"Giustizia, Televisione e Delegittimazione" organizzato dal Dipartimento di Teoria e Storia del Diritto dell'Università degli studi di Firenze e da "L'altro diritto. Centro di documentazione su carcere, devianza e marginalità" in collaborazione con la società editrice Il Mulino presso l'aula Magna dell'Università di Firenze, p. za San Marco, 4

Il mio compito è soltanto a fare una brevissima introduzione dell'argomento credo che sia assolutamente inutile che io produca i relatori perché tutti molto noti comunque
Alla mia destra c'è il dottor Guglielmi attuale direttore dell'Istituto Luce ex direttore di Rai tre dice cui qui è il colpevole perché detentore di un giorno in pretura
Quindi idea di trasmettere in Italia del PPI retrocessi di per televisione
Abbiamo il poi il professor Pier Paolo Giglioli che uno dei tre coautori del volume da cui pigliamo spunto per questa discussione cioè il volume su che forse un altro dei colpevoli
In questa sede e al l'ultimo posto andiamo dall'estrema sinistra sia collocato Luigi Ferrajoli che qui rappresenterà probabilmente le ragioni del garantismo come assente
Brevissima introduzione due parole su un libro da cui partiamo ma con l'idea di allargare un po'il discorso perché il libro parte da un'esperienza molto determinata quella del processo Cusani trasmissioni in televisione
Del processo Cusani contro Di Pietro Pubblico ministero PL
La tesi del libero è che ben prima di tutto il libro cerca di leggere
Il processo Cusani come sulla scorta di un famoso sai Jupiter finché il processo nelle moderne società a questo ruolo di degradare i soggetti cioè di cambiare lo status dei soggetti che vengono sottoposti a processo
Ma non solo di cambiare il processo a in qualche modo la funzione di mettere in risalto qual era fin dall'inizio la vera natura del soggetto che viene processato
Datura che fino a quel momento era rimasta nascosta e celata quindi è un rituale attraverso cui le società moderne
Degradano differenziano moralmente individui un estinta
Quelli ritenuti colpevoli questo è la lettura da cave del processo nel caso specifico del del processo Cusani più che l'imputato ad essere degradato sono in cui imputati che in quel processo funzionavano
Cosa succede succede praticamente che Illy come tutti quanti sapete l'intera classe politica italiana viene delegittimata la tesi forte del detriti delegittimata
La tesi forte del libro è che non è delegittimata tanto da tutto il processo di Tangentopoli o che quanto meno va trasmissione in televisione del processo Cusani ecco fattore decisivo diciamo il rito di passaggio
Nel libro ci sono i sondaggi di opinioni che dimostrano fanno vedere come in fin dei conti niente faceva pensare a un crollo così provvisori repentino come sia avvenuto come avvenuto immediatamente dopo e durante la trasmissione processo quindi la trasmissione televisiva del processo viene letta come il momento cure nella società
Quali sono i naturalmente il processo Cusani un processo molto particolare perché i testimoni erano noti a tutto quanto il pubblico televisivo
Per il processi diversi probabilmente questo non avverrebbe questo ha fatto sì che il lo udienze sicuramente fosse elevatissima ha fatto sì che l'attenzione fosse elevatissima
Probabilmente ha fatto sia anche che i limiti del processo i limiti formali del processo saltassero e discorso politico discorso morale e il discorso giuridico si intreccia serio creando spesso ulteriori difficoltà chi si doveva difenderlo era chiamata a testimoniare perché non sempre la via migliore per la pipì cercava si voleva salvare probabilmente si perdeva su l'altro versante questo creava sicuramente delle difficoltà come creava delle difficoltà il fatto stesso che la trasmissione televisiva del processo
O i mass media che raccontava il processo
Viene ad essere tematizzato all'interno del processo spesso si creava un certo fenomeno riflessivo cioè testimoni che dicevano sì ho sentito ieri in televisione Sama raccontare questo oscuro letto sui giornali che sanno quindi quelli che sono i confini formali l'astrattezza la capacità del processo di separarsi diventare una procedura formale con tutte le garanzie
Di separarsi dalla società erano sicuramente completamente saltati e questa è sicuramente un problema specifico del processo Cusani però la rete è interessante questa lettura del processo come un processo di degradazione perché la degradazione comporta diciamo la creazione di due stereotipi
Quella della moralità pubblica collettiva che deve essere rappresentata dall'accusa e quindi dal PM in quel caso da Di Pietro
E l'avversario della moralità pubblica collettiva che ebbe veniva rappresentato dall'imputato in quel caso anche da alcuni imputati testimoni
Questa grande dico colluttazione
Probabilmente probabilmente Pier Paolo Giglioli gli altri autori del libro
Direbbero che soprattutto grazie alla trasmissione televisiva del processo comunque probabilmente è diventata un dato strutturale cioè finito il processo difficoltà
C'era stato il caso Tortora non molti atti prima molti anni prima c'era stato il referendum sulla responsabilità civile dei magistrati che aveva riportato
Una maggioranza dei sia alla RAI cioè l'abolizione della corresponsabilità civile dei magistrati altissimo intorno all'ottanta per cento se ricordo bene quindi non è che la magistratura veniva da U anni di grande sostegno popolare anzi veniva forse letta è vista come una un'entità di tipo corporativo improvvisamente c'è un salto in cui appunto la magistratura invece interpreta i il sentimento e la moralità pubblica e collettiva questo è un dato nuovo interessante capire quanto è il processo che ieri la trasmissione televisiva del processo perché potete moderne di Peralta democrazie per la detrazione di soggetti la tesi è che gli effetti del processo e gli effetti della ripresa televisiva si sommano e si amplificano
Per cui le scadenze le scansioni dei tempi miei delle immagini data la televisione hanno l'effetto di ulteriori drammatizzazione della degradazione morale dei soggetti allora se questo ha definito questo spazio pubblico l'ha definito probabilmente almeno a vedere anche le discussioni che si trattava a tutt'oggi in maniera abbastanza forte
Nel senso e ancora oggi sia accusato alcune parti la magistratura di sparsi Vindice della moralità pubblica e dall'altra parte ancora oggi la classe politica si sente come del se è questo che è stato un effetto momentaneo creato sul processo dal processo e sullo schermo
Non sia poi diventato da un punto di vista cognitivo questo quindi anche inconsapevolmente nel senso una volta che c'è una certa pressione della pubblica opinione sul magistrato pare considerarlo il rappresentante della moralità pubblica anche per il magistrato le cose diventano difficili perché volendo o non volendo lui i conti con questo stato d'animo li deve fare non è che può fare finta che non esista anche inconsciamente
Il problema si pone perché quello che viene da dire che a fare è completamente diverso da o per esempio un momento in cui si muove di fronte all'ostilità pubblica e alla delegittimazione della sua azione e quindi sicuramente non punti di vista cognitivo le cose sono cambiate probabilmente siamo ancora tornati indietro penso che c'è ancora un investimento della pubblica opinione sulla magistratura molto forte in altri dice l'abbiamo avute con le elezioni di Di Pietro qui nel Mugello vicino Firenze con le percentuali altissime superiori a quelle che con cui era stato eletto Arlacchi nella nella votazione precedente
E nonostante la defezione di Rifondazione Comunista che invece esso aveva sostenuto Arlacchi e dall'altra parte abbiamo un ceto politico che si sente ancora in difficoltà quando si trova interagire interloquire con la magistratura per questo è primo dato interessante la definizione dello spazio pubblico del discorso morale della legittimità dei soggetti
L'altro discorso molto interessante che una lettura in questa chiave del processo ci pone e se la trasmissione dell'appena nella bene appena che viene inflitta nel senso se il processo non diventi catena
L'enfatizzazione la scansione degli affetti morali fatti dalla televisione
Sicuramente priva nord il l'imputato di tutte quelle garanzie che normalmente nelle società liberaldemocratiche
Circondano la sua figura
è difficile difendersi dalla telecamera e dalla ricostruzione del dibattimento che viene fatta dalla telecamera che vedete bene la telecamera non è il punto di vista di nessuno cioè non è il punto di vista del pubblico che sta a guardare il processo da un punto di vista molto particolare la per avere capaci di fare i primi piani capaci di fare le zoomate capace di vedere le reazioni emotive delle persone questo
Non abbiamo diciamo garanzie formali per ricreare uno spazio e anche un possibilità di una tecnica di difesa del l'imputato rispetto a
Questo fenomeno
Ma la cosa che secondo me è ancora più grave interessante che prescinde andò precedendo momento dal caso del processo Cusani in cui
I testimonieranno cui imputati
Anche il testimone che è chiamato a
Ricostruire i fatti
è sottoposto a un rischio molto forte di degradazione morale perché guai il PM vuoi l'avvocato difensore sono loro i veri attori del processo sono loro che hanno in mano le chiavi
Della interazione per l'avvocato difensore tendano a
Fare nell'aula è chiaro che
è una delle tecniche basta vedere i film americani insomma successi su la cross examination e nel suo urgente l'interrogatorio incrociato è chiaro che c'è un tentativo di delegittimare la credibilità del teste quindi viene sottoposto e la previsione amplifica quest'aspetto a una degradazione morale anche chi non è come può diceva Carpinteri imputato cioè chi non dovrebbe essere sottoposto processi grazie mai che gli formalmente come collaboratore al funzionamento della giustizia
Questi sono direi secondo me così
Maniera abbastanza alla mano e alla buona di problemi grossi che emendamenti cioè partire da discussione
Per e quindi la parola al dottor Guglielmi tanto che ci racconti perché come zero detenuta diverso qual era la rilevanza di trasmettere prima di tutto lì
Processi
Naturalmente è un giorno in pretura come tutti sapete non ha trasmesso solo il processo Cusani usato un altro grandi famosissimo processo per specialmente per Firenze come il processo Pacciani ma anche trasmesso tanti piccoli udienze comune di proprio udienze di preture appunto
Abbiamo la parola al dottor Guglielmi
Sì
E ripeto io pensavo di averlo rispondere
Precise
E che cosa che probabilmente ripeterà nel fare nel prosieguo del derivanti per ora temi e e tenere conto e non dimenticare che giorno in pretura non è il prodotto di una valutazione politica
Giorni preture nasce nel mille e novecentottantacinque
Quando io ero ancora
Esisteva una la vecchia RAI tre la vecchia dei tre che organizzata regionalmente e allora io Piero allora la sede di Roma e
Per la prima volta
Trasmettemmo o nella zona di Roma nella zona del Lazio
Dei piccoli procedessi che venivano dibattuti preture The fui nominato direttore di RAI tre e così
Portai con me l'unica cosa che porta i commi di quel dell'esperienza di programmatore regionale
Perché appunto il terribile nasce come programmazione regionale fu un punto in più niente
Quando che cosa quando uno sproposito fa una prima essa che quando Fui gli appunto nominato direttore di RAI tre io dissi bene devo fare devo in qualche modo
Dare un senso alla programmazione della rete
Non ha più senso
Lo avrei dato il giorno che avessi corretto eventuali deficienze che la televisione fino a quel punto ricca di informazione anche puntuale e anche credibile
Addirittura appassionata
Per quello che riguarda gli eventi di politica estera
Famosi non vi è dubbio che anche approfittando di una particolare situazione
Che il esisteva all'interno del partito di maggioranza tra
Filo fare filo arabi e filo americani filo arabi antiamericani
La l'informazione sul Vietnam
Fu l'informazione di altissimo livello e di grande qualità ricordiamo tutti le grandi interviste di quindi le Grand molto coraggiose di forte con una onde di forte denuncia
A questo però corrispondeva una estrema non discrezione ma un estremo nascondimento
Perseguito con Rocco quasi con la stessa determinazione con cui veniva perseguito durante il ventennio il nascondimento dico ciò che avveniva nel nostro Paese
Tutto ciò che avveniva nel tutto che non in Italia di qualsiasi di qualsiasi di qualsiasi Quasimodo si si si si manifestasse veniva furbescamente secondo anche una dubbia una dubbia
Uno una dura necessario non inquietare il il per il Paese veniva fortemente scoop
A questo punto noi dicemmo benissimo noi faremo una televisione che non sia quella per nulla di ciò che è capitato cattivi accade fuori del nostro Paese
E faremo una visione una televisione che si occuperà soltanto della realtà
Peraltro ci pareva una una o un salto linguistico quindi un salto di qualità
Abbandonare le le la vecchia il linguaggio delle inchieste dei documentari
Che e in cui da perché da in cui che non espulsi ad una certa manipolazione vivai componeva il la sintesi Casini
Allora decidemmo di fare che il l'altra soluzione migliore fosse mettere la realtà in scena direttamente così ebbero nella sua in tutta la sua interezza metterla in scena e perché poi il il il il il pubblico posizione stabilire potestà degli elementi per costruire una sua una una sua ma una una sola può interpretazione una sua lettura e quindi interagire così come Isla sua struttura culturale i di educazione di corsa
Così nacque nacquero una serie di trasmissioni punto un giorno in pretura
In altre parole noi decidemmo di abbandonare ogni corazza e di esporci al vento che soffiava dal paese
La
Che oltre i punti più oscuri più nascosti più nascosti dall'età del paese che la magistratura
La magistratura che
Operava secondo che operata di cui il che il la cui attività veniva boh avvolta
Scientificamente
Seriamente un non soltanto volevo nascondendo le notizie anche lavorando nelle nelle nomine Novi per i procuratori dei procuratori generali e comunque era allora proprio cosa fu appunto mostrare la realtà della magistratura la sua la sua il l'area la la delle il sindaco di alta dei suoi personaggi
I giudici gli avvocati gli imputati
E
Ci pareva Třebíč l'uso dare una forte pubblicità a questo aspetto essenziale della vita della vita del Po
Naturalmente noi cominciamo con una
Con i processi di pretura
Vi è membro sarebbe bene che presa sapete che per per riprende un processo e necessario la disponibilità e l'autorizzazione dei personaggi i i protagonisti importanza
E di importanza nazionali di grande valore civile
Dove qualunque sia sparire e la volontà dell'interprete dei protagonisti vince la volontà del del presidente del tempo
Quindi
Del le macchine le le telecamere non entra mai furtivamente e furtivamente e contro la volontà
Patto stesso non potrebbero aumentare il perché
Sapete bene perché essere stati presenti sa quante volte riprese televisive avete visto che che marchingegno di di pullman i ma del dove necessario che avrà per fare una ripresa forte con il sì consensi consenso in usufrutto da parte del pubblico e di una parte dell'opposizione pubblica più qualificata c'è un'altra parte altrettanto squalificata ad alta vanificata che induce
Sui giornali su riviste nell'assist televisione mio affrontati cento di dibattito
Riteneva che comunque il
Cioè rimproverava di mucca ricavati molti accuse il
La delle iniziativa del il processo inutile
Venivamo accusati di
Offendere di la la la la la paralizzante
Quindi veniva chi era già punito chiedo appunto l'imputato
Questo voi particolari poi avremo forte dibattito questo era uno degli accusati si dovettero e Umberto Eco
Di influire e di deformare lo stesso procedimento già che protetto dibattimento perché secondo un criterio Conte stabilissimo
Un il il Pubblico ministero e il o il difensore o lo stesso
Davanti alla macchina è condizionato dalla macchina la preda ed è portato quando ha di fronte una telecamera di comportarsi diversamente
Ritengo che sia una tesi ardita capito tutto arbitrale sotto il il la l'occhio della telecamera
Tutto è nell'occhio del Ghana
Abbiamo letto e sappiamo da sempre come si arriva anche a dire non esiste più la realtà ma esiste lo spettacolo in realtà non esistono più le cose ma esiste la divisione Rudyard diceva che non è mai esistita Guerra del Golfo non è mai accaduta
E non è mai accaduto
Non è caduta per e e invece si è prodotto lo spettacolo dell'OPA però quindi
Non c'è non c'è prezzo tutta la vita politica cioè un uomo politico non si esibisca della vede grigio però pensare che sul suo territorio la vita politica la vita sociale la vita del nostro Paese
La apri occorre vedere se questa realtà nuova presenza elementi negativi di negatività e quindi
Degradazione o ovvio o motivi fortemente positivo
Noi eravamo del parere che la la la la la nuova la fisiologia della comunicazione contenesse elementi che
Rendessero il panorama sociale molto più ricco e molto più ricco di opportunità di conoscenza di lettura e anche di comporta
Di fronte alla alla
Alla offesa edotto della pratica
Noi abbiamo più volte detto abbiamo fatto ricordando che
Nel nelle le grandi democrazie del passato prima della discesa arrivata
La giustizia veniva una garanzia della correttezza del dibattito e poi era una garanzia della giustezza della della del de La sette
Prima ancora però la il primo la pubblicità era il film polvere davanti ai cittadini a tutta la cittadinanza
Era un momento di di riflessione
Intorno di riflessione intorno a bando e di riflesso di e poi di costruzione della socialità
Intorno a valori che nel dibattimento ed uniche nel dibattimento potevano essere arricchiti corretti
Quindi era il il la la la la la piazza era il una era un elemento allora era la televisione terrore
Era il momento e il momento in cui si riverberava in cui il l'intera ponesse era invitata a presenziare e a partecipare aule mica un momento essenziale della vita sociale
Noi abbiamo pensato che laterali anche se perde per la latte la televisione come grande agorà elettronica come la grande piazza
La ricostruzione quindi lei nuova prigioniero coniazione ci permetteva di ricostruire di ricostruire quel
Ecco in quelle condizioni che permettessero la partecipazione dell'impedire cittadinanza alla alla a al adottate non era un rito perché non è un rito il dibattito il dibattito che si è svolto AN degli imputati accusati di una cultura e giudici invitate giudicati
è stato un grande momento di riflessione sul Paese
Galleria di defezioni torinese un grande momento di riflessione il produttore sullo sul paese sul ciò sulla su ciò che i fino a quel momento fino fino a quel momento era ira accaduto
Comunque una presa d'atto del chiede delle delle delle delle negative le negatività così enorme Petessi arrivò nel più nel tessuto sociale e e e quindi implicitamente
Poneva la lo la necessità di
Distinti supera rigettati detto dietro quindi è stato un grande momento che non poteva sarebbe stato quando l'intimità la riservatezza non è altro che il luogo
Dove si nasconde la lui il nel non voler dove ci si ripara ci si nasconde e si e ci si sottrae al dovere del giudizio e di una presenza di una convivenza civile questo qua allora
E questo e e cosa non non non non non accettabile
Io temo che inglese degli anni generale Pier intimità intimità e ancora e e caratterizzata appunto questo aspetto negativo
Per tutti sfuggire di nascondere Rinaldi nascondere di nascondersi piuttosto che c'è
Il metabolismo succede loro a corretto ma però il che anche il il che in qualche modo il un codice che il nostro Codice proprio che non stabilisce non può non prevede nessuna nel perlomeno quello fare adesso potrà forse l'ho smentito ma per io questo non prevede nessuna
Non il il il il l'incesto non è un reato non è un reato se non nel momento in cui diventa pubblico fino a quando è nascosto tra pareti domestiche
Senza che nessuno lo l'uomo lo lo lo lo renda manifesto no no non è perseguibile
Questo è un è un tipico esempio della cultura del Silenzio e quindi che ha fino ad oggi governato
Nel senso che impedire che permette
A
Chi ha responsabilità della cosa della della cosa pubblica
Di
Come è accaduto di commettere infrazioni o qualcosa più grande come è accaduto fino
Nella nella nella cosiddetta primario
Ecco io credo e mi fermerei qui l'aspetto
Ringraziamo il dottor Guglielmi per la spiegazione
La Genealogia diciamo del di un giorno in pretura devo dire che il suo intervento ha dato spunto credo tutte quelle tutele farò così ripetiamo le risposte così provento facciamo contenta non mettiamo sul sul banco degli accusati
La parola al professor ferraioli
Io ho letto con grande interesse in questo libro rituali di decretazione che è proprio un libro
Importante per l'approccio sociologico segno logico che propone nell'analisi del crollo della Prima Repubblica
Un evento appunto assolutamente singolare straordinaria
Senza precedenti
Nei paragoni nella storia
In forza del quale
Una inchiesta giudiziaria punta un processo grafico la distruzione morale appunto del di esponenti di quelle che ormai chiamiamola Prima Repubblica
E si trattava del sistema politico più longevo più stabile e più diciamo inamovibile nella storia di fine anno dell'Occidente no cinquant'anni quasi senza alternative di governo e secondo me io credo che sotto questo aspetto il libro importante
Proprio perché
Sul piano teorico e anche sul piano metodologico
Illustra a le cause non soltanto politiche economiche e sociali della legittimazione e della delegittimazione ma anche la le cause culturali simboliche attore che ha prodotto il crollo a livello simbolico proprio perché sul piano dell'immaginario collettivo del senso comune si è prodotto
Questo mutamento di faccia la faccia è uno dei temi di questo libera
E in effetti i il risultato delle grandi inchieste di Mani pulite
Il merito storico diciamo incalcolabile sotto questa spetta è stato quello di aver mostrato l'altra faccia non tanto e non solo
Degli esponenti politici appunto di governa ma l'altra faccia dello Stato
Di aver mostrato appunto come dietro la facciata a legale
Dello stato di diritto della democrazia si celava una ma
E cioè un sistema di illegalità e di corruzione
E che non solo rappresentava e rappresenta una violazione appunto del codice penale della legalità
Ma anche una lesione di tutti i principi della democrazia che vogliono dire che significa visibilità soggezione alla legge di tutti i pubblici poteri uguaglianza assenza di doppi codici di comportamento
Responsabilità visibilità controllo appunto popolare controllo dell'opinione pubblica sui pubblici poteri sotto questo aspetto non è soltanto un processo penale questa
Ne siamo tutti consapevoli il processo di Mani pulite ma è un processo che ha restaurato dalla legalità ma anche i principi caratteristici della democrazia
Visibilità trasparenza e responsabilità
Soggezione alla legge
Controllo pubblico sud i pubblici poteri
In questo il processo Cusani è stato come dice il libro
Il momento che ha evidenziato attraverso quello che è il titolo del libro quello che viene chiamato un rituale di degradazione
Il crollo di legittimazione
Attraverso le riprese televisive e attraverso le tecniche appunto anche di ripresa televisiva
Gli esponenti della Prima Repubblica massimi esponenti delle prime Repubblica sono usciti distrutti moralmente il rito collettivo di purificazione
C'è tuttavia una una serie di questioni importanti parte delle quali sono già state sollevate
Del mio Santorio dette da Guglielmi
Che io credo che dobbiamo affrontare e che hanno a che fare con dei veri e propri dilemmi e cioè scelte di valore che dobbiamo compiere
Dobbiamo cioè discutere io credo anche dei costi
Che questo tipo di di diciamo rituale di delegittimazione
Può comportare per la giurisdizione ed anche per il rapporto tra società e istituzioni ecco io mi domando e domando la cerimonia di purificazione idonea appunto ad additare i colpevoli al pubblico disprezzo e distruggerli moralmente
Io credo di no Guglielmi ha sostenuto che dice servizi spero che Colombo convenga su questo come il processo io credo non è non deve essere un rituale di degradazione
Di umiliazione del colpevole
Degradazione viene definita appunto da Giglioli che richiama appunto che affinché come la trasformazione dell'identità di un individuo in un'identità di rango più basso appunto degradata
Ecco questi rituali di degradazione
Corrispondono a quella che era una volta largo
Non certamente a scuola natura o credo che il superamento della gonne delle pene infamanti è una delle conquiste più preziose
Della civiltà giuridica moderna e tutt'uno con l'affermazione del principio di uguaglianza
E del dignità del persona
Ed è più grave il fatto che il carattere infamante sia associato anziché alla pena al professor proprio perché il processo è la procedura di verificazione della colpevolezza
In tutti i casi io credo
E su questa è una domanda punta Giglioli
Le condizioni di felicità così lettiana
Della degradazione elencate da Giglioli ci sono una serie di condizioni che rendono felice secondo appunto informativi di Austin il processo di degradazione sono costrette non fosse voluto e anche certo che esso ha potentemente contribuito non credo che sia stata la ragione principale alla crisi del sistema politico
Ma io credo che dobbiamo domandarci se questo costo debba essere pagato non tanto in passato ma soprattutto in futuro
E se non è viceversa opportuna che noi ci interroghiamo sulla natura del processo
E non assumiamo un atteggiamento critico di consapevolezza critica in ordine alla accettabilità o meno di questo tipo di rituali di degradazione
A questo proposito mi pare che si aprono fondamentalmente due questioni la prima è quella sottolineata nel saggio di Sandra Capirchio intitolato professi in televisione colte
Questa tesi il processo oggi è la pena pena evidentemente degradante pena punto la cui funzione soprattutto quello di additare
All'esecrazione il colpevole
è chiaro che questo accada in e in una certa misura
è impossibile che non accadrà
La questione è se è lecito che tutto questo non solo accada ma venga in qualche modo potenziato
Giacché questo tipo di trasformazione ha certamente effetti effetti perversi sul
Effetti per perversi non solo sul sistema delle garanzie processuali cioè il saggio di
Tele che
Illustra il carattere asimmetrico appunto dell'interrogatorio che viene poi Iva del professor ma anche perché questa e qui valenza tra processi appena è è diventato purtroppo uno dei grossi problemi
Che in parte diciamo a delle ragioni nel fatto che soprattutto i processi di Tangentopoli sono processi
Che sono stati avviati con particolare competenze direi anche con un tasso di garanzie nei confronti degli imputati che non ha probabilmente confronti in altri profeti
E certamente comunque l'effetto di questa equivalenza fra processi appena ecco è quello di aver prodotto io credo un'enorme aumento di potere della pur
Perché se è vero che il processo ghetto problema che si pone perché abbia a cuore la natura
Del processo come procedura di verificazione di falsificazione delle ipotesi accusatorie e precisamente il fatto che il Pubblico ministero viene investito
Di un enorme potere dato che sulla sua semplice parola l'avviso di garanzia appunto un cittadino può essere visto l'inizio del processo per non parlare della carcerazione preventiva per non parlare appunto di un dibattimento come quello che abbiamo visto in televisione con il processo Cusani il sole inizio di un processo
Ha un effetto di colpevolizzazione
E io credo che dobbiamo interrogarci sul rapporto che si è venuta a stabilire fra stampa e
Diciamo sul piano generale al di là delle inchieste di Tangentopoli che ripeto sono sicuramente almeno per la mia conoscenza tra le inchieste in cui il tasso di garanzie maggiore che in altri
Questa fiducia aprioristica nell'accusa questo effetto di colpevolizzazione è certamente alimentato dal da una sorta di alleanza che si è stabilita con la stampa legata al fatto che la stampa alla televisione
Hanno nel pubblico ministero Amnon e la polizia non la pubblica accusa il principale interlocutore e certamente
Sono appunto le principali fonti adesso
Di informazione
Io krautrock meno corteggiato
E assai più criticato e la critica della magistratura è altrettanto essenziale quanto la crisi della politica come fattore di responsabilizzazione laddove ogni aprioristica fiducia si ripete sempre fiducia nella magistratura secondo me questo non è giusto
Ogni aprioristica fiducia
è un fattore di
Assecondamento di tendenze che purtroppo esistono tutti i poteri tendano a o a presentano il pericolo di deviare e il potere giudiziario in particolare il potere che si manifesta come esercizio appunto
Di forzata sul cittadino e che quindi più di ogni altra
Nella tradizione lo Stato di diritto è stato assistito da garanzie da limiti e per regole
E allora si pone il problema sono d'accordo
Perché in effetti
Quando un processo viene trasmesso in televisione
La pubblicità cambia natura
La pubblicità
Del processo è stata teorizzata alle origini dello Stato moderno dalla cultura illuministica pensiamo a Bentham pensiamo Filangieri a Beccaria
Come Garanzia dell'imputato contro le scorrettezze le deviazioni
Che sono sempre possibili nel rapporto altrimenti inquisitorio carattere inquisizione precisamente la sua segretezza
Che si pone direttamente tra giudice quando viceversa io mi rendo conto del carattere di dermatite perché evidentemente è vero che la trasmissione del processo Cusani in televisione è stata anche un'operazione verità è stato anche un momento di partecipazione
è stato anche un momento di diciamo informazione
E di diciamo
Di analisi critica del potere tuttavia quando la pubblicità
Trasforma la sua valenza sicché il pubblico diventa assai più che garante della correttezza del professor come nella pubblicità punto a cui siamo abituati da pubblicità Afef
E questo secondo me è in contrasto con la natura della giurisdizione
No abbiamo sempre se Crato i processi negli stati i processi appunto in piazza
Un processo non è in piazza un processo è in un rapporto triangolare che si svolge alla presenza del pubblico che ha una funzione di garanzia contro le prevaricazioni che possono essere esercitate da chi detiene il potere giudiziario e i cittadini che di questo potere sono destinatari sono di volta in volta imputati testimoni eccetera
E viceversa questo tipo di trasformazione della pubblicità fa del pubblico il giudice
E questo ovviamente non può non condizioni
Vittorio
E nella forma appunto
Del dibattimento processuale e questo naturalmente condiziona anche l'esito del processo punto uno più ne pubblica divisa in colpevolisti o innocentisti finisce per essere a sua volta giudice per influenzare condotte dedito del processo
Naturalmente mi rendo conto che sono in questione scelte di valore io penso che ecco un processo di questa natura
Se è stato possibile una volta non deve più ripetersi cioè un processo rituale di legittimazione sere diciamo non può diventare professo del futuro
Il processo è un momento delicato in cui un cittadino si trova nelle mani della giustizia
E in cui la sua dignità deve essere sacre si chiami Pacciani o Forlani
Si chiami Totò Riina o Andreotti o l'ultimo imputato in cui si tratta appunto di controllare mettere alla prova a contraddittorio sottoporrà falsificazione le ipotesi accusatorie che sono soltanto ipotesi formulate dall'accusa
Ecco
C'è poi un secondo ordine di questioni che a me pare che debba essere sollevato e che forse il ruolo di nuovo della stampa dalla televisione svolto in questi anni sul fenomeno
Della giustizia e più in generale sul fenomeno della criminalità
Io ho già ricordato i meriti storici incalcolabili
Dei giudici di Mani pulite nelle inchieste sulla corruzione
Hanno appunto svelato l'altra faccia dello stato e danno con ciò stesso restaurato nel senso comune
Il valore della legalità della trasparenza e dell'uguaglianza di fronte alla legge e tuttavia ci sono anche effetti perversi
Sicuramente non voluti non voluti neanche dalla stampa
E cioè una straordinari amplificazione
E in Ario collettivo nel senso comune un'espansione nel tempo e nello spazio dei confini di Tangentopoli
Per un giovane di vent'anni per un giovane di venticinque anni Tangentopoli non è la vicenda della corruzione strutturale che ha coinvolto negli ultimi quindici anni gran parte del ceto politico e del mondo della finanza nel nostro Paese
Tangentopoli è venuta progressivamente identificandosi questo lo vedo appunto e lo sento nella percezione di un giovane o di molti giovani
Sì è venuto identificando
Con la storia dalla nostra repubblica
E cominciata addirittura secondo molti di me studente i con la Fondazione dalla Repubblica sì Tangentopoli o comunque la corruzione ebrea l'idea che il mondo della politica sia sempre stato
E comunque sia o tenda ad essere comunque il mondo della corruzione ha degli effetti deleterie appunto sul sulla democrazia
L'idea che siano tutti ladri appunto che che siano tutti ricattati che siano tutti ricattatori che siano tutti appunto corrotti è un'idea presente nel senso comune
Il senso comune purtroppo si alimenta
Anche di una rappresentazione televisiva
Della nostra società che io penso sia io credo che sarebbe utile che i sociologi facessero un'indagine sull'andamento della criminalità iter imitare negli ultimi cent'anni
E sulla spazio dedicato dalla stampa e dalla televisione
Alla criminalità i telegiornali sono dall'inizio alla fine per il novanta per cento
Telegiornali che parlano o di Tangentopoli o dalla mafia o dei tedofori o dei mostri o del l'omicidio del giornale l'idea è che la criminalità è dilagante in aumento
E questa è un'idea falsa
Sappiamo gli omicidi in Italia sono diciamo la metà la terza parte di quanto fossero sessanta settanta anni fa
E io credo che questa immagine
Che in qualche modo costruita e che può produrre
Tutto
Crisi crisi profonda non solo del rapporto tra Stato e società ma anche del rapporto tra cittadini
La diffidenza nei confronti del vicina in quanto possibile corrotto in quanto possibile pedofilo in quanto possibile delinquente la paura di uscire di casa il senso comune che si produce è un senso fortemente appunto
Qualunquista e purtroppo un senso comune che può diciamo risultare pericoloso per il futuro della democrazia io ricordo che una volta che grado Colombo disse giustamente che e in Italia cui tutti vedono gli altri come ladri
Questo paradossalmente non è un fattore di
Diciamo
Di inibizione alla corruzione
Ma paradossalmente può giocare un ruolo di legittimazione del comportamento illegale della piccole illegalità quotidiane
E proprio l'idea che tutti sono corrotti è proprio l'idea
Questi immagine appunto paura osa della società che però poi finisce per auto verificarsi perché naturalmente poi i processi di interazione sono assai complessi che può produrre un decadimento dello spirito pubblico che il fenomeno stesso della corruzione il fenomeno stesso dell'illegalità
Per questo io credo che il problema si è molto complessa il problema sollevato da questo libera e cioè della natura dei processi del rapporto tra processi criminalità
E senso comune immaginario collettiva perché sono in gioco non soltanto il ruolo dalla giurisdizione la sua legittimità la forza di credibilità della giurisdizione
Ma anche più in generale io creda i rapporti tra società e istituzioni istituzioni tutte non soltanto le istituzioni giudiziarie ma anche le istituzioni politiche le istituzioni della democrazia
Ringraziamo
Dato espresse le ragioni del del garantismo
Dando una rappresentazione del processo
Anzi rivendicando un ruolo al processo di pure a garanzia e cercando di distanziare o dagli effetti di degradazione sociale
Qui si tratta di poi di discutere di discuteremo a cui eh
Secondo Garfin credo almeno inevitabilmente connesso anzi diciamo e funzionalmente compito del processo svolge i il compito di degradare i suoi che quindi idealista interessante l'idea di ferraioli di di di staccare l'idea del processo secondo le garanzie liberaldemocratiche
Dall'idea della decade inferiori ammesso molto l'accento su la creazione dell'allarme sociale come invece la creazione fittizia
E anche questo è un punto molto importante
A cercato di
Caratterizzare sostanzialmente il processo di Tangentopoli Como un unicum diciamo come fatto quasi rivoluzionario resterà la connotazioni che riusciva e direi
Pure con qualche dubbio ma
C'è una netta condanna dell'idea dei trasmette di processi
Pepe televisione a questo punto diamo la parola al dottor Gherardo Colombo il cui recenti tesi secondo ferraioli rappresentano il senso comune degli studenti quindi sarà interessato circa esprimere il mio punto di vista su quello che
Argomentato
Luigi ferraioli
Devo contenermi per le otto quattro va
Però volevo partire da un pochino più indietro poi estremamente stimolante estremamente stimolante
Il discorso di Ferrajoli sono contento di potermi misurare su questi argomenti
Come estremamente stimolante ma a mio parere anche molto utile
Ho letto il titolo ho guardato la fotografia e l'ho guardato con un lo considerato con un certo sospetto
Perché ritenevo che potesse fare di fare parte di quella pubblicistica che ormai pubblicistica non soltanto rappresentata da libri ma anche da contenuto di
Trasmissioni televisive ed altro
Che tende mi pare alla degradazione
Di coloro che occupano il loro tempo cercando di verificare se infrazioni alle norme sono state commesse e in caso affermativo di identificare anche il colpevole
E invece certo si può discutere anche molto locomotori parla
Non sempre facilissimo ma è interessantissimo è utile perché pone una serie di questioni e apre il ventaglio delle conoscenze e delle possibilità di interpretazione e quindi sostato contento di leggerlo e sono contento di essere qui adesso a parlarne
Prima di arrivare
Prima di entrare
Negli argomenti messi sul tappeto
Da Luigi Ferrajoli
Io credo
Di dove svolgete una degli argomenti o di carattere più cemento che attraverso un processo tipo il processo
Preso ad esempio dal libro si siano svolti dei fenomeni di questo tipo
Che riguarda i rapporti tra la degradazione e il diritto processuale che noi abbiamo adottato nel mille novecentottantanove
Prima ancora di vedere se poi sia giusto o non giusto è un dilemma fondamentale questo in ordine al quale le scelte forse non possono essere precisissime non possono nemmeno essere definitive credo
Ecco però proviamo a vedere a farne una specie di ricognizione dello stato delle cose
Infine
E allora sotto questo punto e il rito accusatorio nel senso che il fenomeno della degradazione
E più connaturato al rito accusatorio oppure no
Ma io credo fosse dissi mi pare che ci sia un accenno nel libro
E credo di sì perché
Perché il rito accusatorio non tende tanto
Alla ricostruzione del fatto
Attraverso passaggi logici motivati
Quanto tende alla formarsi di un convincimento
La verità processuale nel rito accusatorio puro può essere diversa dalla realtà fattuale
Lì assolto dal reato di omicidio in sede penale e condannato a risarcimento per omicidio in sede civile no
Questa è la prova che le realtà processuali possono essere contraddittorie tra loro e quindi necessariamente una delle due è diversa dalla realtà fattuale
Il risultato del processo non è la ricostruzione del fatto
O non ha tanto importanza quanto al risultato del processo la ricostruzione del fatto
Ma ha tanta importanza a quanto alla definizione del processo il convincimento
E al convincimento è legata la credibilità in un modo diverso rispetto a quanto e legata alla credito basta che sia credibile
E allora il meccanismo della degradazione
In qualche modo strumentale alla decisione
Tant'quanto più io ho dedicato kill afferma ante il dichiarante
Cose che non sono in linea con la decisione che mi aspetto da decisione che voglio tanto più costruì sarà poco credibile
E tanto più lo potabile che la decisione non mi sia contraria
Degradazione si dice giustamente in questi testi che subiscono o rischiano di subire
Non soltanto gli imputati
Non soltanto le persone con la normalità dei casi anzi sono i testimoni coloro che rischiano maggiormente di subire un processo di degradazione perché sono loro i dichiaranti
Del processo che naturalmente
Sono chiamati a a far rivivere il fatto
E io credo che la degradazione sia un rischio correlato
Ha lo strumento processuale accusatorio
è un rischio questo che poi in effetti con un po'tutti
Se voi pensate provate a chiunque di voi ha visto per rimedi sono almeno una volta
Che se sempre degradato il Pubblico Ministero e lo stupido
E siccome il suo valore un valore intellettuale essendo stupido parte con una dignità si va con un'altra
Tutti coinvolti nel processo accusatorio corrono un rischio di degradazione
Ora fosse un rischio del genere e ne fa un accenno il libro
Credo proprio il suo saggio
Cioè i due era meno
Presente nel rito precedente
Perché il dibattimento
E ha lui in modo che la prova risultasse dalla ricostruzione del fatto o avesse come oggetto la ricostruzione del fatto piuttosto che la credibilità di una versione e questo è vero ma credo che questo non basti non sia una ragione sufficiente per Iesu male una organizzazione del processo che aveva degli altri lati incredibilmente negativi
Io credo che sarà necessario
Se si vogliono evitare i rischi di un ritorno al passato e contemporaneamente cercare di far funzionare la giustizia
In un modo dignitoso in questo Paese cominciare a farsi carico
Del
Contemporaneamente forma di garanzia
Ma allo stesso tempo
Si coniughi con la nostra cultura
Il processo accusatorio seppure il nostro processo accusatorio che pure segue queste regole del dibattimento
In effetti è stato rifiutato da tutti
Mi è stato rifiutato dal legislatore che ha incominciato modificato subito è stato rifiutato dalla Corte costituzionale che allo stesso modo cominciato a modificarlo subito è stato visitato dal gran parte dei magistrati e da gran parte degli avvocati
E adesso così come è completamente diverso da come era e non si riesce nemmeno più a individuarne ma non dico il principe
Attraverso una revisione una
Riforma
Del processo penale si potrebbe ci si potrebbe anche far tematico del tema relativo all'abitazione
Il quale tema devo proprio per una ricognizione complessiva
Dello stato di fatto
è un tema che se ha un valore
Un'evidenza in determinati casi in altri casi non era assolutamente nulla
Nella stragrande maggioranza dei processi penali non si verifica una procedura di degradazione perché non c'è materia nella stragrande maggioranza dei processi penali colui che è sottoposto a a processi penali soltanto e nell'ambito di quei processi penali soltanto per una fascia estrema estremamente limitata di tali processi
è un fenomeno
Molto particolare e molto limitato
è un fenomeno che peraltro in quanto così particolare e in quanto così limitato e fa nascere anch'
Che qualche domanda consequenziale
Io voglio essere provocatore su questo punto
Si tratta qualche volta di degradazione
O si tratta invece di giusta collocazione della persona nell'ambito nella scala nel riuscire a trovare una soluzione
Pongo soltanto l'interrogativo adesso vedremo se sia più o meno lecito se sia più o meno coerente che questa esatta locazione sì ottenga anche soltanto incidentalmente magari attraverso un processo penale
Però credo che ci sia anche da porre il problema se si tratta di trasformare un ufficiale in soldato semplice o se si tratta di riconoscere che si trattava fin dall'inizio di un sergente
Problema della televisione
Sotto
Il primo punto
Quel scusate
A parte a parte il fatto che anche qui
La questione riguarda poi delle delle
Sì è abbastanza limitate di process una parte dei processi
Vero è
Che un effetto la trasmissione di un processo penale lo fa comunque nella sfera delle relazioni del soggetto che implica
No
Però se così è il soggetto che chi è implicato a una una una una una complesso di relazioni limitato il problema è un problema suo non è un problema
Delle dimensioni di quelle che stiamo trattando
Allora per risolvere per per essere risolta
Deve mette nel conto di due variabili io credo
Ferraioli
Che è portatore di
Una cultura estremamente apprezzabile forse sottolinea
Uno di questi aspetti
Che è la garanzia dell'imputato
Credo che esista anche un altro aspetto che riguarda la garanzia
La garanzia del cittadino
In ordine alla fiducia
Che può investire nell'imputato
Anche qui vedo che
Su uscito le perplessità di ferraioli il processo penale cioè garantisce la fiducia dei cittadini nei confronti garantisce la la la possibilità di riporre o meno fiducia
Il giudizio di fiducia la valutazione
Di fiducia dei cittadini nei confronti dell'imputato è questo uno strumento
Ma io credo anche
Io credo anche non nel modo che pensa a lui
Non lo so come la pensa ci sta la pizza
Lo chiedo anche perché
Il processo certo serve in prima battuta e indirettamente a verificare le responsabilità
Ma lo scopo della verifica delle responsabilità quale
Certo è quello di attribuire una santa con chi si ha a che fare
E allora in questo modo
In questo modo si
Garantisce il rapporto di fiducia tra cittadini
Per certo che l'obiezione potrebbe essere sì seguaci garantisce però con la con la SEC col con l'infezione la sanzione non attraverso il la dinamica
Dello strumento processuale
è vero ma la dinamica dello strumento processuale
Eh può anche non essere necessariamente degradante
è comunque uno strumento di informazione durante a me è una delle cose che più ha interessato
Del teste guai in particolare
Già il rapporto tra degradazione Craxi Craxi
Perché vedete c'è stato qualcuno che è stato pesantissima mente degradato da questo processo
Per esempio Forlani
Ma c'è stato anche qualcuno che essa acquisito ha fatto carriera sotto il profilo della collocazione
Nella gerarchia dei della rispettabilità
E questo è stato Craxi
Il quale è arrivato al processo in condizioni lo dice il libro non lo dico io col
Io non me lo ricordo non ho mai visto una trascrive è vero che non ho mai visto un una di queste di queste di queste perché gli si buttavano le moderne monetine per strada quando passava
E agli acquisito
Attraverso la sua partecipazione al processo
Una dignità
E allora non è che il meccaniche che la io credo che inviti ad ulteriori riflessioni questa spettro non è che il meccanismo porta necessariamente alla degradazione
Il meccanismo può portare al contrario e allora forse e non è che sia il processo lo strumento attraverso il quale si viene degradati
Ma il processo è l'occasione e la degradazione passa per altri passate è veicolata attraverso altri canali
Certo e cioè io non parli in termini tecnici mi dispiace prima o poi imparerò però ci vuole un po'di tempo
E
Messo così semplice
Perché il rapporto
Nel procedimenti nel processo penale è un rapporto completamente diverso dal apporto comune
Ed è un rapporto che vede in posizioni di preminenza
E in quel periodo e imposizioni quindi si impone un posizione di preminenza il Pubblico ministero il difensore
E in posizioni sotto ordinate Colombo della Julia collocazione sociale poi si discute
La partecipazione al processo comporta di di per sé la degradazione
E quindi non è nemmeno vero che la partecipazione al processo
Sia necessariamente essa stessa una pena
Ma qualche volta può esserlo
Qualche volta può essere credo che lo fosse più in passato che non adesso perché non succede praticamente chiude ricevimento di un'informazione di garanzia
Ma io mi chiedo ma quante volte come e in che modo il il ricevimento di un'informazione di garanzia comportava nei fatti una degradazione rappresentava essa stessa una pena e quante volte invece no
E quanto ciò è legato alla
Rapporto di fiducia alla fiducia che investita da parte dei cittadini nei confronti la persona che riceve informazione dica adesso e tutto il resto e tutto il resto e tutto il resto del vino poi lei mi dice quando sono scadute le quattro
La televisione la televisione secondo secondo me la televisione ebbene
Che documenti process
Ma anche perché sta nello stato delle cose
I processi venivano documentati attraverso stampe e disegni quando
Uno strumento di comunicazione a quello
E quando s'hanno cominciato a diffondersi
Alte
C'era non c'erano foto c'erano schizzi sui giornali
No sono d'accordo su questo non ho non ho detto questo sta nello stato è e nel nello Sternhell nel nelle cose che il mezzo di comunicazione attuare la televisione
è la televisione non possiamo farci niente ci piace non ci piace a Guglielmi piaceva di più a ferraioli di meno a me quanto i programmi non sempre piace
Però è lo strumento di comunicazione come è lo strumento di comunicazione che può comporta i suoi rischi le sue distorsioni ma come comporta rischi e distorsioni anche reportage giornalistico
Uguale preciso identico quante volte a me succede invece del giornale per cose che magari ho fatto e non riconoscermi assolutamente non riconoscermi assolutamente allora il rischio sta nell'uso del mezzo
Ma il mezzo di documentazione il mezzo di informazione e quello adesso
E non c'è niente da fare sarà importante importantissimo tenere separata la realtà dalla finzione in modo che la realtà non appaia essa stessa finzione Therese
Sarà importantissimo che una deontologia professionale di chi usa questo mezzo sia particolarmente attenta
Ed è esclusa escluda almeno le macroscopiche ma manipolazioni cose che avvengono invece
Però lo strumento
E siccome siamo d'accordo sul punto di partenza che il processo non può essere segreto
Se lo strumento di comunicazione la televisione serie dobbiate delle modalità attraverso le quali la televisione può o deve essere utilizzata nel documentare un processo
Per esempio una una voi non so se sapete ma non dappertutto ci sono alcune aule sperimentali ce n'è una nella notte ad esempio che dotata dello strumento di documentazione per altro previsto dal codice
Che passa attraverso le riprese televisive
Ma quello strumento di documentazione e neutro perché ci sono una due tre quattro telecamere fisse
Una riprende il presidente una riprende il Pubblico ministero una riprende il difensore una riprende chi si siede nella
Nella sedia riservata alle a ai protagonisti effettivi del processo
Per il microfono una telecamera si attiva la telecamera puntata su quel microfono
Non esiste una possibilità di manipolazione
E la documentazione è una documentazione tra virgolette
Neutrale e imparziale questo potrebbe essere un sistema per esempio
Ma io credo che la televisione
Che non che che non si possa che non si possa
Negare che quello è il mezzo di documentazione attuale appunto lo prevede anche il codice
Questo Codice continua a riservare sorprese perché
Secondo me Silla elaborato non si sarebbe mai immaginato che avrebbe avuto questi perché nel momento in cui è il legislatore che dice il dibattimento si documenta in questo modo si dove e come tale anche in questo modo
Tagliano la testa al toro ha fatto una scelta
E non si può più dire no la la la la la la televisione non può essere utilizzata nei processi il legislatore ha detto il mio sistema di documentazione dei dibattimenti è questo
Alternativo alla semplificazione
Mamma mia soltanto cinque minuti dove poi proseguirò dopo però ci sono c'è una cosa
Quanti quanti quanti quanti temi perché poi ferraioli e gravissimo gravissimo estremamente
Stimolante
E quindi risponderà tutto quando si devono fare delle scelte così rapidamente succede anche che la sfizi lascia da parte un argomento importantissimo
E si
Parla invece di dettagli
Beh una cosa io credo che valga la pena su su una cosa credo che valga la pena di rendere noto il mio punto di vista io non credo che nel processo Cusani
Ne
Tangentopoli e Mani pulite nel suo complesso abbia provocato il collo di un sistema politico
Credo che
Le indagini siano state una conseguenza non siano state una causa la storia della Repubblica si è potuto investigare per davvero sulla produzione
Prima non si poteva non si poteva perché o o non si andava al di là del caso singolo
Oppure quando sembrava
Che sia attivasse a dimensioni
Più estese interveniva una sentenza la Corte dei costi di della della corte di cassazione il processo veniva spostato a una sede diversa da quello in cui per in cui prendeva e non se ne fa e non se ne parlava
è stata una conseguenza è stata la conseguenza del dello sgretolamento dei blocchi di potere che ha permessi processi non è stato non sono stati i processi che hanno sgretolato imbottite di potere perché abbiamo una storia quarantenne aumento era inidoneo
E pertanto è una conseguenza e non è e non è una causa
Effettivo
Perversi della televisione
Tutti ladri
Io credo che Luigi Ferrajoli volesse
Che che che che sia un'occasione quella della televisione perché
Non è tanto questo l'argomento
Anzi se un discorso
Di questo tipo con riferimento alla televisione poteva esser fatto tre o quattro anni fa adesso credo che proprio non si possa più
Adesso anzi credo che la televisione abbia ripreso a trasmettere un messaggio rassicurante
Anzi se il messaggio non è
Ma nemmeno ma non credo non credo
In ogni caso io devo dire che su questo punto sono
Parzialmente d'accordo sotto il profilo dell'analisi
Con Luigi ferraioli perché
Perché è vero ed è verissimo
Che la storia di questa Repubblica non è una storia di criminalità
è vero verissimo che nella storia di questa Repubblica ci sono state anche delle cose buone ci sono stati dei progressi insomma guardiamoci nel mille novecento come erano le forme eravamo io quasi me lo ricordo perché nessuno del quarantasei
Quasi me lo ricordo come eravamo nel quarantotto ore come siamo adesso se facciamo un bilancio complessivo cedo che sia più positiva attivo di quello che sembra
Ma lasciamo perdere
Non è che si può io non credo che si possa fare un discorso esaustivo no dire tutto bene tutto male perché guardate che l'e manichea la posizione non di chi dice
Che esistono determinate situazioni ma di ma e maniche alla posizione di chi di fronte a una denuncia di determinate situazioni pretende
Di interpretare questa denuncia come una divisione del mondo in buoni e cattivi
E secondo me il discorso è diverso invece
Ma io non credo che esistano delle categorie di questo tipo e che perché il discorso così e che nella
E non ci credo perché sa stupido se pensassi a una cosa del genere
Non ci credo perché non è vero
Perché cerchio di persone che siedono in Parlamento che sono persone non di buona ma di ottima volontà
Come c'è ci sono persone che invece indossano la toga che fosse qualche volta a prescindere dai casi in corso a Milano a prescindere da quelli fosse
Qualche volta meriterebbero di più di indossare una giacca strisce piuttosto che un atto
E così che per il popolo per i cittadini
Ebbene se i cittadini hanno scelto per decenni una classe dirigente che aveva un rapporto di feeling con la corruzione
Vuol dire che un boato di nuovo
E dire chi ma chi mai l'avrebbe immaginato perché la questione morale è apposta da almeno un decennio in questo Paese
E allora se si sceglievano
Vuol dire che o si condivideva
Oppure sia quanto meno indifferenti secondo me tante persone pensavano che attraverso il sistema generalizzato del mercimonio e non influì intorno alla funzione pubblica qualche cosa di buono sarebbe arrivato anche a loro
E allora nessuna divisione di questo tipo
Però attenzione
Allora noi siamo modifichiamo contemporaneamente in un Paese che ha cominciato
Quasi dalla sua nascita
A essere segnato da stragi
Ma lasciamo Pia
E cominciamo dalla strage di cassaforte
Ma vi sembra possibile vi sembra possibile
Che l'elenco dei morti
Per fatti di strage
O per fatti di mafia
Sì è più grande di un libro come questo
Vi sembra possibile
Prima
Ma quest'inizio ma vi sembra possibile che tutti i processi per strage tutti siano stati degli atti
Io credo che sia una affermazione impegnativa questa secondo me non da parti deviate dei servizi di sicurezza
Dai servizi di sicurezza
Perché i due componenti del Cesis che il comitato di controllo e di coordinamento dei servizi
Il nome del leader del direttore del servizio militare il nome del direttore del servizio civile
I nomi di coloro che hanno partecipato al ai depistaggi delle inchieste su Storace
Ma questo è soltanto l'inizio non ho più tempo andò avanti dopo semmai
A fare questa distinzione
E veniamo facciamo un salto perché in mezzo cosa c'è in mezzo ci sono cioè che in quegli elenchi ci sono i nomi di ministri della Repubblica di magistrati di di di di generali comandate da guardia del della della della del generale della Guardia di Finanza presente il comandante precedente generale precedente Della Guardia collegate allo scandalo dei petroli
Ma poi a Castiglion Fibocchi ci sono due documenti di una importanza eccezionale secondo me sotto il profilo del potere che davano a chi li deteneva
Son tra i documenti due riguardano il Conto Protezione suo collegamento
Con il vertice le persone che stavano al vertice di un partito politico di primaria importanza
Un altro riguarda un altro è sottoscritto in originale l'originale ma una copia
Di una dichiarazione del segretario politico di un altro partito politico un altro fosse
Il quello di maggioranza in maggioranza assoluta
Una dichiarazione Autocar italiano
Cosa sono queste documenti in mano a quel signore
Secondo me usando una parola
Che richiede cautela sul presente ma magari per il passato si può usare più diversamente sono armi di ricatto
E siamo nell'ottantuno
Andiamo ad oggi e lasciamo perdere un sacco di tante altre cose
Oggi io credo che
Noi abbiamo scoperto la metà a un terzo quinto non lo so pochissimo
Non ha detto comincerà supponevo è tenuta
Ma allora speriamo che
Veniamo ad oggi
Della corruzione in Italia è stato scoperto sicuramente meno dalla metà ma io credo anche meno della metà della metà ma lasciamo perdere il dato quantitativo sappiamo però che ciò che non è stato scoperto è immenso
Facciamo caso che Luigi Ferrajoli sia un notte uno di voi perché non lo fai farlo né usano nemmeno come esempio in questo caso che uno di voi sia un un un
Funzionario pubblico un esponente politico
Che ha passato la vita diceva le mazzette
E questo non lo si sa
Tutti coloro che gli hanno dato dei soldi sono in grado di ricattarlo
Certo che qualche cosa di non simpatico succederà anche a me ma si guardi come li apprezzeranno questo signore è venuto ci ha raccontato di cose che nessuno sapeva non può che essersi pentito
Sì esce sicuramente dal sistema della corruzione perché è una brava persona
E invece quel signore là
Inizio della procedura di degradazione
è costretto a Sartre quel che gli viene richiesto giorno per giorno
E siccome son tante le persone che non sono state scoperte
Questa molteplicità di posizioni top e anzi frequentemente io penso io sono convinto nell'assoluta inconsapevolezza
Organi di livello costituzionale
E credo che su quello che dicono sia drammatizzare
Sia in forma e sia in forma ancora cinque minuti come sua prossima
Effetti finisco sulle poi rinunciò al secondo turno perché così informare
Informare in un momento in cui io siamo pessimista non lo so
Ma percepisco che la possibilità di amministrare giustizia nei confronti di tutti allo stesso voto sta dire intanto quella che CEA nel mille novecento perché i processi non si possono fare
Perché i meccanismi le regole del processo penale non consentono mai per una moltitudine di processi di arrivano alla fine prima della prescrizione
La quale si sta trasformando in una specie di amnistia strisciante selettiva che fa differenze qui perché ci sono anche i suoi primati che arrivano a sentenza definitiva nel giro di qualche mese addirittura e allora un'amnistia che non si applicava l'orco ma che si applica a tantissimi altri
Primo i processi non si possono concludere nella generalità c'è attuazione concluderanno ma quando anche anche se soltanto la prescrizione arrivasse per il trenta per il quaranta per cento secondo me arriverà numeri noto che le indagini sono sostanzialmente bloccato
Perché oramai quello che ci manca sta all'estero
Ma ci manca tanto vi dicevo
Io quest'estate ho fatto sono arrivate a è arrivata una risposta uno una risposta una richiesta di assistenza giudiziaria
La conseguenza è stata che ho fatto duecento
Domande di assistenza giudiziaria nulla
Ora ce ne saranno a alcune di queste che
Danno risposte irrilevanti ma facciamo che soltanto cinquanta
Un quarto di queste richieste siano simili per importanza quella che è arrivata innestato
Ognuna di queste cinquanta ne provoca altre duecento
E questo vitale dimessi novantotto abbiamo spedito circa settecento richieste di assistenza giudiziaria
Ci è stato risposto in un terzo dei casi scarsa non è che c'abbiamo detto di no c'è andato io no complessivamente undici volte spesso per motivi pretestuosi qualche volta ci han detto alla corruzione un reato politico non possiamo questa assistenza
Qualche volta ci han detto
Non abbiamo tempo
Se volete di pagato un avvocato ce lo mandate qui perché faccia Lulic
Quello che può
Una volta c'han detto perché ci ha detto al sequestro
Non è sufficiente che il cane muore nuova la coda per dire che vivo
Altra cultura malati arrestata con l'ex
Perché avete volesse dire che non c'erano indizi sufficienti non è che quindici rifiutino no non arrivano le risposte non aiutano punto e basta
Stiamo aspettando risposte a richieste di assistenza spedite nella primavera del mille novecentonovantadue
E allora io in questa condizione in questa situazione feto
Che la finestra che si era aperta nel febbraio del mille novecentonovantadue
Quando incredibilmente al di là di qualsiasi aspettativa
Si è potuto finalmente investigare sulla corruzione ebbe questa finestra e in via di chiusura
Siamo lì
Io che forse son pessimista sente già muoversi chiavistello
Però o un ottimista direbbe manovra la sembra chiavistello in effetti ancora uno spiraglio di luce sentano ai fatti
La cui esatta rappresentazione è un presupposto indispensabile
Anche per la fiducia
Cioè io credo che si possa avere fiducia
Si possano avere speranza soltanto se si parte da un dato di fatto rappresentato effettivamente e la fiducia credo che ci sia che sia giusto che ci sia e credo che si possa evitare quella percorso che segnala giustamente ferraioli
Evitare cioè di fare di Nerva un fastidioso di ogni erba un fascio e considerare che un determinato ambiente istituzione della situazione di fatto
E credo che sarebbe anche una bella cosa se coloro che indubbiamente sono in possesso di buona volontà
Non hanno nulla a che fare
Con l'illecito eccoti il crimine
Beh
Qualche cosa
Per arginate i fenomeni dell'illecito e le femmine facciano per davvero
Credo che questo applauso testimoni la volontà di mettere il piede prima moltissimi piani per cui probabilmente poi sarà necessario scomporre nei vari piani
Riassumo molto rapidamente mi sembra che condividesse molte delle mie perplessità sul fatto che questo tipo di processo ha un effetto degradante soprattutto e prima di tutto su i testimoni e ancora prima che sugli imputati è interessante il confronto con riso inquisitorio
Io avrei delle perplessità sull'idea che il rito inquisitorio nella logica che portano alla sentenza
Il potrei dire parole con una battuta che le sentenze Suicide un esistevano anche prima del rito accusatorio insomma la logica non ha mai guidato più durante le prove dei fatti questa è una battuta però come dire dubito che la logica
Credo anzi che questo sia uno dei problemi di che sta al fondo del sempre di portare realtà e logica se si potesse forse più generale individuare nella vita
La realtà e la logica probabilmente le cose sarebbero molto più semplice
Devo dire che dottor Colombo ha iniziato il suo intervento ricordando il caso di un jazz in zone in cui due sentenze diverse do considero una volta innocente una volta colpevole di omicidio per cui realtà e logica spesso non guidano la vita ma non sono retrocesse nella vita di tutti i giorni
Comunque un altro dato rilevante che ha sempre a che fare con realtà illogica e Liberty
Che la degradazione
In effective scopre la vera essenza del soggette al dottor Colombo ha detto bisogna vedere se si tratta di degradazione o se con la parola poi a Pier Paolo Giglioli
Il compito della processo di degradazione diretti fin dall'inizio era un soldato semplice problema è che per dirla abbiamo bisogno di procedure il processo e la procedura oggi accettata per dirlo
Pier Paolo Giglioli
Autore del libro ora reagirà a tutti i componenti che gli sono stati fatti
In realtà io credo che un autore de il cui libro si parla o da cui comunque si prende lo spunto per discutere la miglior cosa che potrebbe fare sarebbe quella di stare zitto perché dopo tutto quel poco che aveva da dire ammesso che avesse qualcosa da dire la la già scritto a però vedendo tutti i punti che sono stati sollevata senza giuridica per parlare di un processo
E non avevamo neanche e nella misura in cui umanamente possibile tesi precostituite quando abbiamo iniziato a occuparci di di questo cercavamo di essere più obiettivi possibile allo stesso modo non abbiamo assolutamente nessuna ricetta da offrire
Su come dovrebbe essere fatto un processo sulla sulla televisione se dovesse debba esserci o non esserci lo abbiamo esaminato questo processo non una serie di e direi che il nostro interesse quando abbiamo iniziato a pensare a questa ricerca non è stato motivato dalla trasmissione televisiva né per ramo iniziato la ricerca un po'prima quello che provavamo per le versioni standard del di di Tangentopoli
A questa versione Standa che che poi tra l'altro condivisa da una quantità di analisti politici o di scienziati sociali molto fini penso per esempio persone come Michele Salvati io penso Napoleone Colajanni e così via
A sostenevano grosso modo lo dico in poche parole sembra certamente lo dirà maniera molto rozza ma non vorrei prendere troppo tempo
Che è Tangentopoli e perché non era altro per loro che è una sorta di termine acqua M. di un lungo processo di delegittimazione che era iniziato almeno dieci anni prima all'inizio degli anni ottanta
A secondo questi autori a dietro alla Milano da bere cosa c'era in realtà c'era una crescente insoddisfazione dei dei cittadini nei riguardi della classe politica che veniva concepita ormai solo come un gruppo autoreferenziale completamente staccato dalla società civile
Qualcosa di cui ci si doveva in qualche modo liberale questa sorta di insoddisfazione Shrek seppure lentamente cresce cresce cresce finché sbocca nel mille novecentonovantadue in Tangentopoli quando sbocca nell'appoggio ai
A
Io credo che questa ricostruzione sia falsa
I dati nulla su se la data andiamo a vedere dati di sondaggio e la soddisfazione espressa nei riguardi del Presidente del Consiglio per cui Andreotti che fu l'unico l'ultimo rappresentante del capo comporti ieri
Il Consiglio
Esecutivo
Dopo De Gasperi il Presidente del Consiglio che ha avuto il più alto indice in quegli anni nel nel nel novanta più alto indice di soddisfazione in in Italia se andiamo a vedere il sole ventiquattro ore perché insomma sono parla di delegittimazione dovrà pur occuparsi anche di quelli che sono i poteri forti nello Stato che era perfettamente contento del Governo Andreotti addirittura c'è un sondaggio sugli industriali
Che dimostra che gli industriali sono contenti
Quindi in buona parte io impressionante presenta sempre più vasto sia una sorta di illusione retrospettiva in cui noi sociologi cadiamo spesso perché perché noi ci occupiamo delle delle forze strutturali come si dice gli eventi lasciamo agli storici considerandoli anzi concerto
Ecco quello che non abbiamo cercato di fare in questo libro è proprio invece di di riflettere su un evento cioè su una sequenza ramificata di avvenimenti che alla fine provoca dei mutamenti strutturali e noi crediamo che Tangentopoli sia esattamente
A occuparsi di eventi vuol dire in un certo senso teorizzare la contingenza è una cosa occuparsi di pezzetti di rituale
Occuparsi della dimensione spaziale dei propri de de dei processi sociali nel caso specifico quello che succedeva in un'aria di tribunale eccetera
Ecco questo era un po'l'intento che avevamo in questo limite
E in secondo luogo abbiamo deciso di foca aleggia di focalizzarci sul periodo novantadue novantaquattro perché a nostro avviso questo è stato un periodo di grande dislocazione badate
Anche qui ecco io vorrei c'è un sondaggio fatto nel mille novecentonovantuno da cui risulta che la magistratura esattamente lo stesso grado di soddisfazione della classe politica cioè esattamente il ventuno per cento
A sette mesi dopo questa cosa va a il processo è stata in certo io non nego da quando Colombo dice noi siamo arrivati dopo ci hanno spinto certo ci in parte sarà successo anche quello ma in buona parte
Le indagini della magistratura hanno contribuito hanno contribuito in maniera molto forte a quella che era la via di stima azione del della classe politica non fa giudizi di valore su questo semplicemente registrando a notate che anche in questo poi per periodi dal novantadue al novantaquattro che si verifica una cosa importante
Che non c'è soltanto corruzione ragione Colombo quando dice corruzione c'era anche prima sappiamo che tutti gli anni ottanta sono stati iniziati una quantità di processi che sono stati insabbiato i fermati eccetera questa volta però c'era scandalo
Mentre oggi in Italia ci vogliono in media e quindi bisogna capire se uno volesse scrivere veramente una storia di Tangentopoli il tipo di rapporti che c'è tra questo triangolo classe politica magistratura e nicchia pregio sappiamo tutti che la situazione dei media cambia fortemente perché c'è un processo di commercializzazione inizia già un po'prima ma che si accentua in questo periodo
Per esempio credo che il fatto che sia nato i letti chi cinque
Concomitante mente al processo a Cusani Corluka Tangentopoli anzi a
Se ricordo bene non riportarono oppure riportarono la notizia dell'arresto di Chiesa senza però dire
A quale gruppo politico per Chiesa apparteneva fu il primo infortunio il primo giorno del del c.t. un'enorme importanza per quanto riguarda la costruzione sociale dello scandalo cioè il fatto che vi sia stato mobilitazione Colletti ecco Ali perché a noi interessava il processo perché credevamo
Che fosse interessante studiare quella che era quello che era per noi il sigillo simbolico ad un processo di delegittimazione
Finché non c'è questa sorta di sigillo simbolico una sorta di definizione autorevole che veramente c'è stato un processo di delegittimazione finché un processo
I giudici chiamati non è codificato simbolicamente in buona parte non questo processo è come se non esistesse e in Italia questa delegittimazione apre sono formati un evento televisivo
Cosa che aveva indici di ascolto c'è uno share del quindici per cento per indici d'ascolto altissimo anche ecco in un momento in cui dovrà combattere con altre trasmissioni leggere fatte da quindi questa era l'importo del del ecco detto questo io non voglio sono perfettamente d'accordo con Colombo che non tutti i processi sono degradazioni
Non tutte le delegazioni avvengono attraverso processi ma è chiaro
Su questo non c'è non c'è alcun dubbio a che possono essere degradazioni fatte per esempio solo attraverso i media Ipost c'è una quantità dei processi penali che non sono per niente degradanti nel senso tecnico
Sì sì no nel senso tecnico il cui impiego degradazione qui dentro anzi io ho cercato di di di individuare delle condita
E
Niente netti
L'esito
E che letto e siccome l'esatta queste condizioni dei tentativi degradare sempre molto problematico non solo ma è stato problematico in questo processo voglio dire la differenza tra a Forlani e Craxi
A questo punto mi fa piacere che l'abbia sottolineato è importantissima perché persone che sono arrivato ugualmente compromesse anzi forse una levata di compromessa è uscito
Benissimo da così io mi ricordo i giornali della mattina dopo che erano da un lato abbastanza dispiaciuti si capiva benissimo da ed e dall'altro lato sorpresi che la cosa fosse andata a finire in in dico anche che la televisione di per sé
Non è necessariamente elegante perché gli altri processi annotate anche che anche in questo caso se questi signori non volevano la televisione bastavano dicessero perché Tarantola chiedeva sempre all'inizio della deposizione possiamo riprenderla attraverso la televisione
Gli uomini politici potevo dire di no ma non l'hanno mai detto è questo un punto essenziale
In quel processo era in gioco ovviamente la responsabilità penale e giuridica di queste persone ma era in gioco anche la loro figura di uomini politici valori identità politica
E come tali non per esempio potevano rifiutarsi di rispondere alle domande ma nessuno ha osato rifiutarsi di rispondere alle domande
Perché
Non tanto perché dal punto di vista giuridico anzi magari poteva pure avvantaggiare ma perché non potevano farlo in quanto uomini politici e quando parlo
Il problema di quel dibattito l'anno scorso a a a Milano su questo libro tredici o per lo meno lasciava capire lo diceva così
Con queste parole che il suo assistito aveva dovuto scegliere tra essere degradato può essere condannato
Perché se avesse parlato probabilmente ne sarebbe uscito ma parlandosi sarebbe degradata
Questi sono aspetti che in questo processo son venuti fuori a credo che sia molto importante parlarle ma non credo neppure che siano process che siano cose generalizzabili a tutti i processi per anche non credo che il fatto che vi sia una simmetria di ruoli sia una cosa che produce automaticamente decretazione dipende da come questa situazione all'interno del processo perché in alcuni casi si può verificare degradazione in altri in ogni caso di Forlani di Craxi di nuovo
E diverso in altre parole la degradazione arrivato alla fine di un lungo lavoro simbolico in cui alcune persone sono riuscite a
Comportarsi più efficacemente e altri sollecita a comportarsi meno efficace penultima cose la degradazione aveva a che fare con la figura pubblica di queste persone non con la loro figura
Di imputato da un punto di vista giuridico
A e questo di nuovo
Sottolinea l'eccezionalità di questo processo quindi io non so fino a che punto queste questioni che visione di per sé non degradate
Ma se non abbiamo una macchina da presa che fa un primo piano
Dei grumi di salita agli angoli della bocca di forma quella degradante nello stesso modo su un modo in cui è degradante prendere un cadavere impiccato per i piedi
Perché poi una degradazione addirittura fisica corporea che non ha nessun valore dal punto di vista giuridico ma con enorme valore per la figura dell'identità personale e politica in questo caso di questa questo particolare in tipico io mi fermerei qui perché i vostri interventi su molto più interessante di quello che posso dire
Ringraziamo Pier Paolo genti di domande i voti sollevare punti e poi facciamo un giro mi rivolgo soprattutto al dottor Colombo un po'più rapido
No no no no no invece invece si no invece ci interessa la la relazione però corre con un po'di tempo un poco più contenuti quindi chi vuole fare una domanda e me lo dica io in tal comincio io per rompere il ghiaccio dico due-tre cose poiché chiunque voglia ve lo dica lei prende il microfono di pone le domande a i quattro relatori ma e io ci sono insomma
Volevo fare un po'un come dicevo prima una distinzione di chiavi perché credo che si siano intersecati molti Piani DiVersi per ritenere il disco Ceva ora Pier Paolo Giglioli
Io sulla generale genere Maggini realtà l'abilità di questo processo
Io prima di tutto sulla degradazione io penso che qualsiasi processo
Crei degradazione dell'imputato Zenson questi io sono abbastanza d'accordo con grafite
Penso anche che sia funzionalmente necessario che crei decretazione degradazione nel senso tecnico di cui la usa per finché cioè di creare una differenza di status tra il pubblico e la persona imputata che viene condannata
Perché penso che questo per la nostra sensibilità sia l'unico modo per poi potere cioè ci permette poi di accettare il fatto che di in pigiama una sofferenza la penna quindi io direi non sono d'accordo che non tutti i processi degradano è diverso sicuramente il tipo di degradazione ma una degradazione in quanto differenza lui è uno stato inferiore a noi quindi merita la pena e noi lo meritiamo su questo credo che finché l'abbia ragione la funzionalmente il compito che il processo a nelle società liberaldemocratica
Devo dire un'altra cosa ritornando alle cose che diceva il dottor Colombo all'inizio le cose che sottolineavo io introducendo il dibattito questo processo è anche particolari perché la capacità di gestione dell'interazione
Che hanno i politici che a Craxi che a Forlani
Sicuramente completato viene chiamato come testimoni
A uno qualsiasi dei rom che viene arrestato e portato in udienza per essere processato per furto la capacità di uno di questi imputati o anche di uno di questi testimoni
Di gestire l'interazione con gli avvocati pubblici più e i pubblici ministeri è sicuramente molto inferiore di quella di Craxi di Forlani vedi la ma
Questo rende
Il problema della degradazione morale e del fatto che comunque della spiacevole sensazione che l'attuale
Il cura e la tua la tua faccia sia nelle mani di qualche d'un altro per un periodo più o meno lungo e poi se c'è la televisione la cosa si aggrava
Secondo me è molto più grave penso che mentre Craxi accetta e rifiuto sarebbe stato degradante
Ma comunque mentre Craxi accetta perché probabilmente pensa di potercela giocare sullo stesso piano
Per i promoter il tossicodipendente la cosa è completamente diverso i veri attori sono il pm e gli avvocati gli altri sono pure marionette nelle loro ma quindi perfetto di degradazione secondo me è molto più preoccupante
Io devo dire che o scarsissima fiducia nell'idea che
La televisione rappresenti la realtà anzi in questo senso dottor Colombo prima diceva tante volte leggo i giornali e non io sono stato attore non ritrovo assolutamente le cose che ho fatto dei giornali è verissimo
Ma questo bene o male toglie questa barriera psicologica dalla testa di killer l'idea è che se io sto guardando la televisione sto guardando la realtà per esempio ha fatto dal dottore Guglielmi all'inizio quando diceva Baudrillard ha sostenuto che la guerra del Golfo non è esistita ma è soltanto un evento mediatico
è credo tutta provocatorietà anche in cui tipo triliardi capace proprio volevi dire questo nel senso stiamo attenti perché la televisione cita l'idea che noi stiamo assistendo alla realtà ma
Non abbiamo nessuna sicurezza di queste è una cosa è una sensazione non è vero e in questo senso è più pericolosa della stampa che racconta perché tutti noi sappiamo che il racconto se lo chiediamo a tre persone piene un racconto diverso
Tre i racconti diventi lei credo che sia uno dei primi aspetti da tenere presente quando discutiamo della televisione questo anche con tutte le cautele
Che diceva il dottor Colombo cioè che le telecamere fisse che si attivano automaticamente
Io devo dire che fare una distinzione tra per il il mezzo di prova e l'autorizzazione sembra un passo troppo lungo dire dato che il codice di procedura penale
Permette ai sistemi audiovisivi come mezzi di prova di quanto avvenuto nel dibattimento dopodiché autorizzata trasmissioni in televisione de sono due cose diverse sì quel credo che il non si possono mettere sullo stesso piano
Rispetto alle cose che diceva il dottor Guglielmi dell'idea della trasparenza per riportare in piazza i il processo
E questo problema della trasparenza
Non è
E della pubblicità vero che è un una garanzia ma in fin dei conti è una garanzia
Formale del rispetto delle procedure penso quello che il pubblico può controllare è la forma è il fatto che sì seguono le procedure previste dal Codice Penale
Non è una garanzia sul piano sostanziale
Io su questo sono abbastanza convinto
Anzi
Rischia di essere un problema sul piano sostanziale tutta la storia delle esecuzioni pubbliche perché poi il confine tra il processo quella penne questi casi diventano
Sì sono due cose molto punto come dice Sandra Cavicchioli al suo saggio diventa appena
Le due cose non sono più così diverse
Quando la salone lesse del dovere sempre e lo so però dobbiamo fare i conti con la realtà senza come io non credo giudicarle valutate no no no ma naturale no no no appunto dobbiamo fare i conti con però con lenticolare accarezza con l'elezione e anche con appunto lo scandalo e le costruzioni sociali che avvengano intorno a questa data
Allora diamo una io credo che per esempio
Storicamente il fatto che sotto c'è stato un l'inizio degli anni Novanta un bel libro di uno storico olandese spire Amburgo in cui sostenuto che la civilizzazione si misura con il fatto che la sofferenza e di umiliazione sofferenze di umiliazione cosa che credo siamo tutti d'accordo
La trasparenza e la pubblicità richiede una regolamentazione
Il ritorno alla piazza la piazza telematica che sostituisce l'agorà
Credo che sia per i Comuni credo che sia più vicino al ritorno ai supplizi in piazza che non alla trasparenza e alla garanzia illumini
O se il mio eh l'avversione giacobinismo ha detto illuminismo cui questa è la mia obiezione
Finisco
No sono oggi sto so no solo obiettivo detto che domande e obiezioni comunque finisca chiudo imporre
Certa però gli idoli ritualmente cercando di sollevare il dibattito su cose che sono state dette qua sì mi poemi risponderanno nel senso ascoltato per due ore e poi mi risponderanno dur l'ultimo l'ultimo punto era proprio col dottor Colombo le cose che dicevo prima ma in questo senso gli volevo un suo giudizio più che altro richiamando alcune delle cose che diceva d'inizio
A contatto ha creato una ridefinizione dello spazio pubblico né specialmente nel rapporto tra
Magistratura e politica
Prendendo per buona io tendo a condividere l'analisi di Pier Paolo Giglioli cioè nel senso l'importanza fondamentale del trasmissioni televisive del processo
Ha creato uno spazio pubblico in atti perché le due cose poi coincidere perché c'è sicuramente anche una pressione forte dall'esterno
Con dell'opinione pubblica con l'idea che uno rappresenti l'opinione pubblica e dall'altra parte a
Lasciato insito nel ceto politico
L'idea che la magistratura tende da allora in poi per forza delegittima
Creando un tutta una serie di corto Circuiti per cui attualmente dei due reazioni sembrano sembrano non è detto che lo siano e anzi spesso poi non lo sono ma anche quando non lo vogliono essere sembrano corporative
Per cui non si può non segnalare che per la prima volta in Italia
Di fronte a un'emergenza di tipo criminale Comes il fenomeno di Tangentopoli come il feto terrorismo siamo andati avanti con le leggi di emergenza abbiamo ancora in vigore tutt'oggi la legge Cossiga con tutte le aggravanti del terrorismo il ceto politico di fronte a l'allarme sociale creato da un fenomeno di criminale ha sempre risposto con una legge di emergenza di tipo fortemente repressivo per la prima volta credo negli ultimi trent'anni di storia che secondo me questo fatta qui interessante il ceto politico non risponde con una legge repressiva Manzi risponde
Dicendo ai magistrati fermate vistate invadendo un campo che non è il vostro e risponde di penalizzando
Proponendo di depenalizzare contraendo e non di criminalizzare
Questo è un fatto completamente nuovo e io credo che la ridefinizione dello spazio pubblico operata scusandomi se sono stato troppo lungo e chiunque voglia la parola per non solo fare domande ma anche per sollevare obiezioni ciò che è stato detto
Do prego di chiederlo Craxi Giovanni squarci
Lo prendila
Buona sera
Io temo che i rischi degradazione siano una cosa molto frequente nella nostra società
Tutte le volte che ci confrontiamo con gli altri e che me ci mettiamo in discussione esprimiamo le nostre opinioni rischiano sempre di fare una figuraccia rischiamo sempre dire di ore dopo questi interventi
E quindi si sono così diffusi sì nella nostra società e la nostra vita
Temo possa essere definita come un grande rito di degradazione che ci porta a a corrompere ci a degradarsi nel corso della della nostra esistenza il processo forse solo una minima parte minimo aspetto di questa nostra vita
E forse il problema non è tanto se degradante il Processo sede o se degradante l'immagine che noi diamo di questo processo
Perché probabilmente
La televisione i giornali non fanno altro che offro tre domande
Sì prego
Non conosco il suo nome se sì
Sì sì no appunto se si presenta
Ponte ma che non mi presenti voglio dire
Intanto io mi scuso con lei se mi sono permesso di
Così di giudicare il suo intervento i tempi del suo intervento ma mi ha dato noia lo dico molto francamente che lei limitasse quelli degli altri e in questo mi scuso
Perché in realtà quello che io ho dentro non è qualcosa che ha a che fare con lei ma ovviamente
Visto che non ci conosciamo nemmeno se devo fare un appunto al suo modo di parlare era che non fosse
Come dire per per quanto mi riguarda chiari diceva che la realtà piena di esempi di degradazione
Io non temo di essere di risultare eventualmente più idiota o come dire più stupito di quanto lo sono intanto perché mi riconosco una parte di stupidità che funzione ontologicamente nella mia vita come dei miei simili
E con cui faccio i conti giorno per giorno ma se non altro perché poi da valutare soprattutto con la parte di stupidità che gli altri
Mi mi sparano addosso con la parte appunto di degradazione che questo sistema
Che da noi fondato mi sparano addosso tutti i giorni a cominciare dal per esempio da chi ha organizzato forse questa da chi ha ospitato questa questa
Non vi racconto i fatti ma che sostiene forme di abuso di potere
Quello che io volevo di cui volevo parlare non è questo ne il fatto che per esempio ci sia una terra un tale divario tra la vita legale la vita reale che per esempio mi ha portato a non vedere mia figlia per un anno bisognerebbe parlare di diritto naturale e diritto
Diritto legale bisognerebbe parla di tante cose ma riguardo al tema di oggi cioè io sono sono un poeta mettiamo Daniele Moretto
Mi interessa la giustizia e la legge il raffronto tra la legge con la e le minuscole la legge
Io nel biglietto che ha trovato un'ora e mezza fa il lutto dell'amore
Parente si nasce infatti dalla coscienza di aver infranto la legge universale aggiungo di avere infranto il rispetto dell'uomo ora quello che a me dà fastidio della televisione
E vengo alla al discorso di oggi e l'impudenza e la violenza e la degradazione
Verso chi ha scritto cioè il voler degradare veramente quindi sto parlando di potere l'uso degradante
A livello sociale della televisione da parte del del potere da parte delle classi di potere da parte dei circoli di potere
Ora voglio dire che un Enzo Biagi Contini ad invitare Andreotti che gli si dia ancora la parola
Che si dia la parola telefonicamente alla bocca di Forlani ma per un attimo l'abbiamo visto con la bava alla bocca voglio dire cioè non le sembra molto più degradante e il fatto che questa gente Contini a presentarsi appunto con un con una con un ghigno con con con il presupposto che tanto nessuno li smuove che tanto sono impuniti impotenti e impuniti e quindi fermo
Grazie
Ci sono altri interventi
Se non ci sono altri interventi io darei la parola al dottor Guglielmi
Allora possiamo la parola al dottor bugie
Mi pare che il tema del
Di oggi è o era
Televisione e processi
Legittimità del di nutrizione poeti ed artisti Oderisio di un processo questo mi pare
Che fosse il tema essenziale
Allora
Io di io dico questo la presenza della televisione a profondamente trasformato la fisiologia della comunicazione
Oggi non c'è nulla che possa sottrarsi che si sottragga all'occhio della telecamera
Non c'è assolutamente nulla e ammesso che c'è ancora qualcosa
Nel prossimo futuro con un l'evoluzione tecnologica acqua telematica
Non ci sarà più nulla
Allora il problema non è questo il problema sono e nella nella nelle modalità nelle modalità con cui gli operatori questo riforniscono un un un un informazione che non può che essere dilatate dirà tante
E obietta e non non quindi porsi il problema vitale e mi pare in improprio non c'è assolutamente nulla
Quindi allora è un problema deontologico
Ci sono questo il progetto iniziale e qui semmai che bisogna qui non è detto che la televisione sempre da un'informazione e la l'informazione televisiva oramai e un dato insuperabile
E che l'informazione televisiva si si estende estesa anche estenderà sempre più tutti i campi dell'attività umana
Questo ha detto il vero e il problema quindi si poteva deontologico della capacità delle modalità della misura
Dell'intelligenza con cui l'informazione verrà data questo mi pare un punto un punto essenziale quindi diverse è giusto o no che i processi vengono ripresi non mi pare un discorso proponibile chiamo non ha fondamento
Un fondamento oggettivo
Per quello che poi riguarda Cobham passava la la ore intanto attribuire alla televisione la responsabilità della degradazione
Non è corretto anche perché all'interno la televisione qualche volta
Può fintamente apparentemente funzionare come è stato detto come elemento degradante altre volte invece come come elemento che ha un effetto strumenti contrario quattro li facciamo il picco a noi facevamo i piccoli processi
Si crea intorno al piccolo imputato quella stessa solidarietà che c'è nel Paese
Verso il povero povero delinquente il piccolo ladro il
Il comunque l'uomo afflitto quindi letto il il primo di essi sono stati i settori un'occasione di costruzioni solidaristica fare un altro discorso ecco e mi pare che il i percorsi lì di argomentazioni percorsi che fanno che hanno fatto venire un suo dispetto ma anche di ammirazione per la per finezza e per la l'acutezza delle argomentazioni fatti tanto può sorgere glorioso Giglioli portano temo che portano delle conclusioni
Inaccettabile Armani Ringhio quando titoli dice che non è vero che la delegittimazione è iniziata negli anni ottanta ma dal la dichiarazione è soltanto l'amplificazione che il il la televisione ha dato ma se questo se una cosa che io ritengo come organizzando molto gravi è anche possibile che gli elementi di liti Consap per l'incapacità di capire degli italiani sono tanti voti
Per lo meno di trent'anni
Di ditta po'di comportamenti politici da parte che poi questi fossero fossero avvertiti producessero insoddisfazione nei sondaggi oppure soddisfazione non c'entra nulla se sta bene che non non c'entra assolutamente nulla
E che quindi non so si rischia non lo stesso bene che non è questa sua intenzione di trasportare colte
Colto e quindi di ditte di il prete svuotare le le le le le vedi che sono soltanto apparente che ogni tanto marginali quel giorno ecco non non lo è possibile
è chiaro che sì Andreotti era non stanno né che era effettivamente di ci ricordiamo tutti era amatori apprezzato forse non toglie nulla al fatto allo giudizio storico forse un giudizio storico
Sbagliato o no dottore un giorno lo storico fortemente critico nei riguardi Giulio Andreotti e degli altri che ha portato alla che ha portato questo essenziale anche se poi il i comportamenti sono esplosi e sono diversi sono state rilevati è rilevabile anche da parte di un sondaggio nel novantadue ma questo non mi pare che significa sullo ritenuta piovere altrimenti svuotiamo richiede vere e vere colpe dei loro carico di responsabilità
Che è impossibile
Il fatto poi che non è nemmeno poi un'altra un'altra cosa che il quale rotto da qualche non è che la televisione ha scelto di fare venire ad abbandonare la la televisione come spiegava verso Colombo e chiede una macchina fissa sul sul sull'imputato
Sì e manca l'imputato è una che delusa certo anche l'imputato ritorno ad una una ma anche una telecamera anche lo zoom
Ma non c'è bisogno è chiaro che è chiaro che si racconta ogni cosa quando uno torna così conto un progetto comunicativo della massima che qui al ma al massimo comunicativo
Non è che la bava che l'ha costruita con il il la costruzione dell'atrio del procuratore disutili visiva
Altrimenti diventa sulla giornata
Non è che lo ha colto in un momento in cui per improvvisamente caduta da bar
Per questo per quello che riguarda invece un'altra cosa mio selezioni sono molto elementari ma e forse sono ingiuste rispetto invece le argomentazioni portate dal anche dal polso ferraioli ma insomma però se uno volesse ridurre rozzamente arrivare alle conclusioni ottime relazioni dovrebbe dire
Ma ci chiamiamo proprio che il il il la la la Seconda Repubblica e caduta non per colpa delle colpe commesse dalla Prima Repubblica ma per le la l'amplificazione
E la deformazione che la televisione ha dato del processo
Perché è proprio da questo non è questo non mi pare che sia possibile io non ti picchi perché il il il il punto del grazie alla televisione in Puglia vinta giudice
Anche in questo è stato detto ma e pulsioni non non non sembra una una una una una l'affermazione mo'un po'ardita Petite diventa giudice
Grazie al ride grazie alla al la televisione televisiva questo anche questo mi pare una una un'affermazione dite
Come l'altra mi pare ardito che la il il le per Tangentopoli e è diventato il principio su cui sta crescendo la Seconda Repubblica
Ma non Tangentopoli nei nei migliori nei valori per negli effetti perversi creati dalla dalla dalla dalla dalla stampa e dalla televisione
Questo una fa una un momento di così di fortissima delegittimazione di di di di critica da parte di tutti di sono no hanno perduto ogni ogni affidabilità della nella misura in cui perdono ogni affidabilità crea uno la realtà
E creano questo mi va anche questo mi pare non se non si è mai non hai vissuto perché la televisione il i mezzi piuttosto soffro loro stessi della della della dilatazione l'amplificazione dei e e cose che coinvolge è sempre delicato sempre una deformazione e coinvolge anche gli stessi distretti gli stessi strumenti di diritti di cioè faremo un po'conclude Rocco Complesso perché allora prezzo a aiutato questo poi ero anche le accuse che ci che ci sono state scritte sui giornali tante volte
Che la televisione una parte Mani pulite dall'altro sono all'origine della eccome se la prima repubblica non avesse maturato colte sufficienti per scomparire
E per dare spazio alla Seconda Repubblica
No questo no questo nonno questo non se se invece non è questo che si vuole dire bene allora non non non non nono nono non ho niente io no proprio non ho capito bene
Perché quello non posso come come si fa a non non e che quindi e
Che quindi ci sia poi un momento in cui oggi grazie alla prevenzione previsione che c'è per forza una una una maggiore di frazioni tutto ciò che viene e certo non più info e più e sposta a rumori espose le esagerazioni questo indubbio e lo sarà sempre di più
Penso che però ma bisogna che cerca anche dell'altra parte anche tra l'altro dal punto di vista è un grande strumento di informazione che per la sua pervasività però nel momento in cui in forma ed è bene che informa anche disinformati
Tranne per questo lo dico probabile che essenziale qui la sotto necessari le modalità e i comportamenti degli operatori degli operatori
Allora oggetto mi rendo conto che
Il gruppo ha troppo in maniera molto molto semplicistica però e qui temete è stata la televisione non le colpe a creare la seconda infuria
E che e che la prigionia abbia abbia questo scopo di soltanto di deformazione sensoriali che insieme anche un fortemente di informazione ed in Formenti e provvidenziale
Altro che oggi i telegiornali parlino parlino è vero quanto i giornali
Per motivi per motivi tutti i top per motivi di vendita per motivi di affascinare proprio nel momento in cui invece il Paese il popolo italiano mai stato virtuoso come oggi
Non c'è mai stato mai come oggi è stato virtuoso
Pronto a pagare tasse incredibili quindi non da non danno un un un un un un'immagine ridurrei fortemente in altre parole le colpe e le responsabilità della stampa del del della televisione
Dando per scontato che la pervasività del mezzo costringe porta rumore e porta quindi di Tom Ford disinformazione una volta affermato che invece è uno strumento grandioso irrinunciabile
E tecnico che avrà di informazione di trasporre
Ringrazio Nocera Inferiore
Ringraziamo il dottor Guglielmi per questa appassionata difesa della televisione
Credo che Tondo la parola al Luigi Ferrajoli credo che uno dei dei temi che rimane sotto un po'nascosto ma che forse merita di essere figure abbiamo bisogno per vivere socialmente di una giusta
Diciamo commistione di trasparenza è segreto perché sia dalle cose dice prima il dottor Colombo vedere cosa diceva ore dottor Guglielmi credo che questo sia uno dei problemi di valore che sta al fondo di alcune posizioni
Io vorrei subito eliminare un equivoco che mi pare che posta never colto nell'intervento di Guglielmi
Il crollo del Prima Repubblica la scoperta della corruzione
è stato senz'altro un
Fatto positivo evitare cercato di illustrare nella maniera più
Ferma mostrando come appunto questo sistema le deve non solo la legalità appunto ad avvilire
Quanto la televisione abbia contribuito peraltro il fatto che la Coppa la televisione abbia contribuito per me non è affatto facoltà ma semmai un merito così come più in generale un merito
L'azione di Mani pulite su questo non ci devono essere equivoci detto questo
Ammesso che politicamente sia un merito il problema è un altro
Se sia lecito sul piano dei principi dei principi di civiltà giuridica
Il processo come rituale di degradazione da un lato e la sua trasmissione televisiva questa una questione diversa che ha a che fare con i principi di diritto e non con le valutazioni politiche sulle quali io concordo che naturalmente
Non si tratta affatto di un'accorta politica e allora veniamo alla questione dei rituali di degradazione
Io qui vorrei dire con grande fermezza una cosa esprimendo il mio dissenso da Emilio Santoro
I lettori degradazione
Sono ovviamente in parte inevitabili
Ma il processo è costruito proprio per evitarli su questo io sono molto più d'accordo con Colombo Ca'
Che turista appunto e che probabilmente ha una sensibilità diversa su questi temi
Certo ci sono dei sociologi c'è sempre io questa cosa la vita sempre presente nei sociologici confondere l'essere con il dovere
Di fatto
La realtà funziona in questo modo è dunque inevitabile che così sia
Ma il diritto serve per l'appunto per contrasta passato la gogna le pene infamanti
Durkheim che Giglioli richiama appunto concepisce il concepisce descrive il ruolo del sistema penale come sistema volto a rinsaldare il vincolo sociale sulla base dell'espulsione del deviante della differenza che si deve stabilire fra la società non deviante la società degli anta tesi richiamato adesso anche da Emilio Santoro sulla necessaria differenza
Tra appunto società non deviante deviante rigirato ed addirittura vice vede nel capro espiatorio una funzione ebbene tutto questo è in contrasto ce lo dobbiamo dire con molta chiarezza
Con le basi di civiltà giuridica del nostro di scritti di Peter Fink
Però
Insomma ci sono pagine straordinario di Stuart Mill e di Bentham di Filangieri di Beccaria sulla necessità che l'imputato sia preservato proprio perché in mano Allo stato in mano alla giustizia
Tese a contrastare il rischio di fare del processo un elemento di umiliazione pubblica del l'imputato per l'indagato
Detto questo io capisco che poi di fatto questa inevitabile
Ma il dover essere del diritto e precisamente presto e questo lo dobbiamo dire lo dobbiamo rivendicare come fonte base anche di legittimità della giurisdizione che non è una tant'è vero che per esempio nei processi americani Gherardo richiamava appunto per immenso on il carattere accusatorio che porta questo tipo però nel processo americano c'è un presidente che continuamente non ammette domande le valutazioni perché non in questo libro le valutazioni e commenti le ironie le e gli intercalari che appunto denuda no il testimone
O l'imputato non sono ammessi ovviamente può non piacere ci nel senso che ci possiamo anche con piacere di vedere i potenti denudati però tuttavia dobbiamo anche riconoscere questa cosa è un sentimento che dobbiamo combattere
Che non dobbiamo di cui non doppione
è vero che la televisione oggi è diventato il modo di comunicare è vero che fa parte della realtà
Ma mi pare che ci sia un salto logico nel dire e perciò quindi è giusto riprendere i processi in televisione
Si può benissimo proibire l'uso dalla prigione del processo se ci qui si tratta di scelte di valore
E ma il funzionamento concreto dalla realtà senza regole eccetera eccetera non è una buona ragione a sostegno del fatto che è giusto che così avvenga io penso che non sia giusto che sia pericoloso che in prospettiva anche se questa volta appunto
è stato un evento che ha contribuito in questo momento di emergenza di emergenza giudiziaria mente in coerenza con i principi diciamo su cui si fonda la nostra civiltà giuridica impedire la ripresa tre virgola cioè stabilire una norma in base alla quale appunto Guglielmi sta disteso diceva non è che entrano furtivamente una norma che proibisce la ripresa televisiva
Non dico che questa sia una tesi giusta è una tesi problematica ora il problema esiste il dilemma esiste io mi rendo conto di quanto la trasmissione televisiva abbia anche una funzione di informazione
Di coinvolgimento un coinvolgimento molto ambiguo io ribadisco qui cambia la natura dalla pubblicità il pubblico non è semplicemente una garanzia contro la tortura no contro perché appunto il pubblico è garante almeno così diceva Bentham così diceva Filangieri così diceva Beccaria è garante che l'imputato non si è toccato non sia manomesso
Questa è la funzione la pubblicità
La pubblicità del pubblico dello stadio della televisione è un pubblico che giudica è un pubblico di fronte al quale tutti sono Proni
A cominciare dai giudici e a finire ovviamente degli imputati questo è un problema che cambia la natura del processo penale e questo credo che dobbiamo
Affrontarlo con la consapevolezza delle questioni in gioco
Io faccio questa scelta consapevole delle rinunce che questo comporta
E mi sembra che ancora per circa mezz'ora che tutto questo può comportare non sono i deformazione
Ma anche di mutazione della natura del process appunto cambia la natura del giudice
L'altra cosa e su questo concludo era la questione diciamo del rapporto tra opinione pubblica e anche questa che fare con la stampa e due con il giudice
Io sono abbastanza impressionata dispiace Guglielmi penserete intervenuto ma forse potrà intervenire
Dal fatto che la cronaca televisiva è quasi al novanta per cento cronaca nera lasciamo stare Tangentopoli Tangentopoli la occupa largamente l'ha occupata largamente la mafia ma c'è un voyeurismo
Diciamo televisivo
Che e
Della rappresentazione della violenza che secondo me ai effetti perversi sul tessuto sociale l'effetto paura l'effetto allarme il fatto che appunto che le nostre medicine dicono non si esce più di casa la sera
Quando in una società di cinquant'anni fa agli omicidi erano esattamente il triplo di oggi
Le rapine erano e si usciva col coltello chiama la violenza era molto più un fatto quotidiana
Certo c'è la mafia nessuna vengono nessuno
Deve sottovalutare la gravità delle organizzazioni criminali e della corruzione eccetera però io ho l'impressione che un
Drammatizzazione come sta avvenendo
In questi anni ti la retrodatazione di Tangentopoli e su questo io condivido il discorso che adesso ha fatto Colombo certo il doppio Stato evidente però c'era oltre a doppio Stato anche una società che vi si opponeva anche delle forze politiche delle delle forze sociali eccetera ma è quel che a me sembra più diciamo pericoloso più che il rapporto tra Stato istituzioni e cioè la fiducia qualunquisti cara la politica rifiuto dalla politica come cosa sporca è rifiuto delle camme sociale la paura
Nel rapporto coi vicini il fatto che tutti siano potenziali criminali siano potenziali corrotti sono potenziali pedofili c'è un effetto di diciamo di tutti contro tutti che questa drammatizzazione del resto è sempre venuto così le campagne d'allarme
E purtroppo in parte noi lo vediamo perché c'è una crisi nella nelle gamme sociale che alle origini anche dei nostri pessimismo i rispetto al futuro
Posso soltanto dire queste opere
Il lo stesso motivo per cui settimanali di osservazione di commento politico come L'Espresso o portoni in prima pagina sempre donne niente
Il motivo della della presenza di una di una di elementi di informazione di cronaca nera anche di una preponderanza
E soltanto dovuta ad un equivoco alla convincimento sbagliato che i un con un giornale così confezionato e qui infatti violenti
Voti sa anguee o criminali possa produca più vendite per l'applicazione però qui sondato la giustifica lo sia un qualche volta devo capire i sondaggi vi dico che è una delle regioni questo per cui i giornali e televisioni oggi hanno toccato il punto più tardi l'asso del loro per loro credibilità c'è un discredito totale
Quindi no quello che io mi permetterei di contestare che qui che tutto questo
Produce danni produce allarmismi produce angosce non la tenda la gente non crede più alla televisione una volta si diceva allora detto la televisione oggi non lo dice più nessuno
Questo mi sembra un punto molto interessante sul tema e Siemens ed però questo dottor Guglielmi mi spingeva ad azioni peritale del bambino nel pozzo di Vermicino perché
E il confine con e difficile da trattare pochi ma mi pareva di avere detto che il problema è soltanto probabile di modalità radio di un Teologia degli operatori che oggi obiettivamente che che che oggi che sia molto scarsa
E che oggi si trascenda e si sceglie la strada più facile
Ma non c'è nessuna missive diventato facile faciloneria e qualunque come quello del giornalista dove ti quindi quindi il nostro lettore dove di fare una telefonata di tre minuti e costa dai tre minuti si inizio un articolo di mezza pagina in un giornale dove peraltro ti sei sale le le la tua telefonata appare stravolta a questo oramai Keller il problema qui
Però è qui che bisogna fare una scelta
Andare a cercare il bambino che sta morendo è un conto andare a cercare invece ed testimoniare una grande tragedia nazionale altro conto perché quella è stata una grande tragedia nazionale prima di essere stato un processo televisivo prima di accettato di consiglio altra cosa
Noi aziende nella stampa quando è scoppiato noi ci siamo detti che guarda che siamo venuti meno a un nostro compito il nostro compito dei dei giornali era ecco Lodi che fino a un certo punto di e ascoltare e denunciare immediatamente mentre cioè qui siamo stati causa di sostituiti dalla dalla dalla dalla magistratura che per prima si era
Comportamento
Tra cui c'è punto non solo Vermicino mancanti altro
Questo io quindi non e per questo da Ray internet provider in un altro modo problematica ancora marito diceva del Settentrione poi è e Monelli mi uno no col quale non si può sfuggire però certe non si può sfuggire però
Bisogna affrontarlo e qualche ora dopo nel giudizio e qualcosa dodici ore anche possibili chiude la porta perché no
Quante volte apprezzamento in cui germi per questo chiarimento e diamo la parola al dottor flop si deve impegnare la
Regola dei turni e dei tempi avendo parlato troppo prima tra l'altro di una cosa che tabellari collera eliminarmi
Non non sopporto che si vada oltre i tempi prefissati
Tutta colpa sua che ha posto sul tavolo una serie di argomenti estremamente interessanti ma fatto perché la il senso del passaggio del tempo
Non faccio altro che delle telegraficamente
Rispondere sulla domanda del ridisegno azione degli degli spazi tra politica magistratura io credo che non sia che non sia così
Non credo che sia per niente una novità al fatto che non sia intervenuta una legislazione di Hammer di emergenza sul problema della corruzione secondo me non è intervenuta una legislazione tout-court
Sulla questione corruzione perché però guardano la corporazione
Io non capisco perché sono sei anni che cominciata Mani pulite evidentemente ci sono dei problemi che attengono
La corruzione e che chiedono degli interventi legislativi non di emergenza ma strutturali di carattere generale
Da sei anni a questa parte credo che non sia stato fatto assolutamente assolutamente
Non non non credo che
Sì certo certo ma sono due campi diversi non mi faccia dire delle cose che non voglio dire perché se esplicito ulteriormente il mio il mio il mio pensiero magari qualcuno si offende
Quindi basta
Accenno il primo signore che è intervenuto parlava del della degradazione dei processi dei riti di del rituale di degradazione più in generale io sotto quei per questo discorso per questo argomento
Mi chiedo pongo soltanto una domanda sulla quale che vuole poi potrà rifletterci che rapporto esista
Tra la degradazione come modo anche di comunicazione sociale e la cultura dominante credo di questo periodo storico che è una cultura del conflitto
Perché mi pare che la cultura una cultura molto affermata in questo periodo siano una cultura del privilegio
Essi attraverso i quali confliggere se fosse la cultura generale si modificasse un po'la ricerca del privilegio non fosse il centro
Della del
Degli scoppi
Della della comunità forse anche i fenomeni di degradazione sì modifiche sì sarebbero sarebbero meno sarebbero sarebbero meno frequenti
Cedo che anche
Sì sì sì
Colleghi a questo
L'osservazione che faceva Santoro a proposito della
E dell'umiliazione siano segno di civiltà per fosse la segretezza dell'umiliazione essi forse la segretezza della sofferenza
Per certi aspetti Vermicino sì
Ma forse il mettere insieme la sofferenza e anche un elemento che solidifica
Che rende più stretto e più concreto il tessuto che lega la società
E anche sotto questo profilo io ho paura che osservazioni di quel di quel tipo siano l'espressione di una cultura che tende verso alcuni valori che forse non sono non sono non sono sempre dei valori dei valori così
Così scontati
Per il resto credo che di non aver niente da dire ulteriormente salvo sottolineare quale sia l'importanza comunque la si pensi del tema
Uso della televisione e rispetto della dignità della persona questo è il tema centrale credo che il dibattito del dibattito di oggi e è necessario osservarlo da vicino questo tema e dare il contributo per la sua assoluzione
Processi o non processi cioè qualunque possa essere l'oggetto della la questione riguardante la tifa al processo meno
Meno rilevante di quello che ho posto che possa sembrare perché poi non è un caso che
Si discuta che il libro sia stato scritto sul processo Cusani e che si discuta soltanto del processo Cusani perché io credo che di esempi analoghi ce ne siano beh forse uno due ma non di più
Bene
Sì certo certo certo certo no questo
E l'episodio esemplare degradazione processuale c'era stato attraverso la televisione approdano attraversa anche l'inizio delle zone Penazzi cerchio normali voli dall'apporto processo televisione è quella ma in effetti è un rapporto molto un processo certo
Basta grazie
Ringraziamo il dottor Colombo
E dò la parola per concludere il dibattito al professori Titti occhi
Possiamo anche farne a meno un quarto alle sette credo le persone forse vogliono andare a casa a questo punto
All'opera con con questa rinuncia questa liberazione dello professori Giglioli concludiamo il dibattito di questa sera vi ringrazio per la pazienza e ringrazio ed interlocutori