"L'Italia e i comunisti" org. dalla corrente cossuttiana (c/o Cinema Metropolitan)

Il mio compito è soltanto a fare una brevissima introduzione dell'argomento credo che sia assolutamente inutile che io introduca i relatori perché sono tutti molto note comunque
Alla mia destra c'è il dottor Guglielmi attuale direttore dell'Istituto Luce ex direttore di RAI tre giudice cui qui è il colpevole per inventore di un giorno in pretura
Quindi idea di trasmettere in Italia del indietro eccessi di per televisione
Abbiamo il poi il professor Pier Paolo Giglioli che uno dei tre coautori del volume da cui pigliamo spunto per questa discussione cioè il volume su il processo Cusani nella trasmissioni in televisione del processo Cusani
Alla mia sinistra o il dottor Gherardo Colombo
Che forse un altro dei colpevoli
In questa sede e al l'ultimo posto andrà l'estrema sinistra si è collocato Luigi ferraioli che qui rappresenterà probabilmente le ragioni del garantismo come assente
Brevissima introduzione due parole su un libro da cui partiamo ma con l'idea di allargare un po'il discorso perché il libro parte da un'esperienza molto determinata che è quella del processo Cusani trasmissioni in televisione
Del processo Cusani con Di Pietro Pubblico ministero PL
La tesi del libro è che ben prima di tutto il libro cerca di leggere il processo Cusani come sulla scorta di un famoso saggio Dieter finché il sociologo americano che molti di voi conoscono
Come un processo di degradazione
Secondo Carpinteri de il processo nelle moderne società a questo ruolo di degradare i soggetti cioè di cambiare lo status dei soggetti che vengono sottoposti a processo
Ma non solo di cambiare il processo a in qualche modo la funzione di mettere in risalto qual era fin dall'inizio la vera natura del soggetto che viene processato
Datura che fino a quel momento era rimasta nascosta celata quindi è un rituale attraverso cui le società moderne
Degradano differenziano moralmente per gli individui onesti da quelli ritenuti colpevoli questo è la lettura da cave del processo nel caso specifico del del processo Cusani più che l'imputato ad essere degradato sono i cui imputati che in quel processo funzionavano da testimoni cioè l'intera classe di quella che oggi chiamiamo la Prima Repubblica anche se formalmente la Repubblica è sempre la stessa
Cosa succede succede praticamente che il come tutti quanti sapete l'intera classe politica italiana viene delegittimata la tesi forte del detriti delegittimata Pratesi forte del libro è che non è delegittimata tanto da tutto il processo di Tangentopoli o che quanto meno la trasmissione
In televisione del processo Cusani è un fattore decisivo diciamo il rito di passaggio
Nel libro ci sono i sondaggi di opinioni che dimostrano fanno vedere come in fin dei conti niente faceva pensare a un crollo così provvisori repentino come sia avvenuta come avvenuto immediatamente dopo e durante la trasmissione processo quindi la trasmissione televisiva del processo viene letta come il momento clou il rito che veramente delegittima la classe politica italiana portando a culmine un processo più o meno latente nella società
Quali sono i da frammenti processo Cusani un processo molto particolare
Perché i testimoni erano noti a tutto quanto il pubblico televisivo per i processi diversi probabilmente questo non avverrebbe
Questo ha fatto sì Callow udienze sicuramente fosse elevatissima ha fatto sì che l'attenzione fosse elevatissima
Probabilmente ha fatto sì anche che
I limiti del processo i limiti formali del processo saltassero e discorso politico discorso morale e discorso giuridico si intreccia serio creando spesso un'ulteriore difficoltà chi si doveva difenderlo era chiamata a testimoniare perché non sempre la via migliore per la difesa giuridica è la via Emilia era la via migliore per la difesa morale o la difesa politica quindi a seconda di quale faccia diciamo così trent'cercava si voleva salvare probabilmente si perdeva su l'altro versante questo creava sicuramente delle difficoltà come creava delle difficoltà il fatto stesso che la trasmissione televisiva del processo
O i mass media che raccontava il processo
Viene ad essere tematizzato all'interno del processo stesso si creava un concerto fenomeno riflessivo cioè
Testimoni che dicevano sì ho sentito ieri in televisione Sama raccontare questo oscuro letto sui giornali che Sama quindi quelli che sono i confini formali l'astrattezza la capacità del processo di separarsi diventare
Una procedura formale con tutte le garanzie
Di separarsi dalla società erano sicuramente completamente saltati e questa è sicuramente un problema specifico del processo Cusani
Però la lettura di questo libro gli spunti che Saba sono interessanti se vengano generalizzati credo
Prima di tutto
è interessante e questa lettura del processo come un processo di degradazione perché la degradazione comporta diciamo la creazione di due stereotipi
Quella della moralità pubblica collettiva che deve essere rappresentata dall'accusa e quindi dal PM in quel caso da Di Pietro
E l'avversario della moralità pubblica collettiva che ebbe veniva rappresentato dall'imputata in quel caso anche dai coimputati testimoni
Questa grande dicotomica azione
Probabilmente probabilmente Pier Paolo Giglioli gli altri autori del libero
Direbbero che soprattutto grazie alla trasmissione televisiva del processo comunque probabilmente è diventata un dato strutturale cioè finito il processo c'è rimasta questa grande di così di Couto mediazione dello spazio pubblico per cui una magistratura che non scordiamo arrivava in quel momento anche in difficoltà c'era stato il caso Tortora non molti altri prima molti anni prima c'era stato il referendum sulla responsabilità civile dei magistrati che aveva riportato
Una maggioranza dei sia alla RAI cioè dall'abolizione della non responsabilità civile dei magistrati altissima intorno all'ottanta per cento se ricordo bene quindi non è che la magistratura veniva da un anni di grande sostegno popolare anzi veniva forse letta è vista come una un'entità di tipo corporativo improvvisamente c'è un salto in cui appunto la magistratura invece interpreta
Gli il sentimento e la moralità pubblica collettiva
Questo è un dato nuovo interessante capire quanto è il processo che ieri la trasmissione televisiva del processo perché l'altro dato interessante è che se il processo come sostiene che affinché le è rituale
Il rituale tipico delle società moderne del moderno e liberale democrazie per la degradazione di soggetti la tesi è che gli effetti del processo e gli effetti della ripresa televisiva si sommano e si amplificano
Per cui le scadenze le scansioni dei tempi e il delle immagini data la televisione hanno un effetto di ulteriore drammatizzazione della degradazione morale dei soggetti
Adorazione questo ha definito questo spazio pubblico l'ha definito probabilmente almeno a vedere anche le discussioni che si preparava a tutt'oggi in maniera abbastanza forte
Nel senso che ancora oggi si accusato alcune parti la magistratura di Parsi vindice della modalità pubblica e dall'altra parte ancora oggi la classe politica si sente come delegittimata
Si si rispetta la magistratura si sente moralmente non sullo stesso piano della magistratura e quindi è interessante capire se è questo che è stato un effetto momentaneo creato sul processo dal processo e sullo schermo
Non sia poi diventato da un punto di vista cognitivo questo quindi anche inconsapevolmente nel senso una volta che c'è una certa pressione della pubblica opinione sul magistrato a
Considerarlo il rappresentante della moralità pubblica anche per il magistrato le cose diventano difficili perché volendo o non volendo lui i conti con questo stato d'animo li deve fare non è che può fare finta che non esista anche inconsciamente
Il problema si pone perché quello che gli viene da dire che a fare è completamente diverso da o per esempio un momento in cui si muove
Di fronte all'ostilità pubblica e alla delegittimazione della sua azione e quindi sicuramente non punto di vista cognitivo le cose sono cambiate probabilmente la trasformazione non si è ancora conclusa nel senso che non siamo tornati almeno dalle polemiche recentissime di cui il dottor Colombo è stato parte
Siamo ancora tornati indietro penso che c'è ancora un investimento della pubblica opinione sulla magistratura molto forte in altri dice l'abbiamo avute con le lezioni di Di Pietro qui nel Mugello vicino a Firenze con le percentuali altissime
Superiori a quelle che con cui era stato eletto Arlacchi nella nella votazione precedente
E nonostante la defezione di Rifondazione Comunista che invece esso aveva sostenuto Arlacchi
E
Dall'altra parte abbiamo un ceto politico che si sente ancora in difficoltà quando si trova interagire interloquire con la magistratura quindi questo è primo dato interessante la definizione dello spazio pubblico del discorso morale della legittimità dei soggetti un altro discorso molto interessante che una lettura in questa chiave del processo ci pone e se la trasmissione televisiva del processo con la sua impatti Zazie ore degli affetti morale di degradazione morale
Non trasformi il processo nell'appena nella vera appena che viene inflitta nel senso se il processo non diventi una pena
L'enfatizzazione la scansione degli effetti morali fatti dalla televisione
Sicuramente privano il
L'imputato di tutte quelle garanzie che
Normalmente nelle società liberaldemocratiche circondano la sua figura è difficile difendersi dalla telecamera e dalla ricostruzione del dibattimento che viene fatta
Dalla telecamera che vedete bene la telecamera non è il punto di vista di nessuno cioè non è il punto di vista del pubblico che sta
A guardare il processo è un punto di vista molto particolare la per avere capaci di fare i primi piani capaci di fare le zoomate capace di vedere le reazioni emotive delle persone quindi le tutto quello che è il suo spazio diciamo di privacy durante il processo
Nella trasmissione televisiva salta
E questo
Non abbiamo diciamo garanzie formali per ricreare uno spazio e anche un possibilità di una tecnica di difesa dell'imputato rispetto a
Questo fenomeno
Ma la cosa che secondo me è ancora più grave interessante è che prescinde andò precedendo momento dal caso del processo Cusani in cui i gli testimoni erano coimputati
Anche il testimone che ha chiamato a
Ricostruire i fatti
è sottoposto a un rischio molto forte di degradazione morale perché buoni il PM vuoi l'avvocato difensore sono loro i veri attori del processo sono loro che hanno in mano le chiavi
Della interazione sono loro che gestiscono l'interazione per cui se è un testimone
Si oppone con la sua narrazione la ricostruzione dei fatti che come il pm o il breve l'avvocato difensore tendano a
Fare nell'aula è chiaro che
è una delle tecniche basta vedere i film americani insomma successi su la cross examination nel solvente dell'interrogatorio incrociato è chiaro che c'è un tentativo di delegittimare la credibilità del teste
Quindi
Viene sottoposto e la previsione amplifica questa Effetto a una degradazione morale anche chi non è come può diceva Carpinteri imputato cioè chi non dovrebbe essere sottoposto processi di grazie mai che gli formalmente come collaboratore al funzionamento della giustizia
Questi sono direi secondo me così
Maniera abbastanza alla mano e alla buona di problemi grossi che emendare che c'abbiamo ancora di fronte acqua sale poi l'Inter i relatori ne venne individueranno altri due mila questa era soltanto proprio per far partire la discussione per e quindi la parola al dottor Guglielmi intanto che ci racconti perché come dicevano detenuta l'idea e qual era la rilevanza di trasmettere prima di tutto gli processi naturalmente è un giorno in pretura come tutti sapete non ha trasmesso solo il processo Cusani trasmessa a quell'altro grandi famosissimo processo per specialmente per Firenze come il processo Pacciani
Ma anche trasmesso tanti piccoli udienze comune di proprio udienze di preture appunto
Abbiamo la parola al dottor Guglielmi
Sì e ripeto io
Pensavo di dover rispondere a delle accuse precise
E cosa che probabilmente mi capiterà nel fare nel prosieguo del del dibattito per ora Nicoli alimenterebbe scrivere
Il perché il come nasce un giorno in pretura
Mi pare che interessante e tenere conto e non dimenticare che giorno in pretura non è il prodotto di una valutazione politica
Giorni preture nasce nel mille e novecentottantacinque
Quando io ero ancora
Esisteva una la vecchia RAI tre la vecchia rientri che organizzata regionalmente e allora io Piero allora o la sede di Roma e
Per la prima volta
Trasmettemmo nella zona di Roma nella zona del Lazio dei piccoli processi e che e venivano dibattuti in Pretura
E qui fu da allora rischiamo un giorno in pretura
Poi nel mille ottocento miliardi nelle due anni dopo tre anni dopo l'ottantasette fui nominato direttore di RAI tre e così portai con me l'unica cosa che porta i commi di quel dell'esperienza di programmatore regionale
Perché appunto di aprile nasce come programmazione regionale fu un punto un giorno in pretura
Quando che cosa dunque quando uno sproposito fa una premessa
Che quando Fui gli appunto nominato direttore di RAI tre e io dissi bene devo fare devo in qualche modo dare un senso alla programmazione della rete
Però nel senso è lo avrei dato il giorno che avessi corretto eventuali deficienze che la televisione fino a quel punto aveva dimostrato con essi ed la deficienza maggiore
La televisione fino all'ora mentre era ricca di informazione anche puntuale e anche credibile
Addirittura appassionata
Per quello che riguarda gli eventi di politica estera
Famosi non vi è dubbio che anche approfittando una particolare situazione
Che esisteva all'interno del partito di maggioranza tra
Filo fare filo arabi e filo americani filo arabi antiamericani
La l'informazione sul Vietnam fu un'informazione di altissimo livello e di grande qualità ricordiamo tutti le grandi interviste di di le grandi inchieste di Barbato di Furio Colombo di Arrigo levi
Molto ardite molto coraggiose di forte con una onde di forte denuncia
A questo però come rispondeva una estrema non discrezione ma un estremo nascondimento
Perseguito con con quasi con la stessa determinazione con cui veniva perseguito durante il ventennio il nascondimento di tutto ciò che avveniva nel nostro Paese
Tutto ciò che avveniva nel tutto che per in Italia di qualsiasi di qualsiasi Nicola Sinisi
Qualsiasi modo si si si si manifestasse veniva furbescamente secondo anche una dubbia una dubbia
Una dubbia idea della convenienza della convenienza e nella consapevolezza che era necessario non inquietare il il per il Paese veniva fortemente nascosto
A questo punto noi dicemmo benissimo noi faremo una televisione che non si occuperà per nulla di ciò che è capitato cattivi accade fuori del nostro Paese
E faremo una visione una televisione che si occuperà soltanto della realtà interno
Peraltro ci pareva una una un un salto linguistico quindi un salto di qualità
Abbandonare il le la vecchia il linguaggio delle inchieste dei documentari
Che e in cui la perché la in cui che erano esposti ad una certa manipolazione cioè che de che erano governati da una presenza di soggettività la solidità di chi componeva di chi costruiva il componeva il la sintesi Casini il
Allora decidemmo di fare che il la la soluzione migliore forse mettere la realtà in scena direttamente così ebbero nella sua in tutta la sua interezza metterla in scena e perché poi il il il il il pubblico posizione stabilire potesse avere gli elementi per costruire una sua una una sua una una una sua interpretazione una sua lettura e quindi interagire così come il sulla sua struttura culturale i di educazione di contributi
Così nacque ma quello una serie di trasmissioni tutte impostate su questo principio questo principio
E
Tra le altre appunto un giorno in pretura
In altre parole noi decidemmo di abbandonare ogni corazza e di esporci al vento che soffiava dal paese
La Courtrai i punti più oscuri più nascosti più nascosti dall'età del Paese era la magistratura
La magistratura che operava secondo che operata di cui il che il la cui attività veniva boh avvolta
Scientificamente
Seriamente con non soltanto nascondendo le notizie ma anche lavorando nelle nelle nomine nelle meno vivibili procuratori dei procuratori generali
E comunque era una realtà di cui il Paese non dovesse sapere
Allora tale tagalog che ripeto allora proprio cosa fu appunto mostrare la realtà della magistratura la sua la sua il la re Lerner delle Queens la predetta dei suoi personaggi
I giudici gli avvocati gli imputati
E
Ci pareva doveroso dare una forte pubblicità a questo aspetto essenziale della vita del della vita del Paese
Naturalmente non cominciamo con un un i piccoli processi di pretura
PM sarebbe bene che presa sapete che per per riprendere un processo è necessario la disponibilità e l'autorizzazione dei personaggi i i protagonisti di quel processo
Tranne il per quei processi che vengono considerate questo il processo Cusani che vengono considerati di importanza e di importanza nazionale di grande valore civile
Dove qualunque sia il parete e la volontà del Interpreti dei protagonisti vince la volontà del del presidente del tribunale
Quindi
Beh le macchine le le telecamere non entra mai furtivamente e furtivamente e contro la volontà
Patto stesso non potrebbero aumentare il perché
Voi sapete bene perché essere stati presenti chissà quante volte riprese televisive avete visto che che marchingegno di di pullman Calvi Waddell Doni necessario per per fare una ripresa soprattutto in un'intera
Questo era naturalmente a quel punto vennero il una che all'ateneo grandi consensi consegnato voluto da parte del pubblico e di una parte dell'opinione pubblica più qualificata c'è un'altra parte altrettanto squalificata a tanta parificata
Che invece
Sui giornali su riviste nell'assist a televisione neo affrontati centro di dibattiti
Riteneva che comunque il cioè rimproverava di mucca ricavati molti accuse il
La delle l'iniziativa del processo in tv
Venivamo accusati di offendere di la la la la la paralizzanti
Quindi venivano accusati di
Aggiungere o con la tradizione perizia una pena in più a chi era già punito letti ed ha punito l'imputato
Questo i particolari poi avremo un forte dibattito questo era una delle accuse che chiudeva Umberto e
Di influire e di deformare
Lo stesso procedimento perché lo stesso dibattimento perché secondo un criterio Conte stabilissimo un il il Pubblico ministero il o il difensore o lo stesso
Davanti alla macchina è condizionato dalla apprezza ed è portato quando ha di fronte una per le cambierà di comportarsi diversamente
Ritengo che siccome vede ardita e del tutto arbitraria
Da qui questo dovrebbe valere per tutta la vita non soltanto politica per tutto oggi avviene sotto il il la l'occhio della telecamera
Tutto nell'occhio del Ghana
Abbiamo letto crede e sappiamo da da da sempre come si arriva anche a dire non esiste più la realtà ma esiste lo spettacolo la realtà non esistono più le cose ma esiste la televisione
Lo dia diceva che non è mai esibita Guerra del Golfo non è mai accaduta
E non è mai accaduto
Perché è caduta per e e invece si è prodotto lo spettacolo d'Europa però un quindi non c'è non c'è prezzo tutta la vita politica non c'è un uomo politico non si esibisca davanti al perito però pensare che tutto sta a pigione la vita politica la vita sociale la vita del nostro Paese
La avrebbe correrebbe forse anche vero
Correrebbe su altro comunque esiste griffe una realtà nuova occorre vedere se questa realtà nuova presenza elementi negativi di negatività e quindi si
Decretazione o o motivi fortemente positivo
Noi eravamo del parere che la la la la la nuova la fisiologia della comunicazione contenesse elementi che
Rendessero il panorama sociale molto più ricco è molto più ricco di opportunità di conoscenza di letture e anche dei comportamenti
Di fronte alla alla
Alla offesa edotto della privacy noi abbiamo più volte detto abbiamo fatto ricordato che
Nel nelle le grandi democrazie del passato prima della discesa dei barbari la giustizia veniva celebrate in piazza davanti ai cittadini
La pubblicità la pubblicità della giustizia era tanto come viene tanto una garanzia della correttezza del dibattito e poi era una garanzia della giustezza della del del de La sette
Prima ancora però la il primo la pubblicità era il film svolte davanti ai cittadini a tutta la città finanza
Era un momento di di flessione intorno di riflessione intorno abbandonato e di riflesso di e poi di costruzione della socialità
Intorno a valori che nel dibattimento ed uniche nel dibattimento potevano essere arricchiti corretti
E
Quindi era il il la la la la la piazza era il una era un elemento essenziale che costruiva il senso della collettività
Noi abbiamo voluto e allora la piazza era il medium di allora era la televisione di allora
Era il momento e il momento in cui si riverberava in cui il l'intera ponesse era invitata a presenziare e a partecipare all'elemento momento essenziale della vita sociale
Noi abbiamo pensato che latte abbia inteso verde la latte la televisione come grande agorà elettronica come la grande piazza
La ricostruzione quindi lei nuova titoli ero coniazione ci permetteva di ricostruire
Di ricostruire quel ecco in quelle condizioni che permettessero la partecipazione dell'inibire cittadinanza alla alla a al adottate non era un rito perché non è un rito il dibattito il dibattito che si è svolto AN all'interno questo Cusani presto ad un rito dibattimentale tra
Colpevoli tra imputati accusati di una cultura e giudici invitate giudicarli
è stato un grande momento di riflessione sul Paese
Galleria di defezioni dovrebbe un grande momento di riflessione il produttore sullo sul Paese sul ciò sulla su ciò che fino a quel momento fino fino a quel momento era ira accaduto
Comunque una presa d'atto del diede delle delle delle delle negative le negatività così enorme che inserito nel più nel tessuto sociale e e e quindi implicitamente
Poneva la loro la necessità di al visti di superare rigettata il progetto quindi è stato un grande momento che non poteva sarebbe stato insensato sarebbe stato coltivare ancora la cultura del Silenzio
Coltivare ancora quando l'intimità la riservatezza non è altro che il luogo
Dove si nasconde la lì il non voler dove ci si ripara ci si nasconde e si e ci si sottrae al dovere del giudizio e di una presenza di una potenza civile questo o è allora
E questo le e cosa non non non non non accettabile
E io temo che nei lei Delia
La generale Pirri intimità infinita e ancora e e caratterizzata tutto questo aspetto negativo petto di
Sfuggire di nascondere Pinardi nascondere di nascondersi piuttosto che cioè in un metabolismo sociale generalizzato di partecipare costruire insieme
Decreto mo'non so se adesso il nuovo codicillo a corretto ma però
Il che anche il il che in qualche modo il un codice che il nostro Codice proprio che non stabilisce non può non prevede nessuna perlomeno quello che fare adesso potrà forse l'ho mentito ma per io questo non prevede nessuna
Non il il il il
L'incesto non è un reato non è un reato se non nel momento in cui diventa pubblico
Fino a quando è nascosto tra pareti domestiche senza che nessuno lo nuovo lo quello lo lo renda manifesto no no non è perseguibile
Questo è un è un tipico esempio della cultura del Silenzio e quindi che ha fino ad oggi governato
Governato gli aspetti essenziali dello tradita e della nostra vita non resistenza ed è un evocato nel senso che impegno che permette
A
Chi ha responsabilità della cosa della della cosa pubblica
Di
Come è accaduto di commettere infrazioni o qualcosa di più grave come è accaduto fino
Nel nella cosiddetta Prima ricco ecco io credo e mi fermerei qui l'aspetto
Ringraziamo il dottor Guglielmi per la spiegazione
La Genealogia diciamo del di un giorno in pretura devo dire che il suo intervento ha dato spunto credo tutte quelle critiche che lui si aspettava messo nel mentre parlava mi venivano
Spontaneo e quindi
Casomai dopo gliela farò così vediamo le risposte così rompendo facciamo contenta non mettiamo sul sul banco degli accusati la parola al professor ferraioli
Io ho letto con grande interesse in questo libro rituali di degradazione che è proprio un libro importante per l'approccio sociologico semiologia dico che propone nell'analisi del crollo dalla Prima Repubblica
Un evento punto assolutamente singolare straordinaria
Senza precedenti
Nei paragoni nella storia
In forza del quale
Un inchiesta giudiziaria punta un processo grazie a anche direi soprattutto alla sua trasmissione televisiva ha prodotto il crollo di un sistema politico la distruzione morale appunto del gli esponenti di quelle che ormai chiamiamo la Prima Repubblica
E si trattava del sistema politico più longevo più stabile e più diciamo inamovibile nella storia diciamo dell'Occidente no cinquant'anni quasi senza alternative di governo
E secondo me io credo che sotto questo aspetto il libro importante
Proprio perché
Sul piano teorico e anche sul piano metodologico
Illustra a le cause non soltanto politiche economiche e sociali
Della legittimazione ed è la delegittimazione ma anche la le cause culturali simboliche il processo Cusani sotto questo aspetto
è stato appunto la causa scatenante comunque il il fattore che ha prodotto il crollo a livello simbolico proprio perché sul piano dell'immaginario collettivo del senso comune si è prodotto
Questo mutamento di faccia la faccia è uno dei temi di questo libera
E in effetti di il risultato delle grandi inchieste di Mani pulite
Il merito storico diciamo incalcolabile sotto questa spetta è stato quello di aver mostrato l'altra faccia non tanto e non solo
Degli esponenti politici appunto di governa ma l'altra faccia dello Stato
Di aver mostrato appunto come dietro la facciata al legale
Dello stato di diritto della democrazia si celava una faccia appunto occulta Tangentopoli appunto che il nome di questo in fra Stato
E cioè un sistema di legalità e di corruzione
E che non solo rappresentava e rappresenta una violazione appunto del codice penale della legalità
Ma anche una lesione di tutti i principi della democrazia che vogliono dire che significa visibilità soggezione alla legge di tutti i pubblici poteri uguaglianza assenza di doppi codici di comportamento
Responsabilità visibilità controllo appunto popolare controllo dell'opinione pubblica sui pubblici poteri sotto questo aspetto non è soltanto un processo penale questa
Ne siamo tutti consapevoli il processo di Mani pulite ma è un processo che ha restaurato il valore della legalità
E che a diciamo riterrà ribadito non solo
Il tricolore legalità ma anche i principi caratteristici tra democrazia visibilità trasparenza e responsabilità soggezione alla legge controllo pubblico su i pubblici poteri
In questo il processo Cusani è stato come dice il libro
Il momento che ha ha evidenziato attraverso quello che è il titolo del libro quello che viene chiamato un rituale di degradazione
Il crollo di legittimazione attraverso le riprese televisive e attraverso le tecniche appunto anche di ripresa televisiva
Gli esponenti della Prima Repubblica i massimi esponenti della Prima Repubblica sono usciti distrutti moralmente
Il processo questa è la tesi del libro agito come rituale di degradazione e insieme come rito collettivo di purificazione
C'è tuttavia una una serie di questioni importanti parte delle quali sono già state sollevate De Miglio Santoro e per la Puglia mi che io credo che dobbiamo affrontare e che hanno a che fare con dei veri e propri dilemmi e cioè scelte di valore che dobbiamo compiere
Dobbiamo cioè discutere io credo anche dei costi
Che questo tipo
Di di
Diciamo rituale di delegittimazione
Può comportare per la giurisdizione ed anche per il rapporto tra società e istituzioni ecco io mi domando e domando
In particolare Gherardo Colombo se lecito fare di un processo un rito di degradazione
Una cerimonia di purificazione idonea appunto da additare i colpevoli al pubblico disprezzo e distruggerli moralmente
Io credo di no Guglielmi ha sostenuto che viceversa servizi spero che Colombo convenga su questo con me il processo io credo non è non deve essere un rituale di gradazione
Di umiliazione del colpevole
Degradazione viene definita appunto da Giglioli che richiama appunto Garfin che come la trasformazione dell'identità di un individuo in un'identità di rango più basso appunto degradata
Ecco questi rituali di degradazione
Corrispondono a quella che era una volta largo
Non certamente al ruolo e natura del processo nelle società moderne marrone alla natura del processo e soprattutto della pena nelle società primitive
E io credo che il superamento della gogna e delle pene infamanti è una delle conquiste più preziose
Della civiltà giuridica moderna e tutt'uno con l'affermazione del principio di uguaglianza
E del dignità del persona
Ed è più grave il fatto che il carattere infamante sia associata anziché alla pena al professor proprio perché il processo e la procedura di verificazione della colpevolezza
In tutti i casi io credo
E su questa è una domanda punta Giglioli
Le condizioni di felicità così le chiama
Della degradazione elencate da Giglioli ci sono una serie di condizioni che rendono felice secondo appunto informativi di orti in il processo di degradazione sono altrettante condizioni di infelicità del processo penale
Può darsi anzi sono sicuro che l'effetto infamante non fosse voluto e anche serto che esso ha potentemente contribuito non credo che sia stata la ragione principale alla crisi del sistema politico ma io credo che dobbiamo domandarci se questo costo debba essere pagato
Non tanto in passato ma soprattutto in futuro
E se non è viceversa opportuna che noi ci interroghiamo sulla natura del processo e non assumiamo un atteggiamento critico di consapevolezza critica in ordine
Alla accettabilità o meno di questo tipo di rituali di degradazione
A questo proposito mi pare che si aprono fondamentalmente due questioni la prima è quella sottolineata nel saggio di Sandra Cavicchioli intitolato processi in televisione
Della trasformazione del processo impegni
Sembra Cavicchioli ripete più volte questa tesi il processo oggi è la pena pena evidentemente degradante pena appunto la cui funzione soprattutto quello di additare
All'esecrazione il colpevole
è chiaro che questo accada in e in una certa misura
è impossibile che non accada
La questione è se lecito che tutto questo non solo accada ma venga in qualche modo potenziato
Giacché questo tipo di trasformazione ha certamente effetti effetti perversi sul proscenio
Effetti per perversi non solo sul sistema delle garanzie processuali esce il saggio di
Pelle illustra il carattere asimmetrico appunto dell'interrogatorio che viene potenziato da questo tipo
Di tecnica appunto quanti pubblicizzazione
Televisiva del process
Ma anche perché questa
E qui valenza tra processi appena è è diventato purtroppo uno dei grossi problemi
Che in parte diciamo a delle ragioni nel fatto che soprattutto processi di Tangentopoli sono processi
Che sono stati avviati con particolare competenze direi anche con un tasso di garanzie nei confronti degli imputati che non ha probabilmente confronti in altri processi
E certamente comunque l'effetto di questa equivalenza tra processi appena è è quello di aver prodotto io credo un'enorme aumento di potere della pubblica
Perché se è vero che il processo viene inteso e produce un effetto di colpevolizzazione per il solo fatto di essere iniziata
Il grosso problema che si pone perché abbia a cuore la natura
Del processo come procedura di verificazione di falsificazione delle ipotesi accusatorie
E precisamente il fatto che il Pubblico ministero piene investito
Di un enorme potere dato che sulla sua semplice parola l'avviso di garanzia appunto un cittadino può essere distrutto
L'inizio del processo per non parlare della carcerazione preventiva per non parlare appunto di un dibattimento come quello che abbiamo visto in televisione con il processo Cusani il sole inizio di un processo
Ha un effetto di colpevolizzazione
E io credo che dobbiamo interrogarci sul rapporto che si è venuta a stabilire fra stampa e e telecronista stampa televisione e magistratura
E che
Si manifesta diciamo sul piano generale al di là delle inchieste di Tangentopoli che ripeto sono sicuramente almeno per la mia conoscenza tra le inchieste in cui il tasso di garanzie maggiore che in altri processi questa fiducia aprioristica nell'accusa questo effetto di colpevolizzazione è certamente alimentato dal da una sorta di alleanza che si è stabilita con la stampa legata al fatto che la stampa la televisione
Hanno nel pubblico ministero Amnon e la polizia non la pubblica accusa il principale interlocutore
E certamente
Sono appunto le principali fonti adesso
Di informazione
Io credo che un Pubblico ministero che rifiutasse come dovrebbe qualsiasi il rapporto con la stampa sarebbe senz'altro meno corteggiato
E assai più criticato e la critica della magistratura è altrettanto essenziale quanto la crisi della politica come fattore di responsabilizzazione laddove ogni aprioristica fiducia si ripete sempre fiducia nella magistratura secondo me questo non è giusto ogni aprioristica fiducia
è un fattore di assecondamento di tendenze che purtroppo esistono tutti Poteri tendono a ho altre sento né il pericolo di deviare e il potere giudiziario in particolare il potere che si manifesta come esercizio appunto
Di forzata sul cittadino e che quindi più di ogni altra nella tradizione lo Stato di diritto è stato assistito da garanzie da limiti e per regole
E allora si pone il problema sollevato da Guglielmi
Sul
Liceità della ripresa televisiva dei profeti
Io qui non sono d'accordo
Perché in effetti
Quando un processo viene trasmesso in televisione
La pubblicità cambia natura
La pubblicità
Del processo è stata teorizzata alle origini dello Stato moderno dalla cultura illuministica pensiamo a Bentham pensiamo Filangieri a Beccaria
Come Garanzia dell'imputato contro le scorrettezze le deviazioni
Che sono sempre possibili nel rapporto altrimenti inquisitorio carattere dell'Inquisizione precisamente la sua segretezza
Che si pone direttamente tra giudice o accusatore e cittadina la pubblicità è una garanzia del corretto svolgimento del processo
Quando viceversa io mi rendo conto del carattere di drammatico perché evidentemente
è vero che
La trasmissione del processo Cusani in televisione è stata anche un'operazione verità è stato anche un momento di partecipazione
è stato anche un momento di diciamo informazione
E di diciamo
Di analisi critica del potere tuttavia
Quando la pubblicità
Trasforma la sua valenza sicché il pubblico diventa assai più che garante della correttezza del processo come nella pubblicità appunto a cui siamo abituati la pubblicità che avviene in un'udienza pubblica
Esso si trasforma in giudice non è garante della correttezza del processo e il giudice del processo
E questo secondo me è in contrasto con la natura della giurisdizione
No abbiamo sempre se Crato i processi negli stati i processi appunto in piazza
Un processo non è in piazza un processo è in un rapporto triangolare che si svolge alla presenza del pubblico che ha una funzione di garanzia contro le prevaricazioni che possono essere esercitate da chi detiene il potere giudiziario e i cittadini che di questo potere sono destinatari sono di volta in volta imputati testimoni eccetera
E viceversa questo tipo di trasformazione della pubblicità pub del pubblico il giudice e questo ovviamente non può non condizionare i comportamenti degli attori
Vittorio
E nella forma appunto
Del dibattimento processuale e questo naturalmente condiziona anche l'esito del processo
Appunto la più ne pubblica divisa in colpevolisti o innocentisti finisce per essere a sua volta giudice per influenzare condotte dedito del processo
Naturalmente mi rendo conto che sono in questione scelte di valore io penso che ecco
Un processo di questa natura se è stato possibile una volta non deve più ripetersi cioè un processo rituale di legittimazione è una forma primitiva di professa che noi di cui non possiamo compiacerci
Che non può essere diciamo non può diventare il processo del futuro
Il processo è un momento delicato in cui un cittadino si trova nelle mani della giustizia
E in cui la sua dignità deve essere sacre si chiami Pacciani o Forlani
Si chiami Totò Riina o Andreotti o l'ultimo imputato in cui si tratta appunto di controllare
Mettere alla prova a contraddittorio sottoporrà falsificazione le ipotesi accusatorie che sono soltanto ipotesi formulate dall'accusa
C'è poi un secondo ordine di questioni che a me pare che debba essere sollevato e che forse e non meno rilevante e che anche fare con
Il ruolo di nuovo della stampa dalla televisione svolto in questi anni sul fenomeno della giustizia e più in generale sul fenomeno della criminalità
Io ho già ricordato i meriti storici incalcolabili
Dei giudici di Mani pulite nelle inchieste sulla corruzione
Hanno appunto svelato l'altra faccia dello stato e danno con ciò stesso restaurato nel senso comune
Il valore della legalità della trasparenza e dell'uguaglianza di fronte alla legge e tuttavia ci sono anche effetti perversi sicuramente non voluti non voluti neanche dalla stampa
E cioè una straordinari amplificazione
Del fenomeno criminalità e del fenomeno corruzione
Io me ne accorgo con i miei studenti
Si è prodotto nell'immaginario collettivo nel senso comune un'espansione nel tempo e nello spazio dei confini di Tangentopoli
Per un giovane di vent'anni per un giovane di venticinque anni Tangentopoli non è la vicenda della corruzione strutturale che ha coinvolto negli ultimi quindici anni gran parte del ceto politico e del mondo della finanza nel nostro Paese
Tangentopoli è venuta progressivamente identificandosi questo lo vedo appunto e lo sento nella percezione di un giovane o di molti giovani si è venuta identificando con la storia dalla nostra repubblica
è cominciata addirittura secondo molti di mesto denti con la Fondazione dalla Repubblica sì Tangentopoli o comunque la corruzione è un fenomeno retrodatato retrodatato nel tempo allargato nello spazio ed io credo che l'idea l'idea che il mondo della politica sia sempre stato
E comunque sia o tenda ad essere comunque il mondo della corruzione ha degli effetti deleterie appunto sul sulla democrazia
L'idea che siano tutti ladri appunto che che siano tutti ricattati che siano tutti ricattatori che siano tutti appunto corrotti è un'idea presente nel senso comune
Il senso comune purtroppo si alimenta
Anche di una rappresentazione televisiva
Della nostra società
Che io penso sia una rappresentazione distorta
Non che sottovaluti il fenomeno la corruzione della mafia ci mancherebbe altro
E tuttavia io credo che sarebbe utile che i sociologi facessero un'indagine sull'andamento della criminalità in Italia imitare negli ultimi cent'anni
E sulla spazio dedicato dalla stampa e dalla televisione
Alla criminalità i telegiornali sono dall'inizio alla fine per il novanta per cento
Telegiornali che parlano o di Tangentopoli o dalla mafia o dei tedofori o dei mostri o del l'omicidio del giornale l'idea è che la criminalità è dilagante in aumento
E questa è un'idea falsa
Sappiamo gli omicidi in Italia sono diciamo la metà la terza parte di quanto fossero sessanta settanta anni fa
E io credo che questa immagine
Produce o rischia di produrre una retto rottura del legame sociale una sfiducia una paura
Che in qualche modo costruita e che può produrre tutto
Crisi crisi profonda non solo del rapporto tra Stato e società ma anche del rapporto tra cittadini la diffidenza nei confronti del vicina in quanto possibile corrotto in quanto possibile pedofilo in quanto possibile delinquente la paura di uscire di casa il senso comune che si produce è un senso fortemente appunto
Qualunquista e purtroppo il senso comune che può diciamo risultare pericoloso per il futuro della democrazia
Io ricordo che una volta che grado Colombo disse giustamente che e in Italia la questione morale vista da ciascuno come questione degli altri
E proprio qui il problema nel momento in cui tutti vedono gli altri come ladri
Questo paradossalmente non è un fattore di
Diciamo di inibizione alla corruzione
Ma paradossalmente può giocare un ruolo di legittimazione del comportamento illegale della piccole illegalità quotidiane
E proprio l'idea che tutti sono corrotti è proprio l'idea quest'immagine appunto paura osa della società che però poi finisce per auto verificarsi perché naturalmente poi i processi di interazione sono assai complessi che può produrre un decadimento dello spirito pubblico
Che può ulteriormente diciamo aggravare e rendere ancor più strutturale sul piano culturale dei comportamenti il fenomeno stesso della corruzione il fenomeno stesso dell'illegalità
Per questo io credo che il problema si è molto complessa il problema sollevato da questo libera e cioè della natura dei processi del rapporto tra processi criminalità
E senso comune immaginario collettiva perché sono in gioco non soltanto il ruolo delle giurisdizioni la sua legittimità la forza di credibilità della giurisdizione
Ma anche più in generale io credo i rapporti tra società e istituzioni istituzioni tutte non soltanto le istituzioni giudiziarie ma anche le istituzioni politiche le istituzioni della democrazia
Ringraziamo
Luigi Ferrajoli che come zero annunciato espresse le regioni del del garantismo dando una rappresentazione del processo
Anzi rivendicando un ruolo al processo di pure a garanzia e cercando di distanziare pro dagli effetti di decretazione sociale
Qui si tratta di poi di discutere ne discuteremo a cui eh
Secondo Carpinteri almeno inevitabilmente connesso anzi diciamo e funzionalmente compito del processo svolge i il compito di degradare i suoi che quindi idealista interessante l'idea di inferiori di di di staccare l'idea del processo secondo le garanzie liberaldemocratiche
Dall'idea della decretazione questo è il punto molto forte
Sociologicamente forse da discutere
D'altra parte inferiori ha messo molto l'accento su la creazione dell'allarme sociale come invece la creazione fittizia
E anche questo è un punto molto importante
A cercato di
Caratterizzare sostanzialmente il processo di Tangentopoli Como comuni come diciamo come fatto quasi rivoluzionario nel senso resterà la connotazioni che riusciva e direi
Ma pure con qualche dubbio ma
C'è una netta condanna dell'idea dei trasmette retrocessi
Per televisioni a questo punto diamo la parola al dottor Gherardo Colombo il cui recenti tesi secondo ferraioli rappresentano il senso comune degli studenti quindi sarà interessante ascolta rischia la la sera ma io credo che dove parla sette otto circa esprimere il mio punto di vista su quello che
Argomentato
Luigi Ferrajoli
Dopo concerne mi dalle otto quattro ma
Però volevo partire da un pochino più indietro poi estremamente stimolante estremamente stimolante
Il discorso di Ferrajoli sono contento di potermi misurare su questi argomenti
Come estremamente stimolante ma a mio parere anche molto utile
Il libro di Giglioli Cavicchioli ostile
Io devo dire che quando lo ha ricevuto
Ho letto il titolo guardato la fotografia e l'ho guardato come
Lo considerato con un certo sospetto
Perché ritenevo che potesse fare di fare parte di quella pubblicistica che ormai pubblicistica non soltanto rappresentata da libri ma anche da contenuto di
Trasmissioni televisive ed altro
Che tende mi pare alla degradazione
Di coloro che occupano il loro tempo cercando di verificare se infrazioni alle norme sono state commesse e in caso affermativo di identificare anche il colpevole
E invece certo si può discutere anche molto sui contenuti ma è un libro di un interesse notevole
è un po'difficile perché i sociologi hanno poi locomotori parla
Non sempre facilissimo ma è interessantissimo è utile perché pone una serie di questioni e apre il ventaglio delle conoscenze e delle possibilità di interpretazione e quindi sono stato contento di leggerlo e sono contento di essere qui adesso a parlarne
Prima di attivare
Prima di entrare negli argomenti messi sul tappeto da Luigi Ferrajoli
Io Ceredo
Di dovete svolgete una degli argomenti o di carattere più generale
Che riguardano la degradazione
Ora io sono convinto che attraverso un processo tipo il processo preso ad esempio dal libro si siano svolti dei fenomeni di questo tipo
Che riguarda i rapporti tra la degradazione e il diritto processuale che noi abbiamo adottato nel mille novecentottantanove
Prima ancora di vedere se poi sia giusto o non giusto è un dilemma fondamentale questo in ordine al quale
Le scelte forse non possono essere precisissime non possono nemmeno essere definitive credo
Ecco però proviamo a vedere a farne una specie di ricognizione dello stato delle cose
In primo luogo e allora sotto questo profilo
Ci sono dei rapporti tra la tecnica d'azione
E lei ha finto accusato io nel senso che il fenomeno della degradazione
E più connaturato al rito accusatorio oppure no
Ma io credo fosse dissi mi pare che ci sia un accenno nel libro
E credo di sì perché
Perché il rito accusatorio
Non tende tanto
Alla ricostruzione del fatto
Attraverso passaggi logici motivati
Quanto tende alla formarsi di un convincimento
La verità processuale nel rito accusatorio puro può essere diversa dalla realtà fattuale l'importante convincere la giuria provate a pensare
Chi era OJ Simpson quello
Che è stato contemporaneamente assolto dal reato di omicidio in sede penale e condannato a risarcimento per omicidio in sede civile no
Questa è la prova che le realtà processuali possono essere contraddittorie tra loro e quindi necessariamente una delle due è diversa dalla realtà fattuale
Il risultato del processo non è la ricostruzione del fatto
O non ha tanto importanza quanto dal risultato del processo la ricostruzione del fatturato
Ma ha tanta importanza a quanto
Alla definizione del processo il convincimento
E al convincimento è legata la credibilità in un modo diverso rispetto a quanto
E legata alla credibilità la logica
Più uno credibile più convincente e siccome non è necessario motivare perché credibile basta che sia credibile
E allora il meccanismo della degradazione
In qualche modo strumentale alla decisione quanto
Tanti quanto più io ho dedicato
L'affaire mante il dichiarante
Cose che non sono in linea con la decisione che mi aspetto da decisione che voglio tanto più costruì sarà poco credibile
E tanto più è probabile che la decisione non mi sia contraria
Degradazione si dice giustamente in questi testi che subiscono ho rischiato di subire
Non soltanto gli imputati
Non soltanto le persone che comunque hanno una veste particolare come gli imputati o gli indagati di reato connesso ma dietro ai testimoni
Nella normalità dei casi anzi sono i testimoni coloro che rischiano maggiormente di subire un processo di degradazione perché sono loro indizianti
Del processo che naturalmente
Sono chiamati a a far rivivere il fatto
E io credo che
La degradazione sia un rischio Cortelazzo
Ha lo strumento processuale accusatorio
è un rischio questo che poi in effetti con un po'tutti
Se voi pensate provate a chiunque di voi ha visto
Per rimedi sono almeno una volta
No
Qual è la figura sicuramente degradata in quel processo tutti tutte le volte
è la figura del pubblico ministero
Che se sempre degradato il Pubblico Ministero e lo stupido
E siccome il suo valore un valore intellettuale essendo stupido parte con una dignità si va con un'altra
Tutti coinvolti nel processo accusatorio corrono un rischio di degradazione
Ora
Fosse un rischio del genere e ne fa un accenno il libro
Credo proprio il suo saggio
Cioè i due era meno
Presente nel rito precedente
Perché il dibattimento
Era
Meno di adesso la sede della formazione della prova
Ed è e ha organizzato in modo che la prova risultasse dalla ricostruzione del fatto o avesse come oggetto la ricostruzione del fatto piuttosto che la credibilità di una versione e questo è vero ma credo che questo non basti non sia una ragione sufficiente per Iesu male una organizzazione del processo che aveva degli altri lati incredibilmente negativi
Io credo che sarà necessario
Se si vogliono evita i rischi di un ritorno al passato e contemporaneamente cercare di far funzionare la giustizia
In un modo dignitoso in questo Paese cominciare a farsi carico
Della
Idea di individua una nuovo tipo di processo
E che sia contemporaneamente forma di garanzia
Ma allo stesso tempo sifoni di con la nostra cultura
Il processo accusatorio che comunque il nostro processo accusatorio che pure segue queste regole del dibattimento in effetti è stato rifiutato da tutti
Le è stato rifiutato dal legislatore che ha incominciato a modificarlo subito è stato rifiutato dalla Corte costituzionale che allo stesso modo cominciato a modificarlo subito è stato visitato dal gran parte dei magistrati e da gran parte degli avvocati
E adesso così come è completamente diverso da come Ian e non si riesce nemmeno più a individuarne ma non dico i principi ispiratori
Le linee guida l'unicità degli l'unitarietà degli istituti
E è
Attraverso una revisione una
Riforma
Del processo penale si potrebbe ci si potrebbe anche far carico del tema relativo alla degradazione
Il quale tema devo proprio per una ricognizione complessiva
Dello stato di fatto
è un tema che se ha un valore
Un'evidenza in determinati casi in altri casi non era assolutamente nulla
Nella stragrande maggioranza dei processi penali non si verifica una procedura di degradazione perché non c'è materia
Nella stragrande maggioranza dei processi penali colui che è sottoposto a vasto processo non può essere più degradato di così
E allora il problema il tema si pone nell'ambito di alcuni processi penali soltanto e nell'ambito di quei processi penali soltanto per una fascia estrema estremamente limitata di tali processi
è un fenomeno
Molto particolare e molto limitato
è un fenomeno che peraltro in quanto così particolare e in quanto così limitato fa nascere anche qualche domanda consequenziale
Io voglio essere provocatore su questo punto
Si tratta qualche volta di degradazione o si tratta invece di giusta collocazione della persona nell'ambito nella scala nella scala nella scala dei meriti dei valori
Poi non lo so vedremo vedremo se si può se si può riuscire a trovare una soluzione
Pongo soltanto l'interrogativo adesso vedremo se sia più o meno lecito se ci sia più o meno coerente che questa esatta locazione sì ottenga anche soltanto incidentalmente magari attraverso un processo penale
Però credo che ci sia anche da porre il problema se si tratta di trasformare un ufficiale in soldato semplice o se si tratta di riconoscere che si trattava fin dall'inizio di un sergente
Problema della televisione
Sotto
Il primo punto
Quello della legittimità dell'uso del mezzo televisivo nell'ambito di un processo penale
A parte il fatto che anche qui
Scusate
A parte a parte il fatto che anche qui
La questione riguarda poi delle delle
Sì è abbastanza limitate di process una parte dei processi
Vero è
Che un effetto la trasmissione di un processo penale lo fa comunque nella sfera delle relazioni del soggetto che già implicato
No
Però se così è il soggetto che gli è implicato a una una una una una complesso di relazioni limitato il problema è un problema suo non è un problema
Delle dimensioni di di quelle che stiamo trattando
Allora anche qui
La questione è limitata
E limitata
E secondo me per risolverla però per essere risolta
Deve mette nel conto di due variabili io credo ferraioli
Che è portatore di
Una cultura
Estremamente apprezzabile forse sottolinea
Uno di questi aspetti
Che è la garanzia dell'imputato
Credo che esista anche un altro aspetto che riguarda la garanzia
La garanzia del cittadino in ordine alla fiducia
Che può investire nell'imputato
Anche qui vedo che su uscito le perplessità di ferraioli lo so che le suscitò
Perché l'interrogativo ma è a è ha mai attraverso il processo penale che
Il processo penale cioè garantisce la fiducia dei cittadini nei confronti garantisce la la la possibilità di riporre o meno fiducia
Il giudizio di fiducia la valutazione
Di fiducia dei cittadini nei confronti dell'imputato è questo uno strumento
Ma io credo anche
Io credo anche non nel modo che pensa a lui
Non lo so come la pensa ci sta la prima e seconda
Lo chiedo anche perché il processo certo serve in prima battuta e indirettamente a verificare le responsabilità
Ma lo scopo della verifica delle responsabilità quale
Certo è quello di attribuire una sanzione
Ma lo scopo della sanzione quale
è anche
E anche quello di far vedere agli altri e con chi si ha a che fare
E allora in questo modo
In questo modo si
Garantisce il rapporto di fiducia tra cittadini
Certo che l'obiezione potrebbe essere sì sì sì garantisce però con la con la SEC col con l'infezione la sanzione non attraverso il la dinamica
Dello strumento processuale
è vero ma la dinamica dello strumento processuale
Eh può anche non essere necessariamente degradante
è comunque uno strumento di informazione durante a me è una delle cose che più ha interessato
Del testo è stata all'analisi
Credo anche qui l'analisi sua in particolare
Del rapporto tra degradazione Craxi Craxi
Perché vedete c'è stato qualcuno che è stato pesantissima mente degradato da questo processo
Per esempio Forlani
Ma c'è stato anche qualcuno che esso acquisito ha fatto carriera sotto il profilo della collocazione
Nella gerarchia dei della rispettabilità
E questo è stato craxiano
Il quale è arrivato al processo in condizioni lo dice il libro non lo dico io
Io non me lo ricordo non ho mai visto una trascrive è vero che non ho mai visto un una di queste di queste di queste trasmissioni e arrivato al processo
A un punto da non poter fosse nemmeno più essere degradato
Perché gli sputavano remote le monetine per strada quando passava
E agli acquisito
Attraverso la sua partecipazione al processo
Una dignità
E allora non è che il meccanico che la io credo che inviti ad ulteriori riflessioni questa spettro non è che il meccanismo porta necessariamente alla degradazione
Il meccanismo può portare al contrario e allora forse e non è che sia il processo lo strumento attraverso il quale si direbbe degradati
Ma il processo è l'occasione e la degradazione passa per altri passate è veicolata attraverso altri canali
Certo che il processo
Per tutta quella serie di ragioni che sono molto ben specificate nel libro e cioè io non parli in termini tecnici mi dispiace prima o poi imparerò però ci vuole un po'di tempo
Esso così semplici
Perché il rapporto
Nel procedimento nel processo penale è un rapporto completamente diverso dal apporto comune
Ed è un rapporto che vede in posizioni di preminenza
E in quel periodo e imposizioni quindi si impone un posizione di preminenza il Pubblico ministero e il difensore e in posizioni sotto ordinate Colombo della Julia collocazione sociale poi si discute
Gli imputati ma anche i testi è vero tutto ciò
Ma io non direi che
Il la partecipazione al processo comporta di di per sé la degradazione
E quindi non è nemmeno vero che la partecipazione al processo
Sia necessariamente essa stessa una piena ma qualche volta può esserci
Qualche volta può esserci credo che lo fosse più in passato che non adesso perché non succede praticamente chiude ricevimento di un'informazione di garanzia
Ma io mi chiedo ma quante volte come e in che modo il il ricevimento di un'informazione di garanzia comportava nei fatti una degradazione rappresentava essa stessa una pena e quante volte invece no
E quanto ciò è legato alla
Rapporto di fiducia alla fiducia che investita da parte dei cittadini dei confronti la persona che riceve informazione di garanzia
E quindi sono ancora più complessi di quello che può apparire i rapporti tra il processo e tutto il resto e tutto il resto è tutto il resto del vino poi lei mi dice quando sono scadute le quattro ore
La televisione la televisione secondo secondo me la televisione ebbene
Che documenti process
Ma anche perché sta nello stato delle cose
I processi venivano documentati attraverso stampe e disegni quando
Uno strumento di comunicazione a quello e quando s'hanno cominciato a diffondersi
Non ci credo anche il processo il processo sulla Duomo Connection a Milano è stato tutto segnato perché Ida Boccassini non voleva mai fatti farsi riprendere
E c'era non c'erano foto c'erano schizzi sui giornali
No sono d'accordo su questo non ho non ho detto questo sta nello stato è e nel nello Sternhell nel nelle cose che il mezzo di comunicazione attuare la televisione
è la televisione non possiamo farci niente ci piace non ci piace a Guglielmi piaceva di più a ferraioli di meno a me quanto i programmi non sempre piace
Però è lo strumento di comunicazione è lo strumento di comunicazione che può comporta i suoi rischi le sue distorsioni ma come comporta rischi e distorsioni anche reportage giornalistico
Uguale preciso identico quante volte a me succede in Regione giornale per cose che magari ho fatto e non riconoscermi assolutamente non riconoscermi assolutamente o addirittura sapere come sono andate le cose e vedere scritto esattamente l'opposto
Allora il rischio sta nell'uso del mezzo
Ma il mezzo di documentazione il mezzo di informazione e quello adesso
E non c'è niente da fare sarà importante importantissimo tenere separata la realtà dalla finzione in modo che la realtà non appaia essa stessa finzione per esempio
Sai importantissimo che una deontologia professionale di chi usa questo mezzo sia particolarmente attenta
Ed è esclusa escluda almeno le macroscopiche ma manipolazioni cose che avvengono invece
Sappiamo lo strumento
E siccome siamo d'accordo sul punto di partenza che il processo non può essere segreto
Se lo strumento di comunicazione la televisione dobbiamo di di di di informazione di documentazione la televisione credo che ci si dia debba attendere
E forse valga più la pena di parlare delle modalità attraverso le quali la televisione può o deve essere utilizzata nel documentare un processo
Per esempio una una voi non so se sapete ma non dappertutto ci sono alcune Aule sperimentali ce n'è una nella notte ad esempio che dotata dello strumento di documentazione per quanto previsto dal codice
Che passa attraverso le riprese televisive
Ma quello strumento di documentazione e neutro perché ci sono una due tre quattro telecamere fisse
Una riprende il presidente una riprende Pubblico ministero una riprende il difensore una riprende chi si siede nella nella sedia riservata alle a ai protagonisti effettivi del processo
Queste telecamere si attivano credo attraverso il microfono quando cominciare a percepire voce il microfono una telecamera si attiva la telecamera puntata su quel microfono
Non esiste una possibilità di manipolazione
E la documentazione è una documentazione tra virgolette
Neutrale e imparziale questo potrebbe essere un sistema per esempio
Ma io credo che la televisione
Che non che che non si possa che non si possa
Negare che quello è il mezzo di documentazione attuale appunto lo prevede anche il codice
Questo codice continua a riservare sorprese perché
Secondo me Silla elaborato non si sarebbe mai immaginato che avrebbe avuto questi freni
Che avrebbe in qualche modo dato anche degli indirizzi su temi come questo perché nel momento in cui è il legislatore che dice il dibattimento si documenta in questo modo si dove come in tale anche in questo modo tagliano la testa al toro ha fatto una scelta
E non si può più dire no la tutela la la la televisione non può essere utilizzata nei processi il legislatore ha detto il mio sistema di documentazione dei dibattimenti e questo
Alternativo alla segnaletica eccetera
Mamma mia soltanto cinque minuti dove poi proseguirò dopo però ci sono c'è una cosa
Quanti quanti quanti quanti temi perché poi ferraioli bravissimo in pochissimo estremamente
Stimolante
E quindi io ho segnato un sacco di cose
E neo segnate fin troppe
Non non non riuscirò a rispondeva tutto quando si devono fare delle scelte così rapidamente succede anche ti lascio si fissi lascia da parte un argomento importantissimo
E si
Parla invece di dettagli
Beh una cosa io credo
Che valga la pena su su una cosa credo che valga la pena di rendere noto il mio punto di vista io non credo che nel processo Cusani
Ne
Tangentopoli del Mani pulite nel suo complesso abbia provocato il collo di un sistema politico
Credo che
Le indagini siano state una conseguenza non siano state una causa che è stato perché si sono stretto lati alcuni blocchi di potere che finalmente
Finalmente per la prima volta nella storia della Repubblica si è potuto investigare per davvero sulla produzione
Prima non si poteva non si poteva perché o o non si andava al di là del caso singolo
Oppure quando sembrava
Che Sire attivasse a dimensioni
Più estese interveniva una sentenza la Corte dei costi di della della corte di cassazione il processo veniva spostato a una sede diversa da quello in cui per Hill in cui prendeva e non se ne fa e non se ne parlava
è stata una conseguenza è stata la conseguenza del dello sgretolamento dei blocchi di potere che ha permessi concessi non è stato non sono stati i processi che hanno sgretolato imbottite di potere perché abbiamo una storia quarantennale alla spalle spalle nonostante tutti i tentativi non si è riusciti nemmeno a incidere nemmeno a scuola a scalfire no
E quindi lo strumento era inidoneo
E pertanto è una conseguenza e non è e non è una causa
Effettivi
Perversi della televisione
Tutti ladri
Io credo che Luigi Ferrajoli volesse che che che che sia un'occasione quella della televisione perché non è tanto questo l'argomento anzi se un discorso
Di questo tipo con riferimento alla televisione poteva esser fatto tre o quattro anni fa adesso credo che proprio non si possa più adesso anzi credo che la televisione abbia ripreso a trasmettere un messaggio rassicurante
Anzi se il messaggio non è rassicurante tante volte non è rassicurante in ordine alla credibilità dei magistrati
I criminali
Ma nemmeno ma non credo non credo
In ogni caso io devo dire che su questo punto sono parzialmente d'accordo sotto il profilo dell'analisi
Con Luigi ferraioli perché
Perché è vero è verissimo
Che la storia di questa Repubblica non è una storia di criminalità
è vero verissimo che nella storia di questa Repubblica ci sono state anche delle cose buone ci sono state dei progressi insomma guardiamoci nel mille novecento come erano ritornavamo io quasi me lo ricordo perché nessuno del quarantasei
Quasi me lo ricordo come eravamo nel quarantotto ore come siamo adesso se facciamo un bilancio complessivo cedo che sia più positivo del negativo anche se qualche cosa in negativo c'è
In effetti certo qualche cosa di più di negativo di quello che sembra
Ma lasciamo perdere
Non è che si può io non credo che si possa fare un discorso esaustivo no dire tutto bene tutto male perché guardate che il e manichea la posizione non di chi dice
Che esistono determinate situazioni ma di ma e maniche alla posizione di chi di fronte a una denuncia di determinate situazioni pretende
Di interpretare questa denuncia come una divisione del mondo in buoni e cattivi
E secondo me il discorso è diverso invece
Ma io non credo che esistano delle categorie di questo tipo e che perché il discorso così e che nella categoria dei cattivi ci siano tutti i politici
E magari nella Katia in teoria dei buoni ci sia il popolo italiano i giudici
E non ci credo perché sa stupido se pensasse a una cosa del genere
Non ci credo perché non è vero perché c'è Fiore di persone che siedono in Parlamento che sono persone non di buona ma di ottima volontà
Come c'è ci sono persone che invece indossano la toga che forse qualche volta a prescindere dai casi in corso a Milano a prescindere da quelli fosse qualche volta meriterebbero di più di indossare una giacca strisce piuttosto che un altro
E così che per il popolo o per i cittadini
Emesse i cittadini hanno scelto per decenni una classe dirigente che aveva un rapporto di feeling con la corruzione
Vuol dire che gli stava abbastanza bene no
Non è che possono casca cascare dal pero nel mille novecentonovantadue e meravigliarsi un boato divo
E dire chi ma chi mai l'avrebbe immaginato perché la questione morale apposta da almeno un decennio in questo Paese
E allora se si sceglievano
Vuol dire che o si condivideva
Oppure sia quanto meno indifferenti secondo me tante persone pensavano che attraverso il sistema generalizzato del mercimonio e non influì intorno alla funzione pubblica qualche cosa di buono sarebbe arrivato anche a loro
E allora nessuna divisione di questo tipo
Però attenzione
Allora noi siamo noi chiediamo contemporaneamente in un Paese che ha cominciato
Quasi dalla sua nascita
A essere segnato da stragi
Ma lasciamo perdere i periodi nei quali io personalmente posso addentrarmi di meno per avere una conoscenza in media mediata dico io di quei pianeti e cominciamo dalla Fratelli cassaforte
Ma vi sembra possibile vi sembra possibile
Che l'elenco dei morti
Per fatti di strage
O per fatti di mafia
Sì è più grande di un libro come questo
Vi sembra possibile
Prima ma questo è l'inizio ma mi sembra possibile che tutti i processi per strage tutti siano stati degli atti
Io credo che sia una affermazione impegnativa questa secondo me non da parti deviate dei servizi di sicurezza
Ma dai servizi di sicurezza
Perché quando abbiamo scoperto la P due
Nelle liste negli elenchi di Celli c'erano i nomi di quasi tutti tutti meno uno credo i componenti del Cesis che il comitato di controllo e di coordinamento dei servizi
Il nome del del direttore del servizio militare il nome del direttore del servizio civile
I nomi di coloro che hanno partecipato alle ai depistaggi delle inchieste su Storace
Ma questo è soltanto l'inizio non ho più tempo andò avanti dopo semmai
A fare questa distinzione
E veniamo facciamo un salto perché in mezzo cosa c'è in mezzo ci sono cioè che in quegli elenchi ci sono i nomi di ministri della Repubblica di magistrati di di di di di generali comandate da guardia del della della della generale dalla Guardia di Finanza presente il comandante precedente
Generale precedente della guardia di finanza che colui che è colui che a credo addirittura organizzato
Le ruberie collegate allo scandalo dei petroli
Ma poi a Castiglion Fibocchi ci sono due documenti
Di una importanza eccezionale secondo me sotto il profilo del potere che davano a chi li deteneva
Son tra i documenti due riguardano il Conto Protezione suo collegamento
Con il vertice le persone che stavano al vertice di un partito politico di primaria importanza un altro riguarda un altro è sottoscritto in originale l'originale ma una copia
Di una dichiarazione del segretario politico di un altro partito politico un altro fosse
Il quello di maggioranza di maggioranza assoluta
Una dichiarazione autografa in originale con cui si regolamentano i rapporti economici
Con il più grande credo gruppo editoriale
Italiano
Cosa sono queste documenti in mano a quel signore
Secondo me usando una parola
Chi richiede cautela sul presente ma magari per il passato si può usare più diversamente sono armi di ricatto
E siamo nell'ottantuno
Andiamo dolci e lasciamo perdere un sacco di tante altre cose
Oggi io credo che
Noi abbiamo scoperto la metà a un terzo quinto non lo so pochissimo
Noi insomma comincerà supponevo la tenuta
Allora speriamo che
Qualcosa
Va beh fa niente
Come una microspia una microspia ciarliera
Veniamo da oggi
Della corruzione in Italia è stato scoperto sicuramente meno dalla metà ma io credo anche meno della metà della metà ma lasciamo perdere il dato quantitativo sappiamo però che ciò che non è stato scoperto è immenso
Facciamo caso che Luigi Ferrajoli sia un notte uno di voi perché non lo fai farlo né usano nemmeno come esempio in questo caso che uno di voi sia un un un
Funzionario pubblico un esponente politico
Che ha passato la vita diceva le mazzette
E questo non lo si sa
Tutti coloro che gli hanno dato dei soldi sono in grado di ricattarlo tutti
Certo che qualche cosa di non simpatico succederà anche a me ma figurati come mi apprezzeranno questo signore è venuto ci ha raccontato di cose che nessuno sapeva non può che essersi pentito
Sì esce sicuramente dal sistema della corruzione perché è una brava persona
E invece quel signore là
Inizio della procedura di degradazione
è costretto a far quel che gli viene richiesto giorno per giorno
E siccome sono tante le persone che non sono state scoperte
Questa molteplicità di posizioni crea necessariamente una trama sotterranea
Che può condizionare indipendentemente dal coinvolgimento e anzi frequentemente io penso io sono convinto nell'assoluta inconsapevolezza
Organi di livello costituzionale
E credo che su quello che dicono sì a drammatizzare
Sia informare e sia in forma ancora cinque minuti come sono fortunati
Finisco sulle poi rinuncio al secondo turno delle così
Informare
Informare in un momento in cui io sarò pessimista non lo so
Ma percepisco che la possibilità di amministrare giustizia nei confronti di tutti allo stesso voto sta diventando quella che CEA nel mille novecentottanta
Sta diventando quella e cioè
Zero
Perché i processi non si possono fare
Perché i meccanismi le regole del processo penale non consentono mai per una moltitudine di processi di arrivano alla fine prima della prescrizione
La quale si sta trasformando in una specie di amnistia strisciante selettiva che fa differenze qui perché ci sono anche i suoi primati che arrivano a sentenza definitiva nel giro di qualche mese addirittura e allora un'amnistia che non si applica a Roma che si applica a tantissimi altri
Primo i processi non si possono concludere nella generalità certo se le concluderanno ma quando anche anche se soltanto la prescrizione arrivasse per il trenta per il quaranta per cento secondo me arriverà numeri notevolmente maggiore
Anche se arrivasse al trenta quaranta per cento vorrebbe dire che non si rende più giustizia
E le indagini sono sostanzialmente bloccate
Perché ha mai quello che ci manca sta all'estero
Ma ci manca tanto vi dicevo
Io questo è stato fatto sono arrivate a è arrivata una risposta uno una risposta una richiesta di assistenza giudiziaria
La conseguenza è stata che ho fatto duecento
Domande di assistenza giudiziaria nove
Ora ce ne saranno alcune di queste che danno risposte irrilevanti ma facciamo che soltanto cinquanta
Un quarto di queste richieste siano simili per importanza quella che è arrivata in estate
Ognuna di queste cinquanta ne provoca altre duecento
E questo mi dà le dimensioni
Di quello che non è stato scoperto e di quello che è difficile riuscire a scoprire perché dal novantadue al novantotto noi abbiamo spedito circa settecento richieste di assistenza giudiziaria
Ci è stato risposto in un terzo dei casi
Scarsa
Non è che c'abbiamo detto di no c'è andato io no complessivamente undici volte spesso per motivi pretestuosi qualche volta ci han detto alla produzione un reato politico non possiamo questa assistenza
Qualche volta ci han detto
Non abbiamo tempo
Se volete di pagato un avvocato ce lo mandate qui perché faccia a luglio
Quello che può
Una volta c'hanno detto che ci ha detto al sequestro
Non è sufficiente che il cane muore nuova la coda per dire che vivo
Altra cultura malati arrestata con l'ex
Perché avete volesse dire che non c'erano indizi sufficienti
Ne stiamo aspettando note che quindici rifiutino no non arrivano risposte non aiutano punto e basta
Stiamo aspettando risposte a richieste di assistenza spedite nella primavera del mille novecentonovantadue
E allora io in questa condizione in questa situazione Pedone
Che la finestra che si era aperta nel febbraio del mille novecentonovantadue quando incredibilmente al di là di qualsiasi aspettativa si è potuto finalmente investigare sulla corruzione ebbe questa finestra in via di chiusura siamo lì
Io che fosse son pessimista sento già muoversi chiavistello
Però o un ottimista direbbe manovra la sembra chiavistello in effetti ancora uno spiraglio di luce
E allora non è per drammatizzare
Ma è per a presentare ai fatti
La cui esatta rappresentazione è un presupposto indispensabile
Anche per la fiducia
Cioè io credo che si possa avere fiducia
Si possano avere speranza soltanto se si parte da un dato di fatto ha presentato effettivamente e la fiducia credo che ci sia che sia giusto che ci sia e credo che si possa evitare quella percorso che segnala giustamente ferraioli
Evitare cioè di fare di ogni erba un fascio diedi ordine di ogni erba un fascio e considerare che un determinato ambiente istituzionale sia composto tutto dico bottino perché così certo
Che necessariamente si perde fiducia
Però bisogna tenere presente la situazione di fatto
E credo che sarebbe anche una bella cosa se coloro che indubbiamente sono in possesso di buona volontà
E non hanno nulla a che fare
Con l'illecito eccoti il crimine
Beh
Qualche cosa per arginate i fenomeni dell'illecito e del crimine facciamo davvero grazie
Credo che questo applauso testimoni la volontà di mettere il piede prima che la porta si chiude del tutto e lasciare la fessura Poeta
Devo dire l'intervento del dottor Colombo ha toccato moltissimi piani per cui probabilmente poi sarà necessario scomporre nei vari piani riassumo molto rapidamente mi sembra che condividesse molte delle mie perplessità sul fatto che questo tipo di processo ha un effetto degradante soprattutto e prima di tutto su i testimoni e ancora prima che sugli imputati è interessante il confronto con Risi inquisitorio
Io avrei delle perplessità sull'idea che il merito inquisitoria e la logica che porta alla sentenza
Lei potrei dire parole con una battuta che le sentenze Suicide usa esistevano anche prima del rito accusatorio insomma la logica non ha mai guidato più di tante le prove dei fatti questa è una battuta però come dire dubito che la logica
Credo anzi che questo sia uno dei problemi di che sta al fondo del dell'intervento del dottor Colombo l'idea della realtà e della logica se veramente il processo fosse in grado sempre di portare realtà e logica
Se si potesse forze più generale individuare nella vita
La realtà e la logica probabilmente le cose sarebbero molto più semplice devo dire che dottor Colombo ha iniziato il suo intervento è ricco al dando il caso di un jazz in zone in cui due sentenze diverse lo considero una volta indecente una volta colpevole di omicidio per cui realtà e noi Kika spesso non guidano la vita ma non sono retrocesse nella vita di tutti i giorni
Comunque un altro dato rilevante è che ha sempre a che fare con realtà illogica e l'idea
Che la degradazione
In effective scopre la vera essenza del soggette al dottor Colombo ha detto bisogna vedere se si tratta di degradazione o se
La persona era veramente un soldato semplice non mi sarei gente questo è secondo Gare finché le qui do la parola poi a Pier Paolo Giglioli
Il compito della processo di degradazione diretti fin dall'inizio è un soldato semplice problema è che per dirla abbiamo bisogno di procedure il processo e la procedura oggi accettata per ritiro
Pier Paolo Giglioli
Autore del libro ora reagirà a tutti i componenti che gli sono stati fatti
In realtà io credo che un autore del cui libero si parla o da cui comunque si prende lo spunto per discutere la miglior cosa che potrebbe fare sarebbe quella di stare zitto
Perché dopo tutto quel poco che aveva da dire ammesso che avesse qualcosa da dire
La la già scritto
A però vedendo tutti i punti che sono stati sollevati oggi brevissimamente ritocco
Qualcuno
A innanzitutto va da sé non avevamo nessuna competenza giuridica per parlare di un processo
E non avevamo neanche nella misura in cui umanamente possibile tesi precostituite quando abbiamo iniziato a occuparci di di questo cercavamo di essere più obiettivi possibile allo stesso modo non abbiamo assolutamente nessuna ricetta da offrire su come dovrebbe essere fatto un processo sulla sulla televisione se dovesse debba esserci o non esserci lo abbiamo esaminato questo processo non una serie di procede e direi che è nostro interesse quando abbiamo iniziato a pensare a questa ricerca non è stato motivato dalla trasmissione televisiva ne perdevamo iniziato la ricerca un po'prima quello che a a quello a cui eravamo interessati o la molla che ci ha fatto un po'partire era l'insoddisfazione che provavamo per le versioni standard del di di Tangentopoli
A questa versione Standa che che poi tra l'altro condivisa da una quantità di analisti politici o di scienziati sociali molto fini penso per esempio persone come Michele Salvati io penso Napoleone Colajanni e così via
A sostenevano grosso modo lo dico in poche parole sembra certamente o di una maniera molto rozza ma non vorrei prendere troppo tempo
Che Tangentopoli non era altro per loro che è una sorta di termine acqua M. di un un lungo processo di delegittimazione che era iniziato almeno dieci anni prima all'inizio degli anni ottanta
A secondo questi autori a dietro agli slogan a Verdiglione anche la Siani del secondo rinascimento oppure dietro la Milano da bere cosa c'era in realtà c'era una crescente insoddisfazione dei dei cittadini nei riguardi della classe politica che veniva concepita ormai solo come un gruppo autoreferenziale completamente staccato dalla società civile
E qualcosa di cui ci si doveva in qualche modo liberare questa sorta di insoddisfazione cresce seppure lentamente cresce cresce cresce finché sboccato nel mille novecentonovantadue in Tangentopoli quando sbocca nell'appoggio ai più
A
Io credo che questa ricostruzione sia falsa
I dati non la sopporto
Se una data andiamo a vedere dati di sondaggio
I dati relativi all'astensionismo elettorale che è sempre considerato un buon indicatore dell'alienazione dalla polizia
Se andiamo a vedere la soddisfazione espressa nei riguardi del Presidente del Consiglio per cui Andreotti che l'unico l'ultimo rappresentante del capo con poteri
Presidente del Consiglio appunto l'esecutivo
è dopo De Gasperi il Presidente del Consiglio che ha avuto il più alto indice in quegli anni nel nel nel novanta più alto indice di
Soddisfazione
In in Italia se andiamo a vedere il sole ventiquattro ore perché insomma sono parla di delegittimazione dovrà pure occuparsi anche di quelli che sono i poteri forti nello Stato che era perfettamente contento del Governo Andreotti addirittura c'è un sondaggio sugli industriali
Che dimostra che gli industriali sono contenti
Quindi e in buona parte io l'impressione è che concepire Tangentopoli come il risultato di questo processo di delegittimazione lento strisciante che rinvia sempre
Senta sempre più vasto sia una sorta di illusione retrospettiva in cui noi sociologica diamo spesso perché perché noi ci occupiamo delle delle forze strutturali come si dice gli eventi li lasciamo agli storici considerandoli anzi concerto
Ecco quello che non abbiamo cercato di fare in questo libro è proprio invece di di riflettere su un evento cioè nessuna
Sequenza ramificata di avvenimenti che alla fine ha provocato dei mutamenti strutturali e noi crediamo che Tangentopoli sia esattamente quei
A
Occuparsi di eventi vuol dire in un certo senso teorizzare la contingenza è una cosa molto difficile perché sì sì teorizza difficilmente su quello
Che contingente vuol dire per esempio con quasi di emozioni occuparsi di pezzetti di rituale occuparsi della dimensione spaziale dei propri de de dei processi sociali nel caso specifico quello che succedeva in un'aula di tribunale
Eccetera
Ecco questo era un po'l'intento che avevamo in questo limite
E in secondo luogo abbiamo deciso di foca aleggia di focalizzarci sul periodo novantadue novantaquattro perché a nostro avviso quello è stato un periodo di grande dislocazione badate
Anche qui ecco io vorrei c'è un sondaggio fatto nel mille novecentonovantuno da cui risulta che la magistratura esattamente lo stesso grado di soddisfazione della classe politica cioè esattamente il ventuno per cento
A sette mesi dopo questa cosa va all'ottanta per cento
Quindi la delegittimazione non è avvenuta B arrivata è avvenuta durante il processo è stata il certo io non nego da quando Colombo dice noi siamo arrivati dopo ci hanno spinto certe oggi in parte sarà successo anche quello ma in buona parte
Le indagini della magistratura hanno contribuito hanno contribuito in maniera molto forte a quella che era la decimazione del della classe politica non faccio giudizi di valore su questo semplicemente registrando a
Notate che anche in questo poi Periodo dal novantadue al novantaquattro che si verifica una cosa importante
Che non c'è soltanto corruzione ragione Colombo quando dice corruzione c'era anche prima sappiamo che tutti gli anni ottanta sono stati iniziati una quantità di processi che sono stati insabbiato i fermati eccetera questa volta però c'era scandalo
E sociologicamente scandali e corruzione sulle cose molto diverse lo scandalo costruito socialmente
A e per costruire lo scandalo socialmente oggi in Italia ci vogliono in media e quindi bisogna capire se uno volesse scrivere veramente una storia di Tangentopoli il tipo di rapporti che c'è tra questo triangolo classe politica magistratura e media pregio sappiamo tutti che la situazione dei media cambia fortemente perché c'è un processo di commercializzazione inizia già un po'prima ma che si accentua in questo periodo
Per esempio credo che il fatto che sia nato il TG cinque nel concomitante mente al processo a Cusani consulta a Tangentopoli anzi a se ricordo bene non riportarono oppure riportarono la notizia dell'arresto di Chiesa senza però dire
A quale gruppo politico Chiesa apparteneva e fu il primo infortunio il primo giorno del del nascita di TG cinque che naturalmente subito riparato nel cielo
Successivi nasce anche era nato da poco il TG quale credo che tutto questo abbia avuto un'enorme importanza per quanto riguarda la costruzione sociale dello scandalo cioè il fatto che vi sia stato mobilitazione Colletti
Ecco Ali perché hanno interessava il processo perché credevamo
Che fosse interessante studiare quella che era quello che era per noi il sigillo simbolico ad un processo di delegittimazione
Finché non c'è questa sorta di sigillo simbolico una sorta di definizione autorevole che veramente c'è stato un processo di delegittimazione quindi un processo
I legittimati non è codificato simbolicamente in buona parte non questo processo è come se non esistesse e in Italia questa delegittimazione apre sono formati un evento televisivo
A quello che è successo per circa tre mesi in cui due volte la settimana se non erro veniva trasmesso in Prime Time questa cosa che aveva indici di ascolto c'è uno share le quindici per cento per indici d'ascolto altissimo anche ecco
In un momento in cui dovrà combattere con altre trasmissioni leggere fatte da quindi questa era l'importo
Del del ecco detto questo io non voglio sono perfettamente d'accordo con Colombo che non tutti i processi sono degradazioni
Non tutte le delegazioni avvengono attraverso processi ma è chiara su questo non c'è non c'è alcun dubbio a che possono essere degradazioni fatte per esempio solo attraverso i media
E poi c'è una quantità dei processi penali che non sono per niente degradati nel senso tecnico
Sì sì no nel senso tecnico il cui impiego degradazione qui dentro anzi io ho cercato di di di individuare
Del condizioni di felicità per riprendere un famoso però son qua che sono son d'accordo che possono essere anche di infelicità sono rimbalzate sul
E
Di l'esito
è che letto e siccome l'esatta queste condizioni dei tentativi di degradare sempre molto problematico non solo ma è stato problematico in questo processo voglio dire la differenza tra a Forlani e Craxi
A questo punto mi fa piacere che l'abbia sottolineato è importantissima perché persone che sono arrivato ugualmente compromesse anzi forse una levata di compromessa è uscito benissimo da quello che mi ricordo i giornali della mattina dopo che erano da un lato abbastanza dispiaciuti si capiva benissimo da ed e dall'altro lato sorpresi che la cosa fosse andata a finire in in questo dico anche che la televisione di per sé
Non è necessariamente elegante perché gli altri processi trasmessi dalla televisione giorno in pretura nessuno ha mai fatto una un'obiezione di questo tipo qui sopra questo però era un processo speciale annotate anche
Che anche in questo caso se questi signori non volevano la televisione bastavano dicessero perché Tarantola chiedeva sempre all'inizio della deposizione possiamo riprenderla attraverso la televisione
Abbiamo i politici potevo dire di no ma non l'hanno mai detto questo un punto essenziale
In quel processo era in gioco ovviamente la responsabilità penale e giuridica di queste persone ma era in gioco anche la loro figura di un uomo in in politici valori identità politica e come tali non per esempio potevano rifiutarsi di rispondere alle domande ma nessuno ha osato rifiutarsi di rispondere alle domande
Perché non tanto perché dal punto di vista giuridico anzi magari poteva pure avvantaggiare ma perché non potevano farlo in quanto uomini politici e quando parlo il problema di questo processo che tutti questi filoni si intrecciano notevolmente fragile io mi ricordo che gli hanno spaziali quando avremmo un dibattito l'anno scorso a a a Milano su questo libro tredici o per lo meno lasciava capire lo diceva così
Con queste parole che il suo assistito aveva dovuto scegliere tra essere degradato o s condanna perché se avesse parlato probabilmente ne sarebbe uscito ma parlando si sarebbe degradate ecco questi sono aspetti che in questo processo son venuti fuori a credo che sia molto importante parlarle ma non credo neppure che siano process che siano cose generalizzabili a tutti i processi penale anche non credo che il fatto che vi sia una simmetria di ruoli
Sia una cosa che produce automaticamente degradazione dipende da come questa simmetria di ruoli viene usata dipende per esempio cosa succede nell'ambito del dell'organizzazione verbale della conversazione all'interno del processo perché in alcuni casi si può verificare degradazione in altri in ogni caso di Forlani di Craxi di nuovo
è diverso in altre parole la degradazione arrivato alla fine di un lungo lavoro simbolico in cui alcune persone sulle uscite a
Comportarsi più efficacemente Gattuso riuscita a comportarsi meno efficacemente
Un'ultima cosa la degradazione aveva a che fare con la figura pubblica di queste persone non con la loro figura
Di imputato da un punto di vista giuridico a e questo di nuovo sottolinea l'eccezionalità di questo processo quindi io non so fino a che punto queste questioni che che che abbiamo trovato in questo processo siano generalizzabili ad
Un'ultima cosa sulla televisione la televisione di per sé non degrado ma se non abbiamo una macchina da presa che fa un primo piano
Dei grumi di salita agli angoli della bocca di forma quella degradante nello stesso modo su un modo in cui è degradante prendere un cadavere impiccato per i piedi
Perché poi una degradazione addirittura fisica corporea che non ha nessun valore dal punto di vista giuridico ma con enorme valore per la figura quell'identità personale e politica in questo caso di questa questo particolare in tipico io mi fermerei qui perché i vostri interventi su molto più interessante di quello che posso dire
Ringraziamo Pier Paolo Giglioli l'idea a questo punto di fare una serie di brevi interventi
Di domande i voti sollevare punti e poi facciamo un giro mi rivolgo soprattutto al dottor Colombo un po'più rapido
No no no no no invece invece ci no invece ci interessa la reazione però corre con un po'di tempo un poco più contenuti quindi chi vuole fare una domanda e me lo dica io tant'comincio io per rompere il ghiaccio dico due-tre cose poiché chiunque voglia me lo dica lei prende il microfono di pone domande a i quattro
Relatori ma io ci sono trova volevo fare un po'come dicevo prima una distinzione di piani perché credo che si siano intersecati molti Piani DiVersi per ritenere il discorso inseguirlo e capirne poiché evoluzione credo sia importante distingue ripiani allora partirei dalle cose che diceva ora Pier Paolo Giglioli
Io sulla generale genere Maggini realtà l'abilità di questo processo
Io prima di tutto sulla degradazione io penso che qualsiasi processo
Crei degradazione dell'imputato in senso in questo io sono abbastanza d'accordo con perfino penso anche che sia funzionalmente necessario che crei decretazione degradazione nel senso tecnico di cui la usa karting cioè di creare una differenza di status tra il pubblico e la persona imputata che viene condannata
Perché penso che questo per la nostra sensibilità sia l'unico modo per poi potere accettare di infliggergli un dolore qual è la pena fatto di dire noi siamo differenti da Luís lui è differente da allori
L'unico modo che ci permette poi di accettare il fatto che di in pigiama una sofferenza è la pena quindi
Io direi
Non sono d'accordo che non tutti i processi degradano è diverso sicuramente il tipo di degradazione ma una degradazione in quanto differenza lui è uno stato inferiore a noi quindi merita la pena e noi lo meritiamo su questo credo che finché l'abbia ragione la funzionalmente il compito che il processo a nelle società liberaldemocratiche
Devo dire un'altra cosa ritornando alle cose che diceva il dottor Colombo all'inizio le cose che sottolineavo io introducendo il dibattito questo processo è anche particolari perché la capacità di gestione dell'interazione
Che hanno i politici che a Craxi che a Forlani
Sicuramente è completamente diversa da quella che ha uno qualsiasi dei tossicodipendenti che viene accusato in un processo quel piede arriva in un processo come imputato viene chiamato come testimoni
A uno qualsiasi dei rom che viene arrestato e portato in udienza per essere processato per furto la capacità di uno di questi imputati o anche di uno di questi testimoni di gestire l'interazione con gli avvocati pubblici poi i pubblici ministeri
è sicuramente molto inferiore di quella di Craxi di Forlani vedi la mano
Questo rende
Il problema della degradazione morale e del fatto che comunque della spiacevole sensazione che l'attuale il curai la tua la tua faccia sia nelle mani di qualche d'un altro per un periodo più o meno lungo e poi se c'è la televisione ma cosa si aggrava
Secondo me è molto più grave penso che mentre Craxi accetta il gioco nel senso che non si rifiuta di rispondere credo che in parte dipenda anche dal fatto che la pressione fosse tale e tanta che rifiuto sarebbe stato degradante
Ma comunque mentre Craxi accetta perché probabilmente pensa di potercela giocare sullo stesso piano
Per i promoter il tossicodipendente la cosa è completamente diverso i veri attori sono il pm e gli avvocati gli altri sono pure marionette nelle loro ma quindi perfette di degradazione secondo me è molto più preoccupante
Io devo dire che o scarsissima
Fiducia nell'idea che la televisione rappresenti la realtà anzi in questo senso dottor Colombo prima diceva
Tante volte leggo i giornali e non io sono stato attore non ritrovo assolutamente le cose che ho fatto nei giornali è verissimo
Ma questo bene o male è una riserva mentale di chi legge il giornale
Mentre il fatto che la televisione sembri rappresentare la realtà
Toglie questa barriera psicologica dalla testa di chi le l'idea è che se io sto guardando la televisione sto guardando la realtà esempio fatto dal dottore Guglielmi all'inizio quando diceva potenziare ha sostenuto che la guerra del Golfo non è esistita ma è soltanto un evento mediatico
è credo la provocatorietà anche in cui tipo triliardi capace proprio volevi dire quaestor nel senso stiamo attenti perché previsione cita l'idea che noi stiamo assistendo alla realtà ma non abbiamo nessuna sicurezza di questa è una cosa è una sensazione non è vero e in questo senso è più pericolosa della stampa che racconta perché tutti noi sappiamo che il racconto se lo chiediamo a tre persone tiene un racconto diverso
Tre i racconti di veri più lenta e quando lo vediamo con i nostri occhi assistiamo in televisione abbiamo la sensazione di assistere alla realtà quindi questo credo che sia uno dei primi aspetti da tenere presente quando discutiamo del servizio e questo anche con tutte le cautele
Che diceva il dottor Colombo cioè delle telecamere fisse che si attivano automaticamente io devo dire che fare una distinzione tra il mezzo di prova e l'autorizzazione sembra un passo troppo lungo dire dato che il codice di procedura penale
Permette sistemi audiovisivi come mezzi di prova di quanto avvenuto nel dibattimento dopodiché autorizzarla trasmissioni in televisione de sono due cose diverse quel credo che il non si possono mettere sullo stesso piano
Rispetto alle cose che diceva il dottor Guglielmi dell'idea della trasparenza di riportare in piazza i il processo
Questo problema secondo me serio ora
Sono curiosa anche di sapere l'opinione di Luigi Ferrajoli su questo perché è un filosofo del diritto
Il problema della trasparenza
Non è e della pubblicità vero che è un una garanzia ma in fin dei conti è una garanzia formale del rispetto delle procedure penso quello che il pubblico può controllare e la forma è il fatto che sì seguano le procedure previste dal Codice Penale
Non è una garanzia sul piano sostanziale
Io su questo sono abbastanza convinto anzi
Rischia di essere un problema sul piano sostanziale tutta la storia delle esecuzioni pubbliche perché poi il confine tra il processo quella penne questi casi diventano si sono due cose molto diverse
Tu stesso hai parlato di gogna e berlina
Come sempre quando il processo appunto come dice Sandra Cavicchioli al suo saggio diventa appena le due cose non sono più così dirette quando la stagione lesse del dovere e lo so però dobbiamo fare i conti con la realtà senza come io non credo giudicarle col c'è no no no ma è una naturale no no no appunto dobbiamo fare i conti con i però con legge con la ragazza con l'elezione e anche con appunto lo scandalo e le costruzioni sociali che avvengano intorno a questa data
Allora ma io credo che per esempio storicamente il fatto che c'è stato un l'inizio degli anni Novanta un bel libro di uno storico olandese spire Emburgh in cui sostenuto che la civilizzazione si misura con il fatto che la sofferenza e umiliazione viene nascosta alla visione pubblica
Ora nella misura in cui il processo è anche un momento di sofferenza e di umiliazioni che cosa che credo siamo tutti d'accordo
La trasparenza e la pubblicità richiedono una regolamentazione
Il ritorno alla piazza la piazza telematica che sostituisce l'agorà
Credo che sia per i Comuni credo che sia più vicino al ritorno ai supplizi in piazza e non alla trasparenza e alla garanzia illumini
Consegnò eh l'avversione giacobinismo dell'Illuminismo cui questa è la mia obiezione
Finisco no sono oggi sto so no solo obiettivo detto che domande e obiezioni comunque finisca chiudo impuri
Certa proditoriamente almeno rifacciamo il Gip rifacciamo il giro
No Stolz Stones cercando di sollevare sto cercando di sollevare il dibattito su cose che sono state dette qua sì mi poemi risponderanno nel senso ascoltato per due ore Point mi risponderanno Duc l'ultimo l'ultimo punto era proprio col dottor Colombo le cose che dicevo prima ma in questo senso io volevo un suo giudizio più che altro richiamando alcune delle cose che diceva all'inizio
Ha contato ha creato una ridefinizione dello spazio pubblico nel specialmente nel rapporto tra
Magistratura e politica
Prendendo per buona io tendo a condividere l'analisi di Pier Paolo Giglioli cioè nel senso l'importanza fondamentale del trasmissioni televisive del processo
Ha creato uno spazio pubblico in cui ha portato i magistrati un po'di un termine DURC iraniana mentre a schiacciarsi a sentirsi schiacciati e a schiacciarsi perché le due cose poi coincidere perché c'è sicuramente anche una pressione forte dall'esterno
Con l'opinione pubblica con l'idea che uno rappresenti l'opinione pubblica e dall'altra parte a
Lasciato insito nel ceto politico
L'idea che la magistratura tende da allora in poi per forza a delegittimarlo
Creando un tutta una serie di corto circuito di per cui attualmente le due reazioni sembrano sembrano non è detto che lo siano e anzi spesso poi non lo sono ma anche quando non lo vogliono essere sembrano corporative
Per cui non si può non segnalare che per la prima volta in Italia di fronte a un'emergenza di tipo criminale Comes il fenomeno di Tangentopoli come il fenomeno della corruzione politica ed economica
Non si risponde con una legge di emergenza punitiva
Perciò noi italiani del terrorismo siamo andati avanti con le leggi di emergenza abbiamo ancora in vigore tutt'oggi la legge Cossiga con tutte le aggravanti del terrorismo il ceto politico di fronte a
L'allarme sociale creato da un fenomeno di criminale ma sempre risposto con una legge di emergenza di tipo fortemente repressivo per la prima volta credo negli ultimi trent'anni di storia che secondo me questo è un fatto anche interessante il ceto politico non risponde con una legge repressiva Manzi risponde dicendo ai magistrati fermate vistate invadendo un campo che non è il vostro e risponde dei penalizzando
Proponendo di depenalizzare contraendo e non di criminalizzare
Questo è un fatto completamente nuova io credo che la ridefinizione dello spazio pubblico operata
Dalla vicende Tangentopoli del processo conti molto per questo svolta
Io mi
Concludo qui scusandomi se sono stato troppo lungo e chiunque voglia la parola per non solo fare domande ma anche per sollevare obiezioni ciò che è stato detto
Do prego di chiederlo tra sì Giovanni squarci
Lo prendi la
Grazie
Io tremo che i diritti di degradazione siano una cosa molto frequente nella nostra società
Tutte le volte che ci confrontiamo con gli altri e che metta ci mettiamo in discussione esprimiamo le nostre opinioni rischiano sempre di fare una figuraccia rischiamo sempre di ieri
Di dare un'immagine Dinoi meno intelligente di quella che era l'inizio
Temo di non se il soggetto signor Vito di degradazione dopo il interventi
Quindi si sono così diffusi nella nostra società e la nostra vita
Temo possa essere definita come un grande rito di degradazione che ci porta a alcun romperci a degradare il PCI nel corso della della nostra esistenza il processo forse solo una minima parte minimo aspetto di questa nostra vita
E forse il problema
Non è tanto se degradante Processo sarebbe o se degradante l'immagine che noi diamo di questo processo
Perché
Probabilmente la televisione i giornali non fanno altro che fotografare una realtà che essa stessa degradante
Grazie
Ci sono altre domande sì prego
Non conosco il suo nome è se se
Sì sino appunto se si presenta
Ponte ma che non mi presenti voglio dire
Intanto io mi scuso con lei se mi sono permesso di
Così di giudicare il suo intervento i tempi del suo intervento ma mi ha dato noia lo dico molto francamente che lei limitasse quelli degli altri e in questo mi scuso
Perché in realtà quello che io ho dentro non è qualcosa che ha a che fare con lei ma ovviamente
Visto che non ci conosciamo nemmeno se devo fare un appunto al suo modo di parlare era che non fosse
Come dire per per quanto mi riguarda chiarisce il garante se non che
Il signore di prima
Diceva che la realtà di esempi di degradazione
Io non temo di essere di risultare eventualmente più idiota o come dire più stupito di quanto lo sono intanto perché mi riconosco una parte di stupidità che funziona ontologicamente nella mia vita come dei miei simile
E con cui faccio i conti giorno per giorno ma se non altro perché poi devo lottare soprattutto con la parte di stupidità che gli altri
Mi mi sparano addosso con la parte appunto di degradazione che questo sistema
Che da noi fondato mi sparano addosso tutti i giorni a cominciare dal per esempio da chi ha organizzato forse questa da chi ha ospitato questa questa manifestazione
Io voglio pensare che sia l'università però poi guarda caso c'è un rettore magnifico che
Non vi racconto i fatti Marche sostiene forme di abuso di potere
Quello che io volevo di cui volevo parlare non è questo ne il fatto che per esempio ci sia una terra un tale divario tra la vita legale la vita reale che per esempio mi ha portato a non vedere mia figlia per un anno bisognerebbe parlare di diritto naturale e diritto
Diritto legale bisognerebbe parla di tante cose ma riguardo al tema di oggi cioè io sono solo un poeta mettiamo Daniele Moretto
Mi interessa la giustizia e la legge il raffronto tra la legge con la e le minuscole la legge
Io nel biglietto che ho trovato un'ora e mezza fa e mi sono precipitato qui in una biblioteca
Del vostro dibattito scritto il senso di colpa è frutto dell'amore
Parente si nasce infatti dalla coscienza di aver infranto la legge universale aggiungo di avere infranto il rispetto dell'uomo ora quello che a me dà fastidio della televisione
Vengo alla al discorso di oggi e l'impudenza e la violenza e la degradazione
Verso chi ha scritto cioè il voler degradare veramente quindi sto parlando di potere l'uso degradante
A livello sociale della televisione da parte del del potere da parte delle classi di potere da parte dei circoli di potere
Ora voglio dire che uno Enzo Biagi Contini ad invitare Andreotti che gli si dia ancora la parola
Che si dia la parola telefonicamente o non so che cosa da parte di trasmissioni a Craxi
Il signore Giglioli parlava del della bava alla bocca di Forlani ma per un attimo abbiamo visto con la bava alla bocca voglio dire cioè non le sembra molto più degradante e il fatto che questa gente Contini a presentarsi appunto con un con una con un ghigno con con con il presupposto che tanto nessuno li smuove che tanto sono impuniti impotenti e impuniti
E quindi fermo
Grazie
Ci sono altri interventi
Se non ci sono altri interventi io darei la parola al dottor Guglielmi
A Berlino siamo la parola al dottor bugie
Ma mi pare che il tema del di oggi è o era
Televisione e processi
Legittimità del lo tradisse le poverette della gestione dell'esito di un processo questo mi pare
Che fosse il tema essenziale
Allora
Chiudi io dico questo la presenza della televisione a profondamente trasformato la fisiologia della comunicazione
Oggi non c'è nulla che possa sottrarsi che si sottragga all'occhio della telecamera
Non c'è assolutamente nulla e ammesso che c'è ancora qualcosa
Nel prossimo futuro con un l'evoluzione tecnologica al quale sono appunto cui sono interessati al quale l'interessata la televisioni la telematica
Non ci sarà più nulla
Allora il problema non è questo il problema sono è nella nella nelle modalità
Nelle modalità con cui gli operatori quelli forniscono un un un un informazione che non può che essere dilatate dirà tante
E io vi è tenuto non quindi porsi il problema vitale e mi pare in improprio non c'è assolutamente nulla
Quindi allora è un problema deontologico ci sono questo il progetto iniziale e qui semmai che bisogna qui non è detto che la televisione sempre da un'informazione un'informazione obiettiva esatta e nutriente
Questo certo non erano nel giro però è vero che la l'informazione televisiva oramai e un dato insuperabile
E che l'informazione televisiva si si estende estesa anche sembrerà sempre più tutti i campi dell'attività umana
Questo ha detto il vero e il problema quindi si può proprio ontologico della capacità delle modalità della misura
Dell'intelligenza con cui l'informazione del retta questo mi pare un punto un punto essenziale quindi dire se giusto no che i processi vengono ripresi non mi pare un discorso proponibile chiamo non ha fondamento
Un fondamento oggettivo
Per quello che poi riguarda Okan passava la la delitto e la
Come quasi scrive la degradazione va be è stato detto che non sempre intanto attribuire alla televisione la responsabilità della degradazione
Non è corretto anche perché all'interno la televisione qualche volta
Può fintamente apparentemente funzionare come è stato detto come elemento degradante altre volte invece come come elemento che ha un effetto strumenti contrario quattro gli facciamo i piccoli noi facevamo i piccoli processi
Si crea intorno al piccolo imputato quella stessa solidarietà che c'è nel Paese
Verso il povero povero delinquente il piccolo ladro il
Il comunque l'uomo afflitto quindi letto il il primo di essi sono stati sempre un'occasione di costruzioni solidarietà torno lì intorno tranne per tranne per il processo Cusani
è ora qui allora qui prima fare un altro discorso ecco
E poi mi pare che il i percorsi le argomentazioni percorsi che fanno che hanno fatto venire un suo dispetto ma anche di ammirazione per la per finezza e per la la Cuttitta delle argomentazioni fatti tanto può sorgere glorioso Giglioli portano temo che portano delle conclusioni
Inaccettabile arma anti rinvio quando Giglioli dice che non è vero che la delegittimazione e iniziata negli anni ottanta ma dal la dichiarazione
è soltanto l'amplificazione che il il la televisione ha dato ma se questo se una cosa che io ritengo che ritengo molto gravi è anche possibile che gli elementi di legittimazione non fossero segnalati dai sondaggi di soddisfazione
Per tanti motivi non soltanto per l'incontro e per l'incapacità di capire degli italiani sono tanti i motivi
Per lo meno di trent'anni
Di ditta Prodi comportamenti politici da parte che poi questi fossero fossero avvertiti producessero insoddisfazione nei sondaggi oppure soddisfazione non c'entra nulla se sta bene è quello in cui non c'entra assolutamente nulla
E che quindi non so si rischia non so bene che non è questa sua intenzione di trasportare colpe colpe quindi ditte di riferite svuotare le le le le le vere ragioni del delegittimazione per le e per invece caricare di valore perché di lavori invece regioni che sono soltanto apparente che ogni tanto marginali questa è una col nonno non è possibile
è chiaro che sì Andreotti era non stanno né che era effettivamente di ci ricordiamo tutti era Amato voi apprezzato forse non toglie nulla al fatto al giudizio storico forse un giudizio storico
Sbagliato o no dottor Donadio storico fortemente critico nei riguardi Giulio Andreotti e degli altri che ha portato alla a che ha portato questo essenziale anche se poi il i comportamenti sono esplosi
E sono diversi sono state rilevati è rilevabile anche da parte di un sondaggio nel novantadue ma questo non non non mi pare che si dice che sullo ritenuta piove altrimenti svuotiamo
Sfruttiamo le vere responsabilità del del loro carico di di del del loro carico di di di triste vedere e vere colpe dei loro carico di responsabilità
No impossibile
Il fatto poi che non è nemmeno poi un'altra un'altra cosa che quale rottura col non è che la televisione ha scelto di fare venire la barba
La la televisione come spiegava verso Colombo e chiede una macchina fissa sul sul sull'imputato segrete manca l'imputato la chiede il ceto anche l'imputato l'attività non ha alcuna ma anche una telecamera anche lo zoom
Ma non c'è bisogno è chiaro che è chiaro che si racconta ogni cosa quando uno da conseguito un progetto comunicativo della massima che Pio al ma al massimo comunicativo
Non è che la bava di era costruita con riguardo al le costruzione dell'atrio del procuratore di serie televisiva
Altrimenti diventa tetto la messa in evidenza sera messo in evidenza peraltro una macchina fissa con lo zoom Proni ce ne saremmo accorti anche se non avesse fatto la giornata
Non è che lo ha colto in un momento in cui per improvvisamente caduto all'alba
Per questo per quello che riguarda invece un'altra cosa neoconservatori sono molto elementari ma e forse sono ingiuste rispetto invece le argomentazioni portate dal anche dal polso ferraioli ma insomma però
Se uno volesse ridurre rozzamente arrivare alle conclusioni ragioni relazioni dovrebbe dire
Ma ci teniamo proprio che il il il la la la Seconda Repubblica e caduta non per colpa delle colpe commesse dalla Prima Repubblica ma per le la l'amplificazione
E la deformazione che la televisione ha dato del processo che è proprio della questione e questo non mi pare che sia possibile o meno io non ti picchi può crederci
L'altra
Va detto è stato introdotto benché rispetto però potranno l'altra cosa che il il il il punto della grazie alle televisioni pubbliche vinta giudice
Anche in questo è stato detto ma e pulsioni non non non sembra una una una una una affermazione mo'un po'ardita che diventa giudice
Grazie al ebbe grazie alla al la televisione televisiva questo anche questo mi pare una una un'affermazione vita
Come l'altra mi pare ardito che la il il le Tangentopoli e è diventato il principio su cui sta crescendo la Seconda Repubblica
Ma non Tangentopoli nei lì negli oli nei valori per negli effetti perversi creati dalla dalla dalla dalla dalla stampa e dalla televisione
Questo mi pare anche questo che tutto io faccio fatica a proprio nel momento in cui stampa e televisione e insomma attraverso una fa una un momento di così di fortissima delegittimazione
Di di di di critica da parte di tutti di e ci sono no hanno perduto ogni affidabilità della nella misura in cui perdono ogni affidabilità crea uno la realtà
E creano questo mi va anche questo mi pare
Non se non si è mai non hai vissuto perché la televisione per il i meriti stesso soffro loro stessi della della della dilatazione l'amplificazione dei e e cose che coinvolge è sempre delicato sempre una deformazione
E coinvolge anche gli stessi difetti degli stessi strumenti di diritti
Di cioè faremo con poco proprio Complesso perché allora torte che se il tema è questo non so se non mette in questo non lo so questo che il tema la televisione
A a a aiutato questo poi ed anche le accuse che ci sono state scritte sui giornali tante volte
Che la televisione una parte Mani pulite dall'altra sono all'origine della eccome se la prima repubblica non avesse maturato colpe sufficienti per scomparire
E per dare spazio alla Seconda Repubblica
No questo no questo nonno questo non se se invece non è questo che si vuole dire bene allora non non non non non uno non nono turno non niente io no proprio non ho capito bene
Perché quello non posso come come si fa a non non
E che quindi e
Che quindi ci sia poi un momento in cui oggi grazie alla prevenzione Tritone che c'è per forza una una una maggiore rifrazioni tutto ciò che viene
Eccetto la zonizzazione porta anche del rumore per forza la la oggi l'informazione da una parte e più puntuale l'altra parte e più info e più e sposta a
Rumori espose le esagerazioni questo è indubbio e lo sarà sempre di più
Questo però ma bisogna che cerca anche dell'altra parte anche tra l'altro dal punto di vista è un grande strumento di informazione che per la sua pervasività però nel momento in cui informa ed è bene che informa anche disinformati
Tranne per questo lo dico che essenziale qui la fortemente sociale le modalità e i comportamenti degli operatori degli operatori
Allora letto do conto che
Il gruppo ha purtroppo in maniera molto molto semplicistica però e qui te queste conclusioni sono nonché anche sono il tecnico e queste conclusioni c'è
Che uno pensi che ripeto e che è stata la televisione e non le colpe a creare la Seconda Repubblica
E chi e che prigionia abbia abbia questo scopo di soltanto di deformazione sensoriali che insieme anche un fortemente di informazione ed in fortemente provvidenziale
Altro che oggi i telegiornali parlino parli no è vero però anche i giornali
Per motivi per motivi tutti i top per motivi di vendita per motivi di affascinare proprio nel momento in cui invece il Paese il popolo italiano ma è stato virtuoso come oggi
Non c'è mai stato mai come oggi è stato virtuoso pronto a pagare tasse incredibili quindi non da non l'hanno un un un un un un'immagine esatta del Paese
Solo e per questo poi sono giudicati con molta severità
Qui voglio dire ridurre fortemente in altre parole le colpe e le responsabilità della stampa del del della televisione
Dando per scontato che
La pervasività del mezzo costringe porta rumore
E porta quindi di Song for disinformazione una volta affermato che invece è uno strumento grandioso irrinunciabile e tecnica di informazione di trasparenza
Ringrazio americani no direi di no
Ringraziamo il dottor Guglielmi per questa appassionata difesa della televisione credo che Tondo la parola al Luigi Ferrajoli credo che uno dei
Dei temi che rimane sotto un po'nascosto ma che forse merita di essere evidenziato è
Problema se sia veramente un bene una società completamente trasparenti oppure abbiamo bisogno per vivere socialmente di una giusta
Diciamo commistione di trasparenza è segreto perché sia dalle cose dice prima il dottor Colombo vedere cosa diceva ore dottor Guglielmi credo che questo sia uno dei problemi di valore che sta al fondo di alcune posizioni
Io vorrei subito eliminare un equivoco che mi pare che possano leader colto nell'intervento di Guglielmi
Il crollo del Prima Repubblica la scoperta della corruzione è stato senz'altro un fatto positivo evitare cercato di illustrare nella maniera più
Ferme a mostrando come appunto questo sistema le deve non solo la legalità ma appunto la visibilità la trasparenza e i principi praticamente le mentali tra democrazia
E questo è avvenuto per una molteplicità di cause ed è difficile stabilire quanto la televisione abbia contribuito peraltro il fatto che la coppia la televisione abbia contribuito per me non è affatto una colpa ma se mai un merito così come più in generale un Merit
L'azione di Mani pulite su questo non ci devono essere equivoci detto qui
Ammesso che politicamente sia un merito il problema è un'altra
Se sia lecito sul piano dei principi dei principi di civiltà giuridica
Il processo come rituale di degradazione da un lato e la sua trasmissione televisiva questa una questione diverso che ha a che fare con i principi di diritto e non con le valutazioni politiche sulle quali io concordo che naturalmente
Non si tratta affatto di una colta ma di un contributo e non certo senza alla delegittimazione più che giustificata del sistema politica e allora veniamo alla questione dei rituali di degradazione
Io qui vorrei dire con grande fermezza una cosa esprimendo il mio dissenso da Emilio Santoro
Il Parini degradazione sono ovviamente in parte inevitabili
Ma il processo è costruito proprio per evitarli su questo io sono molto più d'accordo con Colombo che ha che turista appunto che probabilmente ha una sensibilità diversa su questi temi
Certo ci sono dei sociologi c'è sempre io questa cosa la vita sempre presente nei soffrono di confondere l'essere con il dovere di fatto la realtà funziona in questo modo è dunque inevitabile che così sia
Ma il diritto serve per l'appunto per contrastare il funzionamento naturale della realtà
Certo il processo può essere riporre l'erogazione lo è stato in passato la gogna le pene infamanti
Durkheim che Giglioli richiama appunto concepisce il concepisce descrive il ruolo del sistema penale come sistema volto a rinsaldare il vincolo sociale sulla base dell'espulsione del deviante della differenza che si deve stabilire fra la società non deviante la solita deviante tesi richiamato adesso anche da Emilio Santoro sulla necessaria differenza
Tra appunto società non deviante deviante e girato ed addirittura dice vede nel capro espiatorio una funzione ebbene tutto questo è incontrato ce lo dobbiamo dire con molta chiarezza
Con le basi di civiltà giuridica del nostro sistema penale il noto sistema penale è nato contro questo ci sono adesso io non non conosco bene di scritti di lì Garfin cargo
Però
Insomma ci sono pagine straordinario di Stuart Mill e di Bentham di Filangieri di Beccaria sulla
Necessità che l'imputato sia preservato proprio perché in mano Allo stato in mano alla giustizia
Tese a contrastare il rischio di fare del processo un elemento di umiliazione pubblica del l'imputato dell'indagato detto questo io capisco che poi di fatto questo inevitabile
Ma il dover essere del diritto e precisamente presto e questo lo dobbiamo dire lo dobbiamo rivendicare come fonte base anche di legittimità della giurisdizione che non è una corrida non è un'arena non è uno spettacolo deve essere qualcosa di diverso
E le garanzie servono appunto a questo tant'è vero che per esempio nei processi americani
Gherardo richiamava appunto per immenso on il
Carattere accusatorio che porta questo tipo però nel processo americana c'è un presidente che continuamente non ammette domande le valutazioni qui è pieno in questo libro le valutazioni commenta i Leroni eh le e gli intercalari che appunto denuda no il testimone
O l'imputato non sono ammessi ovviamente può non piacere ci nel senso che ci possiamo anche con piacere di vedere i potenti denudati però tuttavia dobbiamo anche riconoscere questa cosa è un sentimento che dobbiamo combattere
Che non dobbiamo di qui non dobbiamo compiacerci che il processo è nato proprio per evitare tutto questo
E allora il professore in televisione
E è vero che la televisione oggi è diventato il modo di comunicare è vero che fa parte della realtà
Ma mi pare che ci sia un salto logico nel dire e perciò quindi è giusto riprendere i processi in televisione
Si può benissimo proibire Ludo dalla prigione del processo se c'è qui si tratta di scelte di valore
Ma il funzionamento concreto dalla realtà senza regole eccetera eccetera non è una buona ragione a sostegno del fatto che è giusto che così avvenga
Io penso che non sia giusto che sia pericoloso che in prospettiva anche se questa volta appunto è stato un evento che ha contribuito in questo momento di emergenza di emergenza giudiziaria insomma crollato il sistema politico che questa cosa non debba essere assunta come modello e penso che sia giusta prudente in coerenza con i principi diciamo su cui si fonda la nostra civiltà giuridica impedire la ripresa ridirle cioè stabilire una norma in base alla quale appunto Guglielmi stesso diceva non è che in trono furtivamente una norma che proibisce la ripresa televisiva
Non dico che questa sia una tesi giusta è una tesi problematica tra il problema esiste
Il dilemma esiste io mi rendo conto di quanto la trasmissione televisiva abbia anche una funzione di informazione
Di coinvolgimento un coinvolgimento molto ambiguo io ribadisco qui cambia la natura dalla pubblicità il pubblico non è semplicemente una garanzia contro la tortura no contro le domande suggestive com'però il varare le regole del gioco del processo segreto può succedere di tutto la pubblicità serve perché appunto do il pubblico è garante almeno così diceva Bentham così diceva Filangieri così diceva Beccaria è garante che l'imputato non si è toccato
Non sia manomesso
Questa è la funzione la pubblicità
La pubblicità del pubblico dello stadio della televisione è un pubblico che giudica è un pubblico di fronte al quale tutti sono Proni
A cominciare dai giudici e a finire ovviamente degli imputati questo è un problema che cambia la natura del processo penale
E questo credo che dobbiamo affrontarlo con la consapevolezza delle questioni in gioco
Io faccio questa scelta consapevole delle denunce che questo comporta
E mi sembra che anche Colombo che pure
Dice è stato un bene tuttavia si fa carico dei problemi e ne ha parlato per circa mezz'ora che tutto questo può comportare non sono i deformazione
Ma anche di mutazione della natura del process appunto cambia la natura del giudice
L'altra cosa e su questo concludo era la questione diciamo del rapporto tra opinione pubblica e anche questa a che fare con la stampa e poi con il giudice
Io sono abbastanza impressionata dispiace Guglielmi penserete intervenuto ma forse potrà intervenire
Dal fatto che la cronaca televisiva è quasi al novanta per cento cronaca nera lasciamo stare Tangentopoli Tangentopoli e la occupa largamente l'ha occupata largamente la mafia ma c'è un voyeurismo
Diciamo televisivo
Che a seconda le pulsioni più negativa del pubblico
E cioè che c'è un Busto diciamo della rappresentazione della violenza che secondo me ai effetti perversi
Sul tessuto sociale l'effetto paura l'effetto allarme il fatto che appunto che le nostre madri disco dicono non si esce più di casa la sera quando in una società di cinquant'anni fa gli omicidi erano esattamente il triplo di oggi
Le rapine erano e si usciva col coltello ma la violenza era molto più un fatto quotidiana
Certo c'è la mafia nessuna vengono nessuno
Deve sottovalutare la gravità delle organizzazioni criminali e della corruzione che tratterò io ho l'impressione che
Un
Drammatizzazione come sta avvenendo
In questi anni della criminalità del problema e la giustizia come problema centrale non solo genera quegli affetti appunto parte ricordava i miei studenti la retrodatati
Lunedì Tangentopoli e su questo io condivido il discorso che adesso ha fatto Colombo certo il doppio Stato evidente però c'era oltre a doppio Stato anche una società
Che vi si opponeva anche delle forze politiche delle delle forze sociali eccetera
Ma è perché a me sembra più diciamo pericoloso più che il rapporto tra Stato istituzioni e cioè la fiducia qualunquisti che nella politica rifiuto dalla politica come cosa sporca e rifiuto delle camme sociale la paura
Nel rapporto coi vicini
Il fatto che tutti siano potenziali criminali siano potenziali corrotti sono potenziali pedofili c'è un effetto di diciamo di tutti contro tu sì che questa drammatizzazione del resto è sempre venuto così le campagne Mallarmé sociale sulla criminalità dilagante legge d'ordine possono produrre delle involuzioni forti nel tessuto sociale
E purtroppo in parte noi lo vediamo perché c'è una crisi nella nelle gamme sociale che alle origini anche dei nostri pessimismo i rispetto al futuro
Posso soltanto dire questo che
Il lo stesso motivo per cui settimanali di osservazione di commento politico come L'Espresso o portoni in prima pagina sempre donne nude
Il motivo della della presenza di una di una di elementi di informazione di cronaca nera anche di una preponderanza
E soltanto dovuta ad un equivoco alla convincimento sbagliato
Che in un con un giornale così confezionato e quindi che lo ska ospiti elementi elementi riferiti a infatti violenti
Voti sa anguee o criminali Possa produca più vendite per l'applicazione però qui sondano la giustifica lo sia un qualche volta devo capire i sondaggi vi dico che è una delle ragioni questo per cui i giornali e televisioni oggi hanno toccato il punto più farli guasto del loro per loro credibilità
C'è un discredito totale
Quindi no quello che io mi permetterei di contestare che qui che tutto questo produce danni produce allarmismi produce angosce
Non la tenda la gente non crede più alla televisione una volta si diceva allora detto la televisione oggi non lo dice più nessuno
Questo mi sembra appunto molto interessante sul tema e sulle zone d'però questo dottor Guglielmi mi spinge a una domanda ulteriore qual è la differenza tra trasmissioni da televisione verità di un giorno in pretura
E la trasmissione ed evitare del bambino nel pozzo di Vermicino perché
E il confine con è difficile da trarre vero prima mi pareva di avere detto che il problema soltanto probabile di modalità radio deontologia degli operatori che oggi obiettivamente che che ok oggi che sia molto scarsa e che oggi si trascenda e si sceglie la strada più facile
Ma non c'è nessuna missive diventato facile faciloneria e qualunque come quello del giornalista dove ti quindi quindi il nostro lettore dove di fare una telefonata di tre minuti e costa dai tre minuti significa un articolo di mezza pagina in un giornale dove peraltro questi sei sei la le la la tua telefonata appare stravolta
A questo oramai è il problema quindi la differenza è lì tetto termici no apparentemente lo stesso il motivo che muove la telecamera
Però e qui che bisogna fare una scelta
Andare a cercare il bambino che sta morendo è un conto andare a cercare invece ed testimoniare una grande tragedia nazionale altro conto
Perché quella è stata una grande rete nazionale prima di essere stato un processo televisivo prima che il trattato di qualsivoglia altra cosa
Noi agli venne la stampa quando è scoppiato noi ci siamo detti che guarda che siamo venuti meno a un nostro compito il nostro compito del dei giornali ed è quello di che fino a un certo punto
Di quella ascoltare e denunciare immediatamente mentre qui siamo stati s'cosa di sostituiti dalla dalla dalla dalla magistratura che per prima si era
Quindi ed è chiaro che che c'è una forte critica la stampa della crisi questo da e che a questo sì o no siano legati i cattivi comportamenti tra cui c'è punto non solo Vermicino manca gli altri questo io quindi non
E questo darei internet provider in un altro modo il problema ferite ancora ma lo diceva da centotré Triora poi è no e Monelli uno no col quale non si può sfuggire però cioè non si può sfuggire però bisogna affrontarlo e qualche ora dopo nel giudizio e qualcosa giudizio è anche possibile chiudere la porta perché no
Quante volte piazzamento in cui le armi per questo chiarimento e diamo la parola al dottor quello si
Deve avente è la regola dei turni e dei tempi avendo parlato troppo prima tra l'altro io una cosa che non sopporto
Negli altri ma anche in me ingegnere non lo sopporto sempre tant'è vero che sto cercando di e integrare l'amico Lele di menarmi
Non non sopporto che si vada oltre i tempi prefissati
Tutta colpa sua che ha posto sul tavolo una serie di argomenti estremamente interessanti ma ha fatto perdere la il senso del passaggio del tempo
Non faccio altro che delle telegraficamente rispondere sulla domanda del ridisegno azione degli degli spazi tra politica magistratura io credo che non sia che non sia così
Non credo che sia per niente una novità il fatto che non sia intervenuta una legislazione di Hammer di emergenza
Sul problema della corruzione secondo me non è intervenuta una legislazione tout cour
Sulla questione corruzione perché per dei motivi
Che non riguardano i rapporti tra le corporazioni ma semmai riguardano la corporazione
Io non capisco perché sono sei anni che cominciata Mani pulite
Evidentemente ci sono dei problemi che attengono la corruzione e che richiedono degli interventi legislativi non di emergenza ma strutturale di carattere generale
Per da sei anni a questa parte credo che non sia stato fatto assolutamente assolutamente
Non non non credo
Sì certo certo ma sono due campi diversi non mi faccia dire delle cose che non voglio dire perché se esplicito ulteriormente il mio il mio il mio pensiero magari qualcuno si offende
Quindi basta
C'era una una l'accenno il primo signore che è intervenuto parlava de di della degradazione dei processi dei riti di del rituale di degradazione più in generale io sotto quel per questo discorso per questo argomento
Mi chiedo pongo soltanto una domanda sulla quale chi vuole poi potrà rifletterci
Che rapporto esista tra la degradazione come modo anche di comunicazione sociale
E la cultura dominante credo di questo periodo storico che una cultura del conflitto
Perché mi pare che la cultura una cultura molto affermata in questo periodo siano una cultura del privilegio
E gli atti cerca del privilegio mette necessariamente in conflitto le persone beh la degradazione anche uno dei mezzi attraverso i quali confliggere
Se fosse la cultura generale si modificasse un po'la ricerca del privilegio non fosse il cento
Del del
Degli scoppi
Della della comunità forse anche i fenomeni di degradazione sì modifiche sì sarebbero sarebbe o meno sarebbe morto sarebbe o meno frequenti
Cedo che anche
Sì sì sì colleghi a questo
L'osservazione che faceva Santoro a proposito della fatto che sofferente il il la segretezza della sofferenza e dell'umiliazione siano segno di civiltà per fosse la segretezza dell'umiliazione essi forse la segretezza della sofferenza
Per certi aspetti Vermicino sì
Ma forse il mettere insieme la sofferenza anche un elemento che solidifica
Che vende più a stretto e più concreto il tessuto che lega la società
E anche sotto questo profilo io ho paura che osservazioni di quel di quel tipo siano l'espressione di una cultura che tende verso l'individualità e quindi il privilegio
Che non è sempre del tutto positiva noi siamo su una strada diamo per scontati alcuni valori che forse non sono non sono non sono sempre dei valori dei valori così così scontati
Per il resto credo che di non aver niente da dire
Ulteriormente salvo sottolineare quale sia l'importanza comunque la si pensi del tema
Uso della televisione e rispetto della dignità della persona questo è il tema centrale credo che il dibattito del dibattito di oggi e è necessario osservarlo da vicino questo tema e dare il contributo per la sua assoluzione
Processi o non processi cioè qualunque possa essere l'oggetto
Della
L'oggetto su cui si rivolge si rivolge la telecamera
Fosse
La questione riguardante la tifa al processo meno
Meno rilevante di quello che posso che possa sembrare perché poi non è un caso che
Si discuta che il libro sia stato scritto sul processo Cusani e che si discuta soltanto del processo Cusani perché io credo che di esempi analoghi ce ne siano beh forse uno due ma non di più
Vero
Sì certo certo certo certo no questo è è l'episodio esemplare degradazione processuale certa attraverso la televisione approdano attraversa anche iniziata l'azione penale si cerca una Mayweather
A porto processo televisivo quella una in effetti è un rapporto molto meno drammatico di quel che ho che può apparire perché sono eccezionali simili casi in cui la televisione segue effettivamente un processo certo
Basta grazie
Ringraziamo il dottor Colombo
Dò la parola per concludere il dibattito al professori tizio e
Possiamo anche farne a meno un quarto alle sette meglio le persone forse vogliono andare a casa a questo punto
Allora con
Con questa rinuncia questa liberazione delle proprie Sergi Dioli concludiamo il dibattito di questa sera vi ringrazio per la pazienza e ringrazio ed interlocutori