"Tibet e Cina: diritti umani e ipocrisia degli affari d'oro" org. nell'ambito del IV corso multidisciplinare di educazione allo sviluppo e alla mondialità dell'Università di Pavia in collaborazione con il Comitato italiano UNICEF c/o Aula Volta dell'Università di Pavia

A
Buon pomeriggio che no questo perbacco giovedì scorso ma se non lo sviluppo la modalità promosso dall'UNESCO
Un'altra diversa associazioni premiale
L'incontro di oggi prima stile Regina diritti umani fisica degli affari
Contenuto quindi compreso il ministro
Claudio provocatoria
Esterna vaporosa particolare sono due persone profondamente per tra
Le la nella simile
Quindi avremo diverse
Avrà
Approfondire anche perché poi difficilmente informazioni precise su questi due Paesi si ottengono facilmente
Ma sono anche due persone impegnati attivamente nella lotta nella costruzione dell'organizzazione per determinare lo sviluppo della democrazia in Cina e per la tutela dei diritti umani civili politici religiosi del popolo tibetano
Quindi avremo anche modo di capire in che modo se vogliamo possiamo collaborare partecipare alle alle molte iniziative che queste organizzazioni hanno in corso per il raggiungimento di questi obiettivi
Vi ringraziamo molto di essere con noi lo subito la parola loro
Preciso anche che sono con noi oggi anche i redattori di Radio radicale che registreranno questi interventi i redattori di Radio Pavia che faranno altrettanto per la nostra città la parola Paolo Corvia
Grazie
Parlo da in piedi perché mi sento un po'sprofondato dietro questo
Al TAR
Dunque io punto mi occupo di Tibet per conto di Amnesty International suppongo che molti di voi anzi la maggior parte di voi conoscano questa associazione che si occupa
Di diritti umani in tutto il mondo
E dato che noi ci occupiamo prevalentemente di casi singoli vorrei proprio iniziare il mio intervento citando né uno che potrei definire esemplare
Si tratta di una monaca tibetana il suono Menna Wang Sandron che era stata arrestata nel mille novecentonovantadue
Era stata arrestata perché aveva partecipato a una manifestazione manifestazione assieme ad altre quattro monache quindi manifestazione abbastanza piccolina in cui erano stati gridati degli slogan a favore dell'indipendenza tibetana
Per questo motivo è stata arrestata ed è stata condannata a tre anni di reclusione
Questo nel novantadue l'anno successivo
No quando Sandro l'assieme delle altre compagne di prigionia
A inciso un'audiocassetta clandestinamente in carcere
In cui appunto venivano cantate canzoni che facevano riferimento al Tibet libero
Slogan
A favore dell'indipendenza eccetera
Questa casetta può è stata fatta uscire sempre clandestinamente dalla dalla prigione ed è diventata un bestseller diciamo così fra i tibetani che reclamano l'indipendenza del loro Paese
Dato che tutte si sono firmate su questa cassetta dicendo il loro nome
Sono state poi naturalmente identificate processate Nauman Sandro l'ha avuto un una condanna di sei anni
Che sommati tre anni precedenti sono diventati nove
Nel mille novecentonovantasei davan Sandro le è stata condannata ad altri nove anni di reclusione
Perché mentre si trovava in carcere a commesso delle gravi infrazioni Regolamento gravi infrazioni disciplinari non si è alzata in piedi all'ingresso di una funzionaria cinese
Nella stanza
Si è rifiutata di riordinare la propria cella e soprattutto ha gridato viva il Tibet libero mentre stava subendo una punizione corporale
Quindi sei cioè i primi tre anni poi sei più altri nove fanno diciotto anni di reclusione
Questa cosa della stanza raccapricciante ma lo è ancora di più se pensiamo che al momento dell'arresto Nauman Sandro aveva solamente sedici anni
E quindi sempre che non abbia altri aggravi di pena rimarrà in carcere sino al due mila dieci quando ne avrà trentatré era passato più del sessanta per cento della sua vita in carcere ma non per aver commesso dei diritti dei delitti efferati
Ma soltanto per aver chiesto in maniera pacifica e non violenta
Indipendenza del suo Paese
Ora al di là di tutte le considerazioni di tipo umanitario questa vicenda che purtroppo è comune anche tanti altri prigionieri politici di opinione in Tibet come nel resto della Cina popolare tanto e mi occupo di Tibet ma vorrei premettere che i problemi fondamentali
Che si trovano in questa regione sono poi problemi comuni a tutto il resto della Repubblica popolare cinese con la differenza che il identificazione di un movimento indipendentista
Forte comunque visibile all'estero
Fa sì che in questa in questa particolare zona della Repubblica popolare cinese la repressione sia particolarmente forte si è particolarmente grave
Ma storie come quelle navali Sandro appunto come dicevo prima fanno riflettere perché al di là delle considerazioni umanitarie fanno vedere come
Certi governi tra cui quello cinese
Addotta hanno delle punizioni del delle sanzioni nei confronti di chi loro ritengono politicamente socialmente pericoloso che vanno al di là di qualsiasi logica repressiva e quindi fa vedere come in queste società
Alla crescita di istanze di tipo di tipo etnico di tipo politico
Sì il governo reagisca unicamente incrementando livello di più di repressione fino appunto ad arrivare dei castighi che sono francamente assurdi perché diciotto né di reclusione per motivi di gemme sono francamente poco accettabili
Anche da chi magari è più portato a difendere le posizioni repressive della Cina
In effetti proprio Servando la Cina di questi anni si ha l'impressione che
Mentre appunto il la Cina si sta avviando a essere a diventare una nazione moderna ci sia una difficoltà da parte del governo dell'autorità di metabolizzare un'espressione che è classica delle
Delle civiltà moderne cioè il dissenso
A quel punto reagisce con sistemi che sono sistemi repressivi che sono
Stati messi in pratica non soltanto negli anni più bui tipo quelli della rivoluzione culturale e quindi del governo
Comunista della Cina ma che appartengono addirittura alla tradizione del del vecchio Impero cinese
Una piccola precisazione quando si parla di dissenso noi in genere abbiamo in mente delle
Situazioni abbastanza organizzate dissenso vuol dire l'organizzazione di manifestazioni apertamente contro regimi o comunque che criticano l'operato del governo
La formazione di un partito d'opposizione la diffusione di
Materiale
Scritto come libri articoli che appunto critichino apertamente la politica governativa in realtà in Tibet
Nella Cina comunque di oggi per essere restati basta molto molto meno
Basta appunto gridare uno slogan a favore dell'indipendenza una canzone che appunto faccio riferimento al Tibet libero oppure basta pre esempio possedere una fotografia del Dalai lama
In un periodo in cui il mondo sta considerando la messa al bando di armi chimiche di mine anti uomo e il governo cinese mette al bando le fotografie del Dalai lama
Basta per essere restati possedere
Presenta una copia del dichiarazione universale dei diritti dell'uomo abbiamo casi di prigionieri finiti in carcere per questo motivo la dichiarazione me saliti dell'uomo è di fatto illegali in Cina perché considerata letteratura sovversiva questo nonostante lo sappiamo tutti benissimo la Cina faccia parte del Consiglio di sicurezza e quindi del più alto organismo delle Nazioni Unite
Le condizioni di detenzione sono spaventose sono ai limiti dell'immaginabile io mi permetto di consigliarvi non ho nessuna provvigione merito né io né amnistie quindi posso farlo la stanza liberamente
La biografia di questo che è stato un nostro ex prigioniero d'opinione
è un monaco tibetano si chiama Palma in Viazzo
Che è stato in carcere dal cinquantanove arrestato all'indomani della famosa rivolta di Lhasa
E rimasto in carcere fino e tra carcere campo di lavoro sino al mille novecentonovantadue per trentatré anni la descrizione delle delle condizioni di carcerazione
Drammatica
Questo non soltanto appunto nei primissimi anni ma anche proprio recentissimamente e dava l'idea di come la tortura per esempio i maltrattamenti siano utilizzati normalmente dalle personale carcerario cinese tipo
Tibetano nei confronti dei detenuti
Sia in fase istruttoria per l'estorsione di confessione che poi vengono utilizzate durante i processi o quello che ricorda vagamente un processo
Sia per a scopo punitivo intimidatorio nei confronti del
Dei detenuti
Questo avviene e avviene ancora oggi
Faccio riferimento appunto la storia di palme inviato a cui nel mille novecentonovanta quindi non si parla degli anni della Rivoluzione culturale dei primi anni sessanta mila centonovanta sono stati fatti saltare tutti i denti con un manganello elettrico che gli è stato ficcato in bocca
Quindi torture che sono estremamente pesanti e che tendono a segnare e non soltanto fisicamente maniera molto profonda le vittime e questo nonostante la Cina abbia firmato
La convenzione internazionale contro la tortura delle Nazioni Unite
Questo nonostante sia la Costituzione cinese il codice penale cinese Regolamento de centri di detenzione pena vietino in maniera esplicita e Chiara qualsiasi forma di tortura di maltrattamento
Però l'impressione che sia che in questo momento in Cina le leggi non servono tanto a proteggere il cittadino quanto dare allo stato un'arma per reprimere o meglio nel codice penale cinese ci sono tutta una serie di reati come per esempio i reati contro rivoluzionari i reati contro la sicurezza dello Stato la diffusione di segreti di Stato che proprio per la loro formulazione così vaga
Consentono le autorità di incriminare chiunque di fatto si renda colpevole di una qualsiasi manifestazione appunto di dissenso per quanto minima essa sia e oltretutto questi reati prevedono che
Non venire meno celebrato un processo ma che il l'imputato possa venire condannato
Fino a tre anni Robredo di tempo fino a tre anni alla rieducazione attraverso il lavoro
Ora la rieducazione attraverso il lavoro
Questo termine
Moderno per definire un concetto abbastanza antico che quello della schiavitù
La Repubblica popolare cinese vanta grosse conquiste dal punto di vista di realizzazioni per esempio di strade di centrali idroelettriche di ferrovia spesso in condizioni proibitive da sempre nel proprio nel territorio tibetano non dobbiamo dimenticarci che spesso la costruzione di queste opere di cui appunto la Repubblica popolare cinese va fiera
Sono state fatte con sudore col sangue di centinaia di migliaia di detenuti detenuti comuni e detenuti politici
Che sono stati portati a lavorare in condizioni spaventosa e tant'è che e quantificabili in centinaia di migliaia tenete sempre presente che la Cina uno Stato che conta un miliardo duecento mila abitanti e in questi quarantacinque anni
Anzi no c'è di più quarantotto anni praticamente e valutabile in
Centinaia di migliaia il numero di persone che sono morte in questi campi di lavoro appunto lavorando in condizioni neanche troppo dissimili da quelle in cui centinaia d'anni fa era stata costruita la Grande Muraglia cinese
Prima ho fatto riferimento appunto ai processi e alla possibilità di dare sanzioni di tipo amministrativo cioè c'è un signore che in ufficio mette una firma su un pezzo di carta e l'imputato si trova automaticamente condannato
Appunto Periodo perito fino a tre anni di educazione attraverso il lavoro ma non è che quando un processo si svolge questo sia poi in linea con gli standard internazionali sui diritti della difesa sono limitatissimi spesso l'imputato non è portato a conoscenza dei capi d'accusa a suo carico
Fino al momento in cui entra in aula non può concordare una linea di difesa non può convocare testimoni a discarico e spesso praticamente direttore in Cina c'è un'espressione solo come usa cinese mi scuserà per la mia espressione assolutamente poco corrette dal punto di vista lessicale sia un Paolo Cento che significa prima la sentenza e poi il processo quindi di fatto il processo non è altro che una formulazione della sentenza
A c'è anche diritto d'appello ma
Novantanove per cento delle volte rimane assolutamente inascoltato
Popolato delle condizioni di detenzione coalizione detenzione che sono comuni non soltanto i detenuti adulti ma anche ai detenuti minorenni
Primo fatto il caso Hina con Sandro ma ne abbiamo una cinquantina di nominativi di giovani tibetani che al momento del loro arresto avevano meno di diciotto anni qualcuno addirittura ne aveva dodici e tredici
E che sono poi stati tenuti in carcere per periodi più o meno lunghi o che poi hanno subito addirittura delle condanne come appunto Nauman Sandro
Questo nonostante la Cina abbia firmato la dichiarazione internazionale per i diritti del fanciullo
Che dovrebbe vincolarla a mantenere un regime carcerario è diverso per i minorenni
Cosa tutt'che assolutamente non avviene addirittura la Cina a un triste primato quello del più giovane prigioniero politico del mondo si tratta di Kenton Cecchini ma un bambino che al momento del suo arresto aveva soltanto sei anni
è stato arrestato perché era stato riconosciuto dal Dalai Lama il leader spirituale e politico dei tibetani che vive in esilio come incarnazione del Panchen lama che la seconda carica religiosa del Paese
I cinesi hanno risposto con estrema irritazione a questo questo avvenuto riconoscimento e hanno arrestato il bambino con tutta la famiglia per un anno addirittura hanno negato questa circostanza han detto noi non ne sappiamo niente
Poi in seguito alle pressioni internazionali hanno detto sì è vero in effetti lo teniamo noi ma solo per proteggerlo da quei fanatici gli indipendentisti
In realtà si tratta di una detenzione assolutamente arbitraria di un bambino che effettivamente non non ha nessuna colpa può evidenzia anche un altro
Paradosso che quello di questo governo di questo potere che
Pur essendo espressione di una cultura fondamentalmente laica come quella cinese e linea di di un'ideologia come quella marxista che tende a essere assolutamente antireligiosa si arroga il diritto di decidere su questioni spirituali e religiose di un popolo come quello tibetano che fa della spiritualità forse la sua caratteristica
Predominante
E purtroppo non è l'unico record pubblico primato che la Repubblica popolare cinese a
C'è un altro quello delle condanne a morte
I dati del mille novecentonovantasette non sono disponibili neanche per noi in governo cinese a impedito qualsiasi notizia di trapelare cose sentite di tipo attendibile nel mille novecentonovantasei
Le condanne a morte sono state più di quattro mila ottocento
Questo secondo i dati ufficiali del ministero degli Interni cinese quindi si suppone che siano quanto meno sottostimate sicuramente non sono state di meno
Quattro mila ottocento esecuzioni
Fa altro punto voi sapete Amnesty International si batte contro la pena di morte in tutto il mondo per qualsiasi tipo di reato
La Cina rappresenta un caso abbastanza particolare perché oltre ai reati diciamo così più gravi quelli come amici di una strage
E via dicendo ci sono anche i reati che noi intenderemmo a considerare minori
Come per esempio l'evasione fiscale
Come ad esempio la falsificazione di bollette per l'equivalente di quella che per i cinesi dell'IVA la falsificazione di etichette su bottiglie di bevande alcoliche la produzione o lo smercio di materiale pornografico
Sono sessantotto i reati per cui attualmente si può essere condannati a morte
Questa cosa appunto evidenzia un'altra contraddizione profonda della società cinese
Di uno Stato che
Per mantenere l'ordine pubblico
Per mantenere il controllo sociale è costretto a mandare a morte una persona ogni ora e mezza
C'è un qualche cosa di profondo che non va in questo sistema
Io adesso mi fermerei qui con me racconto delle amenità che avvengono oggi in in Tibet e in Cina
Vorrei fare una riflessione appunto anche rientrando così nel tema di questo di questo convegno
Sulla posizione della comunità internazionale
Io credo che le cose che vi ho raccontato
Destino in voi come in qualsiasi altra persona qualsiasi cultura qualsiasi ideologia appartenga quanto meno un moto di indignazione
La comunità internazionale in realtà rimane abbastanza sorda la comunità internazionale sempre pronta a
A piangere a fare ammenda sugli Holocaust passati però altrettanto pronta a girar la testa il momento in cui questi Holocaust che avvengono in questo stesso momento
La comunità internazionale che ritiene più vantaggioso fare affari con la Cina d'oggi che non ricordarle
Che esistono anche i diritti umani che questi vanno rispettati
Noi come Amnesty International abbiamo come interlocutore privilegiato i governi che violano i diritti umani è a loro che noi rivolgiamo i nostri appelli però abbiamo anche come interlocutore le realtà locali lì per esempio abbiamo
Dialogo con il governo italiano con il mondo economico imprenditoriale italiano e quando conteneva parlare i nostri politici di qualsiasi fede
Ai nostri governanti
Delle violazioni dei diritti umani in Cina questi dicono sì è vero però non si può affrontare direttamente il il discorso con i cinesi perché poi loro se la prende a morsi risentano e quindi poi il dialogo si ferma e molto meglio sussurrare all'orecchio
Riguarda i diritti umani un'espressione di Andreotti fatta propria anche da numerosi suo successore in quello di qualche anno fa questa espressione e di fatto
Il governo italiani ma come anche quelli europei sono sempre un po'restia prendere delle posizioni di condanna Perth nel confronti dei cinesi il mondo economico imprenditoriale ancora peggio
Dove ci rispondono sì sì è vero c'è questo gravissimo problema delle violazioni dei diritti umani in Cina però novanta non passano momenti di transizione estremamente difficile
E quindi lasciamo che loro risolvano i loro problemi economici lasciamo che facciano un po'di soldi e vedrete che con la ricchezza con il benessere entreranno poco per volta anche le idee di democrazia e di libertà
A me non sembra che sia gente che ha tanta tanta fretta sicuramente né di meno di chi in questo momento e in una in una prigione tibetana cinese
E e francamente Mest questo discorso tradotto sembra lasciateci fare soldi finché possibile in Cina adesso
E poi dopo i diritti umani ci penseranno dopo resta questo discorso che fanno non sta in piedi perché ci veniva fatto anche nell'ottantanove al di là dei fatti di Piazza Tienanmen da allora
La Cina è diventata incredibilmente più ricca la società cinese ha subito una fortissima evoluzione in tantissimi settori l'unica cosa che non è cambiata la protezione dei diritti umani che è rimasta a zero anzi in questi anni sono passate moltissime leggi moltissime
Decreti che aumenti hanno di fatto il potere Autolib trita nella repressione di qualsiasi tipo di dissenso
E ora non è impensabile considerare la Cina come una delle potenze che saranno egemoni nei prossimi decenni una Cina che sta affrontando questa crescita economica così vertiginosa
è possibile che fra dieci venti trent'anni la Cina sia uno dei Paesi
Punto egemoni nel nostro pianeta e sarà completamente dice educata a ricoprire questo tipo di ruolo perché
Avrà imparato che picchiando i pugni sul tavolo può far passare le sue tesi quindi l'uso della forza magari anche soltanto verbale
Intesa come minaccia avrà imparato che può benissimo firmare un trattato internazionale e poi non rispettarlo assolutamente e nessuno potrà dire di niente
Quindi
Noi siamo pronti siamo disponibili ad avere un interlocutore di questo genere nei prossimi anni io lascio questo quesito e vorrei chiudere il mio intervento con una considerazione assolutamente personale voi sapete Amnesty International viaggi parliamo soprattutto di Tibet Amnesty International non ha alcuna posizione riguardo alla questione dell'indipendenza tibetana non ci occupiamo di problemi di questo genere ci occupiamo unicamente dei diritti umani io però mi auguro che ticinesi capiscano quello che che è stato capito in situazioni sicuramente differenti ma in un certo modo omologabile a questa dai bianchi sudafricani
E da almeno una fase iniziale dagli israeliani con i palestinesi che c'è capiscano che in Tibet è in atto un conflitto un conflitto che per la maggior parte delle sue manifestazioni si svolge in maniera non violenta almeno da parte tibetana
Però è sempre un conflitto che non può concludersi con l'eliminazione fisica o culturale della controparte ma con una soluzione che sia onorevole per entrambi lavori tibetani soprattutto i cinesi vi ringrazio
Ecco mi ricordava la la collega Diana elementi se ci siamo conosciuti soltanto oggi che
Tipi quale il tavolino di Amnesty pone raccolta di firme proprio per la monarca
Di cui ho presentato il caso prima io vi pregherei firmare so che è una firma su un pezzo di carta sull'acquisizione può sembrare a qualcuno è un pochino più disincantato una forma o banale di scarsa efficacia però presente e se non ce ne occupiamo noi cioè non ve ne occupate voi e di queste persone non se ne occupa nessuno
Rischiano di cadere nel dimenticatoio per cui queste petizioni sono veramente l'unico filo di speranza lega ancora queste persone grazie
Vado
Sì ma io credo che Paolo Abbiati abbia assolutamente ragione le la situazione è tale per cui
Davvero una firma
Su un il fatto che le autorità cinesi nella fattispecie sappiano che desiste un certo numero di persone nel mondo migliaia un decine o centinaia di migliaia dipende un po'dai casi anche dal lavoro che si fa su questi e sono a conoscenza di quel caso sicuramente aiuta sicuramente condizione in qualche modo condiziona
Spesso purtroppo orientando il peggio su altre che non fu quello ovviamente no
Perché ecco io vorrei iniziare Ol
Con una frase tra virgolette un po'con un'affermazione tra virgolette provocatoria ma tutt'altro che apodittica
Che poi che poi riprendo Enrico Uccio tra qualche minuto un po'più tardi
Io non credo ai diritti umani
Io non credo che gli individui abbiamo che gli esseri umani per il solo fatto di essere invita di essere esseri umani siano depositari di diritto non ci credo lontana da me ogni approccio ogni concezione giusta turistica
Io non ci credo io credo che un diritto individuale è un diritto soggettivo sorga sorga solo ed esclusivamente perché è un diritto oggettivo quel diritto soggettivo statuisce lo Stato esce nel senso che lo afferma ma poi commina anche sanzione o prevede conseguenze nei confronti di chi quella statuizione normativa legislativa viola
Lo dico come premessa poi certo la la siamo non solo sensibili ma poi siamo credo ciascuno più o meno ma insomma siamo tutti impegnati a lottare per l'affermazione dei diritti della persona dei diritti umani
Senza dubbio a partire anche da questi casi
Sarebbe facile chiamarli incredibili ma non sono incredibili perché son veri e quindi purtroppo non sono credibili ma verissimi appunto casi allucinanti casi come rispetto che si inquadrano nella fattispecie del Tibet in una situazione per cui semplicemente il governo della Repubblica popolare cinese sta pianificando di estinguere la razza
Per cui invece del del del del WWF bis Vogue di Greenpeace bisognerebbe fare People Peace no per difendere popolare razza l'etnia tibetana la stanno anche questo sta accadendo la stanno estinguendo un po'perché ne hanno ammazzati da quando c'è stata l'invasione del cinquantanove da quando c'è stata la recrudescenza cominciata la fase peggiore
Nel nel cinquantanove ne hanno ammazzati un milione e duecento mila un popolo che contava sette milioni di individui nel complesso oggi sono circa sei milioni i tibetani e i cinesi già coloniche stanno colonizzando il il Tibet i cinesi di etnia maggioritaria mamma
Cioè un miliardo e tenere conto un miliardo di individui etnia maggioritaria tra massimamente maggioritaria in Cina
Già oggi gli esami cinesi sono più di sei milioni già e ed è previsto che entro il due mila venti metri visto da studi atti decisioni governative entro il due mila venti cinesi siano trenta milioni
Pianificato colonizzazione a che si fa attraverso movimento forzoso di individui o incentivi economici e così via da parte del governo cinese
L'insediarsi in Cina e qui in Tibet è previsto di trenta milioni di cinesi in modo da poco da far scomparire assolutamente dopo sia la cultura le persone
La purezza se vogliamo
Se c'è chi ci tiene
Della dei tibetani della
Time to Udine
Ma vedete
A mio parere la questione va appresa da un certo punto di vista e cioè ed è proprio no il punto di vista del titolo di questa di questo appuntamento di oggi
Ogni anno si riunisce a Ginevra la Commissione diritti umani delle Nazioni Unite
La prossima sessione inizia il credo il sedici e diciassette di marzo
L'anno scorso
L'Unione Europea aveva si era originariamente l'Unione europea si era originariamente determinata alla fine del novantasei si era originariamente determinata a far sì che alla Commissione diritti umani delle Nazioni Unite l'Unione europea stessa arrivasse con un documento unico un documento congiunto di tutti i Paesi membri dell'Unione europea
Una risoluzione di censura per quanto blanda e moderata ma che comunque censura se quanto la il governo cinese fa e ha fatto in Tibet
Grazie a un giornalista della France Press si viene a sapere in gennaio dell'anno scorso si viene a sapere in gennaio che Italia e Francia
Avrebbero posto il vento
Cioè avrebbero impedito per il solo fatto perché quel tipo di decisione e Unione europea si prendono con l'unanimità o non si prendono
Italia e Francia
Avevano detto attraverso i canali diplomatici europee avevano detto che avrebbero impedito che un documento congiunto una risoluzione congiunta da parte dell'Unione Europea sul Tibet
Sì depositasse alla Commissione diritti umani di Ginevra
Poi nel corso delle settimane
La situazione ulteriormente peggiorata tanto che il veto dell'Italia che era comunque codardo diciamo non troppo esplicito quello francese che era almeno vivaddio più
Il più esplicito e non vigliacco
Insomma di fronte al fatto che Italia Francia rischiavano rispetto alla Cina di conquistare posizioni più favorevoli essendoci comunque rotto un fronte europeo
Possibile ipotetico
Ebbene anche Germania e anche Spagna e Grecia si sono uniti
E hanno impedito appunto che vi fosse una risoluzione
Sul Tibet
Alla commissione diritti umani delle Nazioni Unite l'Olanda e la Danimarca l'hanno presentata esprimendo anche contumelie nei confronti dei propri partner europei per la loro condotta
La risoluzione è stata comunque alla fine boccia
Il passo avanti
E di quest'anno di queste settimane
Il Consiglio dei ministri dell'Unione Europea il Consiglio dei ministri dell'Unione europea ha detto ha deciso tre settimane fa o due settimane fa ha deciso che non vi sarà non solo non vi sarà nessuna risoluzione congiunta di censura nei confronti di Pechino per il Tibet e per e le altre violazioni dei diritti umani nell'ambito de la Repubblica o quale cinese non sono non vi sarà una risoluzione dell'Unione Europea
Ma chi se qualche stato membro dell'unione europea
Presenterà una tale risoluzione gli altri voteranno contro
Gli altri Paesi dell'UE se qualche Danimarca o qualche Olanda presenteranno quest'anno un documento di censura nei confronti del Tibet e del della Cina per padre vale il Tibet eccetera alla Commissione diritti umani
Delle Nazioni Unite a Ginevra gli altri Paesi dell'Unione europea non solo ma almeno non si asterranno non voteranno a favore tanto nella consapevolezza che non passa
Voteranno contro ma l'ho detto scritto detto e scritto
Perché in questo perché ed ecco appunto il tema del nostro incontro
Perché la Cina va incoraggiato lago diceva Paolo questo è la Cina va
Va incoraggiata c'è qualche segnale di apertura poi poi parliamo di quali la Cina va incoraggiata
Tanto è incoraggiata che subito dopo subito dopo quest'ultima notizia questa qui del Consiglio dei ministri della dei paesi dell'Unione Europea subito dopo hanno arrestato hanno fatto una retata dei dissidenti imminenti
Cinesi subito dopo naturalmente
Incoraggiato Pechino incoraggiato da queste posizioni dell'Unione Europea incoraggiato arresta
No
E normale no
Se vogliamo Chamberlain e Daladier sono da questo punto di vista dei dei prototipi
Calzanti
Dei confronti calzanti che si possono fare
Ecco questa è
Questa è la situazione
Ora l'interesse economico
Io su questo non starei troppo non sarei troppo sicuro che dal punto di vista anche egoistico occidentale di europee io odio CD d.d. bianchi
Io non sarei così sicuro
Che conviene
Non è detto anzi
Io rifletterei sul fatto che ad un imprenditore
In media nell'Occidente sia esso pubblico-privato questi ha un datore di lavoro
Un mese di lavoro Costas tra i due mila ai tre mila dollari costa nel complesso costa
E in Cina
In Indonesia
Negli altri Paesi danese aveva adesso ma nel frattempo è successo quel che è successo
Ma lì
Un lavoratore costa trenta dollari quaranta
Cinquanta non due mila o tre mila
E in una situazione di mercato globale
Che c'è realmente almeno in alcuni settori
Io non sarei così convinto che un mercato può davvero funzionare
In maniera equilibrata e quindi esser davvero un mercato libero
Con sproporzioni di questo genere
Per cui l'elemento costo del lavoro da una parte incide x che da un'altra parte incidere un centesimo Dix
E queste cose non è che posso non essere prese in considerazione certo
I governi cerchio i governi fanno i conti da oggi alle prossime elezioni fanno i conti da oggi ai prossimi due mandati dieci anni non di più
E questo forse se vogliamo è anche un limite intrinseco della politica e forse un limite intrinseco per la democrazia
Forse ma
C'è un altro elemento a mio parere che dobbiamo tenere in considerazione per questo che senza dubbio ha valore anche la firma
Di una di un individuo remoto rispetto ad un'altra persona sconosciuta ignota che sta soffrendo in un paese così lontano
Insomma
Noi abbiamo
Abbiamo vediamo ogni giorno nei credo nei millenni dei supermercati i negozi
Ci siamo accorti che negli ultimi anni certo in altri Paesi europei che l'Italia la cosa è più evidente ma è evidente credo anche anche qui
I detersivi erano sono sempre stati
Reclamizzato i dicendo questo lava bianco questo lava più bianco no vendeva di più il detersivo che era credibile rispetto alla sua capacità di lavare
Oggi il mercato la domanda si è modificata
Per cui sempre di più in Germania queste assolutamente evidente i
Per rimanere nell'Europa ma già in Italia anche anche in Italia ha già qualche elemento di questo genere c'è
Sta adesso sempre di più o l'acquirente la domanda si sposta sul detersivo che meno inquinante che è meno
Che danneggia di meno l'ambiente
Come è possibile che invece essendo questa una forza che ha la domanda una forza Ghali individuo
Una forza che all'individuo io un paese democratico quella di comprargli decine di comprar questo o quello di votare questo o quello
Com'è possibile che invece la il rapporto tra Stato e individuo
Non riesca a mutare
Riesce a mutare il rapporto tra impresa anche la più grande impresa multinazionale che produce detersivi e l'individuo l'individuo riesce a condizionare le scelte produttive
Di quelle enormi Holdings e spesso nella granché parte dei casi sono più potenti della maggior parte
Dei Paesi
E non si riesce invece a condizionare altre scelte
Questo noi dobbiamo chiedercelo e a mio parere la risposta più evidente proprio questo è l'inadeguatezza
E quindi l'hanno rispondenza dei governi di tutto il mondo
Che forse troppi inadeguatezze intrinseca ma comunque
La incapacità di governo in tutto il mondo di essere capaci di dare risposte alle emergenze ai problemi del mondo di oggi
Che sono del tutto cambiati
Quest'anno sempre di più cambiando
Il problema cinese oggi non è soltanto un problema di diritti umani che pure l'aspetto diritti umani è fondamentale
E Paolo è d'accordissimo soltanto che lui è appunto lo ha detto no
Parlo ha detto io so a a in quanto personalmente dico questo ma poi ammette giustamente statutariamente si occupa della questione
Della questione appunto difesa dei diritti della perdere delle persone degli individui eccetera ma oggi davvero il problema ci minaccia la questione cinese ci minaccia perché la questione
Della assenza di diritto e quindi della assenza di norme e di sanzioni dell'assenza di un sistema giuridico
Che sia per cogenza per ampiezza per competenza pari o almeno adeguato all'ampiezza del sistema dei rapporti economici
E perché è difficile rito pensare o sperare che la difesa dei diritti dei diritti degli individui delle persone
Possa affermarsi
Se non attraverso l'affermazione progressiva di istituzioni giuridiche e quindi
In primo luogo politiche
Politico giuridiche di Tagliavini ampiezza con competenza di pari ampiezza rispetto a quello del mercato delle economie
Che poi è un non mercato è un nonno mercato perché è un non mercato un'area economica un'area di attività economica in cui uno un prestatore d'opera per fare la stessa cosa guadagna venti o trenta dollari al mese e un altro ne guadagna
E e due mila o tre mila ne guadagna un è costa no tutto compreso assistenza sanitaria diritti sindacali eccetera eccetera eccetera
Ecco e io Lozano condizionato al mio essere radicale dal mio essere tra i fondatori però con alcune anche persone qui in sala di questa storia
Che ci ha portato ad andare ad aprire sedi in mezzo mondo etica oggi ad essere riconosciuti come organizzazione non governativa con il massimo status possibile sulla come la Croce Rossa
Dalle Nazioni Unite
Prima e unica organizzazione politica dichiaratamente politica partiti che è riconosciuta dalle Nazioni Unite molto di più delle Nazioni Unite che non
Gli italiani non
Spesso e volentieri
Anzi
Più spesso che volenti ma ecco non ci siamo posti appunto quel questo problema anni fa abbiamo affermato che la questura ha fermato a noi stessi abbiamo posto a noi stessi la priorità del libertà del Tibet e quindi della democrazia in Cina difficile pensare a un Tibet libero
Se dice pensare a una a un Tibet libero se non in una Cina democratica
E ci siamo posti però contemporaneamente la priorità ce la stiamo per fare la priorità della creazione della corte penale internazionale permanente di questo tribunale internazionale di fronte al quale poi anche i governanti cinesi per quanto riguarda il Tibet ma la Mongolia meridionale il Turkestan orientale sta accadendo lo stesso ma la Cina stessa i cinesi sono le prime vittime del governo cinese cinesi della Repubblica Popolare
Ecco
Io concludo
Concludo dicendo soltanto questo ho una paura concludo con una considerazione
Io ho una grossa paura e
Lo dico da appunto troppo a titolo personale
Non abbiamo questo comportamento delle potenze democratiche e del del pianeta rispetto alla Repubblica popolare cinese e vi è una continuità e una continuità assoluta tra governi diciamo con tendenza più di destra tendenza più di sinistra è la stessa cosa
Non cambia nulla insomma
Noi vediamo che si comportano assolutamente nello stesso modo col e Jospin
Non cambia nulla
Io ho paura che
Che si stia creando una situazione molto pericolosa per ciascuno di noi
Perché due settimane fa per esempio abbiamo credo letto tutti sulla prima pagina del Corriere della Sera
Una ottima persona
Nessun politico italiano molto molto in gamba molto potente molto importante ma anche molto intelligente
Il quale dice il problema
L'errore storico del comunismo è stato quello di non ritenere che uno dei bisogni fondamentali dell'essere umano insieme al hanno insieme a condizioni di vita dignitose
Forse e sia anche il bisogno di spiritualità
Io non riesco a non coniugare questo
E quel che c'è dietro di legittimo assolutamente con certi
Certe parole del Pontefice
Con le parole che il pontefice cattolico ha detto in Cina forse anche con certe parole se non del Dalai lama
Di alcuni suoi collaboratori
Io ho paura che in questo mondo oggi sia in concorso qualcosa di molto pericoloso e c'è un tentativo di alleanze
Tra ieri invece che tra persone
Quindi alleanze di Poteri invece che di diritti
Io ho paura anche che i concetti stessi che ormai sono stratificati e quindi in quanto tali freddi
Di diritto dei popoli e di autodeterminazione dei popoli purtroppo inconsciamente
Direzione pericolosa
Ecco io spero che poi possiamo riprendere
Grazie alle domande
Un po'anche questi temi grazie
Siamo molto i nostri ospiti ultraveloce Aversa
Sapendo anche che sono persona appunto impegnato nel tradurre poi in pratica anche queste loro riflessioni
Il dibattito è aperto chi vuole porre domande fare riflessioni lui stesso
Intanto che ci pensate
Di
Preciso che la lesse la prossima lezione e questa lezione su internet
Siccome obiettivo era fare anche una sorta di sperimentazione
Forse se riusciamo solo a trovare i soldi per pagare la Telecom accettarla per gli atenei la terremo
Nella sala dell'annunciata la sala dell'amministrazione provinciale in piazza dove c'è il mercato
Se invece non riusciamo la la faremo ancora qui in aula Nanni
Vi inviterei qualche giorno prima di guardare il giornale per sapere la Provincia Pavese per sapere dove dove si terrà la lezione
E anche di tener presente che il programma del corso è quello che gli è stato consegnato il primo giorno
E non quello invece che se usato per far propaganda corso poteri su alcune variazioni di date i partecipanti
C'era lui Luigi
Sì io raccolgono la provocazione prima stasera certo is spot mentre il partito radicale sì
Raccolgo la provocazione e prima lei ha detto di diciamo non credere nei diritti umani e quanto di non credere appunto un fondamento più naturalista dei diritti umani di credere appunto sono nei diritti in quanto siano stati statuiti
Ecco io penso a me è sembrato che questa sì è stata proprio una provocazione che poi gli in realtà non sia stata quella sostanza di quanto ha detto in ogni caso appunto perché non riesco a capire come possa poi essere conciliabile una pretesa di un intervento Walter di un'ingerenza nella appunto le questioni interne di un altro stato quando si sostenga una posizione di questo genere su
Sì infatti
Sì
No tutto dove tu nelle di radio radicale allora si
E io quello che ho detto l'ho detto proprio perché e lo ripeto non convinto proprio perché per dire affermare che quel che serve oggi e che il diritto internazionale come lo conosciamo oggi sia del tutto radicalmente cambiato che cosa è successo con e lo mettiamo un po'in confronto in contrapposizione ma a confronto due due cose
è il diritto internazionale come lo conosciamo ha cambiato radicalmente
Natura per quel segmento che è cambiato
Grazie alla istituzione della tribunale internazionale sui crimini di guerra contro la ex jugoslavi
Che si scontra poi nella pratica con enormi con un'enormità di problemi per arrestare le persone per superare le complicità con Milosevic e Arakan negli altri di tanti Stati
Ma sul piano formale e giuridico
è una totale rivoluzione sul piano del diritto internazionale come natura del diritto internazionale perché quel che statuisce quel tribunale sulla ex Jugoslavia poi quello sul Ruanda è qualcosa che ogni decisione giurisdizionale qualcosa che vale comunque erga omnes comunque
Vale ovunque nel mondo
Quindi non deve passare attraverso la mediazione tra gli stati quindi per la prima volta soggetti
Di diritto
Sono soggetti di diritto sul piano diciamo non più nazionale ultra nazionale
Sono non solo esclusivamente gli Stati ma sono anche gli individui le persone
Imputati
Di danneggiati le parti civili eccetera in quei processi davanti alla Corte per i crimini di guerra nella ex Jugoslavia questa è qualcosa che cambia totalmente il diritto internazionale la cui base è oggi quella i cui soggetti sono oggi esclusivamente esclusivamente sul piano diciamo del diritto che ci interessa oggi poi ci sono altre questioni
Sono esclusivamente gli stati
Dall'altra parte l'altra questione da dire a questo proposito è che
Il cittadino cinese ha il diritto ad esprimere liberamente le proprie idee
è scritto nella Costituzione no così come il cittadino romeno
Il diritto naturale era in in Europa per esempio
Trasformato in legge scritta nell'Atto finale di Helsinki del settantacinque in cui c'era scritto che ciascuno aveva il diritto a esprimere liberamente le proprie idee ad associarsi a formare organizzazione tutto quanto tutto
E però quello era firmata se House Espoo dal settantacinque in poi su un conto signor Crespi Balbi esperto ma da tutti
E poi dopo i settantacinque è accaduto continuata da capire quel che accadeva prima
Dall'altra parte questo punto per dire che non esiste una legge è un diritto se poi uno insomma se a me mi dicono che io cioè il diritto di esprimere le mie idee io tibetano perché ho io cinese perché sta scritto sulla sulla Carta dei diritti umani a me non me ne frega niente che ho quel diritto che sta scritto lì se non possa andare dal poliziotto o dal pretore o da qualcuno a dirli guarda che hanno violato il mio diritto il diritto è una cosa seria invece storicamente mica per volontà ma storicamente il diritto umano è stata qualcosa per cui se uno non aveva niente
Sulla base del quale andare da qualcuno andare dal pretore andare al procuratore della Repubblica da Napoli dall'ultimo poliziotto dal vigile urbano per dire guarda che mi stanno facendo questo
E allora perché e anche in Cina la Costituzione della Repubblica cinese dobbiamo fare cinese dice che ogni per ogni cittadino ha il diritto di esprimere liberamente le proprie idee ad associarsi a far tutto
Solo che c'è questo giochino per cui c'è la di le cioè la differenza che gli inglesi che in inglese si esprime molto bene molto efficacemente italiano meno quella la differenza tra rule of law Ellul Bailo
Cioè Stato di diritto e stato secondo diciamo così diritto per cui la Costituzione cinese c'è scritto che ciascuno la libertà di esprimere liberamente le sue idee e poi c'è la riserva di legge
Salvo che la legge disponga altrimenti
In quella legge si ripete nella legge si ripete che ciascuno Rosella semplifico un po'che ciascuno ha diritto di esprimere le proprie idee salvo che l'atto amministrativo disponga altrimenti e quell'atto amministrativo c'è la riserva del pubblico funzionario qualunque
La Costituzione cinese bella per molti versi in una buona Costituzione ci può stare
Se non fosse che non concepisce che non rappresentano un organizza uno Stato di diritto
Rappresenta e organizza in sé
Una situazione per cui c'è una casta un gruppo di Pro comunisti non comunisti può non rilevare sì lo cinquantacinque milioni di persone che fanno il bello e il cattivo tempo
Feudatari classe dirigente ceto dominante cinquantacinque milioni di iscritti al Partito comunista cinese insomma parte questo CIPE oggi che vive di persone che fanno il bello e il cattivo tempo
Che gli e proprio sulla base della legge del diritto per cui viene a a viene affermata la cogenza giuridica di un diritto naturale solo per quello non è possibile farlo valere
In questo senso provocavano
Qual è il diritto che diritto o io a esprimere le mie idee se poi
Nel momento in cui me lo impediscono io non ho dove andare non ora chi scrivere non o a chi rivolgermi non ho un'autorità cui rivolgermi
E chi diritto e
Era una presa lui è meglio non averci lo studio di ecco questa era il senso della provocazione che non era su una provocazione insomma mi pare che il problema proprio quello per questo quando no per questo dicevo noi come partito radicale e transnazionale eccetera Tibet ma corte penale internazionale permanente quindi trasformazione il passo successivo che stiamo ormai per compiere ma la Emma Bonino in particolare ma si è riusciti a imporre a Clinton anche questo
E e anche a Clinton questo e imporlo quindi poi anche un po'a tutti quanti ormai sembra avremo nell'estate prossima questa conferenza a Roma in cui si affitti in cui si creerà la corte sui crimini contro l'umanità
I crimini di genocidio i reati i cosiddetti reati contro l'umanità e per cui ci sarà una corte permanente una Corte che in diritto e poi fatto dipenderà certo dalla forza che tutti che l'opinione pubblica e gli stati a questo daranno che dirà sentenze dirà giustizia che varrà per tutti a prescindere dalla nazionalità a prescindere dall'appartenenza
Alla città dalla cittadinanza l'appartenenza a uno Stato a un altro e questi sono i grandi salti di qualità e guardate bene su un salto di qualità che l'umanità compie che passa attraverso il diritto
Volevo fare una brevissima considerazione a margine spesso da parte dei governi che violano i diritti umani il rimane sono considerati come degli inutili orpelli
Un qualche cosa di estraneo alla loro concezione culturale in particolar modo dai paesi asiatici nella conferenza di Bangkok preparatoria quella che che poi fu la conferenza la conferenza sui diritti umani di Vienna
Molti paesi asiatici dissero chiaramente noi abbiamo la nostra concezione dei diritti umani inutile che voi paesi occidentali tentate di imporci la vostra facendo oltretutto un gesto e di neocolonialismo almeno dal punto di vista culturale
Questo discorso è un discorso molto pericoloso in realtà i diritti umani non sono un orpello sono una necessità c'era una necessità per una società complessa
Voglio dire Paolo ha fatto riferimento alla libertà di opinione libertà di parola certo è molto molto carino molto bello che né io né lui oggi rischiamo di essere arrestati per le cose che abbiamo detto anche criticando in maniera diversa il governo italiano
Questo è una cosa certo fondamentale
Però in una società dove l'economia un certo ruolo dove esiste una borsa dove esiste una finanza non è possibile governare come si governa un popolo di contadini
C'è una società complessa ha bisogno di diffusione delle informazioni ha bisogno di diffusione di informazioni che non siano soltanto quelle date dal partito al governo comunque da una classe dirigente che impone la diffusione solo delle cose che mi fa piacere
è importante che la diffusione delle informazioni sia libera e in questo senso noi assistiamo oggi a questa scommessa di questi Paesi fra cui la Cina la scommessa è questa vedere come i governi reagiscono alla crescente domanda di diritti umani all'interno del loro Paese che vengono generati proprio dalle contraddizioni tipiche di società che si stanno muovendo che stanno crescendo a una velocità incredibile
Appunto la scommessa vedere come i governi saranno capaci di metabolizzare questa richiesta una scommessa molto grave perché appunto tanto più in un Paese come la Cina
Dove ci sono appunto un miliardo duecento milioni di persone che se dovesse queste contraddizioni dovessero sfociare in forma violenta credo che le conseguenze sarebbero gravissime per per tutto il mondo
Altre domande grazie
No
Io avrei una domanda di carattere studia un po'o meno
Politico forse no altrettanto politica ma di questo tipo mi risulta che recentemente il Dalai Lama abbia più volte nella nel conflitto diciamo così con le autorità cinesi affermato
In qualche modo che l'obiettivo suo obiettivo l'obiettivo diciamo il popolo tibetano non è quello dell'indipendenza dalla Cina ma del semplicemente riconoscimento per loro valore culturale della della cultura tibetana
Ecco volevo un chiarimento da questo punto di vista nel senso proprio dei degli atti di fatto così per in grado di spiegando esattamente qual è la posizione attuale del Dalai Lama e poi invece più specificamente se questo tipo di posizione si deve intendere in qualche modo come una posizione lunedì
Di
Indebolimento di cedimento in posizione di forza come ce l'abbiamo interpretare come si può prevedere lo sviluppo diciamo dei rapporti tra Dalai Lama il Governo tibetano sì in qualche modo questo sarà un modo per giustificare le le posizioni così di di distacco da parte del delle altre nazioni mi prega di il distacco pure se può essere invece un modo per costringerle in qualche modo intervenire leggermente era qui perché se si è informativa e poi di valutazione della dell'attuale situazione delle prospettive
Ma non è la posizione attuale del Dalai Lama è esattamente quella che lei ha detto cioè la rinuncia a la richiesta di indipendenza
Assolutamente inaccettabile dalla parte dei cinesi e la richiesta invece di una forma di autonomia che consenta la garantendo la sopravvivenza alla comunità tibetana da qui sopra diventa soprattutto dal punto di vista culturale religioso
Io credo che anche questa al momento sia una richiesta inaccettabile da parte dei cinesi credo che i cinesi soffrono quindi una sindrome che era una sindrome americano accidentale negli anni Cinquanta e Sessanta cioè quella della teoria del domino
Prima Paolo ha fatto riferimento ad altre realtà di tipo eccentrico in in Cina cioè che tendono a staccarsi che sono quella
Presente dalla Mongolia inferiore sono quella del Sinn c'è anche il Turkestan cinese
Queste per motivi di di di di tipo etnico culturale e religioso ma anche per esempio le province del Sud vincere sul che vedo il no di di dono hanno questo questa sono le province più ricche hanno sono quelle che trainano lo sviluppo economico e logicamente vedono con con con poco piacere il fatto di dover trainare il resto di questo enorme continente e quindi sarebbero forse quali più interessate a federarsi con Taiwan rispetta che non rimanere con la Cina e credo che l'autentica paura dei cinesi sia quella che concedendo libertas Binet soltanto da un punto di vista culturale una forma di autonomia dal punto di vista culturale dal punto di vista
Religioso a ai tibetani questo comporti il fatto che subito dopo si troverebbe ad affrontare le richieste poi di tutti gli altri e sono richieste che in un Paese che tende a essere sempre abbastanza accentrato meno comunque che ha un potere che tende ad accentrare siano richieste al momento inaccettabili oltretutto non dimentichiamoci che le prove la proposta del Dalai Lama
Comporta anche l'applicazione di una qualche forma democratica cioè comporta il fatto che i tibetani possano leggere i loro rappresentanti e in una Cina
Totalitaria e in questo momento così in non dico in crisi però francamente un po'in bilico sui proprio totalitarismo non sia assolutamente pensabile
Che il
Cioè che venga accettato questo stato di cose quindi una una forma democratica più voluttà oltretutto abbastanza simile a quella che è la concezione occidentale in una sua regione perché appunto poi significherebbe che dovrebbe fare concessioni anche tutte le altre
Riguardo alla all'atteggiamento del Dalai lama nei confronti dei Paesi europei certo il il suo il suo tentativo e quello di portare dalla propria parte comunque di ottenere il sostegno da parte della comunità internazionale
Io avrei una piccola storia dell'orrore da raccontare in questo in questo ambito
Qualche anno fa il Dalai Lama in una delle sue visite in Italia era stato ricevuto dall'allora presidente del Consiglio Berlusconi qualche tempo dopo al Governo Berlusconi caduto
Vidi un'intervista in in televisione di Fossa del della Confindustria al quale veniva chiesto che secondo lei quali sono stati grossi errori del governo Berlusconi citato vari ambiti e parlato anche di politica estera e lui rispose bello bello
Nell'ambito del della poi nel campo la politica estera riconoscerlo è stato quello di ricevere il Dalai Lama
Perché queste ci ha messo in forte imbarazzo con i i nostri partner cinesi e ci ha fatto perdere fior di contratti questa è stata la risposta un esponente della Confindustria italiana quindi effettivamente e il Dalai lama si trova in una posizione purtroppo estremamente debole in questo momento per poter difende perché non a proposte che siano accettabili da parte dei cinesi
Niente dal punto di vista delle richieste l'indipendenza purtroppo neanche dal punto di vista dell'autonomia e purtroppo anche queste proposte non non potendo scardinare i cinesi possono molto ma molto difficilmente se fatte proprie anche dalla comunità internazionale al di là della solidarietà
Superficiale diciamo così vuol dire qualcosa
No ed è giustissimo quel che dice questi dice piccole e non è assolutamente vero e da questo mi fa pensare anche a una ancora la questione della dei diritti dei popoli dei in realtà questo bailamme piace molto perché è uno che per esempio ha detto fin dall'inizio ha detto la guardate qua la prima cosa che io farò
Se Campello tanto a lungo da vedere il Tibet autonomo in qualche modo indipendente il cielo sarà quello di spogliarmi del mio potere politico
Perché lui capisce che non che non funziona più con la coincidenza tra potere politico e potere e religioso
In in un Paese cosa che invece ha retto il Tibet sapete paese anche
Tu una teocrazia euro come mimico reggevano tempo fa i buddisti non hanno Dio quindi è una Hierro cara zia non si può dire teocrazia annotazione di un giovane universitario l'altro giorno che diverso perché gli pareva senza
Ecco e questo Dalai Lama sicuramente invece è sicuramente uno che nonostante un po'la tradizione di Dalai lama o Panchen lama non sempre commendevoli diciamo la verità
No però questo qui è uno assolutamente profondamente democratico e anche uno molto abile molto capaci politicamente ma molto credo profondamente dedito alla propria causa dedito al proprio popolo abbellito anche a a valori a volontà
Ma valori astratti ma volontà di democrazia
Credo che questo valida ma abbia una convinzione almeno quando quelle due volte che mi è capitato anche personalmente riparlarci chiacchiera Arci io credo che lui sia uno
Chi abbia dentro di sé anche superato
Superato proprio il concetto stesso di autodeterminazione dei popoli
E c'è il concetto stesso di diritto dei popoli Witty N ai tibetani agli individui tibetani quanto attiene ai cinesi
Che poi sul piano della tattica politica si possono essere d'accordo su alcune o su altre scelte del Dalai lama o del sud della leadership tibetana che non è affatto omogenea o o si muove
All'unisono non sempre quanto meno
Questo è un altro discorso ma io son convinto che lui su questo ci sia arrivato insomma d'un altro ci sei arrivato ce l'abbia dentro sia con una sua convinzione politica in primo luogo probabilmente e quella cioè che
Inediti appartenga a persona no il diritto alla libertà appartiene alla persona sia esso cinesi decesso tibetano
E mi veniva da pensare proprio mentre quest'ultima ottima domanda veniva formulata mi veniva di pensare una cosa che appare che che forse appariva del tutto dissonante ma non lo è credetemi
Io mi occupo di zingari molto rappresento di zingare Nazioni Unite e sono anche mezzo zingaro per alcune ragione
E insomma io mi mi ricordo di una cosa alcuni anni fa nella Repubblica Ceca
Ci fu una venne introdotta la norma della violenza sessuale presunta quella che c'è in Italia anche e che tutti quanti considerano una cosa sacrosanta il fatto che un rapporto a c in certe condizioni
Un rapporto sessuale con una persona inferiore ai quattordici anni e violenza sessuale presunta il che significa che l'ombra della prova viene rovesciato questo per legge ma purtroppo accadono anche altre in tribù nel tribunale accadono cose
Diverso insomma sul piano della legge
Che secondo tutti una cosa giusta una cosa seria eccetera lecco la comunità zingara la Repubblica Ceca ha detto no
Dobbiamo fare un'eccezione le donne zingara sono notoriamente sessualmente più precoci
Delle bianche
E quindi il Codice penale deve prevedere la violenza presunta i quattordici anni ma per le zingare a dodici
Allora
Oppure l'infibulazione
In Africa
No
Io alla autodeterminazione
Degli del popolo afgano uncorrect la burqa
Io non ci sto io alla autodeterminazione del popolo sudanese
Chi impone l'infibulazione alle donne io non ci sto
Non me ne frega niente il soggetto che voglio difendere e la donna sudanese che se si vuole figurarsi in figura se non vuole no
Non mi importa niente dell'autodeterminazione come si afferma ma poi i diritti
Come si a firma di principi questo fa parte appunto del gioco della democrazia del gioco della politica del gioco del contratto sociale a livello globale
E la vivezza la bellezza della democrazia vive in questo senso dicevo
Non ci credo davvero io non ci credo all'autodeterminazione della zingara della madre zingara che dice no pur figlia mia devi fare un figlio a tredici anni no non ci credo se quello fanno fare l'altro discorso
E ecco questo in questo senso a mio parere dovremmo cominciare anche a essere un po'conseguenti rispetto a questo perché altrimenti si rischiano spesso luoghi comuni che non aiutano poco nel Tennessee grazie
Ci sono altre
Questioni riflessioni
Negli occhi non interessava un po'a che punto è qual è la situazione attuale del movimento diciamo di opposizione Ricci
E quali sono dei i rapporti che ha con al di fuori della Cina con chi chi li aiuta effettivamente
Per in Tibet
Che che posizione hanno giorni dico solo la Chiesa cattolica alle grosse le grandi religioni che rapporti hanno con con il Dalai lama e in che modo
Se lo fanno lo stanno aiutando
Sì voi io magari andrei più sul sulla seconda domanda così lascerei poi quella sul sicuramente lui preparato riguardo alla alla Chiesa cattolica
Non ha un gran buon rapporto con con la Cina faccio una piccola premessa cucina esiste una chiesa cattolica ma e gestita direttamente dal partito comunista
So che può sembrare una cosa buffa però egli fatte così quindi c'è questa grossa diatriba storica tra il cattolici cinesi cioè anche all'interno dei cattolici cinesi tra quelli che si riconoscono in questa chiesa di stata diciamo così e quelli che si riconoscono nella chiesa di Roma
Credo che la maggior parte dei rapporti
Tra Vaticano e Cina seguano per forza di cose questo binario che un binario obbligata diciamo così e quindi rimane abbastanza poco spazio
Non è la prima volta che viene fatta questa domanda
Punta io vorrei anche poi dire con punta di polemica sì essendo poi di un'altra parrocchia ovvero quella buddista tutto sommato poi la Chiesa grosse posizioni nei confronti del genocidio tibetano non ne ha mai purtroppo presi al di là del fatto che poi Giovanni Paolo secondo ha ricevuto più volte la reclama però alla fin fine soprattutto dal punto di vista diplomatico e livello di prese di posizione di queste belle prese di posizione che intanto nostro Papa ci fa vedere testé non ci sono mai state effettivamente per i tibetani
Io sono un atto invece sono scomunicato dalla Chiesa cattolica ma non per mia colpa perché ho sposato una protestante senza chiedere la dispensa essendo io battezzato cattolico quindi automaticamente mi dicono
Che sono stato scomunicato dalla Chiesa cattolica la cosa non mi mi mi dispiace nemmeno e mi fa piacere voglio dire perché perché no no tra tra parentesi
In per questo fine settimana negli Stati Uniti
Dagli Stati Uniti partiranno rappresentanti di altissimo livello di tutti i culti
Gran parte dei contributi grossi
Verso Pechino perché vi sarà un incontro tra i rappresentanti statunitensi dei massimi culti cattolici protestanti ebrei musulmani
Buddisti anche andranno a Pechino a incontrare autorità governative
A mio parere c'è da poco dal punto di vista della del del del regime cinese con
Ma io la voglia di fuori dai denti
A mio parere viene un forte grossissimo schieramento sul pianeta oggi che sta tentando una legittimazione
Dei crimini
Diciamo comunisti o come dei crimini commessi storicamente da Stalin dai suoi predecessori dei suoi successori in Cina altrove eccetera che sta tentando una legittimazione attraversa da un da una parte chi dice nel dibattito culturale che l'errore storico di quella ideologia è stata la questa mia opinione
è stato il non tenere conto della necessità di spiritualità degli individui no
E dall'altra cercando appunto di essere con il Papa cattolico
Insieme al pagava cattolico in questo tra virgolette globale compromesso storico di essere la risposta alle giuste sacrosante comunque rivendicazioni delle classi io
Delle popolazioni più povere del pianeta
A mio parere nel mondo scusate la banalità della rozzezza con cui queste cose ho esposto esprimendo ma a mio parere e a livello planetario sta accadendo questo
Non è un caso non è affatto un caso che a Ginevra le potenze di tutta l'Europa andranno in questo modo come le ho detto prima non è un caso che il Presidente della Repubblica Scalfaro dica
Io però vado a sussurrare agli no vado in Cina poi Cipro enuncia nato per ora perché sta malato con l'influenza vado in Cina e di vada sussurrare queste cose però con calma perché se no poi s'arrabbiano e fanno peggio senza accorgersi che la realtà esattamente l'opposta è che questi tanto più tanto meno si arrabbiano tanta più gente mettono dentro
La dissidenza cinese
E Stein è in condizioni difficili
Noi abbiamo appunto adesso una credo un grande contributo in più che viene da da Wei Jing Sheng che
Che è libero però di Libero fino a un certo punto ha detto che in esilio hanno cacciato via per fortuna è in condizioni
Fisiche non non non drammatici Issime quindi si muove molto attivo dopo un periodo è stato il dissidente cinese più importante è stato cacciato via esiliato
Quello più quello più famoso quei ginseng sarà parlerà alle Nazioni Unite la Commissione diritti umani delle Nazioni Unite nella delegazione anche la delegazione del partito radicale al
Diciamo voglia di no ecco insomma voi insieme saremo lì a lavorare a Ginevra
Su Risoluzione statement sul Tibet sulla Cina sulla Mongolia interna sul Turkestan orientale
La dissidenza cinese è e in effetti non in condizioni molto molto positive c'è le varie organizzazioni
Che certo lavorano insieme dissidenti cinesi in esilio nella fattispecie a partire da ammessi ma insomma c'è Human Rights in Cinciarini nasce di una RAI suo certo
E siamo certe no ci sono queste organizzazioni
Che operano sui diritti umani è che accompagna fanno poi un lavoro fondamentale di raccolta ed incanala mento delle informazioni su questo però ecco ci si scontra con
Ci si conta col fatto che quando Berlusconi Berlusconi fu costerà una che Berlusconi è un santo no lo sappiamo che semmai il contrario ma
Comunque Berlusconi ha il merito storico di essere il primo e l'ultimo il primo è l'ultimo capo di governo Capo di Stato o di governo al mondo ad aver ricevuto il Dalai Lama informa ufficiale
Il primo e l'ultimo
No e infatti a Bette no lo raccontava prima Paolo Abete
Dopo ha detto dopo ha detto quel che ha detto no a fare affossa poca detto Fossa ma avete che era allora il il il presidente da Confindustria
Stava a Pechino in quei giorni mette in galera ma stava a Roma stava a Pechino e lira di io che ero e che faceva avete da Pechino dice qua mi ammazzano se tu riceve il Dalai lama qua mia ma non faccio una lira era l'ira di Dio Berlusconi dato che c'aveva Pannella
Con col fucile con la la pistola in quel periodo lì no
Almeno quella cosa Pannella ottenne
E
E frutto qualcosa sicuramente di positivo per la prima e l'ultima volta il Dalai lama fu ricevuto come capo di Stato
Fu ricevuta la prima e l'ultima volta
E però la Confindustria in quel modo si comportò questo è il problema insomma questa il problema il problema è che
Io va be ciò la moglie tedesca oltre che protestante e quindici a e il satellite e stabile dei la sera giustamente il telegiornale tedesco l'altro giorno mi dice
Sai come ha aperto il giornale della e accadde che la la la rete lei diciamo il TG uno tedesco l'apertura
Del TG uno tedesco
La notizia era esattamente questo tre giorni fa
Mentre il cortile mentre il Consiglio dei ministri dell'Unione europea prende la decisione che io che ho detto prima la risposta cinese e quella di arrestare tre eminenti dissidenti in Cina
Commento
Sembra che la linea morbida rispetto alla Cina e la linea sbagliata questo e la notizia e il servizio di apertura della televisione cinese della religione scusate regione tedesca della prima rete
In Italia
Una riga
Un secondo non niente
Questo è e poi allora come si condizionano i governi come si partecipa una politica la politica internazionale che condiziona le nostre esistenze ogni giorno e ogni giorno di più sul piano del mercato sul piano delle scelte globali
Come si condizione
Se non sappiamo
Quel che succede non sappiamo niente manco a dire che dovremo fare che la gli organi di informazione dovrebbe dove dovrebbero fare i salti mortali no la televisione tedesca è un piccolo esempio ma ha per aperto con questa notizia Vivaldi
Sì però visto che il governo cinese sembra essere abbastanza sordo
Sì sembra essere abbastanza sordo alle richieste internazionali
Voglio dire non è possibile che aumentando quelli che sono e scambi economici commerciali al resto del mondo in qualche maniera in qualche maniera si creino quelle interdipendenze tali che poi dovrà render conto a a un'opinione pubblica internazionale e quindi forse non è mica aspettare che ci sia questa questa maggiore Zoff maggiore legame con un mondo occidentale
Ed è forse per questa ragione che l'Unione europea spetta mandare delle risoluzioni
Che possiamo passa qualche afferrare questo processo di interdipendenza fra Cina e resto del mondo
In teoria si
Di fatto questo non avviene come dicevo prima queste posizioni sono portate avanti da tanti anni è successo sono successi fatti di Piazza Tienanmen sono successi altri fatti meno eclatanti dal punto di vista del riflesso che hanno avuto sull'opinione pubblica internazionale
E la posizione della comunità internazionale è sempre stata abbastanza acquiescente nei confronti della Cina proprio in questa chiave
Siamo sono edifichiamo i rapporti prima o poi qualche cosa verrà fuori in realtà a distanza ormai di di quasi dieci anni
Non è venuto fuori niente da questo punto di vista anzi la Cina si sente più forte proprio perché dice questi hanno più bisogno di noi di quanto noi abbiamo bisogno di loro il messaggio temo sia questo questa è una mia opinione
Sì sì ma si sta la Cina si sta aprendo da tantissimi punti di vista non dal punto di vista del delle garanzie rispetta i diritti umani delle garanzie rispetta un minimo di apertura democratica un liberale
Poi giudizi soltanto una aggiungo una sua piccola cosa torno al discorso degli interessi guardate che ci interessa noi guardate che ci interessa a noi
L'unico che ha scritto una volta ma a me non mi piace granché ma almeno una volta da anni e anni Galli della Loggia ha scritto una cosa su cui struttura prima padre quella sera che era d'intelligente ma sensata
E cosa diceva
Ma come facciamo appunto quello che che sintetizzava prima come facciamo una confrontarsi in un mercato globale quando un imprenditore nostro Cia
Sicuramente il mercato il mercato è sicuramente l'attore anche di riforme politiche per forza di cose per forza di cose la società più ricche hanno la Reggi è ovvio che ci altri bisogni altre esigenze devi aprire un po'ma
E il problema è a è governarli i la necessità è quella di governare i processi di governarli in positivo a che non si ride non si ritorca mo'contro per esempio in maniera eccessiva contro per esempio di noi critico provo corporativistico
Ritiro i bianchi di noi europei ma davvero
Apertamente lo dico con tutto virgolette necessario naturalmente
Insomma se un o il costo del lavoro qui e X e li X millesimi Rites centesimi
Non è che può
L'apertura del mercato sì ma chi lo governa questo mercato
E allora saremo tutti nelle mani
Dei mercanti e a me non dei mercanti e degli operatori economici a me questo non mi piace affatto Young un ultrà sono assolutamente per il mercato sono un un liberista ma proprio perché credo che il vero mercato e quello governato
E quello che ci ha regole
Che c'ha e incentrata verso incentivi o disincentivi che sia in grado di riconquistare equilibri sempre progressiva progressivamente approssimati ma
E se no che mercato è
L'economia appunto
Io son convinto che oggi il problema sia quello che si sta perché esiste l'economia e che poi la politica viene dopo
In questo senso
Viene dopo tutto viene dopo non soltanto la protezione del diritto del tibetano ma viene dopo la protezione del diritto nostro
Il che non so quanto siamo noi disponibili a questo io ho paura che un po'in questo nel discorso di chi dice
Ed è giustissimo IDC dice tanto comunque dopo tra due-tre generazioni cinesi
I cinesi comunque cambieranno il mercato le riforme economiche porteranno le anche in due generazioni porteranno anche riforme politiche va be'andata da dire ai fini nostri
Cioè lo venissero a dire a noi cioè guarda che tuo figlio si bea be'quella generazione che ci son Pa
Non lo so ci andrebbe bene a noi io mi farei questo questo ragionamento Melissa dire guarda adesso noi stiamo facendo una situazione per cui tuo figlio no va be'tuo figlio ci rimette ci sarà il il sessanta per cento di mortalità
Va be'però poi però il nipote poi andrà molto meglio
E saremmo disponibili una cosa di questo genere
Non lo so sì
Che non si può guardare in cui la la macroeconomia è una cosa ma voi la macro umanità è una questione un po'diversa insomma no
E vale deve valere poi il valore della politica passa anche o soprattutto attraverso questo attraverso la primazia dell'essere umano dell'individuo
Rispetto rispetto ad altre insomma o la politica e per l'individuo per l'essere umano oppure peraltro per il potere la scelta si sceglie di far politica di potere o di far politica per la polis
Ma appunto però avendo la apertura oltre che l'accortezza di dirlo apertamente
Poi dopo magari qualcun altro rumore faccio vedere trovarti benissimo come l'autore vagliato
Questa storia
E io che non sono a chiedere e leggendo recentemente che in alcune zone della Cina si stanno sviluppando un sistema elettorale per lei e il Governo i governatori e i rappresentanti dei governi locali
Può essere il cui esso con un inizio di quello che non dicevate entrambi di istituzioni democratiche democratiche
E se e sicuramente un inizio del cinese nel tempo locali si prova solo in alcune zone a pelle esemplari per si prova del piccolino come de zone di sviluppo economico
Però può essere questo visto come erano
Piccolo proprio embrione di democrazia
Romano Prodi forense con sì premette si
E stenta ecco perché non si sentiva e senta intanto di c'è un'ottima acustica
Sia possibile questa cosa e secondo me
Ha la domanda allora aspetta che
Allora la domanda era visto che in alcune zone sperimentali della Cina stanno avendo appunto alcuni alcuni alcuni esperimenti riguardo a forme letterali queste possono essere considerate come ecco fatto
Così come un inizio di un sistema democratico speriamo di sì
E oltre tutto questo avvalora proprio questa questa tesi del fatto che una società che cresce ha bisogno di una maggiore partecipazione
Se questa cosa verranno scopiazzato dei modelli occidentali
Che sono comunque mediati dal dalla storia europea americana dal dall'intervento del cristianesimo dell'Illuminismo e da tutti gli altri fattori che hanno contribuito a formare quella che è la nostra coscienza politica quelle che sono le nostre forme di governo ma verrà fuori da una dalla dalla base diciamo così cinese tanto di guadagnato per loro speriamo che questo sia l'inizio di un di un qualche cosa di molto grande di qui credo la Cina abbia estremamente bisogno
Domanda
Niente allora
Chiudiamo chiudiamo qui ringrazio moltissimo i nostri due ospiti per la la mole di informazioni che ci hanno dato per la chiarezza dell'esposizione
E anche perché testimoniano concretamente nel loro lavoro politico sociale culturale che fanno di più che la capacità di raggiungere questi obiettivi che ci raccontavano grazie a tutti voi ci vediamo il prossimo giovedì
E molto amava fu Masi diritta però
Ai grazie anche a radio radicale però che ha trasmesso avevo trasmetterà nei prossimi giorni questa conferenza