La democrazia liberale lezione della Scuola di Liberalismo (c/o Oxford Institute)

Questa sera abbiamo la squalifica di suono e vorrei sapere prima di introdurre però insieme relatore però volevo ricordarvi faticose innanzitutto ricordare a tutti di firmare perché da ricordo che per accedere alle borse di studio c'è bisogno della frequenza ad undici lezioni ricordo undici lezioni su tutte quelle che ci saranno e saranno diciotto diciannove vediamo ci sono c'è un oratore che non non siamo insomma ci deve confermare la data
Per cui ricorda tutte punto siccome le elezioni sono undici dapprima la regaliamo a tutti però diciamo che dà lezione successiva cominceremo a contare le undici effettive quindi ricorda tutti quanti prego tutti di firmare
I fogli sono all'ingresso
Appunto ricordavo che elezioni allora sono undici quelle da dover segnare noi di tanto in tanto stile Remo un riassunto e diremo chi si trova a meno uno meno due deve evitare magari di assentarsi nelle ultimissime per poter accedere alla sera affaristi Esine lei i titoli vi verranno consegnati con ogni probabilità
Per le vacanze di Pasqua cioè Sicani Pasco come avete visto ed ancora da confermare con le date però
Anziché avere il consueto incontro il giovedì ci sarà il mercoledì e in quella data con ogni probabilità avrete lettere le tesine
I titoli saranno inerenti tematiche che svolgeremo e voi avrete con ogni probabilità il termine ultimo diciamo della fine di maggio per poterle consegnare non potrete superare le ottanta cartelle dattiloscritte
Probabilmente venne taglieremo anzi forse faremmo cinquanta adesso vedremo non si può superare che c'è stato anche qualcuno che ha avuto nelle a sei direzioni a Roma il coraggio di presentare nei duecento
Volevamo provolone educatore honoris causa ma insomma era un po'eccessiva
Poi
Prima di passare di presentare loro Savelli di passare la parola all'oratore volevo avvertirmi che domenica ventidue marzo alle ore dieci presso la Società Umanitaria di via Daverio
Ci sarà una una un una conferenza chiamava così introdurrà l'onorevole Sterpa
Ci saranno tra gli altri dell'onorevole Di Luca Giuseppe De Benedetto il senatore Compagna l'onorevole lavaggi Carla Martino che è la sorella di il l'ex Ministro degli esteri Antonio Martino l'onorevole Giulio Lussana Carlos coniglio e Sgarbi e parteciperà Francesco Cossiga
Dalla prossima volta troverete questi s'piccoli questi inviti fuori chi interessato sarà ospiti graditissimo
Allora di racconto un secondo chi è l'onorevole Savelli è intanto l'unico parlamentare del Partito liberale gli atti sono un po'tutti gli spazi si dicono liberali più o meno ma sono tutti in altre formazioni invece lui è stato l'unico eletto con il partito liberale chi di voi ha letto il leggeva e o leggere il giornale hanno ricorda sicuramente come pendenza Cindy e di quella attestata e ha scritto diversi libri ne ha uno con sé ora scene racconterà un attimo e tratti io non voglio rubare altro tempo lascio la parola l'onorevole Sereni
Se grazie
Vi faccio subito lo spot
Perché in tema
E soprattutto questo libro che trovate a prezzo stracciato quando uscite a parte l'interesse che può avere sulla discussione che facciamo dopo contiene il testo della proposta della Bicamerale voi avete visto che tutti parlano del progetto di riforma costituzionale
Ma a mia conoscenza
Il testo non è reperibile non c'è in libreria
è reperibile qui
E è reperibile qui insieme a quello che noi presentiamo come proposta alternativa
Il tutto come vedete c'è il testo affronta quindi potete confrontare il testo della Bicamerale con la proposta alternativa
Il tutto contiene poi una lunga introduce oltre una prefazione di Antonio Martino contiene una lunga introduzione mia
Non sul testo perché quello come dire presumiamo che ciascuno solo possa confrontare da solo
Ma sulle questioni della democrazia liberale che il tema di questa sera e in particolare sul sul sui rapporti diciamo così tra i principi della democrazia liberale e l'attuale Costituzione italiana o meglio l'attuale e la proposta della Bicamerale Costituzione italiana
Io io sono ve lo dico subito sono fluviale
Quindi quando cercherò di essere sintetico quando non ne potete più date segni di impazienza non mi offendo cercherò di essere sintetico anche se naturalmente il tema è molto vasto cercherò di essere sintetico
Perché forse più interessante come dire il dibattito successivo
Quindi cercherò di essere schematico
Dunque voi sapete
Che le costituzioni hanno una lunga storia
La rivendicazione di una Costituzione
Dato da almeno da due secoli e mezzo
E la Costituzione l'idea della Costituzione
Si collega a una discussione di filosofia politica
Che risale almeno al Cinquecento
Parlo delle costituzioni moderne naturalmente
L'idea della Costituzione
Consiste nel cercare di formulare una legge una norma alla quale debba soggiacere lo stesso sovrano
L'idea di sovranità come voi intuite come forse avete studiato in filosofia è contraddittoria con l'idea di limite se uno è sovrano non c'è nessuno al di sopra disse
Se uno è sovrano è legibus solutus è lui che fa la legge e quindi non può prevedere
Una legge una norma al di sopra di sé se ci fosse il vero sovrano sarebbe quello che ha detto la norma al sovrano
L'idea di sovrano quindi è contraddittoria in realtà con l'idea di costituzione
Nonostante questo appunto come vi dicevo nella filosofia politica nelle rivendicazioni costituzionali
Che hanno caratterizzato la storia di molti popoli le dia ricostituzione è nata esattamente con l'idea di limitare chiamiamolo così il sovrano che in realtà non è più sovrano se accetta una Costituzione
L'idea sostanzialmente era la seguente
Va bene tu hai il potere ma noi abbiamo dei diritti precedenti al tuo potere
Dei diritti di natura giusnaturalismo
Abbiamo dei diritti e tu guerre devi rispettare questi diritti
Te li facciamo rispettare facendo un patto facendo un contratto una carta una legge
Che viene chiamata legge costituzionale o legge fondamentale
L'idea di costituzione e quindi legata in qualche modo anche qui sarebbe lungo banale ma ripeto sono schematico suo esile intelligenti intuite all'idea di Stato di diritto
Cioè non lo Stato nel quale il sovrano fa la legge
Ma lo Stato in quanto esiste una legge formale che devono rispettare i cittadini e deve rispettare anche il sovrano
L'idea di costituzione inoltre nel corso della storia della filosofia politica e della storia politica è stata collegata al problema della separazione o divisione dei poteri
In realtà se ci pensate è questo alla separazione dei poteri e la logica conseguenza della prima affermazione e cioè se anche il sovrano è legato alla legge
Occorrerà che esista qualcuno che giudichi se il sovrano rispetto non rispetta la legge
Quindi occorrerà quantomeno un giudice una magistratura indipendente
Alla quale soggiace allo stesso sovrano
Ora senza farla troppo lunga
Concretamente
In una prima almeno in una prima fase prima dell'affermazione della democrazia
La democrazia si è affermata
Come voi sapete in un Paese che non aveva il sovrano la democrazia moderna è nata negli Stati Uniti d'America
Perché nel momento in cui ci fu la rivoluzione americana i coloni americani
Ribellandosi all'Inghilterra rimasero senza sovrano
E pensarono bene di inventarsi il sovrano eleggendo un Presidente della Repubblica
Che anche adesso per la verità ha poteri analoghi non dico che sia l'unico caso in Occidente ma certo è l'unico caso delle democrazie sviluppate ha poteri analoghi a quelli che aveva il re
Circa un secolo fa
Mentre voi sapete che in quasi tutti quasi tutti i per le democrazie occidentali
Si è persa l'idea di un esecutivo separato dal legislativo
E in qualche modo il potere esecutivo dipende dal legislativo il vero potere e nell'Assemblea parlamentare per esempio in Italia voi sapete che il Governo dipende dalla fiducia del Parlamento
Cioè il il Governo può governare solo se la maggioranza del Parlamento glielo consente e la maggioranza del Parlamento può revocare in qualsiasi momento questa fiducia e quindi far cadere il governo
Negli Stati Uniti le cose sono in termini diversi
Naturalmente il il
Titolare dell'esecutivo cioè il presidente della repubblica americana per governare ha bisogno del consenso del Parlamento perché egli non può fare leggi le leggi le fa il Parlamento
Ma nello stesso tempo il Parlamento non può sfiduciare il capo dell'esecutivo cioè non lo può mandare a casa come facciamo da noi
Perché il capo dell'esecutivo tranne legittimazione popolare Diretta e resta in carica per tutto il periodo fissato per la sua e la sua carica questo è effettivamente accaduto negli Stati Uniti
Negli Stati Uniti dove tra la tra l'altro si legge anche un vicepresidente ogni presidente salvo pochi casi di morte prematura salvo due casi di dimissioni
Casi nei quali è subentrato il vicepresidente degli Stati Uniti
Negli Stati Uniti dal mille settecento
Ottantasette la Costituzione forse un paio d'anni dopo la prima volta che viene fuori non me lo ricordo lo sapete meglio di me comunque dalla fine del settecento
L'esecutivo è rimasto regolarmente in carica sempre in quattro anni
E specularmente analogamente la legislatura negli Stati Uniti è sempre durata in carica tutto il periodo previsto per la legislatura
Tra l'altro voi sapete che non esiste l'istituto dello scioglimento anticipato del Parlamento negli stagioni
Da noi invece le cose si sono configurate nel corso del del dei decenni in termini diversi
E per un certo verso questa configurazione è simile a quello che è accaduto in altri Paesi occidentali e cioè il potere esecutivo e di mente diventato potere dominante in qualche modo l'esecutivo come dicevo dipende dal potere legislativo
Per altro verso come vedremo dopo in Italia le cose sono anche in termini un po'diverso
La questione della separazione dei poteri
Nasce dalla esigenza come dicevamo all'inizio di limitare il potere tant'è che lo stesso potere legislativo nella maggior parte dei Paesi di democrazia occidentale è a sua volta diviso
Voi sapete che in quasi tutti i paesi occidentali Deans vige il sistema bicamerale e cioè il potere legislativo che già Montesquieu riteneva che sarebbe stato probabilmente il potere più forte destinato a prevaricare sugli altri
Proprio per evitare questo il potere legislativo fu diviso in due camere anche questo naturalmente all'origine storica c'era il Senato di nomina regia adesso non entriamo nei dettagli
La sostanza è che lo stesso potere legislativo viene a sua volta diviso in due assemblee
Lo scopo esattamente lo stesso della divisione tra potere esecutivo più del legislativo cioè limitare i poteri attribuendo a varie entità a varie realtà una parte dei poteri creando quello che viene chiamato l'inglese check and balance
E cioè un bilanciamento di poteri un equilibrio nello stesso tempo un sistema di controllo reciproco
Analogo eh negli Stati Uniti ma anche qui per la sua origine storica la questione del potere centrale
E del potere degli Stati
Negli Stati Uniti voi sapete che esiste quello che si chiama federalismo
Le come dire un po'diverso da noi perché da noi si parla di federalismo
Partendo da uno Stato unitario pensando l'attribuzione di potere a realtà locali la storia degli Stati Uniti è esattamente il contrario
Il il federalista il libro scritto da Emil torna Madison e cerca di cui in questi giorni è uscita anche una nuova edizione per la verità un po'costosa
Il federalista non è scritto per attribuire poteri agli Stati ma esattamente per il contrario per creare un patto federale che unisca i vari Stati che hanno i loro diversi poteri e crei un potere federale unico
La stessa logica dicevo della separazione dei poteri si attua anche nell'attribuzione di poteri diversi agli Stati o se volete in Italia a realtà locali il senso di attribuire poteri diversi
A prendiamo il caso dell'Italia
A gli enti locali
A lo scopo di ridurre il potere centrale e quindi in qualche modo di bilanciarlo equilibratore controllarlo
Sembra una questione puramente teorica in realtà è una questione di di di grande importanza pratica nella politica per esempio in Italia la gran parte delle risorse fiscali come voi sapete vengono prelevate dal centro del ridistribuite agli enti locali
Anche i grandi enti locali per esempio le regioni che hanno un bilancio cospicuo
Larga parte il bilancio delle regioni prendiamo il caso della regione Lombardia in larga parte un bilancio di trasferimento nel senso che le regioni le regioni compete la spesa sanitaria ora voi sapete che però la spesa sanitaria finanziata con contributi pagati al centro e trasferiti alle Regioni per la spesa
E a parte questa spesa di puro trasferimento in realtà anche gli enti locali di grande importanza e di grande diciamo peso geografico e territoriale di popolazione come la Lombardia che ha più abitanti di parecchi Stati europei in realtà il bilancio proprio della Regione è un bilancio limitato
Questa cosa una a una decisiva importanza perché voi capite che se un ente locale
Deve per esempio costruire lo stadio faccio un esempio o per far giocare last la propria squadra di calcio
E non ha le risorse dovrà ricorrere al centro per chiedere il finanziamento per costruire lo stadio cioè dovrà rivolgersi presso un ministero
Ministero del turismo non so lavori pubblici dovrà chiedere i soldi a qualcuno per costruire qualche cosa di utilità per i propri cittadini non avendo risorse proprie ora è evidente
Che queste risorse saranno tanto più facilmente attribuite agli enti locali quanto più l'amministrazione degli enti locali sarà in sintonia col Governo centrale
In questo caso i cittadini
Avranno
Un maggior beneficio
Se la propria amministrazione locale è in sintonia con il Governo
E viceversa avranno un contrario il contrario
Se questo non accadrà ciò spingerà i cittadini nel prosieguo del tempo a continuare a votare per quei partiti che controlla il governo centrale anche in sede di amministrazione locale
Quindi vedete che l'attribuzione dei poteri potere significa fondamentalmente i soldi
L'attribuzione di poteri diversi alle Loca alle ai diversi enti locali volete diverse la questione di che tipo di ente locale se la Regione il e lente giusto
Se le Province servono a qualche cosa sono se l'esistenza di otto mila cinquecento comuni il quarantacinque per cento dei quali in Italia meno di mille abitanti sia la giusta strutturazione territoriale del del per la popolazione italiana
Diverse questa questione ma è importante sottolineare che l'attribuzione di poteri agli enti locali non è una una rivendicazione come dire senza conseguenze è una rivendicazione che tende ancora una volta a sottrarre potere al governo centrale quindi in qualche modo riequilibrare questo potere attraverso Poteri che lo controbilanciato lo controllano
In Italia vi dicevo le cose in realtà stanno ancora peggio di quanto non siano in altri Paesi
Perché in Italia
Come voi sapete
Il vero potere non è detenuto
Nemmeno dalle istituzioni centralistiche che ci governano
Tutti quanti voi potete averne una prova visibile
Se voi e un giorno venite a visitare Montecitorio vi accorgerete e magari come dire ci passate mezza giornata vi accorgerete
Che tutti i segretari di partito non frequentano Montecitorio cioè chi ha il potere davvero non va in Parlamento
Perché il vero potere viene esercitato altrove
D'Alema Berlusconi Fini Manconi tutti i segretari di partito non frequentano l'Assemblea
Nella quale dovrebbe risiedere il potere cioè l'istituzione
Parlamentare gli accorgimenti e inoltre che in base a un regolamento parlamentare che prende atto apro una parentesi voi sapete che i deputati semplice l'avete letto sui giornali
Se non vanno in Parlamento vengono sia pure diciamo non è questo che li terrorizza ma vengono in qualche modo puniti cioè venne sottratta loro la diaria che sono le due o trecento mila lire al giorno
Bene tette è significativo non è naturalmente la cosa decisiva ma è significativo per darvi un'idea che i segretari di partito non solo non frequentano Matteini di regolamento parlamentare sono dispensati dal partecipare a questi lavori e continuano a percepire le trecento mila lire anche se non vengono
Per la verità la cosa è così ogni gruppo parlamentare ha diritto a tre
Assenti regolari
Non parlo degli assenti per giustificata ragione per missione o per malattia all'inizio della legislatura esternamente si può cambiare in corso d'opera il capogruppo dice questi tre non verranno
Questi tre sono naturalmente penso evidentemente i tre veri potenti sono quelli che davvero contano e addirittura vi dicevo non è la cosa importante ma è significativa addirittura vengono dispensati dal partecipare alle riunioni parlamentari nel senso che viene loro riconosciuta l'indennità la diaria come se fossero presenti in Italia dicevo questa è la cosa di Siva
Ma ma se leggete i giornali di accorgerete che il capo dei democristiani tedeschi che si chiama Helmut Kohl è contemporaneamente il capo dei democristiani tedeschi e anche il presidente il cancelliere il capo del governo
In questi giorni avete visto che ha vinto le lezioni concerto Schroeder questo Scherer e contemporaneamente il capo dei socialdemocratici tedeschi ed è automaticamente il candidato al cancellierato
Il capo dei democratici in America e Clinton il capo dei socialisti a Jospin che diventa primo ministro il capo dei gollisti
Chirac che il Presidente della Repubblica
Voglio dire che il la figura politica del partito politico fondamentale contemporaneamente la figura di maggiore rilievo istituzionale da noi non accade così
Perché in Italia esiste di fatto oltre alla costituzione formale esiste una costituzione materiale quella che si è venuta configurando
Nel corso di questo cinquantennio che attribuisce l'avvio la sovranità ai partiti
E quello che fin dagli anni cinquanta è stato chiamato da varie parti partitocrazia il termine poi è diventato di moda negli ultimi anni ma è un termine che corrisponde alla sostanza
Un un fatto recente
Anche su questo l'attenzione della stampa è stato molto modesta come gli è stata la stampa è stata attenta su un aspetto ma non sull'altro
Voi sapete che circa un anno fa è stata riapprovata la legge è stata approvata una nuova legge sul finanziamento pubblico dei partiti
La stampa è stata molto attenta
A sottolineare come dire fatto un Posca andaluso che dopo che nel nel mille novecentonovantatré un referendum aveva abrogato con il novanta per cento del del consenso degli italiani
Il finanziamento pubblico è stato considerato a mio parere giustamente
Uno scandalo che il finanziamento venisse a distanza di così pochi anni ho introdotto
Nell'ordinamento italiano quello che la stampa non ha sottolineato con attenzione forse qualcuno se sarà corto ma veramente poche righe
è che questo finanziamento pubblico è peggiorativo rispetto a quello del mille novecentonovantatré
Nel senso che mentre il finanziamento del mille novecentonovantatré finanziava i partiti attraverso i loro gruppi parlamentari e cioè se un partito aveva una consistenza parlamentare
Riceveva di finanziamenti corrispondenti alla sua consistenza ma se per caso il gruppo parlamentare si rompeva si scendeva il finanziamento seguiva la frattura avvenuta
Questa nuova legge stabilisce che un in questa prima fase un deputato all'inizio da legislatura dalla prossima volta addirittura un candidato cioè chi si candida alle elezioni
Dovrà dire a quale partito andranno i soldi di sua competenza e questa dichiarazione non può essere modificata per tutto il corso della legislatura
è in realtà una vera e propria assicurazione dei segretari di partito nei confronti dei propri deputati cioè è il modo con cui i segretari di partito si assicurino si assicurano che i propri deputati non pensiero con la loro testa
Perché se pensano coloro testa e decidono di fare qualche cosa che il sito del partito su non è d'accordo
In pratica smettono di fare politica
Perché perché il presupposto della legge giusta o sbagliata che sia io la ritengo sbagliato e ho votato contro ma può cioè chi può ritenere che sia giusto finanziare i partiti
Ma il presupposto di dare dei soldi ai partiti è che senza soldi non si può fare politica
Ma allora se chi la pensa diversamente viene privato del denaro che resta a quello che l'avuto rigidamente significa che chi dissente dal proprio partito è impedito a fare politica
Un caso di questi giorni voi sapete che il CCD si è spaccato grosso modo in due io naturalmente non so come come sito se siano messi d'accordo se ci sarà una causa
So che la legge prevede che il segretario del partito cioè l'onorevole Casini continui a percepire tutti i soldi anche dei deputati che nel frattempo hanno lasciato la legge per la verità e ancor anzi questo è proprio il caso che stiamo esaminando la legge ancora più pazzesca pietire alta prevede non c'è scritto ma è nella norma è implicito
La norma della legge e e prevede che un segretario di partito possano anche espellere tutti i suoi parlamentari
Può espellere prendiamo Sober Rusconi a centoventi parlamentari supponiamo che impazzì ska e decida di espellerli centodiciannove
Bene i cent'il il finanziamento relativo ai centodiciannove parlamentari espulsi resta al capo del partito che ha espulso i deputati
Questo diciamo sono gli aspetti più clamorosi ma li li cito come indice di una sostanza la sostanza è che il vero potere in Italia
è detenuto dalle segreterie di partito dai segretari di partito che come voi sapete e da questo punto di vista giustamente non è qui che vorrei intervenire vorrei intervenire sulla Costituzione
Partiti che sono in realtà associazioni private e sulle quali nessuno può sindacare
Se voi volete fare un'associazione dalla quale nominate la signorina qui presente presidente a vita nessuno ve lo vieta il codice civile vi consente di fare questo naturalmente questa associazione è un'associazione libera voi potete fare come volete ma non può essere definita una situazione democratica perché nel momento in cui delegati la sovranità a un presidente a vita voi avete rinunciato alla sovranità
Bene se un partito si organizzi signor si vuole organizzare così Cerball organizzarsi stabilendo che il capo assoluto ci sono non non voglio fare polemica con nessun partito ma ci sono statuti di partito che prevedono che l'organo
Giù come dire
L'organo deliberativo il comitato centrale fra sia nominato dal Presidente ci sono partiti che fanno questo cioè che il presidente nomina lente che dovrebbe poi leggerlo che è
Diciamo previsto in statuti non sono cose di fatto bene questi partiti associazioni private
Che in quanto associazioni private si reggono sulle norme che loro scelgono di voler fare di voler stabilire sono in realtà gli ultimi unici veri detentori del potere in Italia
Ma se così stanno le cose significa che il vero potere in Italia non è un potere democratico perché voi non avete la possibilità
Di eleggere davvero da chi essere rappresentati da chi essere governati
Perché questo potere resta nelle mani dei partiti che lei dicono chi comanda e chi non comanda con norme che non hanno niente a che vedere contro le norme costituzionali
Vengo per e chiudo per questo non più ancora cinque minuti dieci minuti siate pazienti vengo al al merito del della costituzione proposta dalla Bicamerale
Un gruppo di una cinquantina di parlamentari
Vanno elencati qui ne mancano alcuni perché qualcuno arrivato dopo propone una una proposta di modifica della Costituzione diversa da quella della Bicamerale perché diverso
Perché noi riteniamo che la proposta della Bicamerale non abbia affrontato quello che è il vero problema della riforma costituzionale da attuare
Noi riteniamo che il vero problema sia ridare in Italia il potere alle istituzioni anziché ai partiti
E Lezzi nel sistema istituzionale che noi vorremmo noi abbiamo chiamato quel nostro lo sta una Costituzione americana tra virgolette
Naturalmente non è che noi pensiamo anche perché come dire siamo poco presuntuosi non pensiamo che questo testo sia l'unica costituzione praticabile per l'Italia
Ma abbiamo voluto scrivere un testo completo per significare che il problema non è cambiare qualche cosa qua e là ma è una proposta alternativa
E abbiamo detto americana
Naturalmente se ne possono inventare altre mi in tutto il mondo non esistono né due costituzioni uguale nei due sistemi elettorali uguali se ci fosse il sistema perfetto costituzionale o elettorale sarebbe stato scoperta sarebbe stato già genere genere generalmente adottato se non è così e perché non ci sono sistemi perfetti ma abbiamo voluto indicare l'idea della costituzione americana perché abbiamo voluto sottolineare l'importanza dei principi
Che si scherza sono che stanno sotto l'idea della costituzione americana che a nostro parere devono essere i principi sui quali attuare la riforma
Si può inventare
Si può per esempio pensare che il Presidente della Repubblica non sia eletto direttamente
Voi sapete che viene considerato un grande passo l'elezione del diretto al Presidente da Repubblica
Nella proposta della Bicamerale anch'io sono in favore del presidente eletto ma non è questa la caratteristica non è questo quello che conta tant'è vero che nelle discussioni
Che portarono la Costituzione americana si discusse a lungo se fare eleggere direttamente il presidente o farlo leggere diciamo in secondo grado anzi voi forse sapete
Che sia pure con una normativa che in realtà è molto simile all'elezione diretta negli Stati Uniti non si vota per il Presidente della Repubblica
Si vota in ogni Stato per un complesso di grandi elettori chiamiamoli così con mandato imperativo che poi devono andare anzi ciascuno nel proprio Stato vota per il presidente è una cosa quasi formale ma dicevo nella preparazione della costituzione americana si discusse a lungo se fare eleggere direttamente il presidente o non farlo eleggere direttamente
L'argomento contrario ve lo dico subito anche se io sono favorevole all'elezione diretta alle dal fa il l'argomento contrario all'elezione diretta è l'argomento chiamiamolo così della deriva plebiscitaria della demagogia del personaggio che raccoglie i voti sulla base della sua persona e Luigi un programma politico
No no ripeto non è un argomento che condivido ma è un argomento ma la caratteristica non è l'elezione diretta del Presidente la caratteristica della costituzione americana che noi vorremmo salvaguardare sia pure in altre forme è che il capo dell'esecutivo non dipenda dal legislativo
E siccome in Italia il legislativo in realtà dipende dai partiti
In realtà il capo dell'esecutivo in Italia per via transitiva è in realtà dipendente dai segretari di partito e non e nemmeno dall'Assemblea legislativa
Voi sapete che in Italia se non lo sapete ve lo dico io come testimonianza vivente
Il novanta per cento dei parlamentari io sono tra quelli sono nominati e non eletti
E cioè deputati e senatori
Sulla base di accordi tra i segretari di partito vengono candidati in ordine di importanza del candidato nei collegi cosiddetti sicuri ciò uno che deve essere letto per forza chiamiamolo sentì il segretario del partito
Viene eletto nel miglior col può essere nato anche a Brindisi ma se mio al collegio e Cuneo viene candidato a Cuneo perché lì è sicuro io vi dicevo sono un esempio vivente forse vi sarete accorti dal mio accento Dio non sono brutalmente nordico
E sono stato candidato ed eletto nel collegio di Legnano
Quello dove c'è il monumento di Alberto da Giussano
S'diciamo sotto la lega ora naturalmente io sono lieto di aver avuto un collegio che mi ha consentito di essere eletto
Il fatto di essere contento non mi fa chiudere gli occhi di fronte alla follia di candidare un romano nella tana della Lega mi sembra una assoluta follia
Naturalmente questo vale per tutti vale Pier Ferdinando Casini la vedete in questi giorni che emiliano è stato eletto nelle Puglie Colletti è romano è stato eletto a Milano Cossutta e milanese è stato eletto a Roma cioè in realtà i i candidati attraverso una trattativa tra estiva del partito vengono collocati nei collegi ritenuti migliori e quindi in realtà vengono nominati dai partiti non propriamente letti
L'ho detto il novanta per cento perché siccome anche i segretari di partito non hanno il dono dell'infallibilità come sua Santità non si sbagliano e quindi il novanta per cento rieletto perché così hanno deciso di fare il dieci per cento hanno fatto male i calcoli
Presidente io io sono stato messo in un collegio sicuro però in realtà voi sapete che nella zona
Nella provincia lombarda molti collegi sicuri sono saltati perché negli ultimi giorni la Lega è cresciuta impietosamente altri collegi considerati sicuri in realtà sono stati perduti e quindi è stato fatto un calcolo sbagliato io sono stato candidato in un collegio che vale un margine del dieci per cento
Siccome era abbastanza alto alla fine ho vinto lo stesso ma con un margine del tre per cento
Secondo me se la campagna elettorale dura un'altra settimana anche mio collegio non era più sicuro e vinceva la lega allora il novanta per cento sono nominati il dieci per cento non sono nominati ma si sbagliano
Siccome anche questo credo che vi sia noto siccome il il diciamo il compito preferito del parlamentare
è quello di preoccuparsi come verrà rieletto
Beh mi sembra non credo di rivelare dei segreti insomma no il Parlamento vi dico la verità siccome Montecitorio è il miglior circolo d'Italia cioè si frequenta bella gente c'è un bel bar c'è un bel ristorante
Politica poca ma tutto il resto c'è molto apprezzato anche uno stipendio di tutto rispetto e questo ve lo confesso quindi voi capite che è uno che per caso è capitato lì
La sua prima preoccupazione e quella di tornarci cioè di non essere mandato a casa e siccome i deputati sono in effetti nominati dai segretari di partito
Il risultato è che il deputato si comporta come vuole il segretario del partito
Perché se si comporta diversamente retrocede nella migliore delle ipotesi da quel collegio sicuro viene spostato di trentacinque collegi sotto e qui naturalmente se ne torna a casa
Allora se il deputato si comporta come il sagrato di parti come già radio vuole la sostanza è che visto che il governo dipende dalla fiducia del Parlamento e visto che il Parlamento obbedisce segretari di partito
In realtà il Governo dipende dai segretari di partito mi sembra assolutamente logico
Allora quando noi abbiamo parlato di questa costituzione americana ripeto il meccanismo può essere diverso da quello che ho proposto ma noi volevamo abbiamo voluto e vogliamo ancora
Un il capo dell'esecutivo che sia che risponda ai cittadini e non ai segretari di partito naturalmente questo significa anche che diamo un potere coscritto al capo dell'esecutivo e allora significa anche un Parlamento abbastanza forte da equilibrare controllare davvero il capo dell'esecutivo e quindi anche se non entra della Costituzione un sistema elettorale che ci faccia superare
Questa situazione di dipendenza del Parlamento in realtà dalle segreterie di partito
Terzo e ultimo qui finisco davvero perché se non riusciamo a chiacchierare io potrei parlare altre venticinque ore ma finisco
E e rifaccio lo sportello mentre se ne vuole sapere di più a modico prezzo pull accostare Illy ha acquistato il libro ultima cosa in Italia
E anche la magistratura e in effetti dominato dalle segreterie dei partiti di partito
Voi sapete come funziona la magistratura brevemente
Il magistrato a una cautela cioè il magistrato non può essere distolto dal proprio posto di lavoro non può essere mandato altrove quindi a una garanzia contro il potere consiglio supero dalla magistratura che in effetti non può toglierli una procura una una sede i tribunali non può mandarlo altrove
Però il CSM consiglio sulla magistratura per un verso non può toglierlo e questa è una garanzia giusta nei confronti del magistrato
Peraltro può d'accordo con lui promuoverlo
Ora voi capite bene che un conto è essere il giudice di Theron Tola un conto è essere il presidente del Tribunale di Milano non è esattamente la stessa cosa un conto è la procura di Civitavecchia un conto è la procura di Torino
Bene per accedere a questi incarichi ci deve essere ovviamente il consenso del giudice cioè nessuno può essere il distolto dal luogo in cui opera se non col suo consenso ma essere nominato in una procura di prestigio di rilievo
O in un tribunale di rilievo è cosa che dipende dal voto del Consiglio superiore della magistratura
Il Consiglio superiore della magistratura eh di nomina partitica
Perché per un terzo eletto dal Parlamento e quindi abbiamo già detto che eletto al Parlamento significa eletto dai segretari di partito
Per un terzo e di nomina del presidente della Repubblica e voi sapete che il presidente repubblicano eletto dal Parlamento e quindi ai segretari di partito
E per un altro terzo questa sarebbe diciamo l'unica cosa Bonino ma anche lì sono riusciti a fare guasti per un altro deve terzo è eletto dai magistrati
Con liste proporzionali che fanno riferimento ai vari partiti e quindi realtà anche lì non direi
Non dirò il novanta per cento ma l'ottantacinque per cento del Consiglio superiore della magistratura risponde in realtà ai segretari di partito
E quindi anche la magica i livelli alti della magistratura e di conseguenza tutta la magistratura a valle se vuole fare carriera deve comportarsi nei confronti di chi l'ha messo lì
Nel modo adeguato
Ne è prova anche su questo visibile
Il fatto che non a caso i grandi ma magistrati di peso poi entrano anche nella competizione politica molti giudici della Corte costituzionale sono diventati ministri o sono diventati parlamentari
Molti procuratori o giudici del CSM sono poi diventati senatori o deputati
Naturalmente
Noi diamo per scontata la buona fede di tutti
Ma francamente se un giudice che avuto per le mani un giudizio politico poi mi diventa senatore di una parte politica mi riesce
Difficile non aveva il sospetto può darsi che non sia così ma mi riesce difficile non avere il sospetto che già quando operava come giudice pensava quella parte politica che successivamente gli avrebbe fatto fare carriera
Anche qui noi abbiamo proposto una soluzione all'americana
Naturalmente se ne possono versare altri ma abbiamo voluto mettere il dito su quello che non funziona
Che poi per la verità sono cose anche anche abbastanza semplice la Costituzione americana prevede che i giudici della Corte Suprema siano nominati a vita
La ragione a me sembra ovvia naturalmente il giudice Della Corte suprema è nominato da Clinton ma essendo nominato a vita cioè non avendo più prospettive di carriera
In quanto non abbiamo messo fino al settantacinquesimo anno mi sembra comunque la stessa cosa
Cioè non avendo più prospettive di carriera in qualche modo la sua nomina quale che siano le ragioni per cui è stata fatta diventa una forma gli consente di autonomia Ytzhak sì di non dipendere più dal potere politico
Fateci caso nel bene e nel male in Italia gli unici hanno un porro otto le scatole ai partiti sono stati IRAP per un verso o per l'altro sono stati i presidenti della Repubblica
Ripeto magari Cossiga ha rotto le scatole alcuno Scalfaro a qualcun altro ma la ragione è molto semplice perché il Presidente della Repubblica non è presidiata pubblicato vita ma non ha più niente da sperare diventa senatore a vita e non ha più nessuna possibilità di ulteriori carriera chi è veramente chi può essere se vuole indipendente dai partiti in Italia è solo il Presidente della Repubblica
Tutti gli altri dipendono dai segretari di partito allora noi abbiamo l'esecutivo che dipende se Aliberti
Il Parlamento che è nominato dal Sid eletto la magistratura in larga parte dipendente dei partiti abbiamo in realtà quel tipo di potere
Che non è assoluto non è come dire la monarchia assoluta contro la quale sono state rivendicate le costituzioni ma per una ragione molto semplice non è assoluto perché fortunatamente i partiti sono tanti e spesso litigano tra loro
Ma se i partiti si mettono d'accordo
Possono anche tranquillamente violare la legge o violare comunque lo spirito democrazia come presente nel caso che vi ho citato il finanziamento pubblico dei partiti
E non è il l'unico caso in cui un referendum cioè la la chiara espressione della volontà popolare eh tradito
A distanza di uno Hotel di pochi mesi o di pochi anni dalla classe politica quando la classe politica trova l'accordo per fare questo
C'è il caso della responsabilità alte giudice c'è il questo definanziamento e altro insomma che
Va bene io forse già parlato tanto vi lascio così
Allora io ringrazio l'onorevole Sabelli per questa carrellata di anche curiosità su Montecitorio Gorizia insegnato un po'di Fringe benefits che vengono offerti per i quali giustamente molti parlamentari in effetti s'impegna affinché rimangono
Il più lungo a loro disposizione io non sapessi c'erano domande perché altrimenti volevo intanto fare una domanda
Volevo chiedere questo proprio in merito alla riforma istituzionale
Una delle cose appunto molto interessanti che c'è nella Costituzione americana o meglio ci nanostrutture utilizza impellenti appunto sono le primarie
Sono delle cose molto particolari perché io so che ogni Stato dall'alta una legge sua su come leggere
Questi appunto grandi elettori ma penso che proprio forse un uno degli aspetti più interessanti di andare a ricercare in quel sistema son popoli primarie perché se ci fosse la possibilità di inventarsi un sistema italiano cioè in cui i cittadini si scelgono tra una rosa di persone magari anche legate al territorio oppure non legata al teorema camion devono avere il gradimento
Perché anche negli ultimi azioni poi alcuni personaggi che si ritenevano lucertole perché sommati appelli su quei collegi però perché magari non graditi alla popolazione
Perché bene o male un concetto di h di di di carismatici tale del politico che si espone in prima persona sul collegio uninominale finalmente si cominciano a vedere magari per la quota proporzionale no però sulla sulla candidato uninominale si comincia a dire appunto se ci fosse questo tipo di possibilità per i cittadini forse un passo in avanti si farebbe perché non ci sarebbe questo appunto
Signor divisione di vacche più o meno grasse in cui veramente si assiste a mani parlo con uno come Frattini che viene letto in Friuli-Venezia Giulia somma importanza lui aveva poca ma per dirne uno de uno dei tanti quindi ecco
Non pensa che forse provare a inserire un meccanismo del genere potrebbe in qualche maniera instaurare un meccanismo anche di riforma dal basso cioè in cui i cittadini hanno almeno la possibilità eventualmente dire guarda partito stai attento perché Tizio forse non mi piace più di tanto quasi tu lo puoi candidare libero di farlo però insomma qui forse potrebbe fare cocomero che sopra
Volevo raccogliere un po'
Prego su
Che altrimenti radio radicale non prende
Per quanto riguarda la formazione precedente fatta precedentemente fatte dall'onorevole Savelli in merito al modello americano
C tre nostro ignare
O quanto meno ridurre
La credibilità di quella che secondo me è una sorta di non dico leggenda metropolitana ma comunque qualcosa di simile al riguardo che il presidente poteri effettivi del Presidente americano quindi del capo dell'esecutivo perché il Congresso americano
A un potere di veto di vincolo su quanto riguarda su quel che riguarda l'attività legislativa del nel capo d'amministrazione che è comunque notevole anche per il fatto che ci in America vigente presente che c'è un'anomalia ossia lo sfasamento tra l'elezione del capo dello Stato questo caso Clinton e le elezioni della Camera e del Senato tra Camera che avvengono ogni due anni destinato ogni sei per cui si è sempre paziente ma è sempre verificato però mi negli ultimi quaranta anni avuta secondo poco verrà il presidente di un partito e il congresso maggioranza del partito opposto quindi ora Clinton quanto presto nel nome novantasei addirittura sino a Camera e Senato sono repubblicani
Negli anni precedenti con Reagan non ce la maggioranza democratica con Carter viceversa e con Nixon e Ford come con Reagan quindi c'è questa situazione anomala che in un certo senso può influire su quelli che sono i poteri effettivi del del Capo dello Stato che ripeto è soggetto a vincoli da fin da parte del del congresso nel in ogni proposta di legge fa per assurdo potremmo dire che il il capo dello Stato americano
Differenza imitare coralmente più libero per arrivare alla politica estera che non per quanto riguarda le fare di politica interna dove insomma l'influenza congressuale più alti grazie
Buonasera sono Francesco Ferrari
Mi chiedo sempre per quale motivo non si affronti il problema dei principi fondamentali della Carta costituzionale si parli sempre dei decide il rapporto istituzionale grazie
Gianni grigi il due domande volevo fare la prima sulle primarie
Che sappiamo essere un passo avanti
Speriamo tutti credo siano però io individuo una grossa difficoltà non vorrei che ci fosse dell'illusione insomma poi quindi delle disillusioni successivamente di fronte ai partiti in una situazione come quella attuale se uno non è Ilona Staller piuttosto che un grande calciatore o Frizzi che sta in televisione si è presa la concorrenza del candidato del partito è schiacciante quindi affrontiamo questo problema anche per non vere poi appunto delle disillusioni fermo restando che sicuramente il meccanismo delle primarie
è positivo
E la seconda domanda è la costituzione l'applicazione in Italia di una Costituzione
Prescritto Giulio l'adozione americana tra virgolette ma
Ci son tutte costo intanto costituzioni al mondo non due uguali la costituzione degli Stati Uniti d'America applicata all'Italia per quando abbiamo sentite tante volte mi piacerebbe sentire il tuo parere
Sull'applicazione radicale di un modello che in uccelli in un certo modo eh
Ha dimostrato di funzionare Phoinix americani avranno la mentalità diverse dice tante cose che però non hanno non danno una risposta precisa alla questione
Buona sera richiamare con recenti a poche ore due domande se possibile allora la prima è legata al discorso che faceva prima signora e cioè dato che l'Italia come sappiamo l'impianto costituzionale anche di derivazione diciamo così francese più che americano
Ecco il cambiamento così repentino è possibile ed è possibile attraverso lo strumento della commissione bicamerale per dire se voi presentate
Diciamo così un piano alternativo all'attuale bicamerale oppure presupporrebbe un'assemblea costituente vere e proprie quindi magari anche con un cambiamento della legge elettorale
Legato appunto questo aspetto quindi il l'aspetto della rappresentatività
E poi la seconda domanda queste
E cioè sulla mozione mi sono un po'dimenticata
Probabilmente
Buona sera sua Roberto giudice volevo chiederle
Come è successo nei paesi ad esempio il cui citava prima con l'America
Uno con la Germania che non si è affermato di Francia in Italia questo strappo
Partitocrazia sette principalmente tramite dei meccanismi squisitamente politici come l'elezione diretta
Del capo del governo magari c'è anche una una diverso modo non ti lascio la porchetta mass media il potere politico
Ma è una caratteristica fu italiana uno o no cioè è venuto in mente
Tra la seconda domanda è questa e cioè abbiamo visto all'inizio il motivo per cui si è venuto a formare il il parlamento bicamerale però se questo tipo di sistema un senso in uno Stato federale in uno stato come il nostro che federale non è in cui tra l'altro previsto un bicameralismo perfetto non ne sarebbe il caso di parlarne magari in maniera più profondità
Anche in vista di una miglioramento funzionale proprio
Carrellata
Se nessun Cettina pala una considerazione dettata dal buonsenso non montano così casalingo è femminile
E visto che i partiti in italiano il sistema partitocratico non ce l'abbiamo una un sacco di tendo poi magari ne prima nel novantadue o giù di lì ci siamo illusi che finalmente visto che i soldi finanziamenti non vi sarebbe più arrivati
Aveva notato almeno nei partiti invece questi segna sconoscono indetto lei con la legge
E sul finanziamento dei partiti e proprie si autoalimenta non si auto conserva no
Ecco Lennon solamente da un lato dalla maggioranza dove anche per Gerusalemme ma anche con il consenso dell'opposizione quindici e proprie un autoconservazione a trecentosessanta gradi anzi potrebbe indenne andare un sistema per cui questi partiti e divenne non talmente istituzionalizzate avvenute attesi per contenere dovrebbe il Parlamento dell'ANAS segreterie di partito con una disciplina che visto che si è però che ci debbano essere veniamo Defender lei funzionale
Sono Corrado di mattina io mi ricollego proprio a quest'ultimo intervento infatti uno dei problemi maggiori secondo nella nostra democrazia identici democratico all'interno dei partiti
Io credo dal suo intervento emersa una condanna senza appello dei partiti e in effetti quello che hanno fatto negli ultimissimi anni
Pongo una condizione veramente critica agli occhi l'opinione pubblica propensione
In una società democratica uno Stato di diritto debbano svolgere un ruolo molto importante innanzitutto perché attraverso di essi leggere una classe dirigente capace di rappresentare quel quella che la sovranità popolare IRAP e rappresentare le esigenze soprattutto saper come dire enucleare dalla società ai vari problemi fargli troppi per dar tempo a Milano una sintesi una lettura politica quindi chiedeva lei quale qual è il la sua opinione su quello che deve essere il ruolo dei partiti come si dà Reed iscrive il il loro posizionamento nella società fermo restando a mio avviso deve dovrò ruolo è molto importante e credo che il deficit democratico sia la causa il problema maggiore
E in merito al finanziamento pubblico dei partiti come & C. si può tutelare se non con l'attuale sistema appena approvato ed eventuali tradimenti in corsa che vengono compiuti dei parlamentari durante la legislatura e che quindi non la rispettano ruoli dei cittadini
Voi vi rendete conto se
Perché in Italia ce la partitocrazia ha chiesto qualcuno
La ragione e molto semplice in realtà naturalmente semplice ma e complessa in quanto legata alla nostra storia
Noi abbiamo avuto in per la verità anche prima ma parliamo solo del secondo dopoguerra
Un sistema falsamente democratico
Parlo della sostanza non parlo della forma
Un sistema democratico credo che saremo tutti d'accordo con me
è un sistema nel quale si può scegliere una o un'altra cosa
Se qualunque sia
Il vostro voto sul voto dei cittadini
Il risultato è sempre lo stesso in realtà non è un sistema democratico
Il Messico per novanta sta dal potere sempre lo stesso partito
Partito Russia Mario
Per la democrazia Mowgli liberali pensiamo che sia una cosa diversa pensiamo che sia un meccanismo nel quale si può mandare al governo qualcuno o mandarlo anche a casa tra l'altro questa è la prima forma
Di contenimento del potere assoluto abbiamo parlato del federalismo del bicameralismo ma la prima cosa requisito essenziale perché si possa mandare a casa chi governa
Noi abbiamo vissuto per cinquantacinque anni ma per la verità largo servirà anche per larga parte per prima per la guerra abbiamo vissuto un in un sistema nel quale
L'opposizione non poteva andare al governo questa è la verità
Abbiamo vissuto in un sistema nel quale l'opposizione dominata da un partito non di sinistra e di molle diceva le è stato chiesto i comunisti sono di sinistra lui ha risposto non sono di destra o di sinistra sono hai visto
La verità e che abbiamo vissuto in un sistema politico nel quale un partito per la verità anche l'estrema destra ma quello che monopolizzano l'opposizione non era legittimato a governare
Naturalmente siccome anche in Italia diversamente da quello che pensa Andreotti il potere logora
Noi siamo o peggio la gente cerca un'alternativa a questo vuol dire il potere logora noi c'abbiamo vissuto in un sistema in cui progressivamente
La democrazia cristiana e che era il partito di maggioranza assoluta nel mille novecento quarantotto ha dovuto associare al potere le altre forze politiche
Perché non poteva né continuare a conservare la maggioranza né passare la mano al Partito Comunista
Si è allargato il Governo nel quarantotto ai partiti di centro
Alla fine degli anni Cinquanta ai socialisti a partire dalla fine degli anni sessanta in realtà anche al Partito comunista attraverso quello che è stato chiamato il sistema consociativo
Il regolamento parlamentare attuale
è fatto
Per dare il potere a tutti i partiti contemporaneamente
Sembra un paradosso ma è così
Voi credo sappiate che la maggioranza di governo attualmente dispone alla Camera di circa dieci deputati in più degli altri tra maggio e la minoranza voi sapete immagino
Che per essere valide le deliberazioni dell'assemblea devono vedere la presenza della maggioranza assoluta dei parlamentari cioè ce ne devono essere almeno trecentosedici
Siccome la maggioranza di trecentoventicinque e siccome si fanno circa centocinquanta votazioni al giorno
Questo significa che la maggioranza non può nemmeno andare a fare pipì
Perché se va a fare pipì non è più maggioranza questa è la vera situazione del Parlamento
Come si governa si governa facendo contenta anche l'opposizione
Questa è la nostra storia e questo per la verità è quello che in parte succede anche adesso in minore misura che nel passato ma nel passato certamente senza al Partito comunista non si poteva governare
Non essendoci un sistema di alternanza essendoci un sistema di accordo tra tutti i partiti che contavano qualcun altro ha strillato il movimento sociale
Per i radicali ma non hanno contato in Parlamento essendoci un accordo sostanziale tra i partiti dominanti
Questo sistema un sistema senza alternanza è diventato un sistema di quasi democrazia non di vera e propria democrazia
Inoltre i partiti hanno imparato grazie a questo meccanismo hanno imparato una cosa fondamentale
E c'hanno imparato la tecnica del ricatto
Se non mi dai una cosa a me io non ti faccio passare il tuo provvedimento
Voi sapete che come direi è considerata Ghino di tacco sarebbe Bettino Craxi è considerato chiamiamolo il poeta di questo meccanismo
Nel senso che aveva stabilmente inventato un meccanismo con cui in cui col tredici quattordici per cento dei voti realtà dominava la scena politica italiana
Al punto di diventare presidente del Consiglio per molti anni col quattordici quindici col tredici quattordici per cento
Allora i partiti hanno imparato la tecnica del ricatto
E quindi paradossalmente abbiamo tutti vissuto anche voi giovani avete vissuto questi quattro anni quattro cinque anni della rivoluzione tra virgolette italiana in cui si trova a semplificare il sistema dei partiti il bipolarismo come si dice Pannella voleva neanche bipolare o la bipartitico in realtà imparata da Pecchia nel ricatto i partiti si moltiplicano tutti i giorni
Cioè quando uno impara che basta che in cinque punta i piedi e ottiene qualche cosa si mette in cinque punta i piedi e ottiene qualche cosa
Allora perché il sistema americano
Qualcuno ha chiesto è una forzatura
Certo è una forzatura se non gli verissimo in un sistema bipartitico non ci sarebbe affatto bisogno di eleggere il capo dell'esecutivo
Per conto proprio perché in Inghilterra diventa presidente del Consiglio e il capo del partito che vince
Ma proprio perché noi abbiamo questa frammentazione abbiamo bisogno di ridurre a unità questi questa molteplicità dei partiti e ridurre a unità sottraendola al ricatto dei partiti
Può supplire a questo il sistema elettorale maggioritario magari come si dice con referendum il maggioritario puro nostro insieme rituale pazzesco qualcuno l'ha fatto notare non abbiamo un sistema elettorale in cui
Se uno ha il consenso del novanta per cento degli elettori del suo collegio
Ma non fa parte di un partito
Non si può candidare cioè in Italia non si possono fare le candidature indipendenti voi sapete che bisogna essere collegati a un partito presente su tutta la circoscrizione per poter a questo dello scorporo è solo non chi la sala Sasso non importa comunque il candidato indipendente in Italia non è prevista
Cioè se io nel mio collegio ordini Torpignattara convinco il novanta per cento degli elettori che mi devono votare a me non lo posso fare se non mi collego a un partito
Voi sapete questa cosa folle che accanto all'uomo al candidato
Si possono mente tutta una serie di simbolo etti fino a cinque simboletto la verità è che voi avete visto oggi c'è un'intervista di Marini che dice il maggioritario puro significa affossare i partiti
Dice bene Marini significa affossare lo strapotere dei partiti non i partiti Comuna socia azione politica che esprime un candidato
Bene proprio perché c'è questo strapotere dei partiti a noi sembra che la soluzione del presidente eletto del capo dell'esecutivo eletto risolve il problema nel senso che obbliga
Sotto sottraendo il predicatore esecutiva ricatto dei partiti
Guardate in questi giorni in queste settimane Prodi dura di più di quanto non sia durato Berlusconi ma anche Prodi giorno per giorno è costretto a soggiacere ai ricatti dei partiti
E troverete nel famoso libro una citazione magnifica in cui la vicepresidente della Camera di Rifondazione Comunista confessa non a me a Bruno Vespa quindi sta scritto da un'altra parte autorevolmente dice
Ma non della trentacinque euro ci importa niente hanno i guru che ci porta è rendere visibile il nostro partito
Se voi ci pensate addirittura ovvio se ci sono cinque partiti che compongono una coalizione di governo
Se i cinque partiti si comportano da alleati fedeli cioè per cinque anni stanno buoni e seguono il Presidente del Consiglio ma dopo cinque anni per quale ragione l'elettore dovrebbe scegliere uno di questi cinque cioè se il il partito dominante il PDS riesce a convincere quattro partiti per quattro anni a compattarsi lealmente ma perché uno dovrebbe votare Rifondazione invece il PDS perché Dini invece del PD ex l'unica possibilità di mantenere una vita politica per questi partiti esattamente quello di farsi vedere cioè esattamente quello di ricattare il governo di dire devo ottenere questo questa è la ragione dell'instabilità dell'esecutivo
Il sistema americano
Ripeto io l'ho già detto prima per me può anche non essere eletto il Presidente del Consiglio facciamo un altro sistema il Parlamento voti il presidente del Consiglio
Ma una volta votato per quattro anni il Presidente del Consiglio e questo è la stessa cosa
Le norme io preferisco il sistema di elezione diretta ma la sostanza è che la sostanza da affrontare in Italia è l'instabilità del capo dell'esecutivo che soggiace ai ricatti dei partiti
Sistema elettorale abbiamo detto quali sono i difetti
Le le las la la l'introduzione delle primarie negli Stati Uniti
Lei se ne va in ufficio rispondo rivale signora
Se metri metallico che risponda lei se ne può andare e per
Risposta poste della venendo incontro lei ha ha ha sollevato una questione che io però Rick lei l'ha sollevata negativamente ma invece la ritengo positiva
Lei dice ma il Presidente degli Stati Uniti
Ecco stretto a confrontarsi tutti i giorni col Congresso non è il capo che fa quello che gli pare lei lo considera negativamente io lo considero un fatto positivo
Il check and balance il dare un grande potere al presidente degli Stati Uniti ma nello stesso tempo costringerlo a confrontarsi tutti i giorni col Congresso esattamente quello che frena lo strapotere del Presidente degli Stati Uniti
Io sarei contrario a quel sistema che avete di cui si è parlato avete sempre avete sentito parlare
Del primo ministro eletto culla sua maggioranza parlamentare
Lì davvero c'è il pericolo di uno strapotere di quel partito di cui il Presidente a me sta bene legge il primo ministro
Ma la cosa fondamentale è che il primo ministro non sia eletto insieme alla sua maggioranza ma la maggioranza costituisca un potere autonomo e quindi lo bilanci il il il Presidente della Repubblica
Lei lo considera un fatto negativo io invece lo considero la caratteristica di una democrazia liberale se diamo a chiunque al presidente americano al Presidente del Consiglio che volete il potere per quattro anni di fare quello che vuole
La libertà ce la possiamo pure scordare
Poi
Ritorno al sistema elettorale le primarie
Le primarie sono state introdotte negli Stati Uniti
Storicamente per un fenomeno analogo a quello che noi viviamo
Cioè per lo strapotere delle burocrazie dei partiti
Non mi ricordo nel nome dell'anno ma grosso modo all'inizio del secolo
Un certo signore che ha una grande popolarità e che voleva presentarsi candidato alla presidenza degli Stati Uniti fu invece bloccato dalla burocrazia del suo partito che nomino candidato un altro al posto suo altro che regolarmente persa
Questo signore che non era stato candidato dal suo partito
Si batte per l'introduzione di un sistema della scelta del candidato che non fosse delegato alle burocrazie di partito ma che in qualche modo coinvolgesse l'elettorato
Allora prima cosa sulle sulle primarie c'è un grande equivoco le primarie non sono il voto del partito non è la base del partito che sceglie il suo candidato
Cioè non è che faccio fare scegliere i deputati candidato in questo collegio a Berlusconi piuttosto che a cinque amici suoi che sono grosso modo i militanti di Forza Italia del collegio cambi molto le cose
Le primarie sono un partecipazione di larga parte dell'elettorato
In America ha partecipato alle primarie il quindici il venti il venticinque per cento dell'elettorato finale quindi sono una grande cosa
Io non sono ovviamente contrario
Dico penso però che in realtà in una certa misura un sistema elettorale
Che sia davvero uninominale quindi che non preveda partiti non preveda scorpori e preveda candidature indipendenti
E che prevede il doppio turno in realtà non è molto lontano da un'idea di primaria
Il doppio turno in fondo è un sistema nel quale più candidati partecipano alla competizione e
I due che arrivano prima sua come grosso modo i risultati delle prime è risultato delle primarie
In un secondo turno partecipano i due candidati che possono vincere
Naturalmente mi rendo conto che c'è una differenza ma vedo anche una forte somiglianza
Comunque si possono inventare altri meccanismi la cosa che a mio parere non è
Tollerabile è che il Parlamento sia nominato talché se non ho capito male la signorina addirittura proposto istituzionalizzato forse come dire vecchie non so se se ho capito bene cioè io lo lo dico anch'io ho sempre il Parlamento però lo dico ironicamente
Io scusate se seicentotrenta vengono qui a
Votare come dicono i dieci segretari di partito ma facciamo il voto multiplo cioè io do la mia delega tra ventidue vari e me ne sto a casa per dove
Prima ero partito dal voto da casa cioè di fare il televoto che me lo potevo stare a casa poi riflettendoci bene ho detto scusate nacque possiamo fare così
Cossiga è andato oltre l'ironia la mia ironia ha detto facciamo questo sistema elettorale che si votano i partiti e i segretari nei successivi sessanta giorni ci comunicano di a che vale il Parlamento per io ritengo ovviamente una cosa ironica il il io credo che la strada sia quella di ridare al parlamentare la sua dignità tra l'altro la vera ragione per cui la gente
E disprezza le istituzioni e che io ho subito detto degli episodi ma la gente lo percepisce la gente capisce che il parlamentare è uno che va lì aprendo lo stipendio e che in realtà non conta un catturati Conte qualcun altro
Da questo punto di vista non mi preoccupa
Anche il fatto che nel sistema americano ci sia un forte localismo cioè che il deputato in realtà risponda più ai suoi elettori che al segretario di partito voi sapete come funziona in America
Se alle parti dopo di quello io pare ma se il mio elettorato vuole aumentare il dazio sul sul mais
Il segretario il set up devo dire quello che vuole ma io voto per aumentare il sì li Datsun mai capisco che anche questo ha dei difetti però vi ho detto prima al sistema elettorale perfetto io non lo conosco
E se devo scegliere tra un sistema che privilegia il logo che privilegia che ha dei difetti di localismo Marvida autonomia al parlamentare rispetta un sistema nel quale il parlamentare in realtà un puro strumento del signor partivo io non ho dubbi sulla prima cosa e da questo punto di vista vale anche come dire vale anche la risposta sulla questione del tradimento
Che non mi ricordo chi ha posto il tradimento del parlamentare la vera punizione per il parlamentare che non tradisce che tradisce il suo elettorato e che non viene rieletto non ci sono altri tradimenti io credo che un parlamentare debba venire
Come i cittadini
E bambine la la la libertà di esprimere il suo giudizio liberamente naturalmente esiste il problema della chiamiamola così del gioco di squadra quindi non è che dico che ogni e Marco si alza e dice la sua
Ma non può essere che e privilegiato
La disciplina di partito rispetto alla convinzione personale d'altra parte questo quello che dice anche la nostra Costituzione voi sapete che il parlamentare secondo la nostra Costituzione
Non ha vincolo di mandato cioè risponde a se stesso
Se vogliamo introdurre l'idea del vincolo di mandato è il rovesciamento della nostra carta costituzionale
Ma allora vale quello che diceva la signorina ma se c'è il vincolo di mandato io faccio una bella bellica inutile Meggetto immaginate quanti soldi risparmiamo
Mandiamo otto persone in Parlamento ciascuno con uno come una società per azioni scusi lei quanti deputati gioverebbe eletto sedeva in Israele centoventi bene lei vuole centoventi avere non ne parliamo più
Credo che noi dobbiamo invece a rivalutare il sistema istituzionale
è vero al sollevato qualcuno ce la prima parte la Costituzione non si non si discute certo certo avrebbe sarebbe dovuto avremmo dovuto affrontare e poi parlo sulla questione bicamerale o assemblea costituente avremmo dovuto assentare a forma affrontare anche la prima parte della Costituzione
Però
Non vorrei che voi pensaste che la cosa fondamentale sono le chiacchiere e non il funzionamento dello Stato le chiacchiere sono hanno la loro importanza i principi hanno la loro importanza
Ma il difetto vero dell'Italia
Non è che ci sono degli articoli che non non noi liberali non possiamo condividere
Nella prima parte della Costituzione il vero difetto è il meccanismo Parlamento parlamentare istituzionale poi naturalmente si dovrebbe affrontare se non altro per coerenza
Voi avete visto quanti tentativi sono stati di ficcare nella seconda parte
Dei principi che dovrebbero stare nella prima avete sentito parlare molto secondo me tutta una fesseria però avrete sentito parlare molto del principio di sussidiarietà S quel bene c'è un principio non c'entra niente nel meccanismo
Nel la funzionamento del Parlamento dovrebbe stare l'abbiamo fatto
Andrebbe resterà dovrebbe essere affrontato con coerenza e dovrebbe essere una nuova costituzione scritta da un'assemblea costituente questo dunque noi abbiamo questo asse questa strada questo paradosso
Che poi è un paradosso che in realtà si spiega
La nostra Costituzione come voi sapete all'articolo centotrentotto che l'ultimo articolo prevede il meccanismo di emendamento della Costituzione a maggioranza i due terzi senza referendum oppure due volte doppia lettura Camera e Senato si può cambiare la Costituzione
Ma è evidente che quell'articolo è scritto
Per emendamenti alla costituzione non per la riscrittura della Costituzione
Se uno vuole riscrivere la Costituzione non può appellarsi a un articolo che prevede delle modifiche della Costituzione la questione è stata sollevata da Cossiga che novecentonovantuno
Lui dice un potere costituente un potere che fa una Costituzione un potere costituito può fare qualche modifica ma non può cambiare l'impianto della Costituzione
Allora il la cosa assurda sarebbe far riscrivere la ricostituzione dalla da una Bicamerale
E infatti il risultato qual è il risultato è che il potere costituito si guarda bene dal cambiare i fattori che gli hanno consentito di avere quel potere costituito e quindi senza arrivati a questo assurdo paradosso che l'hanno riscritta tutta va trovata e qui e nello stesso tempo non hanno cambiato niente
Cioè quindi hanno torto quanto alla forma perché se lo riscrive dovuta devi avere la Costituente e non una commissione parlamentare
Ma nella sostanza hanno fatto un lavoro da Bicamerale perché non avendo cambiato niente avendo cambiato dei dettagli dei dettagli voi avrete
Duramente questo avrà dei dei dei avrà un peso
Voi sapete che soprattutto Alleanza nazionale è molto contenta per aver ottenuto un risultato il risultato di fare eleggere il Presidente della Repubblica
Bene allo stato attuale della Costituzione proposta quel Presidente da Repubblica ammiro potere dell'attuale presidente dell'epoca
L'attuale residente a Repubblica il potere di sciogliere il Parlamento quell'uovo presidiata coprirà il potere di scioglierlo a certe condizioni non secondo il suo libero giudizio
Il Presidente della Repubblica così eletto non è non ha poteri di governo è contemporaneamente irresponsabile come prevede la Costituzione per l'attuale voi sapete che qualunque
Provvedimento qualunque dei credo il presidente ovvia la controfirmato da un ministro cioè il pianto Repubblica non ha il potere di fare niente
Anche nella nuova Costituzione il predetto lunga irresponsabile e nello stesso tempo è eletto direttamente dal popolo quindi i casi sono due
O si presenta all'elezione con un programma politico e allora noi gli abbiamo dato i poteri per portarlo avanti quel programma politico
Oppure si presenta non comprava politico ma come dicono molti i Popolari per esempio come un presidente di garanzia ma un presidente di garanzia vuol dire che sta bene a tutti
Allora non capisco che senso ha chiamare quaranta mila di persone a eleggere un presidente che sta bene a tutti ciò diciamo un candidato che
Unanime di tutte le parti questa è il sistema attuale mi rendo conto naturalmente che l'arma il quello che presumo sia nella testa dei dirigenti di AN non è una sciocchezza del tutto
Perché
Probabilmente la speranza che in qualche modo l'elezione diretta del presidente trascini un meccanismo di un presidente eletto con un programma che poi alla fine Livia un potere più sostanziale di guanto non sia qui previsto
Bene credo che la forma così la forma giusta forma giuridicamente corretta non sia quella di sperare in questo avvenga di fatto ma una Costituzione debba prevenire effettivamente quali sono i poteri e non sperare che questi poteri si accaniscano motu proprio nel corso della deve della vicenda politica credo che insomma ancora una volta e la separazione tra no ancora vedevo che lei si agita
Tra costituzione scritta e costituzione materiale che in qualche modo si riproporrebbe attraverso questa elezione del presidente noi crediamo che la questione scritta debba essere la costruzione scritte applicabile
Da questo punto di vista e poi se c'avete altre domande lascio ad altre domande
Da questo punto di vista non è irrilevante a mio parere il pentito di prendere atto che la costituzione degli Stati Uniti è in vigore da duecento diciotto anni trecento ottantasette a diciotto anni no undici anni da duecentoundici anni senza sostanziali modifiche per quello che riguarda la corrispondenza della nostra seconda parte della Costituzione cioè il meccanismo
Di funzionamento della della macchina pubblica
La Costituzione degli stabili ha avuto tre sole modifiche
Tutte le altre modifiche riguardano diritti civili il proibizionismo il sesso Michele tre sole modifiche l'elezione diretta te lì lezione del Senato è stato fatto in un modo invece un altro è stato introdotto alla non di leggibilità del presidente per più di due volte moto piccolissimo modifiche
Questo vuol dire che essendo in funzione a duecento diciotto anni che è perfetta ovviamente no
Però nel momento in cui uno pensa di cambiare la Costituzione quantomeno dovrebbe cercare di capire
Dovrebbe cercare di affrontare il problema quella Costituzione esistita duecento diciotto anni ha garantito la stabilità del governo
A garantito la libertà e la democrazia io credo che se vuoi uscire per la strada e il primo che passa chiedete qual è il Paese più democratico del mondo
Nove su dieci vi risponderà gli Stati Uniti perché è così il che non vuol dire che non abbia dei difetti naturalmente non è che che non sostengo visto di sorprese perfetto sostengo però che hanno un meccanismo istituzionale che ha retto la prova del tempo
Si deve copiare così come non si deve copiare così ma quanto meno dovrebbe essere al centro della discussione politica al centro del dibattito costituzionale eventualmente per modificarlo
Certo è significativo che invece della costituzione americana nessuno ne abbia nemmeno parlato cioè nella Commissione bicamerale
Nessuno ha mai avanzato l'ipotesi che qualche istituto della costituzione americana potesse anche soltanto essere preso in considerazione
La ragione a me sembra molto semplice
D'altra parte questo hanno scritto numerosi studiosi del diritto costituzionale
La Costituzione americana una caratteristica ultra tutte quelle che abbiamo detto che riduce la macchina dei partiti soprattutto dopo l'introduzione delle delle primarie
A un fenomeno marginale rispetto alla politica esattamente la ragione per cui i nostri partiti della costituzione americana non ne vogliono sapere perché ridurrebbe il potere dei partiti a fenomeno marginale
C'è qualcuno di voi chi è che sa chi è il segretario del partito democratico c'è qualcuno che voi che sa chi è il segretario del partito repubblicano non lo sa nessuno non perché non vi siete informati
Non lo sanno sposati
E se stessi certe esistenze Greta allerta esistente cioè il capo dell'organizzazione cioè esiste come dire il responsabile dell'organizzazione del partito esista
Fondamentale che sono la lo Stato di diritto e soprattutto la separazione dei poteri infatti abbiamo introdotto anche questa proposta
L'idea del Pubblico ministero eletto esattamente come negli Stati Uniti che è la vera separazione tra la funzione del Pubblico ministero del giudice il giudice in America inamovibile il Pubblico ministero che rappresenta lo Stato
Avete visto che delle firme lo Stato contro il Pubblico ministero è un organo politico rappresenta l'accusa una parte non ha niente a che vedere con la magistratura
Rappresenta una parte contro l'altra parte addirittura pensare il regista nei in Inghilterra volta sarà abolito la signora Thatcher onestamente non so perché forse non funzionava per qualche ragione
Ma fino al alla fine degli anni settanta in Inghilterra
Venti
Per i processi di amori così di Corte d'Assise
Cioè nei processi importanti per capirci l'accusa era sostenuta da un avvocato
Il quale avvocato poteva essere contemporaneamente chiamato
Dalla procura per sostenere l'accusa o dall'imputato per sostenere la difesa cioè l'avvocato poteva essere
A volte rappresentante dell'accusa a volte rappresentante della difesa
Secondo le proprie convinzioni ecco immaginate una cosa in Italia di questo genere in cui veramente i giuristi ha perso perché può trovarsi il difensore una volta dalla parte una volta dall'altra immaginabile come cambierebbe
Il nostro sistema giudiziario nel quale in effetti Giudici e procuratori fanno parte della stessa professione chiamiamola così e quindi ovviamente non non per congiure non per segrete M&A ma è normale che una categoria in qualche modo si difenda
Ma se
Nazionali come lo erano stati