Il gruppo di lavoro dell'Ulivo allargato al PRC ed a RI per licenziare una posizione comune in tema di Giustizia alla presenza del Ministro Flick

Quest'oggi a Palazzo Madama ancora una volta una lunga riunione del gruppo di lavoro dell'Ulivo allargato a Rifondazione Comunista rinnovamento italiano per licenziare una posizione comune della coalizione di maggioranza in materia di giustizia alla presa anzi a del ministro Flick si è discusso in particolare della cosiddetta giustizia ordinaria e dei provvedimenti anticorruzione uno de punti più caldi quello relativo alla forma dell'articolo centonovantadue del Codice di procedura penale articolo che regolamenta la valenza delle dichiarazioni cosiddetti incrociate dei collaboratori di giustizia dei pentiti
A margine di questi lavori abbiamo raccolto alcune interviste la prima voce che ascolterete quella di Cesare Salvi presidente dei senatori dei Democratici di sinistra delle sale presidente dei senatori
Praticamente presidente esami questo da questo vertice questo gruppo di lavoro dell'Ulivo sulla giustizia laccato Rifondazione Rinnovamento per adesso sembra aver licenziato un una posizione anzi due posizioni due proposte diverse sulla riforma dell'articolo centonovantadue del Codice di procedura penale proposta Follieri che distingue la chiamata in corredata quelle in rete è una proposta più articolata però giudicare popolari troppo timida di cosa si tratta ma le cose non stanno esattamente così nel senso che la vediamo la parte
Al vera notizia come si dice il dato positivo è che
Giustizia abbiamo raggiunto larghe intese e convergenze su quasi tutte le questioni sta approfondendo questo punto dell'articolo centonovantadue ci sono anche aspetti tecnici a valutare che sono norme del codice di procedura penale e quindi non si possono
Affrontare con l'accetta e ci sono una convergenza sul fatto che c'è un problema da da da il problema esiste diciamo non è un problema pretestuoso e sul fatto d'altra parte che le esperienze dei cosiddetti pentiti o collaboratori di giustizia è un'esperienza che non può essere messa in discussione o su come affrontarla ci sono delle varie ipotesi tecniche borse che si succedono ma ripeto non mi pare questo il punto fondamentale rispetto all'intesa che si è raggiunto su tutte le altre questioni del documento in materia di giustizia c'è il tentativo comune di proporre al Paese ma di proporre anche alla all'opposizione un'agenda di questioni sulla riforma della giustizia giusti si vista dalla parte dei cittadini perché
Questa questione possa essere finalmente affrontata dal Parlamento con proposte incisive
Vedo che invece sulla depenalizzazione dell'uso di gruppo delle droghe leggere e sulla depenalizzazione del finanziamento illecito dei partiti si prospetta uno stralcio e in che senso quale direzione ma per quanto riguarda il primo aspetto
Sembra prevalente l'opinione che la sede più opportuna secolo dalla nuova legge sulla tossicodipendenza preannunciata dal governo sulla base della conferenza di Napoli per quanto riguarda la depenalizzazione del finanziamento illecito dei partiti
I così come in genere su per tutte le proposte che vengono ricondotte sotto il titolo la soluzione politica di Tangentopoli non non non si ravvisa una priorità in questo tempo prioritaria la riforma del finanziamento della politica sono strumenti di tra
Se di prevenzione della corruzione sarebbe stanza un un colpo di spugna quello di liberalizzare tout-court il finanziamento illecito dei partiti infatti io personalmente sono contrario Ortensio Zecchino presidente della Commissione giustizia di Palazzo
Madama senatore del gruppo dei popolari ecco senatore Zecchino rispetto al lavoro del gruppo dell'Ulivo recato a Rifondazione e Rinnovamento sulla giustizia materie centonovantadue del Codice di procedura penale
Una contributo di lavoro proveniente da una così detta sottocommissione una sorta di proposta di mediazione o cose la posizione dei popolari così pone su questo
Per la verità ci sono state due ipotesi di mediazione o comunque porte si di intesa Monsoon abbiamo manifestato un
Molte molte riserve su un'altra abbiamo di dichiarato una disponibilità maggiore e su queste si sta discutendo che si è un po'difficile tecnicamente
Sempre tagli dedurre ma non c'è una unica posizione emersa da questo da questo approfondimento che è stato fatto
Ecco per esempio evidentemente la proposta su cui voi siete più perché quella sulla distinzione netta fra corretti chiamata in correità chiamate in reità mentre invece quali sono i dubbi che di fanno esser contrari su l'altra proposta cioè i punti
In particolare il merito ma guardi noi siamo perché le dichiarazioni dei pentiti siano mantenute commi strumento indispensabile per infrangere il numero tre però riteniamo che dichiara quindi i pentiti debbano essere corroborati confermate da elementi di altra natura non può essere una dichiarazione di un altro pentito che confermai conforta la dichiarazione resa in precedenza questo il punto b
Ero che non mi sembra sorretto da buona ragionevolezza e dalla da quello che è avvenuto storicamente veri in questa è la nostra posizione e tutto il resto come dire sono chiacchiere
Beh insomma il resto appartiene ai tentativi di ammorbidire queste differenze che ci sono Luigi Follieri senatore popolare relatore in commissione Giustizia palazzo Madama del provvedimento sull'articolo centonovantadue del Codice di procedura penale che il punto più caldo forse all'ordine del giorno dell'unione del gruppo di lavoro dell'Ulivo sulla di sfizio dell'Ulivo allargato anche Rifondazione e Rinnovamento italiano ecco senatore Foglieni intanto quali sono le proposte in campo per la riforma di questo articolo
Vi è una
La mia proposta che distingue le dichiarazioni del chiamante in correità cioè di colui che convessa oltre che il patto proprio anche il fatto proprio il fatto altrui
E le dichiarazioni del chiamante in creta cioè dell'imputato connesso ho collegato il quale accusa una terza persona di un patto delittuoso
Questa proposta sta incontrando alcune resistenze e devo dire che stamattina sì avuto un incontro con alcuni Senator ore
E si è prospettata la possibilità di dare al giudice la potestà
Di indagare in maniera più approfondita sulla attendibilità delle dichiara sì ogni che incrociano quelle del chiamando in correità o in correità e nello stesso tempo si dice che il giudice e obbligato a motivare sulla autonomia delle dichiarazioni
Nel senso che se il magistrato ritiene che le dichiarazioni incrociate possono portare un'affermazione di responsabilità egli deve preoccuparsi anche di a Città di accertare dandone una
Precisa motivazione che le due dichiarazioni sono state acquisite in via autonomia cioè che non vi sono stati mai
Incontri e quindi accordi tra l'originario dichiarante e colui che conferma le dichiarazioni facente capo a quest'ultimo
E questa dunque una mediazione che protrarre un esito positivo oppure beh guardi noi del Partito popolare siamo contrari a questa proposta che riteniamo una proposta
Che indubbiamente rappresenta un passo innanzi rispetto alla o originaria posizione dei Democratici di sinistra però è una proposta molto ma molto timida noi insistiamo nel dire che i riscontri cosiddetti incrociati non possono comportare una atte
Ma l'azione di responsabilità di colui che è stato chiamato in causa e quindi in sostanza non non si può lasciare alla secondo voi al magistrato al giudice questa questa sorta di spazio di forte discrezionalità è chiaro noi addirittura
Siamo dell'intesa di proporre una vera e propria prova legale
Perché sotto gli occhi di tutti via quindi anche con la cultura cosiddetta della common law
E si in linea anche con questa cultura e chiaro perché è sotto gli occhi di tutti la storia giudiziario di questi ultimi tempi
E vengono fuori adesso alcune verità secondo cui sono stati dannati degli individui sulla base di dichiarazioni concordate e noi questo dobbiamo evitare credo che sia una conquista che questo Paese merita e all'impressione che all'interno dei Democratici di sinistra ci sia
Come dire che ci siano delle divergenze su nulla proposta non condivise da popolare oppure sono compatti su questo credo che siano compatti su questa proposta che venuta fuori dal comitato ristretto che stamattina ha lavorato alle
Interno poi i della assemblea generale dell'Ulivo di rinnovamento e di Rifondazione ha lavorato per circa quattro ore nel corso della riunione fino a questo momento si è anche affrontato
Il problema della depenalizzazione si si è affrontato il problema della depenalizzazione parliamo dei reati minori e quindi anche della ipotesi di introdurre il finanziamento deciso dei partiti e se non ho capito male
Perché io stamattina ero a fare ero con altri colleghi
A definire un testo di mediazione sull'articolo centonovantadue così come le dicevo prima se non se non ricordo male pare che debba essere stralciata quella norma che riguarda la depenalizzazione delle sostanze stupefacenti leggeri quella già in sostanza approvata in commissione quella provata in commi Simone e che invece dovrebbe essere ripresa da un disegno di legge che dovrebbe essere frutto di un accordo all'interno dalla maggioranza cosa vale per illecito finanziamento dei partiti credo che questo tema possa esser anzi debba essere inserito nel più basso toh problema che si sta affrontando la Camera in tema di corruzione e quindi di anticorruzione e nel merito ci sono delle proposte su questo guardi credo che nel merito non non ci siano state delle delle indagini da parte da parte di coloro che hanno partecipato alla riunione questa mattina si è affermato soltanto il principio che questa a disposizione vate penalizzata come avviene in tutti i paesi occidentali Paesi ad alto tasso di democrazia mentre per quanto riguarda le proposte che affrontò nel merito della questione non sono state fatte ultimissima questione
Sulla riforma del sistema elettorale del CSM che cosa emerge
Si ha avuto una discussione anche su questo tema e il punto controverso
Rappresentato dal fatto
Che si vuole una rappresentanza proporzionale per la magistratura inquirente requirente e quella giudicante e quindi in sostanza cosa ne emerge anche a livello di anzi per esempio il numero dei pubblici ministeri non può essere superiore a quattro per esempio come prevedeva un disegno di legge presentato in Senato e le posizioni dei gruppi su questa procione dei gruppi sono tutti tutte concordi le posizioni sono tutte concordi
Qualche questione l'ha sollevata rappresentante della Rete quindi dell'Italia dei Valori che quella che fa capo a all'onorevole al senatore Di Pietro
E dopo Luigi Follieri senatore popolare ascoltiamo quello che e ci ha detto il senatore Imposimato rappresentante dei socialisti e democratici italiani lo abbiamo chiesto appunto un con mento sulla bozza di mediazione proposta e licenziata dalla sottocommissione di il lavoro cui hanno preso parte in particolare
Il senatore senese il senatore Russo del gruppo dei Democratici di sinistra sta agli atti anche lo stesso senatore Follini dei Popolari scontiamo dunque su questo Imposimato proprio sulla proposta di mediazione
Sull'articolo centonovantadue del Codice di procedura penale sono delle ipotesi che sono certamente più garantiste di quelli
Del della disciplina attuale nel senso che stabiliscono
Che le dichiarazioni del chiamante in località cioè colui che non è complice
Ma persona imputata nello stesso reato nello stesso procedimento senza essere coimputato debbono essere valutate
Solamente se provengono
Da piuttosto che da diciamo da dalla stessa fonte nel più qui cioè si è voluto evitare il rischio del delle dichiarazioni a catena e cioè di una di una persona che che possa manovrare una serie di pentiti per per far sì che più pentiti che crei dicono la stessa cosa possono poi godere di trattamenti privilegiati e possono poi dar luogo ad una prova che in effetti non è tale perché si tratta di di dichiarazioni concordate quindi questa e questa la formulazione è sicuramente un passo avanti perché appunto si dice che le queste dichiarazioni debbono essere provate come dichiarazione autonome rispetto ad altre dichiarazione accusatoria
Però noi diciamo socialisti democratici italiani abbiamo una preoccupazione diversa riteniamo che l'articolo centonovantadue debba essere modificato nel secondo comma
Cioè riteniamo che bisogna introdurre nel nostro ordinamento il principio della prova legale eliminando la l'esistenza degli indizi
Perché
Re il punto debole del nostro sistema accusatorio e che a differenza degli altri paesi nei quali vige il sistema di common law
Dove vige il principio della prova legale da noi vige il principio del libero convincimento del giudice che è un principio estremamente pericolose ha dato luogo a molti
Errori quindi il problema prioritario sarebbe quello di affermare che l'esistenza di un fatto si possano desumere soltanto dalla prova
E non da indizi perché come dice anche qualche sentenza della Corte di cassazione gli indizi sono molto vicino al sospetto il sospetto è qualche cosa di medievale e di molto pericoloso
Era la per diciamo per Matteo per la la validità di una decisione presa dal magistrato quindi io credo che questo nostro richiamo l'esigenza di di maggiori garanzie
Debba essere preso in esame perché risponde a un bisogno di ormai di tutta la collettività e non costituisce assolutamente un abbassamento della guardia Visp metto alla esigenza di dotare la criminalità organizzata perché secondo noi la criminalità organizzata si batte di meglio se si rispettano le regole del giusto processo
Questa vostra posizione minoritaria per adesso setter questa nostra posizione per il momento è minoritaria però diciamo è quella che a livello internazionale viene più apprezzata tarda la i paesi di common law quelli noi dobbiamo andare in questa direzione quindi io credo che altrimenti c'è sempre il rischio devi di di un sistema in cui le dichiarazioni incrociate alcune volte dichiarazione che provengono dagli anonimi possono aver luogo a risultati molto molto pericolosi purtroppo
Per ma anche per me che ho fatto processi di terrorismo e di processi di mafia sì dico che ci sono questi rischi concreti che poi si va verso per
Verso uno Stato che non è lo Stato di diritto che noi vogliamo difendere ad ogni costo perché invece la formulazione così detta fogli ed altri quali sono le posizioni dei gruppi
Ma quello di Follieri diciamo ecco contiene Creek come elemento diverso rispetto a quell'altra posizione le sale la la richiesta di riscontri obiettivi Esterni di altra natura cioè i riscontri non debbono essere quelli che divide rappresentati dalla dichiarazione gli altri imputati doc o di cui imputati di reati connessi insomma in sosta ma qua dovrebbe essere
Più garantista ma questa dichiarazione è stata questa diciamo proposta hanno in comune è stato preso in considerazione ed invece su la proposta
Che lei ha potenziato prima in sostanza quella sorta di mediazione da parte degli altri gruppi coi popolari DS cosa si dice no insomma cioè sicuramente una un'attenzione maggiore rispetto alla disciplina vigente ma diciamo non rappresenta l'otto è sicuramente un passo avanti rispetto alla disciplina vigente ma secondo me non è molto di più di quello che già esiste
Potrebbe essere la mediazione definitiva
Non potrebbe essere ma questo non non sono in grado di prevederlo
E sempre a margine di questi lavori del gruppo dell'Ulivo allargato Rinnovamento italiano a Rifondazione Comunista sulla giustizia abbiamo intervistato uno dei coordinatori dello stesso gruppo di lavoro il presidente dei senatori del Partito popolare leopoldo Elia ascoltiamolo
La gente dica di cosa si è trattato fino ad ora nella riunione del gruppo di lavoro dell'Ulivo sia tra tanto del documento Folena che esaminato anche con riff l'azione anche con gli esponenti di Rifondazione non è una riunione esclusivamente dell'Ulivo ma direi dell'intera maggioranza ecco e con un approccio positivo perché è il tema che affronta questioni delicatissime come la il riequilibrio della posizione del PM
Accusa e difesa di quindi temi di di Cannes impegnato anche la stessa bicamerale ha dato esiti positivi si sono trovate convergenze molto molto importante prima Mariner andare avanti prima il senatore dei Socialisti democratici italiani Cesare Marini
Affermato che ci saranno da parte loro perlomeno delle riserve su una serie di punti sì certamente le Riserve ci sarà uno di alcuni per quello che riguarda la droga la espunzione diciamo dal testo della depenalizzazione del della droga altre ce ne saranno dei socialisti che non vogliono sentir parlare di articolo centotrentotto perché pensano più alla cospicuo niente e soprattutto temono che possa apparire come la parola definitiva di una Bicamerale che qualcuno vorrebbe ancora far risuscitare insomma quindi centotrentotto che spaventa un po'
Ma insomma son cosa abbastanza a chi è che non vuole chi è che non vuole il pro della depenalizzazione del consumo di gruppo di droghe leggere quale gruppo particolare era in particolare popolari avevano presentato già dei degli emendamenti per far cadere questa disposizione che è stata introdotta in Commissione come perché peraltro i popolari hanno rinunciato già in Commissione ma pur a apporre in questa sede della depenalizzazione nell'emendamento sul finanziamento pubblico dei partiti per depenalizzare
Ascoltiamo fine quello che ci ha detto il responsabile giustizia dei Verdi il senatore Saro Pettinato senatore pettinato allora questa proposta di mediazione licenziata dal gruppetto di lavoro dalla sottocommissione
Di lavoro in in merito alla centonovantadue del codice di procedura penale una proposta che darebbe al giudice uno spazio di discrezionalità nel giudicare una determinata dichiarazione però come
Ipotesi se non eccezionale quanto meno non corrente ma io vorrei fare innanzitutto una premessa di carattere generale io ed è che le norme ripartivano norme processuali soprattutto a loro modifiche vanno valutate sempre in relazione al contesto nel quale si colloca
Dico questo per dire che la norma dell'articolo centonovantadue astrattamente considerata in un contesto come dire di normalità
Sarebbe una norma perfetta
Quello che non va e la forzature pesanti a volte spesso ingiustificate che sono state e fatte in sede di applicazione giurisprudenziale su e siamo arrivati a questo elemento di grande pericolosità che oggi la basta la dichiarazione di due collaboratori
Per fare verità e e e sono dichiarazioni che in genere vengono assunte senza alcun sforzo critico soprattutto senza preoccuparsi di accertare se ci sia stato preso un accordo o no
In questo senso devo dire che qualunque ipotesi di riforma che oggi consentisse di superare questo problema
Non certo la cultura dei giudici che applicano la norma in quella maniera sbagliata talora perversa qualunque modifica che consenta di ovviare a questo problema una modifica che noi siamo disponibili ad accettare
La proposta come dire di mediazione non è granché era certamente
Più corretta anche se è più difficile da attuare quella che prevedeva una distinzione netta fra il chiamante in correità che quindi come dire assumendo una con responsabilità personale non dico che fosse totalmente credibile ma
Poteva essere assunto con maggiore serenità e e invece perdere Dale chiamante che ferita cioè della del coimputato accusatore o dove la Clio la prima proposta ieri questa prima basta Follieri forse anche un po'più moderata prima cosa Forghieri
No l'attuale proposta nell'azione devo dire onestamente non è granché certo rappresenta un progresso perché comunque introduce lancia ai giudici un messaggio importante non potete più dire
Sì credo perché non ho alcuna ragione per dubitare dovete dire ci credo perché ci sono delle ragioni che mi questo lascia però spazio per abusi per arbitri fin troppo timida in questo superire speriamo prosegue la discussione ci consenta di andare avanti in questa direzione ma
Recuperando alla norma una sbocco realmente garantista perché nato sul finanziamento illecito del dei partiti sappiamo che se ne è parlato però ancora non è stata raggiunta una posizione Sonnino eventuale depennare versione di questa formulati questa fattispecie non sarebbe rissa con un colpo di spugna vero e proprio rispetto anche alla se vogliamo è più grave il chili e corrotto per arricchirsi personalmente occhi
E corrotto per il tuo partito e dunque anche in un certo modo droga alla competizione tra la democrazia accade fa dire che questa domanda posta a chi a uno che non ha votato nemmeno la legge sul finanziamento fra virgolette le cifre il partito la volevamo arrivare cioè il finanziamento pubblico voglio dire la la mia risposta non può essere che più tale consenso con l'evacuazione alla domanda devo però dire che non è possibile innanzitutto lanciare a a dire alla gente che in voi via perdoniamo i colleghi perdoniamo la classe politica mentre continuare a restare in carcere gente che come dire che ha fatto molto meglio tuttavia come dire se trovassimo degli East venti che sta anche su un terreno diverso dal penale in parte potessero consentire di punire realmente chi ha avuto finanziamenti in maniera illecita dico per esempio della decadenza automatica dico per esempio del udibile diniego di finanziamenti di qualunque finanziamento al partito abbia avuto finanziamenti elvetici forse se si potesse ipotizzare soluzioni questo tipo potremmo anche cominciare a ragionare certo questa ipotesi le di e oggi che mira semplicemente a cancellare il passato magari dipingendo in qualche modo per il futuro una una una qualche colorazione di inasprimento opera con entrare e per gabbare i santi ad aprire la festa è chiaro che su questo piano non possiamo starci così come non possiamo stare a quelle proposte come anche nel modo in cui aveva formulato il Governo che de penalizzava che considerava addirittura un'attenuante avere falsificato i bilanci per dare soldi ai partiti queste francamente sono cose inaccettabili su questo piano certamente non ci stiamo sulla disciplina ragionevole che che puniti scarpe continua punire continuità ad affermare con chiarezza che rispetti quel finanziamento illecito e che sanzioni realmente si potrebbe cominciare a discutere ma siamo molto lontani la soluzione di questo genere almeno allo stato anche perché
E dopo il segnale dato nella per introdurre una legge abrogata da un referendum della Lista Pannella nel novantatré con larghissima maggioranza e lei ha votato appunto controlla dentro cioè questa legge un segnale di questo tipo sarebbe certo in continuità drammatica con la l'introduzione del finanziamento pubblico però ma ecco presente anche sui reati societari ci sono delle novità oppure tutto fermo ma qui va detta un'altra cosa
Non abbiamo ancora cominciato esaminarli per la parte quel documento per cui sono mi spiace confessarlo ma sono impreparato siamo stati totalmente assorbite da un discorso generale sulla giustizia
E qui devo dire che a volte davvero si ha la sensazione che la classe politica per la classe politico per certa classe politica tutta una serie di cose che sono accadute e come se non fossero passante
è già stare molto attenti alla gente guarda a raggio una
E e e e credo che non gradirebbe soluzione questo tipo io devo dire che una cosa però su questo terreno va detta con chiarezza ci sono tutta una serie di norme sui cosiddetti reati societari
Che sono poste a tutela non non solo come dire da fare Repubblica ma poi concretamente per i risparmiatori mentre da una parte si spinge la gente a a investire verso il mercato verso l'impresa è si incoraggia ad andare verso la Borsa eccetera poi norma di questo genere sarebbero anche gravi sotto questo aspetto quindi vedi in questo senso noi siamo in partenza sfavorevoli pronti a valutare soluzioni ragionevoli se è ragionevole giuste ma ripeto al momento non ci sembra che la soluzione di questo tipo all'orizzonte che ne sia