Vladimir Bukoski, dissidente russo nel periodo del comunismo, fa il punto della situazione sullo stato della democrazia nei paesi dell'est europeo; Bukoski ha aderito alla campagna del Partito Radicale per l'incriminazione di Milosevic di fronte al tribunale penale internazionale contro i crimini di guerra nell'ex Jugoslavia; Il ruolo dell'Occidente nella crisi del comunismo nei paesi dell'est europeo

Qui è Paolo Pietro Santi da Radio radicale siamo in studio con sogna Martina che presterà la sua voce al nostro interlocutore mentre Silvio Farina e al di là del vetro in regia
L'onore di essere collegati con uno dei personaggi più eminenti più prestigiosi del dissenso sovietico
Del lei era buia siriana ma non soltanto di quel momento uno dei più prestigiosi intellettuali russi Vladimir Bukowski
La DIGOS che uno dei firmatari della iniziativa della richiesta incriminazione di Slobodan Milosevic che costituisce un'iniziativa portante
Di queste settimane in questi mesi
Della vita dell'azione del partito radicale del tra spazio transnazionale che il partito radicale
Vogliamo parlare con Bukowski di molte cose ma intanto partiamo col chiede di qual è la ragione per cui egli ha voluto aggiungere il suo nome e la sua firma la sua adesione a questa richiesta di incriminazione di Milosevic davanti al tribunale internazionale sui crimini di guerra nella ex Jugoslavia
O o a quanto si può giudicare e vi sono molte ragioni per pensarlo Milosevic è stato uno dei principali ispiratori degli eventi sanguinosi nella ex-Jugoslavia
è stato uno di coloro che hanno per primi perpetrato questi crimini quando tentò di impedire alle altre repubbliche di separarsi e coraggio i serbi di Bosnia e altri gruppi in altre aree a continuare l'opera di genocidio contro altre popola
Simoni certo questi fatti devono essere in primo luogo provati e per questo occorre un processo indagini ma vi sono crescenti evidenze che dietro a quei fatti vi fosse Milosevic molti tendono a dimenticare che non lo sto
Ante egli Mill anti di essere un nazionalista per tutta la sua vita è stato un funzionario comunista proclive ad utilizzare le diversità etniche per dominare il Paese questa è stata sempre la politica dei comunisti di Jugoslavia quando ereditò la Jugoslavia o piuttosto la Serbia egli decise di giocare lo stesso gioco truccato soltanto affermando di essere nazionalista e non più comunista
Un gioco molto sanguinoso e in generale se vogliamo esaminare a fondo qualche accaduto in Bosnia in Serbia in Jugoslavia dobbiamo cominciare con Milosevic invece di catturare qualche personaggio di seconda schiera
Da qualche parte in Bosnia non più che crimini comuni che criminali comuni per processati all'Aja dovremmo cominciare con coloro che erano dietro di loro che hanno organizzato il tutto altrimenti non ha senso
Roma un po'
Appunto Bukowski qui si tratta di affermare
Diritto e la possibilità di affermazione del diritto contro l'illegalità controlla criminalità
Ecco naturalmente approfittiamo di questa occasione di questa occasione di parlarci di parlare con lei
Una per parlare dell'attività di un'attualità stringente qual è quella della situazione in Russia in particolare ingenera nell'ex Unione Sovietica ma ci dia una sua visione un po'generale considerazioni generali sull'attuale situazione in Russia
O da vennero merita non vi è nulla di nuovo per coloro che guardano la situazione russa dal di fuori sembra che si tratti di una crisi intro
Isacco mentre cose del genere non potevano che essere attese perché nei sette anni trascorsi dalla caduta dell'Unione Sovietica le riforme fondamentali non sono state introdotte il Paese continua a non essere una democrazia e a non avere un'economia di mercato non hanno nemmeno introdotto la proprietà privata per esempio della terra e senza una proprietà privata della terra non si può ottenere alcun successo e poi in esce di creare un mercato hanno creato il capitale mafioso che esclude ogni reale competizione nel mercato quindi quel che vediamo in Russia è una rapacità diffusa come al tempo del regime comunista dell'Unione Sovietica
Il centro del problema è il vuoto politico non vi sono partiti politici e quelli che chiamano partiti politici
Sono semplici gruppi di potere senza seguito nel Paese
E visto questo vuoto politico non accade nulla nel Paese tutto è governato da piccole o grandi mafie che da una parte usano questo potere e dall'altra il capitale finanziario e Man all'estero il denaro che raccolgono quindi non c'è che da attendersi altro che il collasso prima o poi
Sono convinto che la crisi attuale non sia quella finale ma una delle molte che seguiranno
La crisi attuale andrà avanti per tre quattro settimane e poi la situazione si stabilizzerà per un po'poi nel giro di tre quattro o cinque mesi la crisi si riproporrà e più a lungo andrà avanti più seria e disperata sarà dal momento che quel sistema non è finito il sistema comunista non è mai finito
I responsabili non sono stati processati i ladri non sono stati fermati e anzi governo l'intera economia avviato a soluzione direi che lo si alle più probabile e quello della disintegrazione della Russia la frammentazione della Russia in diverse parti che cercheranno
Destabilizzare per proprio conto la loro vita o come sono stati indipendenti conforto autonomia
Ma la cementazione della Russia sembra essere lo scenario più credibili Gorlago d'autore per molto ai perdonare Toccafondo troppo frettoloso
Le opere d'accordo e pertanto il resto proprio poco attualmente lavorano
Sì senta Bukowski il ruolo dei comunisti in senso stretto quale
Bravo perché
Beh è un errore pensare che vi siano comunisti e non comunisti lì tutti loro sono comunisti sia Eltsin coppie Cernomyrdin tutti sono ex apparato
Le differenze tra loro sono insignificanti quelli che oggi si chiamano comunisti sono soltanto un gruppo di ex iscritti al Partito Comunista dell'Unione Sovietica
Che usano le stesse bandiere gli stessi singoli
Ma la differenza tra loro e Eltsin e altri e così insignificante i viene da ridere quando sento che la lotta in corso e lotta tra democratici con i ministri è un'illusione loro chi sono piccoli gruppi che non hanno modo di prendere il potere nelle loro mani quando qualcuno dice
Che i comunisti torneranno in Russia io semplicemente rido non hanno mai lasciato la Russia e anche coloro che si definiscono comunisti sanno che non possono poco Vernarelli sanno di non avere ricette per l'economia e il Paese e quello che era più parte di loro vuole e riempire al massimo le loro tasche va oltre cavalcava
Le loro abrogate per il tuo voto rotto proprio dei come membro del clan per fare oltre con qualche molto abbiamo ritenuto uno ante appropriata tutti voi maggiormente
Bukowski torniamo
Se così possiamo dire
Alla questione processi lei è stato il primo a concepire a proporre una sorta di processo di Norimberga nei confronti dei dei comunisti dei leader comunisti in nel sistema comunista sovietico e non soltanto ritiene che quella idea e quella proposta sia ancora di attualità
Però Roma Fassino è come non posso dirle ora quante possibilità noi si abbia per portare avanti quest'idea perché il mondo sembra essere indifferente me attuale nel senso che non vi saranno situazioni stabilizzate in nessuno dei Paesi ex comunisti se non vi sarà un giudizio sul comunismo lo si vede io così l'aria dove mai si arriverà al fondo della questione se non si porterà Milano sedici in tribunale
E per la Russia ma nello stesso non si arriverà mai in fondo all'una o all'altra crisi o al sangue in Cecenia se non portando in giudizio gli ex comunisti ti ascoltando le loro confessioni ed emettendo una sentenza su di loro altrimenti beverone l'assurdità del cosiddetto Stato posto autoritario
Emerge un giovane alto dopo
Immaginiamo la Germania dopo la guerra invece di battere i nazisti e di portarli davanti al Tribunale di Norimberga e come si è si fosse accordati con loro su una sorta di perestrojka Hitler sarebbe morto ma un qualche Kepel sarebbe arrivato con una qualche nuova riforma
Della Germania nazista cosa sarebbe accaduto nel mondo l'Europa di oggi non sarebbe democratica avremo i vari Kisling Pétain ovunque
L'Europa sarebbe stata in grave pericolo sia dal punto di vista economico che da quello politico per molti decenni successivi dunque prima o poi sempre nuove crisi
E se non affrontiamo le cause non possiamo affrontare le conseguenze quarantotto ed Elettra Tonolo etnie o n o credono poco nuovo & Aldo Coppola dovuto combattuto il torto che e allora il ruolo perché il plot più grosso più Nava per furto di opere d'arte per
Beh volti una storia che sembra senza fine
Basti guardare a quanto alla politica dell'Occidente o all'assenza di politica dell'Occidente rispetto alla Cina rispetto al totalitarismo cinesi
Rispetto al fatto per fare un esempio che certo è soltanto un esempio de di come costante niente si sacrifichi una politica che tenga in considerazione i diritti umani ad altro ad altri interessi ad altre volontà anche qui miopia la stessa miopia drammatiche tragiche a cui abbiamo assistito in passato
Dopo otto provato me per esempio l'attuale diffusione di tecnologia nucleare nel suo
Continente indiano e diretta conseguenza di quel che gli USA stanno facendo rispetto alla Cina e all'India
Sono stati gli USA a vendere più importanti tecnologie a entrambi i paesi in misura consistente e ora sono capaci di sviluppare ulteriormente la loro capacità nucleare questo non è soltanto un problema di diritti umani ma di stupidità politica poco la Cina si affermerà come la superpotenza dell'area minacciando tutta l'area non Salt do per Taiwan ma per l'India questo è il pericolo che l'attuale Amministrazione di Washington non vede e non vuole vedere
La reazione europea e leggermente migliore ma sono soltanto le organizzazioni non governative che parlano di diritti umani in Cina i governi sono molti uffici di avere a che fare con il governo cinese e addirittura i Britanni sci non hanno nemmeno cooperato per salvaguardare realmente i diritti umani della popolazione già un congruo insomma a nessuno interessa nulla di nulla certo in Cina il problema non è soltanto quello dei diritti umani lo comprenderemo ed potremo verificare il e controllare quanto dico nell'arco di cinque o sette anni comprenderemo opposta che la Cina è una fase di transizione il comunismo in Cina non sopravviverà molto a lungo è un'illusione parlare di modello cinese di socialismo c'è soltanto uno stato di disintegrazione del sistema socialista e arriverà al punto il cui il comunismo con la sera ora invece di prepararsi a questo e di trarre alcune lezioni e conclusioni dagli Lori con me sì dell'Occidente
Avendo a che fare con l'Unione Sovietica correggere la linea accelerare il processo e il tale le forze democratiche che emergono in Cina tutto quello che l'Occidente fa e sperare di quel sistema non collassi mai
Tormenta un duetto tutto ruota concluso probabilmente reciproco tramite il presidente dottor mediorientali proverbio orbite
Bene buco stima come si può intervenire su questa situazione come operare in questa situazione e chi potrebbe farlo
O
Otto per cominciare occorre sostenere le forze democratiche in Cina ed è per questo che parliamo di attivisti per i diritti umani in Cina i dissidenti dobbiamo finire tutta la pressione e tutta l'assistenza post in modo da consentire loro di formare qualche struttura se guardiamo la Russia di oggi e il suo vuoto politico dovrebbe essere chiaro che questo vuoto deriva esattamente dal fatto che a noi fu impedito di costruire strutture se avessimo avuto la possibilità il sostegno dall'Occidente durante la cosiddetta perestrojka di Gorbaciov fa per costruire nuove strutture non avremmo oggi a Russia il vuoto politico che abbiamo
Ma l'Occidente scelse di sostenere Corbaccio che divenne una specie di Dolo scoppio raccorda Mania fu cosa ignota
è risultato di tutto questo e che abbiamo un vuoto politico sia ora abbiamo davvero bisogno di ripetere lo stesso e ore con la Cina dopo perché noi siamo operare diversamente perché erano insieme ad aiutare dissidenti in Cina
E non si tratta soltanto di un problema umanitario ma di un problema politico perché è il problema della futura stabilità la Cina è un Paese enorme con un miliardo e duecento milioni di persone e se si disintegra in maniera incontrollata e anarchica come la Russia vi saranno grossi problemi per tutti
Da oggetti fra poco
Che non si tratti di un metro tra virgolette il problema dei diritti umani assolutamente evidente Bukowski infatti è quanto poi tutti noi diciamo riaffermiamo sovente senza troppo successo ma lei ecco stava appena dicendo e ripetendo questa domanda perché perché
Perché
L'Occidente mantiene questa posizione mantiene questa politica Opare polacco o come né a parte le più ampie risposte quali il difetto di conoscenza di capacità di comprensione
Ne è la ragione che ho descritto nel mio ultimo libro la gran parte dello spettro politico qui in Occidente era profondamente legato al potere sovietico e comunista in generale numerosissimi interessi occidentali compresi quelli con o comici e commerciali gli orientamenti dell'élite culturale interessi politici quindi ora non voglio andare a fondo della faccenda è bastato per me leggere alcuni documenti negli archivi del Comitato centrale per capire per esempio quanto profondamente socialdemocratici tedeschi fossero coinvolti con le autorità sovietiche erano in pratica strumenti della politica sovietica ora sono disposti a renderlo noto al mondo adesso punto mentre no tra poco vi saranno le elezioni in Germania quindi vi sono grandi interessi politici per proteggere sanno di essere stati collaboratori e si tratta di una parte ampia dello spettro politico qui in Occidente
I Paesi occidentali
Appunto sappiamo insistiamo hanno costantemente dimostrato di non potere di non avere la capacità ma di non avere la volontà di fondare la prova politica trova politica internazionale estera su altro che su prudenze perdenti no
Per richiama proprio credo che questo comuni l'ovest all'est
Secondo la mia analisi i fautori della medesima ideologia Adeste e ad Ovest sono andati lavorando insieme come mano in quanto hanno collaborato si sono aiutati a vicenda fino all'ultimissimo momento
E si si contrasto una parte di contrastare anche l'altra e si deve capire che si tratta di un unico nemico se non si sconfiggono i socialisti comunque si chiamino ora in ciascun Paese ci sarà paralizzati non si sarà in condizioni
Far nulla rispetto alla Cina rispetto agli ex comunisti Jugoslavia costoro bloccherà no ogni sforzo visto che contro i loro interessi otto otto boccaglio più secondo costante
Senta più corti OLAF non posso resistere alla tentazione di porle adesso una domanda lei conosce nuovi conoscendo i radicali da da parecchio tempo da svariati anni
Allora cosa dovremmo fare Mui tragica
Io credo faccio come voi non avete grosse schiere il vostro non è un partito che può vincere le elezioni Hickok può pianificare di vincere le elezioni ma quelli che avete e la vostra reputazione la gente sa che non siete corrotti che non siete mai stati tentati dal potere e che quali che possano essere stati costiero in passato siete sempre stati comunisti anche nel commettere eventuali errori
Quindi la gente ha fiducia in voi voi dovete dire quelli che anche io provo a dire perché molte altre persone come noi provano a dire voi avete più forza per questo voi avete più struttura per questo noi ora siamo soltanto individui non abbiamo struttura non abbiamo accesso Emilia voi potete almeno più un dibattito in questa società perché non apriamo un dibattito non chiedo altro che questo apriamo un giudizio abbiamo avuto settanta anni di crimini orrendi commessi in tutto il mondo dai sostenitori dei sovietici dagli stessi sovietici nei loro alleati occidentali fossero Mary alleati Dorothy circolo accenti un crimine orrendo è stato commesso nel nostro mondo dibattiamo discutiamone andiamo fino in fondo B voi potete aprire questo dibattito in quanto forza organizzata e io darei tutto il mio aiuto perché e quel che con grande convinzione credo si debba fare
Per l'OPA obliquo era coperto popolo etiope indurrebbe con lo scopo opportuno spetterebbe
Senta e che pensa del che opinione ha del Libro nero del comunismo nuovo tuffo quel libro contiene poco di nuovo che non avrebbe avuto tanto successo se certe forze politiche non lo avessero attacca
Atto e hanno infatti fatto male i loro conti quando un paio di anni prima invalido fu pubblicato in Francia i socialisti e gli altri preferivano attaccarmi perché sapevano che io sarei stato sufficientemente in grado di rispondere rendendo noti dopo minuti ed è assai difficile risponde a documenti per questo libro fu venduto bene mano entro tre bestseller invece con il libro nero del comunismo hanno fatto male i loro conti hanno pensato che il gruppo degli autori non era formato da persone molto famose hanno ripetuto fatti più o meno noti e che l'unica cosa che gli attori hanno fatto e mettere insieme vari fatti a comporre in corpo complessivo e ciò nonostante hanno dovuto lasciare molte cose non precisamente definite perché per esempio nessuno sa quante persone sono state ammazzate in città però
Dunque hanno pensato che fosse un obiettivo facile e rapidamente il libro nero è stato attaccato veramente mente da tutta la sinistra anche nell'assemblea nazionale del parlamento francese e così via
Questa Donato libro una grandissima pubblicità e immediatamente quel libro ha ottenuto un grande successo in qualche modo hanno fatto quel che io ho premuto fare con il mio libro ma almeno quel libro aperto un certo dibattito il vantaggio che è venuto da quel libro e che un dibattito iniziato almeno un certo tipo di dibattito e questo è un buon risultato insomma siamo almeno sulla buona strada mai se stesso quelli però almeno per uno come me non contiene davvero nulla di nuovo posso Racco è una storia molto simile a proposito della pubblicazione in Polonia del mio libro che entrò al secondo posto tra i più venduti appena dopo l'Atlante stradale per fare quel fu perché Jaruzelski mi attacco Jaruzelski dando in televisione disse che buttò che falsifica documenti e fu stupito se fosse stato più intelligente e fosse rimasto in silenzio il libro non non avrebbe avuto tanto successo
Ma io avevo chi investe Java con attacchi aperti contro di me e libro divenne un grandissimo successo Polonia grazie a questo è stato un dibattito su queste cose
E anche il Parlamento ha aperto un'inchiesta formale sul periodo della legge marziale aperti e dei contenuti di qualità a Lecce questo è quel che accade in Polonia e ciò che spero accada in Francia in Germania negli altri Paesi
Perché oltre a varie qualche in quale sede dopo però fu portato ad appone al
Coppie ma opponeva fatalmente
Senta voglio sottoporre una considerazione mettiamo insieme try le tante cose tanti elementi tanti fattori che possono essere visti un po'sino riccamente parallelamente mettiamo insieme il viaggio del del Papa a Cuba quel che è avvenuto lì quel che è stato detto in quella occasione Daivari
Protagonisti e anche il prossimo incontro previsto a New York tra Miller Clinton e Prodi
A me sembra che vi sia un tentativo molto forte comunque di legittima ore rilegittimare o mantenere e rafforzare una legittimazione ad una cultura che comunque eh all'origine non è una delle origini dei di sassi delle tragedie che anche lei ha subito personalmente direttamente come possiamo opporci a questo a questo fenomeno che mi sembra molto evidente
Letta cresce stesso
La domanda è complessa purtroppo siamo ben poco organizzati non abbiamo risorse né controllo sui media mentre i nostri avversari sono elementi verso e condizioni abbiamo soltanto la speranza che la maggioranza delle persone che dalla nostra parte sia interessata a prendere
A proposito poi del Papa e controverso se sia stato positivo o meno questo viaggio a Cuba le cose nell'isola vanno verso una conclusione appena i del sarà fuori gioco o perché è ucciso dei suoi compagni o per morte naturale le cose con la sera no e non sopravviveranno il suggerimento del papà di torri le sanzioni è interessante io non avrei fatto lo stesso va be'negoziato la cosa in relazione rilasciati tutti i prigionieri politici e al conferimento a loro di un certo ruolo pubblico potenzialmente illimitato e soltanto in questo ambito le sanzioni potrebbero essere ridotte poca c'è l'ATE
In ogni modo qualunque cosa accada in pochi anni il regime di Castro scomparirà lo sappiamo il problema è come chi potrà esserci dopo
E la cosa fondamentale ora tale i dissidenti cubani a costruire loro strutture ad avere voce nella loro società occulta in qualche modo il Papa ha avuto ragione a chiedere la fine delle sanzioni ma a certe condizioni che devono essere imposte a Castro non critiche rei tutto quel che ha fatto il Papa a mio parere ha provato a fare del suo meglio non necessariamente nel modo in cui l'avrei fatto io ma io non sono il parterre o in generale tutto quello che possiamo fare e sperare di imporre un qualche tipo di di Bach tu pubblico
E come possiamo farlo mi creda non lo so ho fatto del mio meglio ho pubblicato un libro che cito praticamente ovunque che sarà pubblicato anche in Italia spirali e che sarà pubblicato in francese
E questo è quel che posso fare se protetto fermi a suggerirmi altri piani su come aprire questo dibattito sarò molto felice di seguirlo
Bisogna giorno alto al mare per poco proprio proprio clan che è vero che proprio il POR due letture qualche vale
Vampeta esagera insomma mi sembra proprio Bukowski che qua occorre
Trovare il modo per lavorare multiplo molto insieme un po'come è avvenuto nel recente passato fino a un recente passato ma probabilmente occorre per recuperare
Una capaci di lavorare insieme molto strettamente
Oltre proprio
Credo proprio di sì vede molte nostre forze che erano assai attive durante il comunismo si sono demoralizzate appena il comunista è collassato ci siamo demoralizzati le cose sono andate diversamente da come avevamo sperato abbiamo perso le nostre strutture
Ed è stato un errore perché erano stati allora non è finita popolare del popolo
Un'altra cosa Bukowski come vede come valuta di
Uomo attuale è possibile delle istituzioni internazionali come le Nazioni Unite e per altri versi da un altro punto di vista quello dell'Unione europea propone
Ma credo siano fonte che è una grave delusione non hanno svolto le loro funzioni sano divenute grandemente burocratiche oppressive restrittive e particolarmente l'Unione europea credo si tratti di un progetto socialista voi non soltanto regolare tutto e ridistribuire e tutto ciò che vogliono credo sarà un grosso disastro prevedo che sarà un completo fallimento queste organizzazioni quindi non hanno avuto successo finora ma non è poi o comunque avere un organizzazione pubblica di noi tutti una sorta di Foro internazionale che potrebbe avere qualche riconoscimento non dovrebbe essere un'organizzazione internazionale sopra
Per nativa che gli ordini governi Airport TT una pubblica segretamente Marlowe dopo Roman porterebbe prove onorevole provo molta appoggi proprio
Utile forse dire qualcosa rispetto al
Ruolo dei dei media dei dei mezzi di comunicazione al sistema dei media povere pecore organo organismo G otto no stanno diventando sempre peggiori sempre più orientati al denominatore comune più basso commercializzazione ma a parte questo e controllato da pochi grossi gruppi e anche questo non va bene quattro Quing Gran Bretagna abbiamo un grosso scandalo con la pubblicazione delle memorie dell'ex governatore che ancora è una do ha bloccato questa pubblicazione perché anche corso negoziati commerciali con i comunisti cinesi il che è ridicolo dal punto di vista politico ma significativo le corse corsi
Chiedere pieghevoli per parete Crespi eccentrico parecchi giorni ho acconsentito ad arbitri
Senta così concludiamo un qualche indicazione qualche annotazione rispetto a questo ultima sua opera quest'ultimo suo libro che sta per essere pubblicato prove
Poco tempo
In italiano in Italia dalla casa editrice spirali coincide proprio adesso o a Roma o al premier ma in libreria dato su documenti del Comitato centrale e del Politburo
Che potrei copiare nel mille novecentonovantadue grazie al fatto che ero consulente della Corte costituzionale russa per la causa aperta dagli ex comunisti contro il presidente Eltsin per tentare di provare che il suo ad messo al bando il Partito Comunista era incostituzionale
Quali in quell'occasione furono invitate persone come me nella veste di consulente i testimoni io dissi che avrei accettato soltanto se fossero stati aperti gli archivi e dunque l'ottenne
Questo libro molto grosso ma almeno il sessanta per cento di esso è costituito da documenti documenti che riguardano molte molte cose quasi tutti i fatti più importanti
Allora Bukowski Graziella salutiamo
Beh io credo che radio radicale possa prendere l'impegno di tornare sulla su questi argomenti ma a partire dal dall'libro non appena verrà questo questo libro edito da spirali verrà distribuito in Italia quindi questo è un impegno che possiamo prendere per i il resto rimaniamo in contatto mi sembra di poter dire senza alcun arbitrio che la volontà di rimanere e in contatto sia una volontà vicendevole che ci accomuna grazie