ha letto anche lei che l'onorevole Previti riferisce di un nuovo arrivo nel suo conto corrente dalla Fininvest come parcella di almeno tredici miliardi
Ed io lo registro non è un processo
Tredici miliardi in conto estero
Benissimo ma io non sto facendo queste discussioni perché mi interessi stabilire che cosa che cosa guadagna l'avvocato Hickson l'avvocato io penso sto dicendo
Che oggi le dichiarazioni sono di segno diverso rispetto a quelle che inizialmente erano state fatte perché inizialmente si era partiti da una tesi
Che diceva semplicemente queste sono menzogne invenzioni e strumentalizzazioni politiche di un ufficio di procura
Questo è il dato adesso noi siamo in grado comunque di dire che stiamo ragionando sul materiale che comunque parzialmente diverso nel senso che resta ancora da stabilire se c'è stata corruzione e se quel denaro me
Il
Il tanto quanto della corruzione oppure è frutto di operazioni discutibili quanto si vuole ma che con la vicenda Squillante non hanno alcun riferimento mangia
Siamo su un piano diverso nel senso che discutiamo non di invenzioni odi persecuzioni ma di dati reali sui quali poi confrontarci civilmente
Verificando processualmente se esiste la possibilità di dire questo è il proto dalla corruttela per questo processo oppure no la Cassazione intervenuta dicendo una prima volta
Squillante non deve
A Squillante non bisogna dimostrare qual è il processo nel quale si è venduto poi ha cambiato
Orientamento e tutto rispettabile ha detto no se non mi dite per quale processo in concreto la corruzione non è ipotizzabile si discuterà civilmente secondo le regole di questo
Paese che dopotutto un minimo di civiltà deve continua
Volontà precostituita
Di orientare politicamente l'azione giudiziaria per distruggere una persona un partito un gruppo due cinque perché questo evidentemente
Se non è frutto può ed una valutazione sociologico storico Scalfaro
Sta a significare una serie di distorsioni alle quali poi il cittadino
Reagisce con grande disorientamento cioè dare per sicura qualcosa che invece a mio avviso bisogna ancora dimostrare e bisogna dimostrare no non ho con la dimostrazione processuale del dato che risulta vero o no perché mi rendo conto che è difficile dire che c'è una persecuzione su una determinata persona e da nelle prove o l'intercettazione telefonica o non so il contratto scritto di persecuzione
Mi rendo benissimo conto
Della difficoltà di questo però vorrei che si recuperasse
Uno una base di confronto che anche stasera malgrado l'ottima introduzione iniziale
Del
L'avvocato Fiumefreddo che invitava tutti noi ad una considerazione pagata e con la doverosa eccezione sento di dire doverosa perché il professor patrono
Comunque nell'ambito delle sue condizioni che va ripetendo peraltro con grande coerenza e grande lucidità da tempo Espresso io credo che il resto del dibattito rischi di orientarsi lungo quel versante che di contrapposizione ancora una volta cioè l'uso strumentale dei pentiti l'uso politico dei pentiti l'uso politico della giustizia
Questo mi pare
Mi pare solare poi dal tema dal tema a meno che non vogliamo parlare di questo se parliamo di questo sei ci limitiamo
A fare delle analisi ognuno è libero di pensarla come crede ma siccome noi dovremmo essere abituati ad un'altra
Logica dovremmo nel dire qualcosa avere la preoccupazione
Di pensare ma cosa sto dicendo
Perché nel momento in cui io come magistrato del pubblico ministero come giudice
Affermo una cosa o la responsabilità avverto la responsabilità di dire
Ma la posso provare ma c'è negli atti ed è sostenibile
Questa verifica continua
Non escludo che molte di noi a cominciare dal mese prossimo scortata per strada l'abbiamo smarrita
Però voglio dire
è una magistratura che perde tutti i valori per una serie di ragioni
Qui ascolto delle diagnosi
Molto
Molto amare
Faceva la prima domanda il nostro moderatore provocatore come mai sebbene l'esperienza di Tortora ci avesse dovuto insegnare qualcosa non abbiamo messo partito questi risultati ma perché l'esperienza di Tortora è un'esperienza storicamente definita diciamo così che ha dei protagonisti che ha delle sequenze se ci sono stati settecento provvedimenti di custodia cautelare
Qualcuno abbia arrestato venti o trenta persone o due o cinque per mero errore per omonimia questo guardi storno di chi l'ha fatto e siamo qui a dirlo
Ma voglio dire
Non è una scoperta
Io credo che se la domanda era questa io per primo direi bene io mi vergogno di quei colleghi che hanno fatto
Sono stati promossi
Non è vero una sera successe
Sì
Al CSM furono assolti tutti
Io ero giudice sì
Perché
No non ripeto il processo perché se in ipotesi
Abbiamo la necessità di fare cento verifiche
In assenza di polizia giudiziaria o con tre uomini della polizia giudiziaria e dobbiamo concludere una operazione di polizia per esigenze per evitare che scappino duecento
Si può scegliere di non farla
Si può scegliere di farla limitatamente alle posizioni che sono certissima
A me risulta che alcuni si sono rifiutati di collaborare con la polizia con i magistrati dell'ufficio del pubblico ministero allora per cui le verifiche furono fatte in maniera vorrei dire
Per certi casi sicuramente superficiale
Questo può concretare nemmeno colpa professionale
Ma la colpa professionale va calata nelle condizioni in cui per esempio valutiamo la coppa del chirurgo
Se il chirurgo opera in un ospedale da campo in assenza di strumentazioni e di apparecchi e di altre storie non li andremo a fare il processo perché ha inciso una
Provocato non glielo facciamo il processo perché la colpa professionale va valutata in un certo modo quella dei magistrati
All'attenzione della opinione pubblica probabilmente spesso mi capita di ascoltare dei giudizi trancianti
Che a volte sono
Frutto di valutazioni sommarie
Può darsi che l'uomo della strada percepisca questo come una situazione esige dal magistrato che non sbaglia mai
Credo che sia la tendenza di tutti a nessuno fa fa piacere cioè la capacità di
Fino al fallimento la proposta di non ecco un panino cento ma infatti ma infatti una alimento nella sottolineatura non ci fu l'assenza di mezzi sono assolti uno centottantacinque quasi c'è Roma notturno quattro cinque lo parlavamo degli arresti degli arresti sbagliati nel senso che si arrestava Genovesa duecentottantacinque il sì ma quello è un errore di prova quello era un errore di prova nel senso che si riteneva citazione di si
Ma guardi ma guarda interni no no ma guardi non mi fa un osservazione corretta però consideriamo che è stata sempre la stessa magistratura napoletana e non altri nonno un'entità superiore a dire che lì non c'erano le prove per quei duecento
Voglio dire che la dialettica interna al sistema consente di arrivare ad una conclusione che non io non le dico avevano torto quelli dell'appello perché è una cosa improponibile
Le dico avevano ragione quelli di primo grado che l'hanno arrestato e dico che prendiamo atto che sulla valutazione della prova c'è il tizio che dice Fenaroli era colpevole e quell'altro
Nei processi indiziari voglio dire si verifica questo fatto qui si verifica in misura più più
Incisiva e de ed è qualcosa che deve farci pensare
Credere che non si sia fatto autocritica su questo su queste operazioni che comportano settecento arresti e che Madonna e tutti
Crea problemi sicuramente
Si parlava veramente degli arresti per omonimia perché quelli non hanno voi vi immaginate una persona che sta a casa e solo perché porta un nome e cognome
Che analoga quell'identico a quello di un altro si viene arrestato resta due giorni in carcere al testo dice
Perché il giudice non ci va subito spesso non ci può andare allora ci andavano i cinque giorni
Andava sentirlo al terzo giorno e quella aveva scontato già tre giorni di carcerazione che non avrebbe dovuto fare e quando gli facciamo le scuse non gli abbiamo fatto niente
Per quella giustamente il diritto di restare incavolato per tutta la vita e di dire ma come ragionate
Questo accade perché una serie di meccanismi non funzionano
E l'ultimo meccanismo che è quello del giudice che prende la penna e scrive quel nome è quello che fa il danno all'esterno allora
Dovremmo considerare assieme alla mancanza di prudenza
Che esprime un livello più basso di professionalità
Perché quando restiamo un delinquente
Questo delinquente adesivi anche quando ha sparato da ammazzato delle persone
Noi dobbiamo poterlo arrestare con la convinzione che sia lui
L'autore di quel reato
Perché c'è comunque una persona che non torna a casa quella sera
E c'è un tizio che la spetta e non lo trova più dice ma è figlio di delinquente non è un discorso che vale quindi noi dobbiamo correggere
Le cose che non vanno dobbiamo tenderei a a perfezionare i nostri strumenti interni
Ma non è una cosa che essi discute
Dicendo così col coltello tu sei politicizzato e quindi ti butto via tu puoi restare e quindi ti dò il ruolo di terzo perché in questo modo
Facciamo facciamo non solo finisco subito ma vorrei che qualcuno di voi
Alla fine di questo dibattito venisse a dire sente io non so se lei ha ragione o torto però da sentire tutti assieme ho tratto una conclusione
Non solo che la giustizia non funziona bene in Italia questo
Credo
Perché qualcosa sulla quale possiamo tutti convenire ma che non c'ho capito niente dei torti e delle ragioni comunque e scopre
Non più disorientato di prima ma con un livello di certezza che era
Quello prima di entrare nel forse si è acuito
Incertezza cioè sfiducia
Ecco la sfiducia non lavoriamo nessuno non perché come giustamente dice il professore patrono ci sia quasi Nuto vere dei cittadini di essere fiduciosi nei confronti dei loro giudici perché la fiducia si guadagna sul campo con quello che si fa come si fa certo ed è un atteggiamento personale per carità è giustissima quella considerazione l'abbiamo anche scritta recentemente era un provvedimento dicendo che il cittadino ha diritto ad avere un magistrato disciplinarmente corretto abbiamo specificato quali sono secondo noi i doveri di correttezza fondamentale
Una il cittadino il dovere di essere fiducioso per principio nei confronti del suo giudice no può anche portatore di una sfiducia critica costruttiva ecco o o anche pregiudiziale non importa l'operato in concreto deve essere valutato
Allora fermiamoci su questo e non facciamo processi anche quando potremmo aspettare i primi risultati il consolidarsi dei risultati e poi discutere però il giornalista mi dirà per aspettare i risultati aspettiamo dieci anche per troppo tardi e allora ha ragione anche lui non è la verità perché una verità dopo dieci anni non è più una verità grazie allora
Rispondono patriottarda del consenso che dibatte
Rettore torna
Io ho detto all'inizio lo l'obiettivo è quello di realizzare
Nei modi la serenità
Correttezza un dibattito che spesso non è Messere non è corretto
Forse non siamo riusciti in questo perché io vedo non vedo vedo ancora posizioni
Io personalmente giudico faziose
E che ero e questo mi aiuti nel sessantanove nel mille novecentosessantanove fu pubblicato in Italia
Una un libro uno scritto checché ne di aveva ha redatto da da ragazzo era
E si intitolava nella traduzione italiana il negoziato poi non fu più ripubblicato ero un'esaltazione della mediazione
Il appunto del negoziato e la capacità del negoziato americani hanno una grande scuola
Io sono sempre più convinto che la mediazione cioè i toni pacati e quindi i toni anche di Sentry Tritoni di di correttezza percorrevano una strada in salita e tanto più la percorrono nel mondo della giustizia no perché evidentemente la materia del contendere brucia a molti io non condivido le parole l'onorevole Berlusconi e l'altro giorno quando ha detto
Che
Il suo movimento a più sensibilità rispetto alle sei di giustizia perché perseguitato perché questa stessa espressione lo sentì deriva molte volte anni assistiti
Che si sentono perseguitati e spesso non lo so è un modo di dovette ultimo un mutuare linguaggi pericolosi s'sì mi quello di ricorrere al complotto alla persecuzione Circe o meglio alla generalizzazione di questo di questa accusa dico però perché possono esserci casi specifici dove magari è così e allora vanno isolati allora esistono meccanismi disciplinari che magari meritano di essere corretti esistono comunque le sorse che lo Stato a e che può meglio affinare per porre rimedio il problema all'italiana è che a volte alcuni fenomeni che hanno dato un grande apporto alla ricostruzione di fatti criminosi e che poi hanno fatto acqua per motivi che spesso trovano delle colpe politiche ma invece se ci fosse la serietà del dibattito magari troverebbero le colpe giuste le soluzioni giuste rischiano poi questi istituti come quello dei collaboranti di essere in eh sì in discussione come ho detto che dopo dieci anni dopo sei anni dalla legge ce ce come se non fossero servite non c'è qui il paese in cui si discute di tutto sembra in ogni momento ed è questo a mio modo di vedere che al di là del dei fatti specifici che gravemente indebolisce la capacità di contrasto alla première alla camminare criminalità organizzata perché e l'organizzazione criminale attentissima e i segnali che vengono dalle istituzioni e e capaci di leggere di strumentalizzare
Anche le posizioni di buona fede ecco perché io credo che anche le posizioni di buona fede in qualche occasione devono tenere conto di questo dato
E cioè della capacità che c'ha il criminale di navigare su anche su una posizione data con con giudizio e con studio e con con serietà
Allora io voglio dire questa strada è in salita di questi giorni sono prese di posizione appunto di politici di politici indagati di magistrati indagati di di di politici che vogliono fare vogliono occuparsi di giustizia di magistrati che vogliono occuparsi di Poe litiga c'è una gran confusione per cui è vero che la sensazione e di assoluta incertezza di sfiducia nella l'istituzione del sistema però la strada ha modo di vedere
Di che parlare del mici con cui lavoro all'interno osservatorio studio cerco di capire cerco di farmi un punto d'osservazione e che il per corso da rintracciare è quello del dialogo guai se anche chi ha le posizioni più estremiste vorremmo diranno più interessate non si costringa a dibattere com'è che invece ha posizioni diverse io son convinto che questo percorso è il meno popolare e quello che forse da meno titoli sui
Mali meno
Minuti in televisione però è sicuramente il percorso che come uomini di buona volontà abbiamo il diritto e anche il dovere di perseguire e soprattutto va fatto in tempi così difficili perché evidentemente c'è bisogno in questo momento di rasserenare gli animi io credo che stasera si siano confrontati confrontate opinioni e posizioni diverse credo che si sia fatto con la buona fede di tutti ma noto che c'è un retaggio di di posizione non come chi si intende di strategia militare sa che esiste una guerra di posizione la correttezza si fa composizione di buona fede ma è una guerra di posizione ecco è un momento ancora forse allontana dal bisogna che ha di serenità però siamo tutti attenti e accorti che intanto che noi discutiamo
Il cittadino paga il prezzo più alto a questa mancanza di serenità questa cosa importante vale nei prossimi appuntamenti ci occuperemo
Un altro aspetto che riteniamo importante quello del rapporto tra la notizia giudiziaria tra il fatto giudiziario e la stampa
Altro momento delicatissimo
Il processo multimediale come qualcuno l'ha chiamato il il processo che viene svolto ovunque e non dovesse dove deve essere svolto li rimedio non può essere quello di far tacere giornali e televisioni perché fanno parte le reti dell'informazione fanno parte del di di di una conquista del dei nostri tempi allora bisogna
Andare evidentemente questo questo rapporto però vogliamo discuterne con questa ostinazione cioè con calma e serenità e confronta non le opinioni diverse non so se questa sera ci siamo riusciti ma noi su questo percorso intendiamo andare avanti ringraziando tutti coloro che vorranno ovviamente esserci utile