Confronto sulla situazione politica ed economica del Tibet: divergenze di visione tra Gubert, di ritorno da un viaggio in Tibet e Dupuis

Torniamo ad occuparci del a del Tibet Hetemaj la partito radicale alla programmazione di questa radio e lo facciamo seguendo un duello che si è svolto durante tutta la settimana abbiamo in collegamento telefonico i due essi sono senatore Renzo Gruber dell'UDR senatore buonasera conoscerà e il segretario del Partito radicale transnazionale Olivier Dupuis buonasera Olivier quarantanove favola peraltro allora
Il senatore coperte appena tornato a capo di una delegazione parlamentare
Visita in
Tibet da questo sono nate appunto le e polemiche di questi giorni senatore cuvette qual è la situazione in me Tibet cosa avete trovato a molte quarant'anni dall'invasione della Repubblica popolare cinese
Ma in tu devo dire che probabilmente una parte delle polemiche su un natante dal fatto che il comunicato avevamo fatto sotto solo in parte ripreso dall'agenzia quindi la relazione è stata forse dovuta a questo pure le abbiamo trovato abbiamo trovato una a un paese che è stato Arcandor di modernizzarsi e che in questo sforzo di modernizzazione obiettivamente deve deve deve ricorrere o ricorre alla all'intervento esterno perché vivere l'alta montagna quelle quote non consente di avere grandi risorse ecco abbiamo trovato di diciamo anche che è difficile avere una comunicazione diretta estesa per con la gente perché c'è la mediazione della lingua che su cui si deve ricorrere agli interpreti all'Inter tutti cinesi
Ecco comunque abbiamo trovato non abbiamo trovato diciamo quella situazione così tragica come qualche volta le qualche mozione qualche presa di posizione in Italia e altrove fanno ritenere
Olivier
Ecco qual è la posizione del partito radicale sicuramente la diversa sulla situazione in Tibet fa io credo che conosciamo ben
Le autorità cinese conosciamo bene anche la capacità storica anche dei regimi comunisti di presentare in modo bello le cose nel proprio Paese ci ricordiamo tutti anche perfino delle
False fabbriche
Con operai che facevano un po'di fumo dove dietro credo che cinese più ancora gli altri dei sovietici e di altri hanno una grande capacità questo dibattito sicuramente riconosciuto di di appunto di poter nascondere in Tibet peraltro a un Paese grande e Ibert non è solo soltanto poi la parte che loro chiamano Tibet e questo è solo un terzo del Tibet Veron nelle altre parti
Non credo che poi la delegazione italiana ci sarà andata alla situazione addirittura ancora più preoccupante ma poi essendo così così di grande ovviamente molto molto facile poi senatore governare ha detto lui stesso che gli interpreti erano interpreti forniti dal regime che questo anche un sistema sempre utilizzato eredi neocomunista della comunicazione appunto e la coda fondamentali in questi casi quindi io vedo le cifre del CIPE del i prigionieri politici numero dei campi di concentramento vediamo e sappiamo anche grazie a una rete che funziona dall'interno del Tibet verso l'Occidente sappiamo di quante rivolte Don Matteo nelle prigione di sì massacri nelle piglio neanche molto recentemente ma sappiamo soprattutto le cifre complessive sappiamo che ormai ci sono sei milioni di vite di tibetani nel Tibet sette milioni cinese e
L'afflusso
Perché poi aiutato e insieme aiuta questo grande sviluppo di un certo tipo sviluppo di tipo comunista di tipo con i vostri infrastrutture con impiego di di costei soste finanziarie questo è indubbio che la Cina cerca di pare uno un'opera di colonizzazione molto può fondare e quindi porta capitale porta manodopera cinese per e a limitare le opere infrastrutture e così da una parte crede di poter dare un'immagine di sviluppo e dall'altra consente poi nel nei fatti la colonizzazione vera e propria
Questo paese di questo popolo credo che questo è la situazione sappiamo del di che questa politica perché c'è stato anche un riferimento ai tempi più bui della della storie scempio della Cina della rivoluzione culturale con la discussione del novantacinque non e di più dei dei monasteri nel Tibet ovviamente oggi avendo anche capito il valore in termini turistici di questa cultura tibetana che ha così una così forte pregnanza
Pesa inquilini in Occidente il cinese stanno anche inchieste in questa chiave non sicuramente in in chiave di diversità di culto stanno ristrutturando un sei virgola sette però il problema di fondo è che i i tibetani sono sempre più minoranze nel loro Paese nel proprio Paese da una parte e come turchi cinesi come il miliardo e trecento milioni di cinesi non hanno nessun diritto sono soggetti sua maestà il partito comunista che sicuramente non ha mostrato nessuna intenzione di mollare qualsiasi parte del suo poté
Allora senatore Coverta le il replica la cosa è stata
Secondo lei è stato una visita pilotata
Impossibile andare in Tibet senza avere un rapporto con l'autorità tibetane Cinelli e quindi evidentemente una visita che è avvenuta con la compagnia che invitati prima banda questa associazione cinese ecco però credo che abbiamo gli occhi tutti per guardare dello avuto la possibilità di far domanda di Chiellini chiedere
Informazioni quindi qualche informazione credo di qualche o in diretta o indiretta l'abbiamo avuta per esempio che non c'è libertà di culto mi sembra difficile dirlo abbiamo visto i templi i clienti di gente che andava a pregare ora io non so cosa voglia dire libertà di culto
Se non vuol dire poter andare i tempi a pregare ne abbiamo visti tantissime persone facevano viaggi anche molto lunghi pastori contadini tibetani elegante era in quasi impossibile muoversi all'interno dei templi per per per la folla che c'era ecco c'è un notevole sforzo di restauro nei nei monasteri per i giovani per i tibetani è consentito nelle città avere due figli e nelle campagne averne anche di più mentre sappiamo che per il resto la popolazione ammette la maggioranza cinese c'era politica del figlio unico ecco i tibetani possono praticare loro medicina tradizionale
C'è poi si ritira il Partito Comunista che vuol mantenere il potere e questa è una è una certamente è uno degli elementi di contraddizione che anche nel nostro comunicato abbiamo rilevato cioè da un lato rimane il partito comunista nel ruolo guida dello sviluppo e dall'altro è in impossibile per un credente Buttitta di far parte del partito comunista e quindi questo evidentemente pone un il problema di limitata partecipazione del popolo tibetano alla quinta del proprio sviluppo però io credo che danno anche dei colloqui avuti con i responsabili si una una tendenza l'ultima positiva si parla di comunicazione quindici approva con i dati e le sue spero che siano perché ci mandino un un un uomo non ho potuto comprarli direttamente evidentemente
Dove gli addetti alla pubblica amministrazione son passati dal trenta per cento di anche Rutelli come tibetani di origine tibetana non superiore al trenta per cento che erano settantanove settanta per cento di oggi cioè chi è chiaro che il che è un problema politico al Fondo della situazione tibetana che è quella del ruolo del Dalai Lama e il problema politico del rapporto tra Partito Comunista e società civile tibetana questi problemi esistano siamo leali abbiamo anche evidenziati non ha invitato a ad affrontarli
Però io credo che un giudizio con io vivo dello invertite la presente cioè dell'azione del governo cinese non portati a tener conto degli aspetti positivi nei che che che sono evidenti a tutti
Il partito radicale dice libertà per il Tibet democrazia in Cina secondo lei qual è la soluzione per il la soluzione politica per il problema Tibet
Manovre io credo che la soluzione sia quello di un raccordo tra tra il Dalai Lama il il governo cinese sull'esempio di del del concordato che è stato fatto in Italia tra il papato alla Chiesa cattolica in pratica no il Papa e lo stato italiano cioè qui ci troviamo di fronte a una un conflitto tra potere di giornata aveva un proprio un po'più ambito fatale diciamo seppur sia pur legato da da da secoli al grande impero cinese e il Lille e il nuovo il nuovo Stato nazionale cinese io credo che il il modo per far loro sia una sorta di accordo che super il potere temporale della ma credo che non abbia più grande giustificazione ecco e nello stesso tempo però consenta di al Dalai lama di rientrare avere un proprio uno delle proprie garanzie diritti di operatività all'interno del nel del Colosseo Nippon detto anche fa anche senza rinunciare a alla alle richieste di autonomia io ricordo in alto in cantine altoatesine in Trentino Alto Adige la portai non ha rinunciato alle proprietà di autodeterminazione pure si è trovato l'accordo sul sul lo statuto di autonomia per consentire una convivenza e così anche la si potrà anche consentire alla il Dalai Lama chi lo segue di rivendicare ancora come criterio l'autonomia piena del Tibet però questo non impedisce che si possono trovare delle giustamente
Ma io credo che
Non ci
Ma soluzione né per il Tibet quindi mette la libertà e la democrazia in Tibet né per la democrazia in Cina tenuta l'abbattimento di questo regime comunista di questo partito comunista cioè io credo che non possiamo riffa le democrazie occidentali in particolare l'errore di condannare questo anche una forma di razzismo di condannare un miliardo e trecento milioni di persone Annan avere il diritto alla democrazia il potere sempre soggetti di urla una minoranza che opprime sopprime una minoranza di qualche percentuale qualche percento della popolazione che opprime da tutto il resto cioè abbiamo sappiamo quanto poi democrazia hanno fatto poco per la caduta della il muro di Berlino dovremo tentare e sappiamo quanto è costato poi lo sapevamo già ma lo sappiamo a maggior ragione oggi quanto è costato al popolo o meno al popolo russo a tutti questi popoli non non credo che non ci sia nessuna giustificazione per condannare i cinesi i tibetani mongoli di tuguri e tutti i popoli che oggi si provano a all'interno delle frontiere della Repubblica popolare cinese a questa operazione di di questo partito non non c'era nessuna legittimità assolutamente nessuna se ne devono andare questo regime va abbattuto è un pericolo per la Cina stessa per il suo sviluppo spesso perché le contraddizione oggi tutti fingono di non vedermi cominciare da alcuni imprenditori occidentale che credono alcuni lo fanno anche di fare molti soldi e molto rapidamente però questo è giocare con il fuoco questo regime che ad un tasso di crescita indubbiamente molto alto sta giorno dopo giorno rafforzando delle contraddizione che potranno Juan due potranno potevano in modo molto molto pesante per tutta la popolazione quindi per i tibetani per il cinese per tutti
Ecco senatore Bove prego
No a me sembra che ci sia una lettura un po'schematica dalla realtà se non dice perché paragonabile ruolo del pallio conosciuto anche i paesi dell'est europeo volo del Partito Comunista dei paesi dell'est europeo con quello nel tratto la cinese cercavano società che che antipapi sviluppo è molto più povere per far rivivere di partenza molto più poveri e quindi una una struttura statale che in qualche maniera riesca a coordinare gli sforzi mantenendo l'unità del Paese mi sembra necessaria
Non sono certo io un fedele partito comunicano prestato divina video opinione diversa però devo dire che dobbiamo analizzare cosa è oggi parte occulta cinese ancora il partito comunista che abbiamo in mente una cosa di diverso io penso che soprattutto molti Giovani del dei molti giovani quadri giocatori diverso addirittura loro teorizzano che nel giro di qualche anno si potrà avere un pluralismo politico all'interno della loro paese molto più situato di quel poco che pochissimo che c'è già
Che c'è ora quindi secondo me c'è una classe dirigente che che ha coscienza dei problemi accorsi perché il mantenere unita la Cina sia un fatto positivo per tutti e allora io sarei cauto nel dire citiamo alla alla rivoluzione contro il Partito Comunista corre accade dopo cioè secondo me è una società comune Italia per gran parte si esprime attraverso questo tipo di struttura che non è certamente democratica secondo i nostri standard però ha un'ampia base popolare
Io no io ho parlato più volte alchilanti dati al settimo viaggio che faccio in Cina ma ho notato una una crescente consapevolezza che c'è più libertà di prima che la gente sta meglio di prima che c'è quindi consenso mi pare sicuro stia per per crescere anche che quindi
Di della
Certamente alla fine il ragionamento è questo ma credo che non sia poi così comunista quel partito perché
A livello di ieri acide che una proporzione colleghi troppo liberista in campo economico perché secondo me delle delle del tempio del diritto di veto aprendo la Cina oggi eccessivamente liberista e poiché è forse per fare dei pacchi nel campo del turismo politico ma questo lo sanno già lo hanno già messo in programma quindi io penso che confondere l'unica etichetta il Partito comunista la rivoluzione culturale e il Partito comunista tenga custoditi in anteprima sia sia un errore si
Il Partito comunista non è
Lo dico che non è neanche più comunque su questo d'accordo senatore il problema è che è sempre sempre sicuramente non è più un un regime tot totalitario ma è un regime otto unitario poi sempre più anche tempi più bisogno delle della polizia di del di un di un certo tipo di le persone che non è che non ha di qui non aveva bisogno quando c'era la rivoluzione culturale quando l'ideologia comunista aveva una preda sulla popolazione oggi la popolazione questo mito gli è caduto la popolazione e quindi ok sacco con questo non voglio dire che nonna nessuno spazio di manovra ma sono sempre concessione che vengono fatte da questa minoranze che ricordo non ha nessuna legittimità questo regime non ha nessuna legittimità e questo regime va abbattuto gli avevo detto che vanno abbattuti i comunitario credo che molti dei quadri di qui parlava il senatore prima sicuramente per club avrebbero molto piacere a vedere un cambiamento politico sostanziale avvenire nel proprio Paese pop il problema anche una piccola minoranza di alti funzionari e di politici stanno bloccando la ogni prospettiva in questo senso io non credo che da ci sia una evoluzione verso la democrazia che c'è stata c'è un evoluzione ci sono dei cambiamenti profondi appunto c'è stato il passaggio da un regime totalitario Anna Regina oltre autoritario ma che per certi aspetti anche per peggiore dell'altro è soltanto migliore perché garantisce di più il benessere ci sono per quanto riguarda la la limitazione delle libertà sicuramente anche alcuni aspetti peggiore e poi su su questo argomento del paese sottosviluppato dico vorrei ricordare che ha dall'altra parte dell'Himalaya c'era la la secondo Paese le in termini di popolazione l'India che ha oltre ottocento milioni di abitanti novecento milioni abitanti che ha un sistema democratico si la mente imperfetto però nel quale non c'è questa una minoranza che può concedersi tutto e che può dominare
Un'intera popolazione c'è una libertà di stampa c'è una libertà di opinione che tutto questo in questo grandissimo al paese d'India che anche questo un tasso di crescita notevole quindi questo anche per dire che non è il tasso di crescita in un paese sottosviluppato collegato a un regime autoritario in India dov'non c'è questo tipo di regime c'è un un tasso di sviluppo per molti versi anche molto più solido secondo molti economisti che di di quello cinese quindi sono cose sono argomenti che per me non tengono io credo che non c'è questo ente il punto centrale non c'è nessuna giustificazione questo potere questo partito comunista non ha nessuna legittimità come tutti i partiti comunisti al potere l'anno cacciati vanno abbattuti
Bene credo che siamo riusciti a chiarire un po'
Le posizioni sull'India penso che però visto che l'India ma la disuguaglianza sociale cioè che a me pare che il modello di vita e di sviluppo che segue la Cina incomparabilmente più accettabile di quello dell'India dove convivono del disuguaglianza spaventosa
Ci sono delle delle sacche di miseria incredibili quindi capire che quel modello è preferibile perché attacchi di democrazia politica ti do verificare poi del resto formalmente diverso è umile omaggio più alti di quelli cosa sembra può eccessivo comunque va be'sui temi sono complesse né che si possono risolvere con quattro battute
Ci saranno sicuramente altre occasioni di di approfondimento
Ringraziamo il senatore Renzo Cooper dell'UDR ringraziamo rivedo qui segretario del partito radicale grazie per per le vostre proposta disponibilità e naturalmente torneremo a sentirci perché radio radicale non abbandona certo questo argomento va bene grazie grazie
Avere