Speciale Giustizia: "Mafia, politica, informazione"

Questa è radio radicale gentili ascoltatori un saluto da Sergio Scandurra riprendiamo le nostre conversazioni sulla come enti di cronaca e di politica giudiziaria con l'avvocato Michele Costa collegato con noi da Palermo e che salutiamo Nocera buonasera avvocato allora
Diamo un po'gli indici delle nostre riflessioni radiofoniche cominciamo dalla data di oggi sedici anni fa la strage di via Carini nella quale vennero massacrati dalla mafia il il prefetto di Palermo il generale Carlo Alberto Dalla Chiesa e la moglie Emanuela Setti Carraro e anche l'agente di scorta Domenico russo poi affronteremo il tema e Massimo legato sullo scontro tra pubblici ministeri è classe politica che prende le mosse dalla vicenda del suicidio rompa Lombardini già ampiamente affronta tramite il dodici agosto sempre con l'avvocato Michele Costa prende le mosse anche dalla vicenda della Cardinal Giordano di Napoli è anche dalla intervista che oggi sul quotidiano il giornale
è stata rilasciata dalla presidente attuale della commissione parlamentare bicamerale antimafia Ottaviano Del Turco affronteremo anche i temi sotto il punto di vista politico
Facendo riferimento anche alle dichiarazioni rese dalla presidente della Camera Luciano Violante su una moratoria di due anni circa lo scontro tra pubblici ministeri politici e anche la prova affronteremo anche l'argomento legato alla proposta del responsabile giustizia dei Democratici di sinistra Pietro Folena su una sessione straordinaria parlamentare
Dedicata proprio i temi della giustizia allora avvocato cominciamo intanto dalla data che occupa questa rubrica di cronaca giudiziaria sedici anni fa la strage che ha portato alla morte del generale perfetto Carlo Alberto Dalla Chiesa oggi
C'è una dichiarazione del figlio di dalla Chiesa che è anche parlamentare Nando Dalla Chiesa infatti in occasione delle cerimonie di commemorazione
A cosi commentato c'è un pericoloso calo di tensione nella lotta alla mafia e non tutti i mandanti della strage sono stati scoperti avvocato Costa a sedici anni dal
La strage di via Carini cosa si può dire stamattina incontrata Nando Dalla Chiesa espresso la mia solidarietà che considerazione che è la mia e la sua sorte sono molto molto simili
Anche per quanto riguarda suo padre ancora oggi probabilmente sono stati scoperti gli esecutori ma certamente non sono stati scoperti i mandanti ne è stato chiarito il contesto in cui è avvenuto quell'omicidio invece azione del fatto che Cheruiyot è una rime occupa un posto nelle istituzioni e che ha un ruolo nella vita pubblica l'ho sollecitato a fare quando gli era possibile per cercare di rivedere quello che è successo in questi ultimi sedici anni Ahmed in questi ultimi vent'anni i cercare finalmente ho g che sembra che qualche cosa si stia momento nel senso giusto di cercare di andare a trovare quello che il bandolo della matassa dev'mata sta di sangue che arrivi qui per cinque anni dal settantanove all'ottantatré che io ritengo che sia il nodo cruciale per risolvere buona parte dei misteri siciliani
Io non credo che non sia in assolutamente impossibile trovare le ragioni le cause in andanti di quegli omicidi e che senz'noi tu riuscissi ma trovare quel quel ragion ogni quei cantanti quelle che in quelli umidi quegli omicidi probabilmente sapemmo molto di più di quello che sta avvenendo oggi e potremmo evitare che alcune cose si ripetono nel prossimo futuro che voglio dire noi per quindici anni sostanzialmente e ci è stato detto Cervi è stato ripetuto che esisteva Cosa Nostra che c'era una cupola che questa cupola è stata responsabile di tutto il che continuava ad estrarre responsa abili e di tutto quello che il criminale avveniva in CCT io ritengo che questo non sia completamente vero che bisogna andare ad indagare in altri settori oggi sostanzialmente si è cominciato ad indagare in altri settori si è cominciato a indagare messe ori e la politica si è cominciato a cercare dove sto che è finito quel fiume di denari che in quegli anni passo in Sicilia ad una causa in relazione al traffico degli stupefacenti questa io ritengo che sia la strada giusta lo stato del nodo e di cui del nodo tra politica affari e criminalità organizzata di quella zona grigia che in tanti riteniamo sia il luogo dove sono maturati questi omicidi speriamo che Nando Dalla Chiesa sia disponibile in cui sta direzione che non si accontenti di avere un Totò Riina qual sia si incriminato magari giustamente per l'omicidio di suo padre e rinunzi sostanzialmente a fare quello che Lugli può fare che possono se fa siamo tutti quello che possiamo fare forse potremmo tenerlo per rallentare oltre Totò Riina per andare oltre i criminali di Cosa Nostra e per andare a vedere quelli che sono gli aspetti politici nei nostri obici io Giorgi sito dicendogli dobbiamo fare tutto il possibile tutto quello che c'è possibile per ricostruire veramente quello che è successo anche a costo di dovere sacrificare qualche mito anche a costo di dovere riconoscere oggi che alcune strategie giudiziarie sono state sbagliate che forse nel momento in cui lo Stato al rinunziato a parte delle sue pre lei nei confronti di alcuni criminali forse quelle rinunzi erano eccessive forse una certa strategia giudiziaria era sbagliato
D'altro canto va alcun risultati sono quelli che sono abbiamo per vent'anni offeso alcuni principi giuridici abbiamo rinunziato al potere di punire alcuni criminali confessi abbiamo una serie di assassini liberi e ricchi con i soldi dei contribuenti ma in compenso
Oltre alla ricostruzione materiale di tutta una serie di omicidi noi non sappiamo niente di quello che vent'effettivamente e avvenuto noi non sappiamo quali sono gli interessi forti che hanno armato di Silla mano dei sicari nei confronti degli vigili il per le che giornalisti chiamavano gli omicidi eccellenti perché io continuo a ripetere mentre ci sono degli omicidi che presumibilmente sono maturati soltanto all'interno delle organizzazioni criminali siamo degli altri omicidi
In cui non si vede il quale possa essere effettivamente di interesse di un Totò Riina commetterlo quindi dall'omicidio di dalla Chiesa all'omicidio di mio padre all'omicidio di mappa Bello di Pio la Torre eccolo non c'era soltanto ed è logico e dei vede io ritengo che ne abbiamo la certezza morale che non sia sono stati soltanto commise preparati organizzati e voluti dalle organizzazioni criminali ma che vende dietro c'era un disegno politico che dietro c'erano degli interessi diversi da quelli delle cosche criminali ora se fin qua Serfin guanto noi non scopriremo quali sono questi interessi quali sono questi interessi mera prettamente politici che hanno ma Mato la mano degli assets sì mi noi non potremmo sapere la verità essendo fin quando non sapremo la verità non potremo costruire un'efficace lotta alla mafia questa la ricerca
Della verità ma oggi nel mille novecento novantotto nel negli anni a venire un ruolo e un metodo come quello di dalla Chiesa del generale Dalla Chiesa è ancora attuale
Ma io ritengo di sì io ritengo che Dalla Chiesa insieme a quella pattuglia di magistrati di poliziotti e anche di politici che caddero in quegli o in quegli anni sperano coloro che avevano imboccato la strada giusta la strada che colpiva il fenomeno suo può ove ciò che andava a colpire la mediazione perché veda si può ricostruire facilmente una banda di killer Ronald anta di spacciatori e più difficile ricostruire il sistema di intermediazione che consenta costoro poi tra l'altro dio di operare di operare di riciclare il denaro di avere le protezioni ora nel momento in cui l'azione giudiziaria attacca la zona grigia che protegge queste bande criminali le bande criminali per perdono passa Lagrange
Arte della loro forza del lavoro capacità operativa eh io credo che del sia dalla Chiesa come Rocco Chinnici e il come mio padre come Boris Giuliano avevano molta più atti zione a questo aspetto della lotta alla mafia piuttosto che a quello prettamente militare che poi fu privilegiato a seguito del deposizioni i Tommaso giusto Buscetta dal mille novecento ottantaquattro in poi e che soltanto nel novantadue e nel novantatré è stato in qualche maniera abbandonata quella strategia giudiziari io per questo confido che oggi forse qualche cosa si può ottenere qualche risultato si può raggiungere e anche se sono estremamente pessimista che questi risultati di posso raggiungere la Procura dalla Repubblica di Catania qui affidata l'indagine per la morte di mio padre
Credo che quella di Palermo abbia l'attrezzatura gli uomini necessari per poterlo fare ci vuole la volontà per per farlo ci vuole l'onestà intellettuale per riconoscere che magari nel recente passato è stato commesso qualche errore ci vuole anche il coraggio di dover affermare che bisogna abbandonare la strada Sam vince la strada quella che porta i processi al comando con i pentiti apre una strada più difficile meno meno gloriosa Mossa cui risultati magari sono più lenti e più breve e più completo e più lenti più difficili da conseguire ma che è la strada giusta la strada quella che va a verso i mandanti veri verso la zona grigia di addetto a la zona grigia degli affari della politica delle connivenze nascoste alle organizzazioni criminali
Lasciamo questo anni sedicesimo anniversario della strage di via Tadini arriviamo ai giorni più recenti
è stata un'estate davvero calda dal punto di vista la cronaca giudiziaria il suicidio dal procuratore capo presso la Pretura di Cagliari Lombardini indagini a carico del cardinal Giordano ma il presidente della Commissione parlamentare Antimafia Ottaviano Del Turco oggi in una intervista rilasciata al quelli già nel giornale realizzata dalla cronista Alessandro carrettini la punta il dito contro quella che definisce il rischio di una a ma nemmeno rischio perché poi Del Turco parla in modo affermativo c'è una faida tra i giudici tre magistrati una guerra tutta interna alla magistratura che non rimanda alla questione politica ma che è roba di mera carriera
Soprattutto Del Turco chiama in causa un articolo del codice penale l'articolo undici che lo ricordiamo agli ascoltatori regola le così dette questioni di competenza territoriale tra due di stretti giudiziari cosa si tratta esattamente un magistrato di Palermo non può indagare su un suo collega del dello stesso distretto viene affidata una competenza
E in questi anni è maturata anche una giurisprudenza non molto chiare ancora si discute sul meccanismo di attribuzione a un'altra procura abbiamo chiamati che abbiamo fatto l'esempio della poco di Palermo sappiamo appunto come Caltanissetta alla Procura retta tormenta dottor Tinebra sia per competenza chiamata a giudicare sulle su questioni che riguardano mi chiamano in causa i magistrati della procura del capoluogo siciliano e quindi appunto nascono diverse diverse vicende
Milano Brescia Grosseto e Bologna Roma e Perugia e adesso con la vicenda Lombardini torna d'attualità il rapporto tra le procure di e Palermo e Cagliari soprattutto quando poi viene il suicidio del procuratore Lombardini e ancora oggi ci si interroga se Palermo sia o no ancora competente a indagare sulle vicende legate ai retroscena del sequestro Melis vedono tra gli indagati l'editore Niki Grauso soprattutto dopo che ovviamente
Dopo il suicidio di Lombardini la posizione del procuratore capo a presso la Pretura di carie è stata archiviata cosa dice Del Turco l'Ulivo deve prendere posizione su questo articolo undici oggi c'è stata pure una replica del a di un dirigente dell'Associazione nazionale magistrati Edmondo Bruti Liberati che dice
Sono gravi insinuazioni quelle di del Turco tutta colpa sostanzialmente dell'organo legislativo che ancora non ha fatto chiarezza su questo sistema delle competenze allora avvocato Costa partiamo dalla faida tra magistrati la questione
Diversi aspetti cominciamo dal più semplice quello di stabilire la competenza ecco questo non ma a mio giudizio non dovrebbe essere un argomento di un dibattito politico giornalistico questo è un problema del processo dovrebbe trovare il gol sua soluzione nell'arco beh tenta sede istituzionale cioè il stabilire se competenti un giudice un altro lo si fa attraverso delle delle procedure attraverso delle impugnative esistono duo system un sistema nel nostro Codice per accertare è stabilire qual è il giudice Koh beh tende conosce di una determinata vicenda ragion per cui questo questo no a mio giudizio non non avrebbe dovuto formare oggetto di tante polemiche ma avrebbe dovuto essere lasciato ai giudici per stabilire secondo le formule di rito qual era il giudice competente sulla base tra l'altro di tutti gli atti e non come spesso accade sulla base di una conoscenza assolutamente superficiale e parziale qualche volta distorta di quello che il processo in corso l'indagine in corso e questo diciamo un primo aspetto è la questione secondo aspetto be'in molti abbiamo la sensazione che qualche volta dietro un'azione giudiziaria dietro alcuni giudici ci sia il lo spettro di una non dico di una faida ma di interessi diversi a quello che dovrebbe essere di interesse unico del giudice sia quando inizia un procedimento penale che quanto giù dica su un processo su un processo si su un processo qualsiasi cioè l'interesse e la giustizia si ha la sensazione che ci siano dei giudici che perseguì rappers seguano la notorietà e che cerca perseguano più il loro la loro notorietà personale che vi interessi e la giustizia si ha la sensazione che tra alcuni uffici giudiziari vi sia una su dopo una sorta da polemica qualche volta qualche volta tra l'altro concretizzate se anche in attività ok oggettivamente questo sospetto giustificano però d'altro canto questo tutto questo non si risolve a mio giudizio cambiando la legge o risistemando la legge io credo che si si si debba risolvere costringendo i giudici a rimettersi al loro posto o un giudice il quale esercita il suo ministero confini diversi da quelli della giustizia dell'interesse della giustizia e della legge per è un giudice che ha se non commette reato certamente commette un illecito disciplinare allora dovrebbero essere sanzionati i comportamenti di questi giudici dovrebbero essere educati dispute tra virgolette i nuovi giudici al loro ruolo Capone estremamente delicato perché nell'esercizio di un potere come quello che esercitano i giudici quando questo potere inquinato da invenzioni dente entità volontà da desideri Diversi che da quello che è del conseguimento della Gius tizio il perseguimento degli illeciti in quanto tali allora e la giustizia stessa che entri in crisi ora ma era qua in questa vicenda c'è un terzo espelle tutte terzo aspetto di intervento con toni tra l'altro così duri di un rappresentante di un alto rappresentante delle istituzioni ora l'onorevole Del Turco non è un qualsiasi cittadino non è uno qualsiasi che esprime una sua convinzione come posso fare io per quello che conta cioè per la sua capacità di persuadere gli altri e il rappresentante delle istituzioni rappresenta una delle più delicate Commissioni parlamentari d'inchiesta lui non si può limitare a denunziare all'opinione pubblica un fenomeno lui deve dire chi sono questi giudici che gli hanno dato questo sospetto sulla base di questi elementi quali elementi chiedere ai competenti organi disciplinari di intervenire perché io un cittadino comune mi posso permettere anche rilanciare denunzia di o di esprimere i miei sospetti sull'andazzo della giustizia chiesto certi certi atteggiamenti di tanti giovani pubblici ministeri non mi stanno pur beh ne neppure a me certe vicende processuali mi hanno lasciato il dubbio che ci siano lotte tra primedonne tra alcuni procuratori della Repubblica ma una cosa e il dubbio che può essere i generate in un cittadino qualsiasi una cosa è la denunzia del rappresentante della Commissione antimafia ora io mi piacerebbe che in Italia ciascuno cercasse di rientrare nel ruolo nel proprio può uova e facesse tutto quello che il proprio ruolo di un po'così Presidente alla Commissione antimafia deve fare il suo ruolo non può limitarsi a denunziare attraverso un'intervista ad un giornale un fatto così grave e fermarsi sì di prima i denunziarlo i giornali a di rivolgersi all'opinione pubblica dovrebbe avrebbe dovuto rivolgersi alle agli organi istituzionali questo è un aspetto comunque che è diventato costante nella nostra nella nostra vita politica che tre invece di risolvere i problemi invece di intervenire nelle sedi nelle sedi competenti si preferisce alimentare fomentare polemiche che ancorché poi abbiano un giusto obiettivi Go perché in tante tante cose che sono avvenute in questi ultimi anni tante ma tanti piccoli e grandi abusi o eccessi da parte di alcuni magistrati tutti quegli atteggiamenti che hanno creato dopo mo'do di esaltazione una divaricazione sempre crescente fra l'opinione pubblica e la magistratura tutti questi Chelli denunzia di radio radicale va bene ma non lo onorevole Ottaviano Del Turco non può limitarsi a denunziare stile denunzia dell'opinione pubblica devi intervenire deve intervenire su fatti e su persone specifiche
Beh c'è anche da dire che la commissione parlamentare antimafia nomade il potere di e non adeguate anche va forse anche detto che insomma al presidente Del Turco non è certo il capo BA Ambra delle agitazioni a mezzo ma io Ampa perché io non degli aromi serata fatta anche un buon lavoro sul tram infine anche in altre realtà brava bravissima la commissione
La commissione ho detto ciascuno deve fare deve fare il suo ruolo Louie prima di essere presidente la commissione di mafia incontri potato deputato si può rivolgere al CSM purché non sia
Contro Monaco di CSM perché poi qui ecco spesso noi facciamo riferimento a interviste prese di posizione polemica però poi alla fine avvocato Costa dire rigida
Né il Ministero di Grazia e Giustizia dal punto di vista delle amministrativo né dal punto di vista l'auto dell'organo di autogoverno quindici SM non è che ne escano bene
Forse urge anche una riforma del Consiglio superiore della magistratura beh io ritengo che il CSM dovrebbe essere riformato e dovrebbe essere riformato in modo tale ferma restando le garanzie ad un la compose c'è una garanzia dell'indipendenza della magistratura dovrebbe essere riformato nel senso che dovrebbe essere più pregnante diciamo l'utente della giustizia la partecipazione l'utente al giudice che cosa dico oggi normalmente i componenti i componenti laici vengono scelti tra professori universitari e avvocati che abbiano almeno il patogeno in Cassazione cioè avvocati anziani c'è una dominanza assoluta dei professori universitari che molte volte
Troppo spesso accade che al Consiglio superiore la magistratura vanno in lustri ed insigni giuristi ma che PRI il loro ruolo di giurista di professori universitari raramente hanno avuto possibilità e l'occasione di impatta arsi con l'avrei alta dei palazzi di giustizia e con quello che è l'attimo sfera dei palazzi di giustizia quindi non è la gente più idonea a riuscire a risolvere poi praticamente quelli che sono i nostri problemi e la giustizia questo che sto dicendo io cioè l'anno in sita che al consiglio superava la magistratura ci sia una presenza più qualificata di avvocati che abbiano che facciano effettivamente gli avvocati e quindi questi proprio questi problemi problemi la giustizia se vi siano vi abbiano vissuti sulla loro pelle evidentemente è una posizione che probabilmente assolutamente minoritaria perché si facile contrapporre questa mia idea il fatto che sostanzialmente questi avvocati gli avvocati proprio per il fatto che si è cioè palazzi di giustizia arrivati al CSM potrebbero diventare in nemici la serpe in seno alla magistratura però tra i due mali io ritengo che ce ne siano quello minore sia quello di consentire che lordo abbiamo tolto di auto governo della magistratura cioè che nel l'organo di autogoverno magistratura ci siano anche diciamo quelli che dovrebbero essere i primi collaboranti del giudice ma che in qualche misura hanno un ruolo d'gli antagonisti cioè il male cioè gli avvocati perché fin quando voi Project problemi della magistratura hanno soltanto questa sorta di giurisdizione domestica è quello che dovrebbe rappresentare l'utenza l'altro rispetto e mai gli strati rappresentato da soggetti che raramente abbia hanno una conoscenza abbastanza approfondita dei problemi e la Agli statura beh è il Consiglio superiore a mio giudizio sarà sempre zoppo e inadeguato e reali problemi
Avvocato ci avviamo alla conclusione come annunciato torniamo sempre su questo scontro tra magistratura meglio dire i pubblici ministeri e la classe politica presidente della Camera dei deputati Luciano Violante oltre a dire sì alla commissione su Tangentopoli propone una moratoria di due anni
Il come dire abbandonare le armi per due anni tra nello Schio nella guerra tra pubblici ministeri e politica
Su un altro versante il responsabile giustizia del dei Democratici di sinistra Pietro Folena propone oltre alla approvazione in tempi rapidi delle cosiddette norme anticorruzione una sessione straordinaria parlamentare sulla giustizia Baronio proporre una
Sessione straordinaria sulla giustizia senza dire su quale argomento e su come impostare una non significa assolutamente niente quindi aspettiamo che l'onorevole Folena profondo con profondo conoscitore dei problemi della giustizia ci spieghi che cosa di cosa dovrebbe discutere questa sessione perché quel potere dare un giudizio proporre genericamente una sessione sulla giustizia significa soltanto dai ai nostri parlamentari un'occasione buona per rifarsi le unghie sul largo Mendo senza peraltro potrebbe risolvere i suoi problemi problemi Symbol stavo dicendo prima dicendo qual è il problema quali sono le possibili strade di soluzione non dicendo discutiamone così vagamente ciascuno di loro andò a sostenere le proprie tesi generiche secondo il proprio interesse invece quello che più mi inquieta è l'atteggiamento è nella proposta del la dell'onorevole presidente Violante inventa per per una ragione con la sua richiesta di moratoria di tregua di armistizio non so come la chiama lui praticamente non solo riconosce di fatto l'esistenza di una guerra guerreggiata fra due poteri dello Stato addirittura la legittima tanto legittima che è promettente e propone un armistizio ora io non credo effettivamente esista una guerra tra la classe politica la magistratura che non puoi si era anche perché Hannover per la nostra Costituzione ancora i poteri dello Stato sono separati e autonomi l'uno rispetto all'altro esistano soltanto delle polemiche tra alcuni imputati alcuni magistrati esistono degli Inter e essi di alcune parti politiche contro una certa azione giudiziaria esiste un'azione giudiziaria che comunque se è sbagliata deve trovare i suoi giusti contemperamenti nei sistemi di impugnazione e non attraverso le politiche né tanto meno attraverso le modifiche della legge che poi ci siano state delle leggi che arrampicate bene o male applicate forse con un certo eccesso applicate forse con troppo rumorosa hanno dimostrato che la legge stessa era sbagliata perché probabilmente anche la vera è l'aver introdotto una disposizione penale su finanziamenti illeciti ai partiti forse eccessivo questo rientra nei poteri del Parlamento che lo potrà fare quando vorrai quando lo riterrà di poterlo fare ma che si debba necessariamente arrivare ad un accordo ad arrivare un tavolo tra la magistratura e la classe politica mi pare un'aberrazione e mi pare che sia il modo giusto per distruggere in Italia quel poco che ancora per sta di legalità che teniamo presente alla magistratura è un organo dello Stato che ha un bel Robert cisto un preciso compito delineato dalla nostra Costituzione che non può entrare in trattative con il potere legislativo con il potere amministrativo una magistratura deve soltanto punire Hatchet accertare ed eventualmente punire comportamenti illegittimi non deve trattare di un potere che nessuno gli ha mai conferito perché la magistratura non ha a potere è un esecutore di quella che la volontà del legislatore che delle leggi esistenti Daddi questo ruolo legittimare quei poteri di supplenza che forse necessitata mente ha finora esercitato vi pare che sia un volere fare precipitare nostro ordinamento in genere in particolare la magistratura verso verso la barbarie o peggio ancora verso io ritengo verso l'asservimento completo della magistratura al potere esecutivo
Bene avvocato Costa la ringraziamo diamo appuntamento ai nostri ascoltatori alla prossima occasione generalmente Martelli
Sera nell'ambito dello Speciale giustizia ma ogni tanto ci palinsesti radio radicale poi soprattutto in queste settimane impegnato nelle dirette sui vari dibattiti in tutta Italia nelle feste nazionali di parti provvedere se riusciamo a mantenere la costanza ma non mancheremo carattere lealmente grazie avvocato era di proporre queste conversazioni su la politica giudiziaria e la cronaca giudiziaria bene io vi ringrazio per l'attenzione l'ascolto che avete mantenuto sin qui per la collaborazione tecnica ringrazio anche dalle sedi regionali Sicilia Leonardo Esposito e Camillo Romeo
Buon proseguimento d'ascolto in diretta sulle frequenze di radio radicale