Trasmissione su referendum, democrazia diretta, partiti

Radio radicale l'articolo quarantanove della Costituzione recita tutti i cittadini italiani hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale
Ma come i partiti hanno gestito questo diritto dei cittadini italiani è giusto passare una fase e successiva Marco Pannella propone di chiudere i partiti attuali per almeno dieci anni è possibile questo e i referendum ma la democrazia
Diretta possono rappresentare un valido sostituto dei partiti naturalmente nell'ambito di una democrazia dove il Parlamento abbia un il suo ruolo è quello che cercheremo di scoprire in questa trasmissioni in diretta su Radio Radicale abbiamo come nostri ospiti diversi esponenti del mondo
Nel politico politologi tra questi Gianfranco o Pasquino che ieri ha scritto un articolo sul Sole ventiquattro ore dal titolo al voto per avere partiti migliori che salutiamo Buongiorno buongiorno e abbiamo anche in collegamento Leopoldo Elia al senatore presidente del gruppo
Dei popolari leopoldo Elia lo conosciamo come illustre giurista è stato in passato lo è tuttora crediamo un sostenitore di un sistema di una forma di governo parlamentare parlamentare forse più razionalizzata di quella che abbiamo tuttora lo salutiamo buongiorno buongiorno ecco professor Pasquino lei dal nel suo articolo al voto per avere partiti migliori parla del del referendum segni ecco il problema che dobbiamo porci oggi è quello di avere dei partiti migliori o una democrazia parlamentare
Migliore attraverso questo referendum qual è il problema
Sarebbe bello avere tutte e due partiti minori è una democrazia non so se dobbiamo definire la parlamentare perché mi pare che quando si parla di parlamentare semplice speciale il parlamentarismo cioè sostanzialmente nei difetti
Di un modello parlamentare credo che cito poté potrebbe dire o neo parlamentare o semplicemente cambiare
Forma di governo fra l'altro il tipo di democrazia parlamentare che abbiamo in Italia è l'ultimo nel suo genere e certamente il peggiore del suo genere
E dunque se ci fossero per i migliori potrebbero forse fare funzionare meglio la democrazia parlamentare che abbiamo ma credo che dovrebbe cambiare le istituzioni per avere una democrazia migliore e oltre che cambia ripartite
Ecco senatore Elia lei crede che nel nostro Paese esista una una vivace vita a parlamentare ecco lei in passato in soli scritti ha ricordato il periodo in cui De Gasperi e Togliatti animavano la vita politica italiana ma all'interno del Parlamento oggi gliela possiamo dire che che ancora così
No oggi certamente questo era anche l'obiettivo della Bicamerale e
Diciamo c'è bisogno di un più di democrazia direi anche fuori e prima del parlamento nel senso che la designazione del governo e del primo ministro risulti dalla deliberazione elettorale del popolo italiano prima ancora che da una investitura
Parlamentare e ciò che è avvenuto nel novantaquattro e nel novantasei quando conoscendo i risultati elettorali abbiamo anche apprese occhi quale maggioranza avrebbe governato di chi sarebbe stato il Presidente
Del consiglio ora il problema oggi che di vedere più in particolare
E e questo referendum giova o no a una Democrazia investitura indirizzo quella che ho delineato prima del corpo elettorale decisore
E direi che si fa molta confusione perché uno può deplorare che il parlamento dei partiti non abbiano migliorato la legge elettorale e questo diciamo vale anche per l'immediato futuro io mi batterò perché la legge elettorale sia migliorata resa più coerente dal Parlamento che è l'organo
Normalmente deputato a questo compito
Ma il fatto che i partiti del Parlamento
Non abbiano diciamo
Ancora provveduto a questo a questa missione e non non diciamo prende diverso il giudizio che gli ho dopo il referendum il referendum e intrinsecamente cattivo è negativo a prescindere dal dalle inadempienze
Ecco per i partiti e del Parlamento che invieremo perché questo giudizio secondo me ha molto fondamento questo giudizio che può apparire severo sui quesiti
Proposti agli elettori ma che a mio avviso trova conforto in argomenti che potremmo sia pure succintamente esprimere
Ecco però il problema che vorrei pur BL seguente i partiti si sono messi tra la tra al principale tra il principale organo della nostra Costituzione il parlamento e il potere referendario annullando lì entrambi c'è stato questo potere dei partiti s'sia sull'organo principale della nostra Costituzione che su ciò che stabilisce l'articolo settantuno e settantacinque della nostra Costituzione sui referendum c'è stato questo
No orario semmai che voglio dire che e l'articolo quarantanove della Costituzione che prevede il ruolo dei partiti nella vita politica ora il problema che fa sorgere questo referendum e anche sceso non sia in contrasto con l'articolo quarantanove della Costituzione e con il ruolo dei partiti perché perché mentre nella legge elettorale per il Senato attuale e possibile presentarci da soli ma presentarsi anche collegati con altri candidati in un in un gruppo in un'aggregazione di partito e il difetto secondo me del futuro del risultato del futuro referendum e che esso precludendo impedisce che oltre che da soli
Ci si possa presentare collegati in una dimensione di partito ora questo mi pare
Che contrasti col ruolo elettorale che perfino la Costituzione francese della Quinta Repubblica riconosce
Ai partiti
Quindi il problema va rovesciato i partiti possono aver prevaricato in passato possono aver compiuto molti errori ma questo non giustifica né la boutade di Pannella
Sulla sospensione
Dei partiti per dieci anni di questi partiti perché questo solo Lord Cromwell avrebbe potuto il lord protettore Cromwell quando sciolse il Lungo Parlamento ecco solo Cromwell avrebbe potuto sospendere i partiti va forse è una boutade
Ma soprattutto diciamo quello che contrasta è questa questo risultato referendario che e demolitorio del ruolo dei partiti ed è anti partitico non formalmente ma nella sostanza
Ecco professor Pasquino lei è d'accordo con con del senatore Elia in altre parole in realtà Ray lei ritiene che i partiti si siano messi tra il il potere parlamentare e quello dei dei cittadini impedendo sì ai referendum ma che è una che una vita parlamentare più vivaci o almeno più trasparente
Pasquino sorretti diritto costituzionale perché lui è stato mio professore quando eravamo a Torino
Il canto radicalmente al punto perché non accetto l'interpretazione dell'articolo quarantanove come di un articolo che riconosce un ruolo ai partiti mi pare che riconosco voi cittadini infatti comincia dicendo tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente
Ma non dice che devono solo fare quello che cioè soltanto associarsi in partiti ma invece conferisce loro la possibilità di iniziativa popolare e conferisce loro anche la possibilità di iniziali referendum come dice la legge apposita
In secondo luogo sono molto dubbioso sull'interpretazione del del fatto che non ci staranno partitica presentare candidati nei collegi
Nei collegi uninominale della Camera perché i partiti potranno farlo benissimo
Certo corrono dei rischi perché se non si allenano in coalizioni corrono dei rischi ma non è affatto escono che possono presentare i loro candidati d'altronde non è scuro come già succede oggi
Che anche partiti che non che in realtà non sono presenti sulla cena elettorale si creino poi in Parlamento attraverso meccanismi e recupero economico regolamentari chiude Floro caldamente e che perciò dovrebbero essere molto più irrigiditi Mannocci il referendum nuova fatto contro la possibilità per i pareri di esistere di sopravvivere e di funzionare se sono in grado di fare queste cose
Aggiungo e questo mi pare molto importante
Che il problema del re del referendum elettorale si pone oggi in questa fase proprio perché i partiti in Commissione bicamerale si sono occupati di una materia che non spettava a loro perché avevano ad adeguatamente opportunamente scuro quella materia più o meno opportunamente perché io ero stato molto critico
E ne hanno ne hanno fatto un ordine del giorno che addirittura sperduto tradotto in un disegno di legge il PPI Mattarella che peggiorare la legge del mille novecentonovantatré non la migliore non la completa affatto come dice Mattarella
E gli esiti che io sottolineava cioè di di sapere chi diventava un primo primo ministro novantaquattro novantasei
Sono stati eletti assolutamente fortunoso i certo possiamo continuare a giocare alla roulette elettorale ma non è affatto detto che questi riti si producono aggiungo e concludo
Che nel novantaquattro Berlusconi con quella maggioranza raccogliticcia che è durato sette mesi e mezzo e che la maggiorata di Prodi è sottoposto a tensioni continue verifiche Australia momenti di arresto e così via il fatturato sostanzialmente a meno che che riformare ciò ha conseguito un obiettivo che era quello dell'ingresso nell'euro e adesso traccheggia
Ecco io volevo aggiungere un ulteriore provocazione a quello che magari lei ha detto in questi in quest'ultimo e intervento abbiamo un intero un intervento registrato ieri dal dall'onorevole Soda dei Democratici di sinistra che ha lavorato in Bicamerale si è occupato proprio di referendum ma per e gli abbiamo chiesto un intimo un suo commento su questo referendum sul referendum Segni Di Pietro come o vogliamo chiamarlo ascoltiamo questo intervento e poi volevo chiedervi il vostro commento
Ecco c'è un c'è un problema che riguarda che riguarda la la cassetta
Il Soda aveva inni detto nel nel suo intervento che aveva fatto ieri che la l'attuale legge che il referendum segni se fosse stato ha approvato avrebbe avrebbe creato dei collegi di nominali che quindi avrebbe portato ulteriori ulteriore confusione nel quadro politico italiano in altre parole non avrebbe portato una chiarimento definitivo ma avrebbe creato un ulteriore confusione ecco che cosa ne pensate del di questo intervento di e di sopra che non abbiamo potuto ascoltare verrà per motivi tecnici volevo deve
Comincio io sì prego
Perché sotto dovrebbe sapere che già esistono collegi non soltanto bit nominali Mata Hari nominali cioè al Senato il collegio di Piacenza per esempio si vede rappresentano tre senatori quello dello dell'Ulivo che ha vinto
E i due meglio piazzati del Polo e del e della lega che quindi in chicchi in tre rappresentano quel collegio tu questo il problema lo preoccupa dovrebbe preoccuparsi di come dire di riformare anche la legge elettorale del Senato
In secondo luogo questo effetto di binomi rarità potrebbe anche succedere laddove un partito verso un maggior occupano vocazionale dei quattro o dei tre presenti nella sua lista proporzionale dovrebbe recuperare il migliore dei perdenti
Con nei collegi uninominali dunque il problema non si pone fra l'altro credo che sia molto meglio così
E cioè che venga recuperato il migliore dei perdenti
In alcuni collegi piano che si mantenga la lista proporzionale che qualche volta una garanzia di sicurezza per il candidato spesso dirigente importante di un partito ma rispetto al quale il lettore non ha nessuna possibilità tranne che di votare per quella lista
Che in e che è come dire rigida
Che una lista retro al quale non può scegliere tra candidati nell'ordine in cui sono stati ammessi credo proprio che questo sia un problema davvero molto marginale cioè non si può che dica ferendo un parco che cosa che già la legge elettorale prevede per il Senato prevede sancisce abbondantemente mentre mi pare che i problemi siano peraltro ma io credo che l'osservazione di Soda abbia una portata più generale non è che si appunta soltanto proprio sulla cosiddetta bisnonna dita
E che si verificherebbe il problema
E riguarda il senso di questo di questa scelta del miglior perdente
E questa scelta e e tutt'altro che è garantita nel senso maggioritario che gli attribuiscono Pasquino Barbera gli altri promotori del referendum perché non è garantita perché per esempio e in in una regione come l'Emilia Romagna e o nella Toscana e questo diciamo
Sarebbe una garanzia della maggioranza e e
Il Polo avesse poi
A livello nazionale la maggioranza perché vedrebbe con questi migliori perdenti vedrebbe rafforzate le sue posizioni ma se invece vincesse
L'Ulivo e l'Ulivo si troverebbe diciamo con una forza minore in Parlamento proprio perché attraverso questo meccanismo diciamo gli oppositori avrebbero guadagnato dei seggi con questo sistema del miglior secondo qual è l'errore di fondo in molte delle considerazioni sul referendum e che si parte dai risultati del novantaquattro del novantasei si dà per certa ok riproducendo
Quei numeri quelle cifre eccetera si avrebbe attraverso un sistema proposto dal referendum si avrebbe un accrescimento in senso maggioritario ma questo è è tutt'altro che sicuro nel Sud potrebbe esserci una incentivazione di candidature tipo cento perché diciamo non è necessario vincere per avere il collegio ma basta basta essere il migliore tra i possibili secondi e al nord come ho detto non è affatto sicuro che nelle regioni ha un solo colore e le regioni cosiddette rosse e essi abbia poi questo apporto a una tendenza che risulti maggioritaria nel Paese e quindi io credo che le considerazioni di soda al di là del discorso del di del p nominalismo e andrebbero esaminate più a fondo in un quadro certamente di carattere più generale
E quindi possiamo considerare questo referendum così come dice D'Alema
Contro i partiti lei lo ricorda professori ma sotto l'intervento e ricordo anche che Pasquino appunto nel suo articolo nel suo intervento
Sul mondo sul sul Sole ventiquattro Ore dice che e e formale l'obiezione di D'Alema e secondo me ha ragione nella forma secondo me ha ragione anche nella sostanza perché la Costituzione
E riconosce un ruolo anche elettorale ai partiti ora altro eh dire che un candidato si può presentare al Senato anche da solo senza nessun raggruppamento
Ma altro è precludere a priori ogni possibilità
Di raggruppamento come avviene qui non per l'abolizione della quota proporzionale perché questa è una designazione erronei Appaloosa
Che trae in inganno la quota proporzionale non viene abolita ovviamente ne viene regolato in modo diverso l'assegnazione l'assegnazione dei relativi fece ora l'assegnazione dei Verdi perché i seggi
E può diventare del tutto casuale
Viene letto come miglior secondo uno del Polo
E ad un certo momento questo candidato come accaduto per il prefetto Serra a Milano per esempio eccetera decide di dimettersi che a chi lo sostituisce con un criterio puramente numerico lo sostituisce un candidato dell'Ulivo
E quindi veramente c'è una
è un un risultato casuale e bizzarro ad un tempo no adesso se sul punto specifico se venisse stessi dimettesse un secondo piazzato gli subentrerebbe un un altro dei meglio piazzati appartenenti alla stessa coalizione allo stesso partito verrebbe sostituito da da uno dell'Ulivo mancherebbe così lo da uno della compagnia e allora questo sole vorrebbe réclame Greg azione
Il raggruppamento se normativa prevedibile che nei nei collegi nominali di partiti i partiti si aggregheranno in coalizioni e poi decideranno a che tipo di colore specifico e che tipo di gradazione di colore avrà il loro candidato e credo che questo sia non molto diverso da quello che viene attualmente tranne che attualmente avviene in maniera molto farraginosa
E molto contrastata
Quanto all'obiezione relativa al agli affetti del del referendum elettorale
Io sono molto contrario a ragionare con riferimento all'elezione del novantaquattro novantasei a vedere dei casi concreti che fra l'altro poiché si presentano sempre in maniera se di umore più fantasioso di quello che riusciamo ad immaginare
Mi limito a sottolineare che il referendum produce una spinta a tenere insieme coalizioni e a far sì che queste condizioni siano come dire più disciplinate di quelle che sono state fieri fino ad oggi dopodiché io so perfettamente che il referendum non produce il sistema elettorale migliore
Che non esiste anche se esistono sistemi elettorali migliore di altri
Ma suo panche che la la legge elaborata a casa letta e poi approvatelo del giorno sarebbe stata pessima
Che referendum nasce per contrastare quella legge e poi in Parlamento ci sono le forze politiche vadano verso il doppio turno per il quale Di Pietro ha raccolto più di trecentocinquanta mila firme e poi che mi pare puramente e semplicemente un sistema elettorale preferibile
Ecco i a questo punto della discussione aggiungiamo un elemento di novità abbiamo nostro ospite in collegamento Massimiliano Finazzer professore liberista fondatore con Tremonti dell'associazione federalismo e libertà e accurato recentemente un sondaggio sui partiti lei referendum secondo questo sondaggio italiani chiuderebbero gli attuali partiti e vorrebbero usare di più lo strumento referendario perché professor Finazzer
Ma anche tutto potrebbe essere utile intanto saluto gli altri ospiti
Risentire la la formulazione della domanda che abbiamo posto ovvero sia se diete ritiene personalmente che votare sulle questioni più rilevanti per il Paese avrebbe un significato un risultato più immediato direttivo e poi che mo'posto tre possibilità con la mediazione dei partiti tenta la mediazione dei partiti cento Pignone
Beh sempre mediazione dei partiti ha raggiunto il cinquantacinque per cento
A cinquantacinque per cento del opinioni di quegli anni questo è un dato incoraggiante
In effetti io credo che l'onorevole D'Alema che attualmente imprigionato di pregiudizi e luoghi comuni in cui vivono i nostri politici che non venire che ogni volta che lui sostiene che questo referendum contro i partiti aumentano le opinioni a favore del referendum e questo dice molto sul fatto che in questo caso io credo che la discussione deve andare anche vertere su una natura di cultura politica
Oggi i partiti sono vittima un commistione enti di rappresentanza come si diceva prima reti mentre costituzione ma dei soggetti permanenti di potere che in regime di monopolio infinite ritorno a Brindisi flussi politici
E queste punto secondo me importante
Su quale ci dovrebbe riflettere aggiungo ancora che è una generare ristrette del rapporto politica economia dall'ETI sostanzialmente in crisi entrano altre forme di soluzione dei conflitti soluzioni consensuali di conflitti che chiamano contratti e quindi anche il Parlamento subisce un accenno al processo di riforma
La cosa che mi incuriosisce e mi piacerebbe sapere l'opinione degli altri e anche interlocutori e come non ci fosse ancora non capire non vedere come il quesiti riforme in questo Paese non poche per la riforma di partito abbiamo visto sulle navi da forno dello Stato
I partiti e non vorranno mai uno federalismo perché pratiche sono accentrato unitario dritta di mare interventisti perché sono quelli possono implicare lo Stato cioè l'apparato
Da poche abitazioni per i loro interessi
Ecco allora professor finanze secondo lei vuol bisognerà votare questo referendum per
Eliminare i partiti e non per avere partiti migliori come asserisce Pasquina nel suo articolo sul Sole ventiquattro Ore di ieri ho letto l'articolo piccolo mi sembrava onestamente equilibrato e che sottolinea ancora una volta
Anche la volontà riformatrice culturale che deve partire scriverci sullo sfondo
Dopodiché sulla sul fatto che si deve andare verso un bipolarismo che qui all'interno di questi pollice verso una maggiore coesione su queste cose che il tutto si può essere d'accordo
Però non si può non anche se è d'accordo sul fatto che oggi se le più efficiente più stabilità a chi ha compiti di esecutività e il valore della rappresentatività che era dato dal proporzionale oggi è venuto meno
è venuto meno perché non c'è più la conventio ad excludendum
Perché anche al partito perché oggi conosce una sacrifichi la sua difesa infatti e questa reazione contraria all'istante riformatrici che corre prendo prendono corpo
Quindi ripeto riprende io credo che oggi che in Italia non poter così ha una capacità di orientamento è una capacità di orientamento diventano strumento di prende culturale per cercare di spinge la classe politica a riforma ci riuscirà non lo so perché Ariovisto in Bicamerale uno dei limiti di rimanere bicamerale io non ho mai visto un potere costituente fare anche potere costituito
Ecco senatore Elia questa è una tesi estremista come la giudica ma certo io credo che il referendum andrebbe innanzitutto giudicato
Proprio nei nei suoi quesiti pensando che un referendum poi dipinto malgrado tutto ha per obiettivo mentre quello che si dimentica è che mentre il referendum del novantatré comportava
Automaticamente una vera sostituzione
Di prevalenza del sistema maggioritario a quello proporzionale che si realizzano sia pure attraverso la legge ma una legge che come si disse allora
Fu scritta dal Parlamento
Sotto dettatura
Del corpo referendario
E invece qui la questione è molto diversa perché tutti vorrebbero molti vorrebbero anche arrivare alla al doppio turno di collegio ma è tutt'altro che sicuro che ci possa poi arrivare
Perché allora c'era un risultato che vincolava il Parlamento mente stavolta c'è quel quel sistema
Così molto bizzarro di cui ho parlato prima non è che c'è un risultato chiaro come allora quando per la modifica della legge elettorale del Senato
E c'era il settantacinque per cento di maggioritario e il venticinque per cento di proporzionale e Mario Segni propugnava
Allora almeno in una prima fase la legge fotocopia anche per la Camera dei deputati quindi settantacinque per cento
Di collegi uninominali e venticinque per cento di proporzionale non essendoci questo automatismo è molto difficile che si raggiunga
L'obiettivo diciamo
Di un vincolo al Parlamento è un'intenzione è un'attenzione una tendenza ma non c'è nessuna garanzia nessun vincolo nessun obbligo per il Parlamento di seguire poi una linea anziché un'altra di riforma e infine vorrei dire che e anche a Pasquino di cui naturalmente
Posso condividere alcune considerazioni ma non condivido
è l'osservazione fondamentale che e diciamo la legge come era proposta nel famoso ordine del giorno Mattarella assalti Riace la legge Toma diciamo molto la legge le elettorale in quella impostazione tendeva soprattutto alla investitura
Di un primo ministro che avesse diciamo chiaramente la maggioranza
Nei confronti degli elettori
Ecco oggi noi rischiamo mentre Pasquino spesso auspica che della Bicamerale rimanga la possibilità per gli elettori designare nella Scheda
E il primo ministro il nome del primo ministro
Che questo referendum volendo sganciare la candidatura da ogni collegamento renda praticamente impossibile anche questa possibilità di designazione nella Scheda
Del candidato alla presidenza del Consiglio o alla carica di primo ministro
Ecco uno dei capi di imputazione che vengono mossi ai partiti alla partitocrazia è stato quello di lo ricordavamo prima
Di essersi posta tra le istituzioni aver impedito uno sviluppo della vita parlamentare tagli le altre accuse che vengono fatte che sono state fatte soprattutto da Pannella sono state quelle di che i partiti hanno svolto un ruolo di pressione nei confronti della Corte costituzionale impedendo lo sviluppo
Delle dei quesiti dei quesiti referendari la Corte costituzionale ha bocciato con numerose sentenze
Mezzo né soprattutto nel mille novecentosettantotto ha creato problemi ai referendum voi che cosa ne pensate c'è stato davvero un un vuoto dei partiti nei confronti della corte del della Corte costituzionale di qualche altra alta carica dello Stato professor Pasquino
Assolutamente inevitabile cioè i giudici costituzionali vengono scelti attraverso procedure che contemplano anche una loro vicinanza rispetto ai partiti che contemplano se non designazioni certamente succedeva il circo circoscrizionali hanno una loro cultura alle spalle hanno scritto spesso libri articoli sono noti per le posizioni che hanno sostenuto nel passato
Il questo sei leggo nei giornali sentono che cosa
Che cosa dicono i cittadini influenti sentono cosa cosa dicono i segretari di partito sentono quali sono gli umori del Parlamento
E quindi sono in qualche modo esposti prendo atto che c'è come dire questa disposizione sulla scena pubblica del confronto politico
E prendo atto che ci sono anche preferenze precedenti dopo di che sicuramente ci sono delle anche delle pressioni che naturalmente e non possiamo documentare perché nascono a via Po ovviamente
I riscontri specifici ma credo che sia molto molto come dire corretto interpretare queste pressioni con le pressioni che talvolta vengono in generale dell'opinione pubblica e talvolta vengono più precisamente tre segretari di partiti
Ciò detto in questo contesto ho l'impressione che non sia facile per i giudici costituzionali producono maggioranza contraria
All'ammissibilità del referendum perché referendum qualsiasi difetto abbia non concordo con tutti quelli che sottolinea il senatore via qualsiasi diritti perché abbia mantiene però il corpo da eleggere nelle sue dimensioni numeriche attuali e dunque non produce un un voto legislativo e non da da questo punto di vista e consentirebbe comunque l'istituzione
Parlamentare di funzionare perché leggerebbe tutti i parlamentari che sono tutti i deputati che sono previsti fare solo una brevissima coda su un punto che sosteneva il senatore via perché credo che la legge proposta da da Mattarella dalle che scritta da Mattarella il marco che Cameron Mattarellum due censoria spunti intento spregiativo ma solo per chiarificato lo aveva fra gli altri problemi un problema drammatico cioè innestava un premio di maggioranza su un sistema elettorale maggioritario cioè una roba sostanzialmente inusitata oserei dire
E che produceva certamente distorsioni Cerretti avrebbe sicuramente prodotto di distorsioni anche se io non non non sono disponibile a mettermi lì a fare tutti i calcoli credo che il premio di maggioranza su un sistema di però vada bene in Italia abbiamo oggi premi di maggioranza su sistemi proporzionali e questo va bene
Rimini maggiorata che consentono l'azione del capo dell'esecutivo e questo va bene
E non è affatto detto che il Parlamento non posso intervenire sull'esito del quesito referendario proposto da Segni Di Pietro qual vero Occhetto ed altri
E dicendo che sulla scheda i i quali i lettori troveranno anche i candidati per il ministro delle coalizioni e questa è un'operazione semplicissima che può essere fatta se ci vuole in una seduta
Professore Elia senatore Elia sulla sulla Corte costituzionale ma
Io ero componente della corte quando è stata emessa la famosa sentenza numero sedici trentotto relatore Paladini e posso testimoniare che la reazione largamente maggioritaria Stella
Della della corte fu determinata da da referendum che come quello proposto dai radicali che aboliva cinquanta che abrogava cinquanta articoli del codice penale i più disparati
Che diciamo diretta verso una tutela della della libertà del singolo elettore insomma singolo elettore non può diciamo per abrogare per fare abrogare una norma doverne poi abrogare tante altre che invece vorrebbe mantenere e così via questo è il caso più più clamoroso più plateale poi ce ne sono altri
Ti chiarezza tipi di equivoci contro la equivocità
Dei quesiti e così via io credo che solo l'Italia non va dimenticato che solo l'Italia
Nel Europa e anche nell'America del Nord a livello nazionale a questo istituto del referendum su richiesta
Il una quota del corpo elettorale
Non ci sono esempi negli stati membri degli Stati Uniti ma a livello nazionale statale nazionale questo è l'unico paese che ha questo istituto ora la corte
Si è preoccupata evidentemente anche di evitare abusi diciamo che potessero poi danneggiare lo stesso istituto si è visto che si si insiste con quesiti
Tra l'altro così disparati in un'unica tornata elettorale poi il corpo elettorale non non risponde non si raggiunge il quorum ma e così via quindi non mi pronuncio per una questione di correttezza avendo fatto parte dalla corte avendola presieduta non mi pronuncio
Circa l'ammissibilità
Del referendum
Di cui parliamo però
Posso dire che bisogna essere molto attenti ecco molto di più di quello che non lo sia stato finora
E circa proprio il contenuto specifico e e i riflessi pratici
Di questi quesiti referendari ove venissero approvate torno a ripetere che che mentre l'altra volta nel novantatré
Avevamo dei referendum per così dire auto applicativi anche se poi c'è stata la legge ma il referendum determinavano essi stessi il cambiamento
Il sistema nel senso desiderato qui invece questa soluzione
Di attribuzione
Di così i seggi come ho descritto prima e non è che poi ci porterebbe
In modo quasi automatico all'adozione o del secondo o del doppio turno di collegio o di altri sistemi comporterebbe l'abolizione dello scorporo tutti i problemi che in realtà il referendum non poteva affrontare per quello che riguarda la questione del della designazione del primo ministro ritengo che lo spirito di questa di questa consultazione referendaria
E scruta forme di collegamento di questo tipo perché altrimenti forme di collegamento di questo tipo costituirebbero
Un un surrogato diciamo del collegamento partitico che si è voluto assolutamente escludere
Ecco io volevo introdurre un altro argomento che riguardano il rapporto tra partiti il referendum
Noi siamo abituati a vedere altri casi come per esempio negli Stati Uniti dove i referendum ma hanno ciò si è verificato un effetto disastroso e comunque dove i partiti hanno avuto un ruolo nella politica
Referendaria negli Stati Uniti lo stesso avviene la Confederazione elvetica ma solo negli stati membri mentre Messi sono negli Stati membri certo dobbiamo pensare dobbiamo pensare anche alla dimensione degli Stati Uniti ecco però diciamo gli Stati Uniti non hanno referendum come Stati Uniti solo gli Stati membri
La California ma certo che ha una superficie superiore a quella quella del nostro Paese ma questo dobbiamo dobbiamo anche pensare questo presente nella Confederazione elvetica i referendum
Hanno un potere di negoziazione i partiti negoziano la loro vita politica sui referendum il nostro Paese e qui voglio chiedere innanzitutto l'opinione del professore Finazzer
Lapa i partiti si sono sempre schierati contro i referendum ma non si ricorda insomma a parte il grande caso del delle del del divorzio i partiti comunque hanno avuto da un certo punto in poi diciamo dal mille novecentottantasette in poiché hanno fatto questa scelta
Di schierarsi proprio contro i referendum addirittura decidendo la chiusura di una legislatura in anticipo nel mille novecento ottantasette professor Finazzer omaggio approssimazione anche perché sondaggi
Strumenti riponiamo
I fatti dalle opinioni è stata posta un'altra domanda
Sei italiani vorrebbero che anche i tagli si facessero più referendum senza tuttavia che i partiti possono annullano i risultati perché questo mi pare un punto che percepito dall'opinione pubblica e in questo caso il risultato è stato che i più spesso di ora sono sessantun percepite chiavi che vorrebbero impiegare questo tipo di strumento ora è chiaro che la risposta del piede anche toccata da un'emotività datata
E da un sistema Italia che arranca nella sua rete ma è anche vero che certamente innegabile che al di là dei dichiara che i segretari di partito nei comportamenti pratici quotidiani la capacità di autoriforma dei partiti per questa via impiegare lo strumento partito per riformare lo Stato mi sembra pressoché no inquietano un elemento sul quale non si può prescindere visto che mi sembra visto che chiamavi una comparazione seppure percepiti impropria ma emulativo mi pareva tra gli Stati Uniti d Italia ricordare ancora una volta e committenti
Argentieri maggioritari e qui la comparazione scientifiche e vasta i Pellicani stemmi maggioritari hanno tassi di occupazione sta cedibili complici più bassi
E il retro che pedanti dove i governi solista qui dove manca sul trattamento bipolarismo comunque di soldati greche ci dovrebbero far riflettere chiaramente poi adattandoli alle ragioni storiche socioculturali dei paesi in cui si introducono perché tu però quello che lei ha detto è miliardi cioè a me non pare ancora a tutt'oggi che ci sia questa disponibilità per essere due bicamerali comunque le riforme
E passato nell'ottantanove mi sembra che furono trascendere ottime poi la Bicamerale con continuità che bloccarla socialmente movimenti dal basso cercavano di integrare nella democrazia rappresentativa una democrazia diretta che non è certo che riprendo ricordiamo ma criteri di rete popolare
Ecco professor Pasquino c'è questa dicotomia
Ma anzitutto se mi consente la vorrei correggere su due punti rilevanti perché a suo tempo il Partito Comunista chiese al referendum contro la scala mobile c'è un partito utilizzo lo strumento referendario esplicitamente poi magari fatte poche abbia tra chi crea
E io ho parlato dal mille novecentottantasette novantasette Nell ottantasette quel referendum Polo
Furono fortemente voluti non solo dai partiti di Perale socialdemocratico ma addirittura da Pagliuca socialista il cui segretario era il primo era il Presidente del Consiglio del tempo cose credo assolutamente inusitate
E quindi non è vero che i partiti non vogliono e ferendo vogliono soltanto i referendum che fanno comodo a loro che naturalmente sono contrario a tutti i referendum che cerchino in qualche modo di incidere sulla loro sfera di contrattazione e soprattutto sulle modalità con le quali acquisiscono e riproducono il loro potere politico e quindi qualsiasi referendum istituzionale
Che riguardi sia le istituzioni in senso proprio si si teme tonali assolutamente sgradito ai partiti
In secondo luogo è vero che in Italia c'è
Più referendum ci sono più richieste di referendum che altrove ma questo secondo me non significa quasi nulla in Italia c'è un pelo di partiti molto maggiore dicono quasi tutti i paesi europei e dunque se andiamo sulle anomalie dobbiamo come dire
Contemperare e compensare le varie anomalie
Dopodiché io continuo a pensare che il problema non sia nei referendum ma sia in realtà nel Parlamento il Parlamento italiano funziona poco e male perché costruito in maniera tale con queste due camere che hanno gli stessi poteri e le stesse funzioni
Testo e lentissimo d'aprire nuovi spazi di contrattazione non solo i partiti ma i loro gruppi riferimento alle varie lobbies e da non essere guidato da una maggioranza competente e coerente che abbiamo scoperti su un primo ministro legittimato più o meno direttamente dal consenso popolare
E allora se vogliamo cambiare lì bisognerebbe cambiare dopo di che la la palla passa nelle mani del professor senatore Elia deciderà come mai non sono riusciti neanche a cambiare il funzionamento del Parlamento in Commissione bicamerale proponendo credo delle riforme inutili e addirittura controproducente se uno volesse avesse voluto mai andare nella direzione del federalismo
Ma innanzitutto la Bicamerale aveva risolto il rapporto fiduciario tra il Governo Parlamento nel senso
Monocamerale ma
Diciamo a parte questo e è vero che
Diciamo quello che ha detto Pasquino circa l'atteggiamento dei partiti nell'ottantasette il Partito Socialista appoggio fortissimamente il referendum sulla responsabilità civile dei giudici dei magistrati e diciamo in altri casi che l'appoggio al referendum
Antinucleare
Fu assai esplicito e quindi non è vero che appunto i partiti siano sempre
Contrario addirittura in alcuni casi prendono l'iniziativa come è accaduto nel famoso caso della scala mobile in cui Berlinguer
Si impose anche al anche all'atteggiamento molto più cauto della Confederazione generale
Del lavoro
Quindi diciamo trovare questo equilibrio tra democrazia rappresentativa democrazia diretta certamente dipende anche dalla prontezza dall'efficacia degli interventi parlamentari che un per responsabilità prevalente preminente
Dei partiti e e tardano talvolta spesso avvenire non si riesce a trovare una una velocità un raccordo sufficientemente
Simultaneo
Era chiaro nel novantuno nel novantadue e che assurdo oggi a ripensarci che il Parlamento i partiti non siano riusciti a modificare la legge elettorale prevenendo
Il prevenendo il referendum del novantatré è assurdo e suicida e autolesionista l'atteggiamento adottato allora dalla classe politica una classe politica che dati a vere a differenza di tutti i grandi Paesi europei salvo la Svizzera e uscita di aver a che fare a dover fare i conti con questo istituto che che qualcuno vede come ascolto a malincuore dall'assemblea costituente il referendum abrogativo certo rispetto alle proposte del relatore
Costantino Mortati che erano molto più ampie in senso favorevole al referendum l'accoglienza è stata limitata però è stata decisiva insomma il l'Assemblea
Costituente italiana ha avuto il coraggio di accettare un istituto
Che nessuna costituzione dei grandi paesi europei prevede a livello nazionale ecco però senatore Elia soltanto dal mille novecentosettanta
C'è stata un'attuazione di quanto fu stabilito nell'assemblea costituente per un errore di valutazione
Di alcuni partiti conservatori che volevano prendersi una rivincita sul divorzio questo è pur vero sì ma questo non non prova molto perché anche le regioni sono venute
Se si vuole troppo tardi nel settanta rispetto alla alla Costituzione del quarantotto
E ci sono stati altri istituti che hanno ritardato rispetto ai tempi normali L'attuazione della Costituzione è stata è stato un processo
Lungo e non indolore però ecco il risultato è quello che dal settanta e poi l'Italia a un istituto
Che lei la Germania né la Francia perché in Francia solo il Presidente della Repubblica può indire il referendum e né e l'Inghilterra
Hanno e questo va considerato nell'economia certo non giustifica questo le carenze
Dei partiti e però diciamo è un bilanciamento
Che ha una sua logica quando il Parlamento i partiti sono assolutamente incapaci
Introdurre una una legge una modifica elettorali una modifica di leggi richiesta dal paese ecco che arriva al referendum del novantatré e e aiuta a risolvere la situazione io con un testo che a differenza del referendum del novantatré questo referendum Fossa dare veramente un contributo a risolvere la situazione e la difficoltà
Della vita politica italiana ecco e se questo referendum cambia davvero
La potrebbe cambiare davvero la vita politica italiana potrebbe in che modo potrebbe entrate nella Costituzione l'articolo sessantasette della Costituzione dice ogni membro del Parlamento rappresenta la nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato da con un sistema davvero maggioritario il parlamentare secondo voi rappresenta ancora la nazione ogni interesse
Di parte professor Finazzer
Ma
Io io chiedo che vedono il TFR chi è molto felice perché i limiti efficace il ritorno sulla questione del parlamento poi parlamentare scrive confrontare effettivamente con quel luogo
Una tecnica effettiva delle maggioranze politiche che ancora nel Parlamento e la sua centralità
Spezzettata evocate richiamata non è altro che la centralità molto spesso del consociativismo mi spiace dirlo io questa posizione
E dico ancora che il la Costituzione potere politico in un organo così simbolicamente argomentativo dispersivo
Si rafforza più metafisica come l'ostruzionismo ma politica che il Parlamento continua annuo ci riprova e il Parlamento
Dove il Parlamento e io credo che il parlamentare poi qua mentre il Parlamento arriva già ovviamente manipolate trasformato in ragione di tre mi sembra che all'inizio trasmissione ma mi ascolta rapporti difettoso ricerche messo l'accento sulla questione delle edizione delle facili che critica l'idea
Che corra società elettriche fallisce mi lontanissimi colorata una competizione interna dei partiti sui collegi
E questa è anche un elemento sul quale credo si debba comincia difetti perché anche qui interviene domande del sondaggio che abbiamo fatto e chi viene in Italia resterebbe una maggiore competizione una maggiore scelta tra i candidati anche all'interno dello stesso più del cinquanta per cento l'Italia sostenuto che F per mamma giace la maggior possibilità di contare sulle decisioni terapeutiche
Ecco professor Pasquino come cambia il rapporto con un sistema maggioritario ammesso che questo riesca ad entrare nel nostro sistema il fatto del del parlamentare che non rappresenta più la nazione ma un interesse di parte può eliminare il ruolo negativo che avevano i partiti
Ma io metto in discussione che un parlamentare eletto in un collegio uninominale con il sistema maggioritario non debba rappresentare la nazione ma si limiti a rappresentare soltanto interesse del suo collegio questore Sports tutte le democrazie anglosassoni che sono rette da sistemi maggioritari in collegi uninominali
Era stanno parlamentari che cercano di contemperare gli interessi del collegio con interesse dalla fusione che concepiscono come quelli quel tipo di programma che il partito loro quello che ha vinto le elezioni cercherà di apporre al governo
E naturalmente non solo di rappresentare gli elettori che lo hanno votato ma ricercare invece il rappresentare se non
Fiorali e andare oltre e cioè che il Palio liberale Democrazia proletaria e così via quindi consegnati occlusione la sua premessa sì io sono d'accordo che è una semplificazione impropria quella
Del diciamo della impossibilità per col sistema maggioritario eccetera di rappresentare di interessi del Paese in un quadro di programmi partitici
Il parlamentari il candidato che si presenta alle elezioni e assumendo il programma di un partito di un polo dell'Ulivo del del polo di Berlusconi e e assume diciamo un un impegno
Politico
E anche morale di rappresentare di attuare quel programma tutti
Almeno nei limiti del possibile delle possibilità finanziarie del Paese di realizzare
Certe riforme a livello legislativo quindi non in tutto il mondo questa così questo questa visione del partito come parte totale perché deve darsi carico di un diciamo di una visione generale di un quadro generale di gli interessi di priorità ecco fa valere la sua la sua influenza poi ci posso ci sono naturalmente per generazioni ci sono deviazioni
Nel senso i interessi particolari sezionali corporativi ma questo è un discorso appunto che punta più sulle degenerazioni che su un quella che dovrebbe essere la normalità democratica
Io credo che pur passando si dà una sfera da una fase in cui prevalevano i partiti a una fase in cui prevalga la cosiddetta sfera pubblica di un'opinione pubblica più articolata più libera più sciolta
Il parlamentare e che a un suo vincolo diciamo in quello che assunto nelle posizioni che ha assunto durante la campagna elettorale per cui il passare durante un vita parlamentare di una legislatura da un partito all'altro da un gruppo parlamentare all'altro con estrema facilità come è avvenuto in questa legislatura e non è certamente un segnale
Di coerenza e di serietà da parte dei parlamentari che
Si sono prestati a questo gioco
Un'ultima considerazione per arrivare alla conclusione del nostro programma la Bicamerale a fallito attentato in qualche modo di rendere la vita difficile anche al al referendum con nelle modifiche conosciamo e che erano state fatte che erano state proposte in Bicamerale oggi si può dire che il referendum
Si riprende una una rivincita dopo che i i partiti non non sono riusciti a a fare le riforme professor Finazzer io certamente
Bernardi
Ora si tratta di capire chi vorrà impiegare anche gli esiti successo che questo conferite referendum credo che qui ci tocchi una seconda partita che possesso raccapriccio della pericolosa perché sarebbe veramente disdicevole
Che ha piantato i risultati dei referendum adesso siano magari
Pezzi di partito che voi non soltanto morì conformi entrare questi parchi come faceva parte del paese
Qui percorso numero informa che il proprio credo non verranno abbandonate del tutto penso che una parte del lavoro fatto in perché mi pare fosse tricamerale potrebbe essere ripresentata dal segretario di partito come tentativo di blindare ancora questa dicitura fino alla fine
E però certamente rimane specie distacco tra la civile emesse politica il momento così cruciale periodo aumentano ammodernamento delle nostre infrastrutture civili in materia
Professor Pasquino
No non credo che i partiti siano in grado di appropriarci di un bel niente per quel che riguarda il referendum elettorale città si sono già espressi malamente qualcuno in malo modo mi pare difficile che possono fare delle riconversioni credibili e appropriarsi dell'esito del referendum
Teme invece un altro operazione che quali che potrebbero tentare con maggiori probabilità di successo cioè che vogliono fare fallire referendum invitando gli elettori hanno andare alle urne come hanno fatto e mille novecentonovantasette con successo che trovo un'operazione molto disdicevole
Soprattutto perché in questi casi semmai pari dovrebbero lasciare libertà e non invece dare un invito a fare fallire il referendum e questo credo sia non non soltanto dice vuole
Per i partiti i quali peraltro né fra tante di cose disdicevoli che non non sarebbe più voce preoccupante ma disdicevole per la democrazia che si basa sulla partecipazione che vuole anche dire decidere di non partecipare
Ma in generale e decide di partecipare quindi andare a dire sì o no su questa tematica se dovessi proporre io la mia riforme tra referendaria
I referendum sono validi
Qualunque Roon questi è il numero qualunque sia la percentuale di elettori che partecipa
Professor Elia per concludere a lei allora crede nella nella nella nelle nell'interpretazione di di rivincita del referendum sulla bicamerale che ha fallito hanno credo tanto
In questa diciamo intenzione come percepita dal dal corpo elettorale può avere una certa influenza in qualche gruppo ristretto ma in realtà la Bicamerale
Proponeva un equilibrio più complessa del vero che rendeva più difficile il referendum abrogativo elevando il numero delle firme
Richieste per
Per poter diciamo presentare
La richiesta alla per per l'ammissibilità prima la Cassazione impone alla corte costituzionale ma però proponeva anche forme che si avvicinavano sia pure in modo indiretto al referendum propositivo cioè un referendum che poteva disporre punti una certa materia
Liberamente senza essere vincolata negli ambiti di un'abrogazione che per quanto tirata diciamo
Tira chiatta e cioè rimane sempre limitata oggi per esempio il Parlamento il governo e il corpo referendario e e gioca nell'ambito di quel venticinque per cento che c'è
E non potrebbe eliminarlo di quel venticinque per cento al di fuori dei collegi e nel mito uninominali e non potrebbe eliminarlo proprio per la natura abrogativa
Del del sistema che creerebbe questo vuoto non compatibile con il funzionamento delle istituzioni ma in generale è molto più vincolato il legislatore referendario che può dire solo no
Ecco invece che pulire essi a un diciamo a un progetto positivo la Bicamerale aveva allargato indubbiamente le maglie di questa situazione e quindi aveva dimostrato in realtà maggior fiducia
Nel istituto referendario di quello che aveva dimostrato a suo tempo la stessa assemblea costituente
Quindi in conclusione io non vedo la sconfitta della Bicamerale per certi aspetti è stata una sconfitta di tutti è stata una sconfitta della introduzione
Del tentativo di introdurre istituti anche più di più ampia Democrazia e speriamo io spero che attraverso l'articolo centotrentotto sia possibile rivedere e migliorare
A sospetti
Significativi della nostra vita politica non è detto che il centotrentotto debba servire solo per piccole riforme per piccoli ritocchi
In America negli Stati Uniti la revisione costituzionale ha dato luogo o alla Dichiarazione dei diritti ho dopo la guerra di secessione all'attuazione dei principi di eguaglianza e quindi ha svolto un ruolo tutt'altro che secondario io spero che anche in Italia del centotrentotto possa servire per fare qualche buona riforma
Bene bisognerà trovare anche lo spirito bene lei vi ringraziamo grazie alla professore Gianfranco Pasquino politologo ringraziamo anche per la disponibilità il senatore leopoldo Elia presidente del gruppo dei pupi il popolari e Massimiliano Finazzer professore fondatore con Tremonti dell'associazione Federalismo e Libertà speriamo di aver chiarito
L'idea qualcuno restate ancora con noi restiamo con le iniziative del partito radicale tra qualche istante di nuovo in diretta su Radio Radicale