"L'azione penale nelle procure italiane: un esercizio tra discrezionalita' e arbitrio" tavola rotonda organizzata nell'ambito della XVII Festa Nazionale del Tricolore 1998 di Alleanza Nazionale

Contro
Mi dispiace per qualunque
Mi dispiace per le persone che sono ma non abbiamo sufficienti serie per farvi accomodare
Dunque in primo luogo
Desidererei informarvi della mancata presenza del dottor Caselli a questo nostro incontro di stasera pur dopo averlo
Invitato ed aver avuto la sua accettazione ha inviato una comunicazione alla nostro dirigente la signor Brandani con la quale ha comunicato la sua impossibilità soltanto oggi pomeriggio ad essere presente pregherei l'amico Enrico Brandani di darne lettura perché e significativo il contenuto di questa sua comunicazione
Mi sento oggi pomeriggio verso le sedici e trenta ho ricevuto la telefonata dal proconsole che avevo già sentito ieri mattina
Ieri mattina mi aveva assicurato proprio fatto l'impossibile
Oggi lui
Non se la sentiva perché qualche giorno fa ho perso la mamma
Volumico aspetto proprio gli appuntamenti della settimana scorsa e per la prossima e si sarebbe sentito colpevole una mancanza di rispetto nei confronti della mamma
Quindi ho capito suo sullo stato d'animo giuramento non mi ha pregato tutti non gli ha portato un messaggio e mi ha pregato di renderlo Pupi
Gravissimo lutto che ha colpito proprio in questi giorni la mia famiglia
Mi impedisce di partecipare come era programmato e come avrei voluto al dibattito che Alleanza nazionale ha organizzato per questa sera alla festa Tricolore di Mirabello
Sono certo che saprete scusarmi ma voglio ugualmente manifestare il mio profondo rincrescimento per non potesse poter essere con voi
Consapevole come sono che l'attenzione e la sensibilità verso i problemi della giustizia che voi dimostrato di saper esprimere sono indispensabili e decisivi per avviare a concreta soluzione nell'interesse collettivo nel confronto
Tra le varie opzioni problemi così tormentati e complessi
Spero quindi magari di un po'presuntuosamente che l'anno prossimo possiate ritrovare per invitarmi personalmente ne sarei molto lieto mi ha pregato di sottolineare questo a questo passaggio un sordomuto particolare imprimere ha sottoscritto al dottor bomboniere agli organizzatori della festa di Mirabello
Nonché
Al senatore Maceratini all'onorevole Berselli
Colleghi veri e Nordio che mi dispiace di non poter incontrare in una discussione che sarà sicuramente assai interessante e proficua anche senza di me con i migliori auguri di buon lavoro
Caselli
Bene diamo inizio quindi alla dibattito sull'argomento che costituisce un po'il il leitmotiv del nostro incontro
Si sente sì dunque abbiamo organizzato questo incontro fin dal prima dell'estate e lo abbiamo organizzato qui presso la nostra sede regionale di Bologna concordando un argomento che allora ci sembrava di attualità benché lo è diventato sempre di più durante il corso dell'Estate l'obbligatorietà dell'azione penale tra discrezionalità e arbitrio anche se di termini possono risultare ostici questo è uno dei più grossi problemi che la giustizia italiana oggi a perché AN
è riuscita nonostante questa poi occasionale non presenza ad portare attorno a un tavolo magistrati che sono nelle prime pagine dei giornali da tempo e che costituiscono la punta di diamante della magistratura italiana oggi sia per le inchieste che portano avanti e sia per la forza con la quale le portano avanti per le loro convinzioni per la loro professionalità come il dottor Nordio e il dottor Caselli perché AN è riuscita oggi a riunire attorno a un tavolo questi due perché AN considera il problema della giustizia
Non come un problema nell'interesse di qualcuno in particolare ad AN non si potrà mai dire che tocca i problemi della giustizia che fa della giustizia un problema perché vuole fare l'interesse di qualcuno in particolare ha indetto che i problemi della giustizia perché fa gli interessi dei cittadini perché oggi il problema giustizia è il uno degli interessi prioritari uno dei problemi che toccano più da vicino tutti i cittadini e non per non fare nomi il Berlusconi o o o altri
Ecco perché
Quando AN sì interessa di questi problemi troppo la risposta e trova la risposta da persone che sono le più diverse e disparate nelle loro posizioni
Giurisdizionali
Il problema della esercizio dell'azione penale è un problema che brevissimamente tanto per renderlo accessibile un po'a noi tutti è un problema intanto costituzionali
L'articolo centododici della Costituzione prevede che il Pubblico ministero all'obbligo di esercitare l'azione penale
Quindi la costituzione la somma Carta del nostro ordinamento prevede che l'azione penale e obbligatoria quindi non dice discrezionale non dice e obbligatorio
Che cos'è l'azione penale
L'azione penale eh quel potere che ha il magistrato il Pubblico ministero dei iniziare a svolgere indagini a carico di un soggetto che si assume aver violato una norma penale
Raccogliere le prove di questa di questo reato e poi richiedere l'eventuale rinvio a giudizio a un giudice che si chiama Jeep giudice delle indagini preliminari oppure chiedere l'archiviazione perché queste prove non ci sono oppure non sono sufficienti per andare a giudizi
Quindi in sostanza un cittadino una persone si può trovare Ricci sottoposta a un processo penale soltanto se c'è una azione penale che venga promossa da un pubblico ministero nei suoi confronti chiaro
Come si può esercitare questa azione penale il Pubblico ministero tutte le volte che legge su un giornale o che apprende casualmente dell'esistenza di un reato può iniziare l'azione penale non sempre ci sono alcuni casi in cui con il suo attivarsi è condizionato a un'iniziativa del cittadino della parte offesa
Questa si chiama querela quindi per i reati cosiddetti di minore importanza o che comunque attengono alla proprietà il patrimonio noi diciamo noi di AN diciamo che poi non è che siano quelli di minore importanza perché il matrimonio la proprietà del cittadino e errato considerarla un bene di importanza secondaria però purtroppo il nostro ordinamento
Sottopone la tutela dei
Del patrimonio i quindi reati
Gran parte che offendono il patrimonio alla punibilità a querela cioè alla attivarsi del cittadino il quale deve chiedere con una querela perché una rinuncia insomma che viene proposta all'autorità giudiziaria e chiede che l'autorità giudiziaria inizi questa indagine
Cioè
Nel cittadino quindi la volontà di azionari di essere tutelato il Pubblico ministero quando riceve questa querela vede procedere così come per i reati che invece non hanno la necessità della querela e si chiama reati punibili d'ufficio e quindi Pubblico ministero non ha bisogno di questa iniziativa
Il cittadino purtroppo non sa che dopo che ha proposto la sua querela
Qualora il Pubblico ministero nulla faccia per portare avanti questa sua richiesta di intervento dello Stato a punire il reo che lo attacca e lo fa danneggiato il ladro che gli ha portato via il suo portafoglio
Il Pubblico ministero nulla fa e chiede l'archiviazione al giudice
Jeep delle indagini preliminari e se come purtroppo spesso accade questo giudice delle indagini preliminari la accorda questa archiviazione senza poi andare a guardare molto ha dentro se il Pubblico ministero ha guardato la querela se interrogato magari i testimoni indicati dal cittadino
Se ha magari cercato quella targa di macchina nella quale cittadino ha visto fuggire il ladro non so il nome dell'altro però la targa della macchina almeno tu stato tu Pubblico ministero cerca fai le ricerche per trovare no a volte le archiviazioni a Dendera senza neppure fare questo minimo di attività
Istruttori e di ricerca
Allora il cittadino non sa che di fronte a questa archiviazione
Lui non è neanche in forma a meno che non lo richieda espressamente questo dice un articolo del codice di procedura penale che l'articolo quattrocentootto che dice che solo se il cittadino richiede espressamente di essere informato dell'eventuale archiviazione della sua querela
E opere il Pubblico ministero è obbligato a dagli questa notizia non quindici può progredire no momento ma tu perché chiede l'archiviazione quando non hai ancora interrogato i testimoni non è ancora cercato nulla
Ma nessuno glielo dice al cittadino neanche i carabinieri quando va a fare la la sua la sua vita spiega la sua pagano gli dico guardi che lei se vuole essere informato deve scrivere di voler essere informato ai sensi articolo ottocentootto e quindi cittadino nulla sa dopo anni la cosa
Viene dimenticata e quindi una buona parte ecco perché è molto importante
Il la distinzione fra reati perseguibili d'ufficio reati invece punibili a querela perché l'unica spinta che può dare il cittadino per perseguire certi reati e la sua querela e dovrebbe bastare per attivare lo sta ecco che AN per esempio noi giuristi di AN sosteniamo che non dovrebbe esserci una richiesta dovrebbe essere obbligatorio perché mettere questa norma che se il cittadino non lo chiede non viene informato
Ma lo Stato ha l'obbligo una volta che il cittadino ha fatto la sua querela di informarlo se c'è qualcosa che non va avanti in questo procedimento
Perché non va avanti perché non punisce perché non non inizia il processo a carico di quello che gli ha commesso un reato contro perché deve chiederlo appositamente e poi opporsi alla richiesta di archiviazione che fa il Pubblico ministero andando cercare di motivi delle prove perché scaricare questa obbligatorietà dell'azione penale che deve gravare sui pubblici ministeri sull'iniziativa del singolo cittadino che fra l'altro non essendo competente deve appoggiarsi sostenere i costi appoggiarci a un legale per andare
Allora alla fin fine si stanca ecco perché i le rilevazioni statistiche ci dicono che il novantotto per cento dei furti no rimane senza senza autore non vengono perseguiti i rimanenti mani ignoto eccetera
Abbiamo ho toccato questo esempio per farvi comprendere come il grosso potere il grandissimo smisurato potere che oggi la Società italiana
Vede concentrato nelle mani Tei soprattutto dei giudici dei magistrati che rappresentano la pubblica accusa quindi dei procuratori dei pubblici ministeri questo grandissimo potere e dato in dalla sua parte anche da questa fase iniziale dal poter scegliere se inizia l'azione penale o no quindi se punire qualcuno o invece non punirlo
In questa scelta è ovvio che il cittadino
Può pensare che il Pubblico Ministero ci metta del suo
E che quindi non sia del tutto a sé dico neutrale nello scegliere se iniziare l'azione penale o no
Ma che passa invece favorire taluno e danneggiare all'altro
E allora questo che io dico non lo dico
Semplicemente interpretando il pensiero della
Della
Cittadino ma lo dico riportando le parole che il magistrato più alto della nostra Repubblica il Presidente della Repubblica che capeggia a capo della del consiglio superiore della magistratura ha detto proprio il nove luglio di quest'anno
E ha detto il cittadino può pensare che la giustizia sia per taluni e per altri no
E può anche pensare che alcune manifestazioni che si presenta in una certa luce diano la sensazione di un accanimento
Io uso un termine che è già stato usato
La giustizia conclude il capo dello Stato deve presentarsi con lattuga della serenità assoluta e della equanimi caro questo ha detto parlando proprio al Consiglio superiore della magistratura il nove luglio
Scorso il Presidente della Repubblica e quindi a interpretato un problema che attualissimo
Il problema che martedì scorso il Consiglio superiore della magistratura poi a
Palesato
Pubblicizzando i risultati di una sua ricerca di una sua rilevazione condotta proprio alla alla e il mese di luglio prima della elezione dei nuovi membri del Consiglio superiore della magistratura per verificare se vi sono o meno dei criteri obiettivi obiettivi badate bene non quindi soggettivi
Per regolare l'esercizio dell'azione penale
Nessuno
Ha risposto di tutte le procure della Repubblica italiana nessuna procura ha risposto in termini obiettivi alcune dicono che ci sono dati alcuni criteri
Cioè per esempio l'ordine cronologico sulla base della data di iscrizione nel registro della notizia di reato cioè di quando viene presentata la la notizia di reato al Pubblico ministero pure la querela da parte del cittadino
Altri hanno risposto dicendo che magari una certa priorità viene data agli impatti procedimenti che hanno imputati detenuti
Oppure a quelli questo per quanto riguarda il rinvio a giudizio oppure a quelli che destano allarme sociale oppure che riguardano reati prossimi alla prescrizione
Il presidente della Camera Luciano Violante
A ultimamente ha insistito sulla necessità di adottare regole più precise nella trattazione degli affari penali per limitare la discrezionalità con la quale i giudici di fatto operano pur in presenza del principio costituzionale dello obbligatorietà dell'azione penale
Perdite quindi come questo problema anche questa settimana martedì di questa settimana è stato riportato agli agli onori della cronaca e della stampa
Il dottor Nordio che sostituto procuratore della Repubblica di Venezia e che voi conoscete soprattutto per aver avuto essere uno dei pochi procuratori della Repubblica in Italia che ha avuto l'ardire o comunque per lui considerato il suo dovere
Di portare avanti una inchiesta che ha toccato anche non soltanto i partiti che Tangentopoli a eliminato nel negli ultimi quattro anni ma anche il partito comunista e oggi il PDS e in particolare i suoi responsabili
Il dottor Nordio senza entrare ovviamente nella sua inchiesta ha però sempre sostenuto anche pubblicamente anche nel suo libero che ha scritto in sulla giustizia
Ha sempre sostenuto la necessità ed è stato il primo direi a sulla stampa ad avere il coraggio di dire ciò che poi il presidente della Camera Violante a ripetuto riconosciuto apertamente
Cioè che non c'è una un criterio obiettivo per portare avanti l'azione penale e che il PM scelgono dal mucchio quello il fascicolo che decidono di portare avanti e invece quelli che non decidono di portare avanti sulla base di un cioè senza senza alcun controllo ecco senza alcun controllo
Il dottor Nordio anche suggerito eventuali possibilità che poi possono essere quelle che appunto quest'indagine del CSM finalmente ha cominciato a a recepire in queste sue ultime disposizioni date alle procure della Repubblica
Direi che dal dottor Nordio potremmo sentire se è possibile che vi sia una controllo magari del presidente del tribunale che potrebbe essere l'organo locale che esercita poi sempre un controllo sui magistrati della circondario
Sulla e a sui sulle notizie di reato che sono portate avanti sulle notizie che sono archiviate sul perché formale non siano state portate avanti o non siano state o siano state archiviate
Non entrando quindi nel merito di ciò che è la competenza del singolo giudice ma semplicemente attuando un controllo quanto meno formale del fatto che siano stati interrogati i testi indicati nella nella querela o meno quindi un controllo Esterno che però potrebbe consentire di richiamare all'ordine questi pubblici ministeri che oggi sono senza ordine scusate la lunga premesse ma credo che vi sia
Servito per entrare un po'nel nocciolo del problema che il pena del nostro dibattito ed ora cedo la parola al dottor Carlo Nordio il quale potrà dirci se questa
Questa problematica ritiene che possa essere sviluppata ulteriormente grazie
Ho
E innanzitutto ringrazio voi per questo graditissimo invito
Sono molto onorato di parlare davanti a un pubblico così numeroso e attento
Vorrei anche pubblicamente esprimere le mie personali condoglianze a Giancarlo Caselli
Con il quale siamo notoriamente divisi su l'interpretazione di moltissimi problemi della giustizia
Ma con il quale ovviamente siamo uniti non soltanto dal comune interesse di perseguire il bene dello stato la realizzazione della legalità
Ma con il quale abitava ho anche avuto quindici no diciotto anni fa venti anni fa
L'esperienza di lavorare insieme quando lui si occupava delle Brigate Rosse torinesi e io mi occupavo delle Brigate Rosse del vento
All'epoca eravamo colleghi in strettissimo contatto lui era giudice istruttore a Torino io ero giudice istruttore a Venezia e avevamo scambi di informazioni a livello proprio amichevole sono quotidiani sicuramente settimanali
Poi le strade si sono divise oggi abbiamo differenze non soltanto strategiche ma anche quasi culturali sull'amministrazione della giustizia ma questo non toglie il senso di gratitudine che tutti noi dobbiamo avere verso questo collega che vive in primissima linea una battaglia molto difficile e che lo pone ogni giorno al rischio della sua incolumità personale
Quindi grande il mio rammarico di non poter avere con lui questa sera un confronto che sarebbe stato sicuramente anche acceso perché notoriamente abbiamo idee quasi opposte
Su tutto però sicuramente civile e al quale Ray avuto piacere di contribuire dando di pubblico riconoscimento della mia stima e nel mio affetto personale
Detto questo
Il problema della
Discrezionalità o dell'obbligatorietà dell'azione penale che già avete ben compreso perché gli è stato spiegato in modo esauriente anche se è di una certa difficoltà tecnica
L'ho spiegato dall'avvocato
è un problema che si riconnette alla sproporzione immensa che c'è
Tra il numero dei reati che i magistrati devono perseguire cioè sui quali noi dobbiamo indagare e le strutture che abbiamo a disposizione prima fra tutte lo stesso numero della Magiste dei dei magistrati lo stesso numero dei pubblici ministeri
Per darvi un esempio
A Venezia noi siamo otto sostituti procuratori della Repubblica e dobbiamo e abbiamo un carico di circa quaranta mila procedimenti penali
Poiché la legge dice che tutti questi dovrebbero essere conclusi cioè delle indagini di questi procedimenti dovrà essere conclusa entro sei mesi che possono anche essere prorogati a dodici o al massimo diciotto qualche volta anche a ventiquattro voi capite che è assolutamente impensabile che un magistrato posta in questo breve arco di tempo
Gestire in modo razionale in modo completo una inchiesta per quanto possa essere bagatellare
Ed è questo il problema che la gran parte di questi processi di cui noi trattiamo sono reati bagatellari ce ne sono di reati stupidi sono delle piccolezze che potrebbero essere trattate e punite al di fuori delle aule processuali faccio un esempio
Ad esempio estremamente banale ripetuto cento volte ma forse voi non lo conoscete un barbiere che tenga malamente le scritture contabili una parrucchiera e che non registri bene sul ricevute il gli incarichi della giornata finisce davanti al tribunale
Finisce davanti a un organo composto di tre magistrati togati e viene inquisito da un Pubblico ministero che è un altro magistrato di carriera e quindi occupa quattro magistrati di carriera
Soltanto per sentirsi alla fine condannare a duecento mila lire a un milione di ammenda
E così si può dire per tutti i reati pretorile che sono ancora più numerosi e che sono estremamente banali il panettiere che fa il pane senza avere il cappello il berretto di di di di carta sulla testa e contravviene alle norme igieniche
Finisce anche lì in tribuna in pretura cioè
Noi siamo tormentati siamo a quasi ormai soffocati da una marea di reati che però per il principio della obbligatorietà dell'azione penale che vi è stato venti adesso ha spiegato in teoria dovremmo perseguire cioè nessuno di noi può in teoria prendere il fascicolo dove il parrucchiere attenuto malamente i registri contabili o dove altro esempio classico l'imprenditore ha versato in ritardo o ha omesso di versare un milione o due milioni di ritenuta d'acconto al proprio dipendente anche lui finisce in tribunale ecco noi non possiamo prendere quel fascicolo direbbe dovute anche alla grande novità venete o buttiamo dall'altra parte ci stiamo a Napoli
E ci occupiamo di altre cose perché in teoria l'obbligatorietà dell'azione penale ci impone di indagare su tutto
Qual è la conseguenza che naturalmente poiché come dicono i latini ad impossibilia nemo tenetur cioè non si può tirar fuori il sangue dei muri
Evidentemente ogni pubblico ministero sceglie i reati sui quali indagare non potendo farne tre mila quattro mila in un anno potendone fare soltanto tre o quattrocento Ceglie quali portare a compimento e quali no
E allora abbiamo il problema che le è stato esposto adesso con quali criteri il Pubblico ministero Ceglie quali reati perseguire quali di voi chiamare con l'avviso di garanzia e quali invece lasciare nel dimenticatoio questi criteri non esista dove esistono perché per principio noi dovremo indagare su tutto
E quindi se noi se la legge venisse il concrete Rio di priorità alla trattazione di questi processi smentirebbe se stesse per legge non può dire indagate prima su questi e poi sugli altri perché per principio costituzionale noi dobbiamo indagare su tutto
E quindi che cosa accade una l'ennesima soluzione di compromesso all'italiana cioè fingiamo di indagare su tutto diventa indaghiamo soltanto sul un piccolo settore che noi stessi scegliamo secondo la nostra discrezionalità e il resto va avanti per forza d'inerzia qualche a volte si estingue per prescrizione
Ecco questa è la obbligatorietà dell'azione penale che di fatto è diventata discrezionalità in realtà è diventata peggio è diventata arbitrio perché la discrezionalità almeno nel suo concetto di discrezionalità vincolata presuppone che quando una persona opera una scelto Pubblico ministero sceglie quali creati indagare e quali no
Debba spiegare le ragioni per le quali c'è ed è questo piuttosto che quell'altro per esempio io potrei dirvi signori io come in effetti io tre mila proteste nel mio cassetto o nel mio ufficio di questi due mila sono di Barbieri che hanno tenuto malamente le scritture contabili duecento sono di rapine centocinquanta sono di droga cinquanta di violenze carnali cinque sono dieci i denti di Tangentopoli
Io preferisco fare le violenze carnali le rapine Tangentopoli e lasciare da parte il due mila processi di Barbieri che hanno tenuto malamente scritture contabili perché ritengo che sia socialmente più utile a fare queste cose
Se questo criterio va bene bene però ditemi che lo cambierò cambia invece di fare cento protesta importanti in un anno ne faccio due mila questo però non si può fare oggi ripeto perché la legge costituzionale della Costituzione impone di indagare su tutto non esiste un'autorità che Possa dire imporre consigliare al Pubblico ministero un ordine di priorità perché smentirebbe la legge e allora qual è la soluzione soluzione prima di tutto secondo me radicale l'unica che risolverebbe non solo questo ma molti altri problemi della giustizia perché la giustizia italiana sapete è ormai a collassata per una regione temporale il processo penale dura mediamente sette otto dieci anni ho proteso civile dura addirittura venti
Mediamente e se voi chiedete la riscossione di un credito la ragione o il torto finale cioè dalla Corte di Cassazione vietato dopo una quindicina d'anni questo non è più giustizia negli USA ne illustrava i semplicemente una presa in giro
Chiusa questa parentesi il primo il secondo e il terzo provvedimento da adottare è una depenalizzazione radicale cosa vuol dire del credo sarà radicale vuol dire togliere di mezzo quel novanta per cento di reati che noi dovremmo e dobbiamo in teoria trattare ma che in realtà riflettono comportamenti antisociali che possono essere puniti in altro modo per esempio nessuno dice che il l'imprenditore che versa in ritardo due milioni di acconto verso il brano del proprio dipendente debba passarla liscia perché sicuramente commette un atto di doveroso semplicemente potrebbe essere punito con una sanzione amministrativa per esempio con dieci milioni di multa
Che invece di essere irrogata dal tribunale Attraverso la complessa procedura del processo potrebbe essere irrogata non lo so dal prefetto dall'Ufficio provinciale del lavoro comunque da qualcuno che non fosse il giudice e nessuno ne risentirebbe il processo penale è uno strumento delicato fragile costoso e soprattutto doloroso che serve o dovrebbe servire per punire i comportamenti che sono di grande rilevanza antisociale ce cioè in poche parole si dovrebbe finire davanti al pubblico ministero ed è un'esperienza che non vi auguro perché finire davanti al pubblico ministero
è se è un po'come finirà davanti all'oncologo perché non lo so benissimo che facciamo paura anche se siamo o alcuni di noi sono molti no molti sono feroci anche di espressione ma anche quelli di noi che cercano di essere comprensivi amabili se vogliamo anche così SIM sin patetici nei confronti dell'indagato il fatto stesso di ricevere una convocazione della procura della Repubblica che richiama perché siete indagati incerto reato
è sicuramente una scarica elettrica che vi che provoca una fitta al cuore questo io vi auguro di non riceverla mai ma le l'informazione di garanzia l'invito a comparire
è una esperienza devastante per l'emotività dell'individuo se voi quell'avviso finisce sul giornale anche per una banalità stupri visiva è un aggiunta al dolore che provoca una della stazione anche nei confronti nel mondo familiare che non auguro a nessuno allora il novanta per cento di tutti questi reati che non servono assolutamente a nulla a nessuno che non tutelano il buon vivere civile che non intimidiscono i criminali che non sanno assolutamente niente potrebbero essere tolte di mezzo
Se questo avvenisse noi potremmo restare con una pacchetto di reati da trattare limitato che potrebbe essere che potrebbe anche svalutare il problema della obbligatorietà o meno dell'azione penale perché se invece di dover trattare
Sei mila processi io dovessi trattarne non lo so trecento beh allora trecento processi io sarei in grado di dire magari non subito però in sei mesi un anno riesco a farli tutti
O magari se lo stato italiano mi desse un paio di assistenti in più cosa che non corrono inciderebbe molto negativamente bilancio potrei anche assicurare una più spedita
Ecco ad aver ecco e qui l'onorevole che poi è un collega non ex collega e poi parlerà dopo di me è prenderà atto che il problema della giustizia
E mi avvio rapidamente alla conclusione
Avevo di questa prima fase è paralizzato da un dato di fatto che è ineliminabile cioè i soldi non ci sono perché noi potremmo dire
Se abbiamo quattrocento mila quattrocento mila processi pendenti a Napoli perché a Napoli ci sono quattrocento mila processi pendenti con cinquanta sostituti procuratori
A Milano non lo so quante ce ne siano però quando io ho suonato qualche mese fa a Porta a Porta qualcheduno di voi forse va visto come il collega Davigo che è venuto qua l'altro giorno ha detto che loro fanno tutti
Venti mila processi ogni anno riescono a farli io ho detto ma la come fate a fare in trenta che quaranta che siete venti mila protesi ogni anno
Altri perché li archiviamo nate tante anch'io sono in fase di fare polemica grave offesa allora il
Anna a Napoli queste sono cifre sa sono cifre che e il cittadino dovrebbe dono a Napoli sono pendenti presso la Procura circondariale cinquecento presso la procura del tribunale mi pare trecento mila presso la Procura circondariale cioè la Procura indaga la pretura cinquecento mila processi
Cioè questo siamo al delirio credo che a Roma siano addirittura un milione però viaggiano tra i cinquecento mila e un milione ma voi credete che si possono fare
Cinquecento mila processi sei mesi in sei anni in sessant'anni tra l'altro poi in questi anni si accumula nei prossimi no allora qual è la soluzione è una radicale ma veramente radicale depenalizzazione bisogna togliere di mezzo una serie di reati ma ripeto questo non significa abolire la rapina il furto no significa abolire tutta quella serie di reati bagatellari stupidi che non servono a nessuno e servono soltanto a intasare i nostri tribunali perché dicevo prima vedendo sorridono l'onorevole il problema insolubile
In quanto non si può
Modificare uno dei due termini tra il nomina numeratore e denominatore di questa frazione
Se noi a denominatore mettiamo il numero di reati hanno minatore mettiamo i magistrati vediamo cento magistrati per cento mila processi benissimo se vogliamo farvi tutte
O si eliminano i reati oppure aumentiamo i magistrati
Uno potrebbe dire invece di cento magistrati ne prendiamo dieci mila i processi si fanno allora
L'onorevole dispiegherà che il bilancio della giustizia in Italia da sempre e non da oggi è inferiore al bilancio della televisione cioè lo Stato italiano per la giustizia spende cifre irrisorie
è stato aumentato a direzioni degli ultimi anni però in realtà la la giustizia e la Cenerentola del nostro bilancio per una ragione per tanta semplice che è considerato dalla politica una struttura improduttiva che non produce reddito ma sfruttano produce consenso
La giustizia semmai io sono il primo a dirlo l'ho anche scritto produce danni produce devastazioni dove non diamo appalti noi abbiamo soddisfazione agli elettori noi creiamo soltanto danni noi interveniamo soltanto per distruggere non per costruire bene per queste anche per altre ragioni
Bilancio della giustizia un bilancio nano per di più adesso i soldi non ci sono non ci sono nemmeno per la sanità non ci sono per la scuola risorge per nulla quindi è inutile andare a discutere perché non si assumono se non si assume più nessuno perché non ci sono le risorse economiche adeguate
E allora l'unica soluzione ripeto è quella di snellire la giustizia riducendo il numero dei reati
Facendo questo
Il problema della discrezionalità dell'azione penale per aver molto sminuito ma prima di passare la parola
Al collega onorevole vorrei aggiungere un aspetto che però fino adesso è sfuggito alla trattazione quello che è grave in Italia
è che a questo arbitrio assoluto dei pubblici ministeri nello scegliersi i fascicoli da trattare prima gli ho detto nel mio ufficio ci sono
A Venezia in tuta e ci sono quaranta mila fascicoli siamo in otto nel mio ufficio sono e saranno tra i quattro cinque mila mettiamo che ce ne siano mille benissimo
La scelta di quali fascicoli da trattare contro Rossi contro bianchi o contro Verdi la faccio io e nessuno può dire l'ha fatto in modo assolutamente arbitrari
Questo è niente questo riguarda i fascicoli già in Casellati protocollati cronologicamente distribuiti che io e tutti i miei colleghi abbiamo dei nostri ufficio il problema è che in Italia assistiamo a quello che io una volta chiamato la clonazione del process cosa vuol dire l'approvazione del processo vuol dire che quando un pubblico ministero e questa la gravità del nostro sistema quando Pubblico ministero
Non si accontenta di scegliersi arbitrariamente i fascicoli sui quali indagare tra quelli che che ha ufficialmente nell'ambito del suo ufficio
Ma decidere a priori una persona o un settore nel quale vuole andare a indagare costruisce il processo intendiamoci nonché lo costruisca facendo carte false o inventandosi fatti inesistenti no
Prende semplicemente uno dei tanti processi che ha e che in prospettiva possono condurlo a quella persona che luglio di mira e nella più perfetta legalità costruisce una serie di passaggi dodici per arrivare a quella vi faccio un esempio
Io mi scuso di prolungo però poi prometto che lascerò più parlare
Allora se io voglio arrivare all'impresa y e all'imprenditore Rossi che abitarono
Che hanno sede legale a vita a Roma io a Venezia non ho nessuna competenza nessuno mi avrà denunciato il signor x ypsilon per con l'impresa Z che sta a Roma per però io voglio arrivarci lo stesso
E allora che l'ha fatto comincia a guardare tra i miei fascicoli quelli dove per esempio ci sono delle irregolarità delle commissioni di nelle concessioni di appalti per una grande impresa mettiamo un'autostrada
E vado a vedere che in quell'autostrada ci sono parecchie imprese tutte di carattere nazionale sperando di trovare anche questa impresa romana così arrivo il signor X ma non sono così fortunato non la trovo allora cosa ha fatto
Vado a vedere
Ma queste quattro impresa che hanno avuto che hanno ottenuto l'aggiudicazione dell'appalto vado in ognuna di queste imprese
E con il pretesto magari fondato di vedere se hanno fatto delle false fatturazioni vado a vedere tutte le imprese con i quali hanno avuto rapporti non è detto che trovi subito l'impresa romana possono trovarne trenta tra le quali l'impresa romana non c'è
Allora io vado in tutte queste trenta e sempre con l'idea di trovare le false fatturazioni che quasi sempre ci sono perché intendiamoci purtroppo la loro una buona parte una buona parte di fondi neri vengono creati in questo modo arrivo a a tutte quelle imprese che hanno avuto rapporti con queste trenta impresa che già sono entrate nel mio mirino e di questo passo alla fine inevitabilmente arrivano all'impresa romana a quel punto accantono
Tutto quello che ho fatto fino ad ora perché la giornata è fatta di ventiquattro ore non posso lavorare più di tanto e nella più perfetta legalità intendiamoci senza violare nessuna norma senza alterare nessun documento senza creare nessuna nuova carta io indirizzo il mio interesse verso l'impresa romana e verso l'imprenditore x io no no esercitato un'azione penale discrezionale nemmeno arbitraria
Io da questo immenso canestro virtuale di inchieste che posso creare non creando fatti nuovi e falsi ma semplicemente andando a spulciare fatti che hanno delle relazioni con dei fatti sui quali sta indagando
Arrivo dove voglio io
Quindi
Segue il processo opposto voglio arrivare a quell'impresa e a quella persona e nella più perfetta legalità ci arrivo
Se quella persona e quell'impresa sono semplicemente Soggetti di ordine economico io nella più perfetta legalità ho fatto giustizia economica se quell'impresa e quella persona hanno anche coinvolgimenti politici io ho fatto giustizia politica
Sarà il ventisei
Però anche il vostro applauso ma anche degli interventi del dottor Nordio e adesso cioè diamo la parola all'onorevole Sebastiano Neri che il responsabile nazionale della Consulta per la giustizia dei problemi la giustizia di
Alleanza nazionale
Onorevole Neri di tutta questa carne che sul fuoco è stata gettata dal dal dottor Nordio che cosa ne pensa ci può dire qualcosa veramente la depenalizzazione può essere una strada ci sono delle controindicazioni i magistrati hanno realmente tutto questo lavoro
Oppure come dimostra per esempio il caso mi scusi se la butto lì della dottoressa Paciotti che è stata scippata di fronte al tribunale di Milano unico caso più unico che raro nel giro di quarantotto ore hanno trovato lo scippatore che hanno immediatamente
Fatto giustizia
Questo significava che avevano poco lavoro forse i magistrati in quel momento ho significa che quando c'è invece o una parte lesa interessante o l'imputato interessante
Come ci ha segnalato proprio nella chiusura del suo intervento il dottor Nordio la giustizia comincia a essere orientata bende chiaramente e più e più attiva grazie
Io credo che
Abbiamo il dovere parlo vi abbiamo il dovere perché io mi sento a casa mia anche se distante dalla mia zona di residenza geografica
Di ringraziare Carlo Nordio per la franchezza che ha usato nell'esprimere tecnicamente e in maniera molto Serena e obiettiva come il suo ruolo gli impone Problemi
Di alto interesse così come può il vostro applauso ha dimostrato di gradire questo tipo di franchezza io conoscendo il nostro mondo non avevo dubbi che così fosse
E direi che per rispondere all'infinito dica per Giani che per partirei dalla fine dell'intervento di Carlo Nordio
Sperando di avere il dono della sintesi vorrei fare alcune puntate su quelli che sono gli argomenti di maggiore attualità di questo ultimo periodo
E che in fondo ci hanno impedito anche di andare in vacanza perché abbiamo dovuto seguire anche con una serie di interventi le polemiche che si sono sviluppate attorno a fatti di alta drammaticità qual è il suicidio del procuratore Lombardini a Cagliari e di alta interesse anche di natura il diritto internazionale per quanto riguarda le recentissime vicende che vedono implicato il cardinale Giordano in questo processo che si sta istruendo
A Lagonegro mi pare che sia la procura competente se non sbaglio
Carlo Nordio credo abbia chiarito senza bisogno che io aggiunga niente se non per confondere le idee che viceversa mi sembrano tutte molto chiare dopo il suo intervento ha chiarito
Che senza violare i canoni di irregolarità e di legittimità nell'esercizio dell'azione penale tuttavia l'azione penale volendo può essere capziose cioè
Può darsi un obiettivo predeterminato
Per imprese che vendono il quale non c'è bisogno di violare alcunché anzi si opera in una legalità formale che può consentire di dire che chi opera in consenso sia più realista del re
Questo ci riporta immediatamente a una polemica che si è sviluppato attorno alla vicenda
Del sequestro Melis del suicidio di Lombardini
Quando si è parlato di regolarità e legittimità dell'operato della Procura di Palermo escludendo né appunto che ci fossero irregolarità e illegittimità
No no che questo significhi vista la premessa che ci sia capziosità nel merito non entro anzi
Approfitto di questa occasione per associarmi al cordoglio nei confronti di Giancarlo Caselli a cui mi lega un rapporto di sincera amicizia di sincera stima anche quando come spesso avviene in quest'ultimo periodo le opinioni sono molto divergenti molto più di quanto non lo siano probabilmente quella di Carlo Nordio
In ordine ad alcune tematiche che sono al centro del dibattito
E se stasera fosse stato presente sarebbe stata gradita la sua presenza non sono per aggiungere ulteriore spessore a questo dibattito ma anche perché evidentemente non ci sarebbe stato a monte il fatto luttuoso che lo ha colpito avrei detto cosa che mi asterrò dal dire perché
Sarebbero state sale del dibattito con la sua presenza sarebbero sciocca provocazione utile soltanto qualche articolo che magari domani potrebbe venire fuori dai giornali nella sua assenza
Però ritorniamo al tema
Allora
Se è vero quanto è stato detto ed è sicuramente vero cioè che pur operando in piena regolarità e legittimità formale
Ci può essere un orientamento dell'azione penale non foss'altro che la premessa è quella che bisogna pur scegliere in mezzo al mare magnum delle notizie di reato che vengono quotidianamente offerti da un ufficio di procura
è vero che bisogna interrogarsi sulla oggettività e soprattutto sulla uniformità dei criteri che vengono adottati per potere operare queste scelte
E per andare a temi di attualità senza voler entrare nel merito dei processi che riguardi ma il leader dell'opposizione una domanda che io mi sono sempre posto e quella se i colleghi di Milano oltre a risolvere venti mila processi all'anno perché li archiviano
Siano stati informati che nel Codice esiste l'istituto della continuazione del reato
Che cosa intendo dire quando un imputato
Si rende responsabile di più reati
E si viene a vedere che questi reati appartengono a una unicità di disegno criminoso ci appartengono tutti a a una preordinazione o comunque a una scelta univoca
Poi bisogna procedere tenendo conto della unicità di questo disegno criminoso che ha conseguenze anche in ordine alla del minacciano della pena e anche laddove tecnicamente possibile alla unificazione dei processi
Mi domando come mai nei sessanta e più processi che a Milano sono attualmente istruiti a carico di Silvio Berlusconi considerati che hanno tutti o quasi tutti il medesimo titolo di reato che di corruzione o di finanziamento illecito ai partiti
Non sia venuto in mente a nessuno che se quella era l'effettiva volontà della il dell'indagato Berlusconi probabilmente il perseguimento sistematico di un finanziamento illecito dei partiti e il perseguimento sistematico di un'attività di corruzione non rappresento inopportuna sciolto univoco che magari andava esaminata unitariamente
Anche perché
Il sistema che poi prevede la possibilità di concedere la sospensione della pena entro certi limiti e soltanto per un certo numero di volte poi proliferare dalle condanne porta a una serie di problematiche che io mi auguro siano soltanto accidentalmente indotte non siano anche se perseguire con quella capricciosità della quale parlavamo prima ma certo allevatori Barion deve servire a stabilire se Silvio Berlusconi perseguitato non serve a portare l'attenzione di tutti noi su altri aspetti
Uno dei temi di attualità oggi nel dibattito politico e peraltro abbiamo puntualizzato in questi giorni un po'tutti
Coloro i quali si occupò di giustizia nel Polo che un argomento per noi pregiudiziale all'avvio di un confronto serio su una riforma complessiva per la giustizia e la cosiddetta commissione d'indagine su Tangentopoli e bisognerebbe dire una parola chiara e definitiva su questo nessuno si sogna medie di fare i processi né di mettere sotto processo la magistratura
Nel momento in cui però
Le vicende di Tangentopoli non sono state vicende che hanno aperto uno squarcio a trecentosessanta gradi su quello che era il panorama politico italiano
Ci si chiede come mai anche di fronte a fatti comprovati e ampiamente denunziati non si sia proceduto all'accertamento delle responsabilità
Specie quando con regolare Costanza questi patti riguardino una parte politica che era avversa a quella che è stata travolta dalle vicende di Tangentopoli e che oggi viceversa e parte determinante nella maggioranza di governo
Ci si chiede di sapere come mai si ci si è interessati per andare dalla Lombardia alla Sicilia
Delle partecipazione agli appalti di vari impresa che poi talvolta sì e talvolta non sono state collegate agli ambienti della malavita mafiosa
E non ci si è posto il problema di andare a scoprire come mai in tutte le situazioni di appalto in Sicilia regolarmente con una percentuale predeterminate pressoché costante in tutte le zone della Sicilia una parte di quegli appalti andava alle coop rosse
Qual era il meccanismo in base al quale solo un ammontare X di opere date in appalto un terzo perché era più o meno questa la percentuale che andava alle coop rosse era sicuramente esente le infiltrazioni mafiose perché andare alla copro altrettanti doversi comportavano sempre e comunque leganti
Con la delinquenza mafiosa cioè la commissione d'inchiesta per tornare
Alla all'argomento di cui stavamo parlando
Non serve
La funzione poi ad accertare
Una verità complessiva per cercare di capire cosa è successo serve ad acquisire la verità
Sotto questo problema soltanto sotto il profilo della finalità probabilmente si potrebbe ipotizzare ma è una ipotesi battuto scolastica una sovrapposizione con quello che lo scopo del processo penale perché insegnare una Merloni per Seat il processo penale non serviva chiederà la condanna di nessuno ma serviva ad accertare la verità se la verità era che c'era un responsabilità penalmente rilevanti Servio poi fare il processo nei confronti del responsabile chiederne la condanna
Se la verità fosse stata invece quella di verificare che responsabilità non c'erano quanto meno non c'erano a carico della persona indagata serviva il processo a chiedere che nel mondo di quella persona
Si mettesse da parte l'azione penale con un'archiviazione o con un proscioglimento se erano in grado successivo del processo perché non c'erano responsabilità appena
Queste cose sembrano ormai relegate ai banchi dell'università e non trovano spazio nemmeno nella logica allora io mi domando
Qual è la difficoltà di accettare alla istituzione di una commissione di inchiesta sui fatti di corruzione nel nostro Paese
Che ha come solo scopo quello di cercare di conoscere l'intera verità su questi fatti e certamente non quello di mettere in discussione le risultanze di processi già celebrati di sovrapporsi a processi in corso di istruzione di celebrazione o di andare a mettere sotto processo una magistratura che in quanto organo collettivo certamente non può essere fatta oggetto di processi specifici poi
Se nell'ambito dell'accertamento della verità dovessero emergere responsabilità di altro tipo ma qua si tratta di fare il processo alle intenzioni non credo che il discorso meriti ulteriori approfondimenti
Altro tema di confronto
La separazione delle carriere
Le contraddizioni di un ordinamento che è stato difeso spesso troppo spesso con la difesa di quel patrimonio rappresentato dalla cosiddetta cultura della giurisdizione è un argomento abusato nella tavola rotonda tecniche ha mostrato definitivamente la corda
Non è più possibile concepire
Che ci sia una comunanza di sviluppo di carriera tra chi deve indagare e non indaga più
Con lo spirito del vecchio codice perché il processo penale accusatorio o divago stampa accusatorio dopo gli interventi devastanti della Corte costituzionale in quello che era l'impianto originario
Ritiene che ci sia un pubblico ministero parte e in quanto parte contrapposto all'altra parte che quella della difesa un pubblico ministero parte tranne ad essere particolarmente dotato di una capacità di astrazione dal ruolo di parte che dal Codice gli ha assegnato
Difficilmente si fuoriesce a farsi carico della ricerca anche degli delle prove a favore dell'imputato
Allora c'è una prima ragione tecnica il cambiamento del tipo di processo che noi abbiamo avuto ha introdotto un cambiamento di ruolo di mentalità e di cultura da parte dei rappresentanti della pubblica accusa che li vende
Sempre più marcatamente diversi da coloro i quali debbono giudicare debbono essere in una posizione di terzietà effettiva soprattutto culturale ed intellettuale nel momento in cui vanno ad esercitare quella formazione di giudizio che significa poi una posizione di neutralità che consenta di decidere sulla sulla scorta di ciò che è stato acquisito regolarmente al processo se esistono o meno le responsabilità
Di cui si discute c'è un primo fatto di questo tipo
Altro argomento
La separazione delle carriere rappresenta un attacco all'autonomia e all'indipendenza della magistratura
Mi permetto di non essere d'accordo con quanti sostengono questo
Perché Paesi sicuramente democrazia avanzata che su questo piano e sul piano della tutela dei diritti dei cittadini
Rispetto dei diritti in senso lato probabilmente sono qualche qualche anno avanti a noi conoscono la separazione delle carriere senza che questo abbia stravolto nulla nessuno e senza che questo abbia introdotto devianze di tipo autoritari
Si tratta soltanto di stabilire al massimo livello le garanzie di autonomia e di indipendenza tanto per i pubblici ministeri quanto per i giudici che sarebbero cosa diversa
Per i pubblici
Perché dico questo
Ma io non posso scordare
Quando
Operando in una sezione penale del Tribunale di Catania
Ci trovammo di fronte a un caso di grande imbarazzo
Era imputato di rapina e per la prima volta ristretto
Tale Pellegrini Giuseppe poi diventato uno dei maggiori prenditi due così dobbiamo della morte il primo maxiprocesso di mafia celebrato sì a Catania
Nei confronti del quale si stava ancora indagando per i reati di associazione mafiosa che poi lo hanno portato definitivamente in galera e che se lo trovava ristretto soltanto per un processo di reati
Nel corso dell'istruzione formale era stata disposta una perizia
L'avviso
Non fu dato a tutti i difensori ne fu saltato uno c'era una causa di nullità
Bisognava rimandare gli atti al giudice istruttore c'era un problema tecnico il problema tecnico era che nelle more dell'espletamento nuovo della perizia scadevano i termini di custodia cautelare e il Pellegrino che era
Notoriamente il boss più importante più feroce di quella zona sarebbe tornato in libertà
Il tribunale si ritira in camera di consiglio il collega della procura
Passo soltanto per ricordarci che se avessimo deciso
Per il rinvio degli atti scadevano i termini di custodia cautelare e ci giunse ovviamente decidete voi secondo quello che il
Quindi non c'è nessuna irregolarità torniamo al discorso di nobili prima non c'è nessuna irregolarità non c'è nessuna illegalità c'è anzi forse la presenza di uno scrupolo
Se vogliamo eccessivo in senso positivo da parte del collega che in quella sede era pubblico ministero nel ricordarci nel caso non ce ne fossimo accorti che il rischio era che rispettando la legge Pellegrini parlare in libertà quando se ne andò
Quello che sembrava un problema di due minuti perché era la rilevazione formale di una nullità che era lì non bisognava discutere molto mancava l'avviso al difensore lato era nullo non c'era proprio nulla da discutere
Divenne argomento di discussione di tre quarti d'ora e che portò poi il tribunale a decidere a maggioranza su un fatto formale ineccepibile che gli atti andavano rimandati al Pubblico ministero
Lo stesso collega che ci aveva ricordato questo accelero poi l'emissione dell'ordine di custodia cautelare per i reati di mafia che non volevano emettere per
Approfondire ulteriormente alle indagini
Allora io dico
Questo tipo di colleganza stretta questo tipo di rapporto unico tra giudici e pubblici ministeri incidono in una posizione di terzietà del giudice su un argomento che andava leading liquidato in trenta secondi diventa argomento di discussione di tre quarti d'ora in camera di consiglio
E di decisione presa maggioranze questo dimostra che la mancanza di una separazione di ruoli perché oggi sono ruoli profondamente diverso in un processo penale
Determina una messa in crisi della posizione di terzietà del giudice il quale non è costretto a fare ciò che il pubblico ministero gli chiede
Il quale però è condizionato di fronte ad argomenti forti perché il fatto che un po'di golosi sino a boss mafioso potesse tornare in libertà era sicuramente un argomento forte che veniva avvertito
In tutta la sua pericolosità
Allora torniamo
Ai discorsi di oggi e chiudo rapidissimamente questo primo intervengo
C'è un attacco indiscriminato del Polo tutta la magistratura
Sicuramente no
Sicuramente noi in tutta serenità anche quando si registrò prese di posizione che possono sembrare di grande contrasto con altre
Tesi sostenute data l'UNESCO mente dell'Associazione nazionale magistrati
Mi piacerà vedere quale sarà lo sviluppo del confronto per esempio con il nuovo Consiglio Superiore della Magistratura perché la parte più oltranzista della soluzione nazionale magistrati è uscita
Battuta dalle ultime elezioni del Consiglio superiore
C'è quindi oggi in Consiglio Superiore una componente togata che senza venire meno le posizioni tradizionalmente espressa della società nazionale magistrati forse a minore difficoltà a sedersi a un tavolo di confronto che a esaminare serenamente assieme alla alla parte politica quelle che possono essere delle linee di intervento
E di riforma
Non può essere contestato tutte le volte come fatto di attacco predeterminato all'autonomia e all'indipendenza della magistratura ogni volontà di cambiamento
La presa d'atto che per esempio tutti i processi penali oggi non possono essere celebrati
è una presa d'atto che aveva portato nella ipotesi che era stata avanzata in Commissione di Bicamerale di riforma alla proposta
Che si discutesse in Parlamento di quelle che erano state le scelte di politica giudiziaria cioè le scelte che avevano portato a preferire il perseguimento di una certa tipologia dei reati insieme un'altra perché signori miei qui il discorso va fatto con estrema chiarezza
La strada della non obbligatorietà dell'azione penale porta a prendere in considerazione un riequilibrio complessivo del sistema come avviene per esempio negli Stati Uniti d'America
Attraverso la nomina elettiva dei responsabili della pubblica accusa perché nel momento in cui il pubblico ministero ha la facoltà di scegliere quali processi fare quali processi non fare o di concedere l'impunità assoluta un imputato anche per fatti gravissimi
Vista la utilità che quell'imputato povere per il perseguimento di fatti altrettanto gravi più numerosi o più importanti
Comporta che poi ci sia una valutazione di responsabilità per la scelta discrezionale che è stata fatta e non può essere una valutazione di responsabilità tecnica
Del resto non è una volontà responsabilità politica cioè il cittadino in quanto tale che deve potere stabilire se la scelta di perseguire quei reati anziché e poi gli altri ha garantito maggiore sicurezza tranquillità e quindi maggiore soddisfazione al cittadino stesso da parte dello Stato al della pubblica accusa
Quindi l'equilibrio del sistema con il venire meno del principio di obbligatorietà dell'azione penale è un equilibrio che va verso la nomina elettiva del magistrato in questo senso quella che è stata ritenuta una provocazione della lega nord o lo è molto meno se si scende nei particolari
L'Italia e culturalmente preparata un passo di questo tipo io ritengo assolutamente di no
E allora dobbiamo rimanere nell'ambito di un principio di obbligatorietà di azione penale
Perché non possiamo certamente in una situazione di grande frammentazione politica avventurarci sulla strada della nomina elettiva della pubblica accusa in quanto questa presuppone una omogeneità di fondo della della cultura della cultura politica di un elettorato però rimanendo nell'ambito del guidatore dell'azione penale bisogna imboccare alcune strade Carlo Nordio che le ha già indicate in buona sostanza primo riduzione drastica dei fatti bene
Perché fin quando a pretendere di sanzionare penalmente tutto ciò che riteniamo in qualche modo deplorevole e indossa Remo gli uffici giudiziari
Di fatto avremmo attribuito più opere in quegli uffici anche quando non lo volesse l'obbligo di andarsi a scegliere quali processi fare quelli
Che eventualmente non debbono essere fra
Secondo
La destinazione delle risorse fino a due anni fa noi destinavano alla giustizia allo zero virgola otto per cento del bilancio dello Stato a fronte di una media non inferiore al due per cento di tutti i Paesi occidentali
Nello stesso campo
La situazione è migliorata credo che siamo intorno all'uno virgola due se non mi pare se non sbaglio rispetto al Bilancio del novantasette sta di fatto che però abbiamo ancora un grave problema di residui passivi cioè pure se
Aumentati percentualmente gli stanziamenti a disposizione del ministero il ministero ha la grande capacità di non riuscire a utilizzare tutte le risorse che gli vengono destinate questo introduce un discorso di riforma del ministero che non può più attende la depenalizzazione
Io mi stupisco quando sento Walter Veltroni che dice facciamo la sessione sulla giustizia ma apriamo con l'approvazione delle norme anticorruzione
Io mi aspettavo invece che dicesse a settembre approviamo rapidamente il la legge della depenalizzazione dei reati minori che la maggioranza di governo ha bloccato al Senato
Con fatti che andrebbero portati alla conoscenza dell'opinione pubblica in maniera diffusa perché mentre con la depenalizzazione si levava di mezzo come come fatto di rilevanza penale
La circostanza del barbiere che non teneva bene le scritture contabili parallelamente con un disegno di legge in materia fiscale il governo reintroduce con lo stesso reato con la sanzione maggioranza
Quindi siamo ai soldi di schizofrenia e di incapacità politica di arrivare all'approvazione dei provvedimenti
Quindi
Blocchiamo questa mi sarei aspettato che venissero meno le preclusioni a una commissione d'inchiesta non si capisce perché tutte le commissioni di inchiesta parlamentare sono state dotate di pienezza di poteri di indagine e quella sui fatti di corruzione non debba avere pienezza dei poteri di indagine quasi che
Poi avesse poteri giurisdizionali di condanna nei confronti di qualcuno perché non si deve conoscere la verità quando non si può conoscere la verità
A me pare che qualcuno abbia pure della villa quindi abbiamo belle scadenze sulle quali ci possiamo andare a confrontare nell'immediato poi facciamo la sessione complessiva sulla giustizia
Poi ci andremo a interrogare su quello che deve essere l'assetto complessivo un'organizzazione sul territorio degli uffici giudiziari le risorse da destinare agli uffici giudiziari ricollegano odiosa quando sia stato quasi ridicola la vicenda dell'attribuzione degli stenotipista e dopo l'introduzione del nuovo codice di procedura penale
Che significava la procedura possibilità di accelerare lo svolgimento tecnico dei processi allora
Noi oggi ci troviamo di fronte a una situazione che assolutamente deficitaria a fronte di comportamenti e qui concludo davvero
Questo intervento che sono estremamente discutibile io ho detto in una occasione pubblica in Calabria
Terra di mafia anche quella
A fronte di una domanda provocatoria
Circa l'operato degli uffici giudiziari di Palermo ecco perché discorso non lo allargo oltre questo credo di poterlo dire peraltro come ulteriore attestazione di stima
Che a Giancarlo Caselli avrei senza nessun timore consegnato le chiavi di casa mia
A qualcuno dei suoi aggiunti dei suoi sostituti non mi sarei neanche sognato di consegna
Purtroppo negli uffici giudiziari
Vige a volte il principio che vige nei corpi militari
C'è una solidarietà imposte una difesa d'ufficio di comportamenti e di scelte che magari possono non essere condivisi
Io non so se Giancarlo fosse stato qui avrebbe detto che sicuramente li condivideva e che la difesa non era d'ufficio ma era convinta quindi poteva rappresentare questo mio argomento una provocazione da dibattito io dico soltanto una cosa
Non corriamo l'errore di fare di tutta l'erba un fascio cioè non personalizza diamo gli uffici giudiziari specie quando gli uffici giudiziari sono sedi giudiziarie grossi andiamo ad analizzare i comportamenti e le scene
Io non non mi chiedo se era legittimo non era legittimo che andassero in cinque a Cagliari per interrogare lombardi
Perché avendo in programma di fare numerosi altri interrogatori la corposità della della Delegazione
Si spiegava e comunque non era illegittima quindi non ci sono profili di irregolarità o di illegittimità e sotto questo profilo ha ragione il ministro Flick il quale però è sempre ben felice quando se ne può uscire in questo modo perché così allontana da sé l'osso dalla l'incubo di dover disporre una qualsiasi da
Io mi domando una cosa che alla ripresa dell'attività parlamentare formalizzerò
In una interrogazione
Se
Coloro i quali hanno proceduto con un interrogatorio
Alternato perché si succedevano l'uno con l'altro per alcune ore all'interrogatorio di Lombardini
Sapessero che Lombardini era sotto terapia medica
Perché in data è stato di depressione psicologica
E se durante l'interrogatorio
Lombardini avesse dato segni di instabilità psichica
Tali da giustificare una pausa una interruzione
Perché la regolarità e la legittimità formale non è che ci io ci abbia pensato stanotte
A porre queste domande che potevano essere l'ordine delle cose
Io voglio soltanto sapere se quando si è proceduto in un certo modo certamente regolare e legittimo si fosse tenuto conto di situazioni che potevano essere a conoscenza di chi procedeva in quel determinato momento
Così come io mi domando
E qui chiudo se se c'è un altro giro magari torniamo su questi temi
Se la procura di Lagonegro al collega Rizzo mi pare si chiami
Lusso ecco
Abbia soltanto per caso
Operato ai limiti
Di alcune norme previste dal Concordato perché sono tante e tali le norme sulle quali si discute se siano state violate o meno
Che se
La vicenda e soltanto casuale bisognerà per complimentarsi con caso perché tante coincidenze di ipotesi di violazione non violazione di norme di un trattato internazionale
Sono veramente una singolare coincidenze
O se viceversa
Senza entrare nel merito della questione dovendo scegliere
Tra
Un operato certamente non vi è motivo delle norme concordate e quello che dal concordato è quello che è stato scelto
Poteva essere fatta una scelta diversa
E parafrasando uno di casa mia
Che ha avuto modo di scrivere censurando pesantemente comportando del collega russo
Bisogna cominciare tutti a chiederci se non si deve condannare l'operato della Procura di tipo di Palermo sono perché il procuratore capo e Caselli e non si può condannare uno solo perché si chiama così però comincia anche chiedermi che poi possa valere il principio inverso se si possa criticare e condannare uno solo perché si chiama russo non si chiama ad esempio questo è un altro problema che riguarda però a casa nostra
Passiamo quindi a un secondo giro di interventi e richiamandomi all'accenno che ha fatto l'onorevole Nieri che commette in avete potuto comprendere è un magistrato quindi al magistrato in aspettativa perché adesso e parlamentare
E questi sono questa è la prova che Alleanza nazionale nelle sue nelle sue file a anche dei magistrati e questo non dimentichiamocelo quindi quando l'alleanza nazionale manifesta la sua massima suo massimo appoggio alla magistratura lo fa anche perché a nelle sue fila anche dei magistrati e quindi crede nella nella valore della nell'operato della magistratura
Passiamo quindi a un'altra domanda un po'provocatoria a alla dottor Nordio
Riallacciandomi alla accenno che ha fatto l'onorevole Neri alla difesa d'ufficio che viene fatta nell'ambito delle procure dell'operato dei propri de de dei rappresentanti del proprio pool del proprio gruppo
Vorrei toccare l'argomento della indebita pubblicità che spesso viene fatta della della invio di un avviso di garanzia all'imputato da parte ben dei magistrati da parte dei procuratori della Repubblica
Il il giornalista Bruno Vespa e questa settimana alcuni giorni fa in un articolo sul Resto del Carlino ha proposto un interessante e provocatoria
Proposta
Ha detto così come il direttore del giornale risponde per diffamazione per non aver controllato che gli articoli pubblicati sul suo giornale sono decine centinaia
Non fossero a cura punto diffamatorie quindi deve rispondere dell'operato di tutti i suoi giornalisti perché non istituire una responsabilità del procuratore capo di ogni procura della Repubblica
Per la fuga di notizie che avviene dal suo ufficio e che quindi può essere addebitabile soltanto o dei suoi sostituti oppure ai cancellieri segretari del suo ufficio
Oppure comunque a qualche impiegato del suo ufficio e quindi se non dimostra di aver fatto tutto il possibile per evitare questa fuga di notizie risponde in questo modo forse si potrà arginare questa indebita fuga di notizia per la quale e purtroppo dobbiamo constatare tutti come non si sia mai trovato un colpevole non si è mai trovato un responsabile della fuga di notizie
Anticipata di dell'avviso inviato all'onorevole Berlusconi alla Corriere della Sera che era giunto prima ancora che che giungesse all'imputato così come oggi è questione di questi giorni non si sa chi sia il responsabile del fatto che alla alla alla perquisizione presso la Curia di Napoli
Del del del cardinale Giordano erano presenti tutte i giornalisti napoletani e perfino la televisione che non poteva esserci andata se non l'avesse saputo ovviamente prima
Dottor Nordio io visto che lei molto diplomaticamente ha glissato su quell'accenno fatto prima sulla riga ricerca di una controllo sull'esercizio dell'azione penale da parte del PM pensa che anche su questo si possa dire un qualcosa proporre un con anche se così polemicamente come ha fatto il dottor Vespa o qualche altra soluzione oppure dovremo rimanere sempre alla mercé di questi ignoti grazie
Grazie a lei
Commissionato perché per pura negligenza parlando di tante cose ho dimenticato quest'ultimo aspetto
Ha ragione
Io sono d'accordo con quello che ha detto il collega o ex collega c'è tutto un meccanismo attraverso il quale la discrezionalità dell'azione penale un domani porterebbe alla elettività del Pubblico ministero
Perché il Pubblico Ministero il quale debba scegliere quali reati perseguire e quali no attua non una scelta tecnica ma una scelta che in senso lato e politica e quindi deve essere sottoposto a un controllo
Non c'è niente di male a chiamarlo politico perché al controllo dei cittadini che è il massimo è la massima espressione della democrazia essendo la volontà popolare ai vertici della manifestazione della libertà democratiche
Però condivido quello che ha detto il collega che il nostro paese non è ancora maturo per questa soluzione che invece è normale per esempio negli Stati Uniti d'America ma che secondo me prima o dopo verrà nell'attesa il rimedio è quello di rendere di mantenere sì obbligatoria l'azione penale ma di limitarne il contenuto del penalizzando in estensione
E di ovviamente modificare la norma costituzionale rendendola sia obbligatoria ma anche consentendo una serie di criteri di priorità che devono essere sottoposti a determinati controlli
Allora se il controllo non è quello popolare cioè della elettività del magistrato requirente cioè del pubblico ministero di controllo sarà tecnico e sarà o dovrebbe essere
Non penso quello dei presidenti del tribunale che sono organi giurisdizionali ma per esempio quello delle procure generali ora la procura generale della Corte di Cassazione certamente qualche controllo ci deve essere ed è bene che ci sia
La domanda che lei mi pone ora
Io potrei risponderle con un aneddoto personale
Ormai nonché non viola alcun segreto perché se n'è già parlato a suo tempo esattamente tre anni fa nel settembre del novantacinque io inviai penso primo in Italia ma non lo dico minimamente come orgoglio o qualche altro centimetro DoCoMo dato statistico inviai una informazione di garanzia all'onorevole D'Alema all'onorevole Craxi all'onorevole Occhetto è un'altra persona di minore rilevanza
Questo articolo no per l'amor del signor
Per l'amor del cielo questa informazione di garanzia che purtroppo non è ancora si inserisce in un procedimento che purtroppo non si è ancora concluso per le ragioni che dicevo prima cioè tale la sproporzione tra risorse e possibilità per cui
Siamo abbiamo già sforato i termini di indagine ma speriamo che la conclusione sia imminente
Ecco queste informazioni di garanzia per render giustificazione al suo destinatario delle ragioni per le quali veniva inviata era formata di circa una settantina di pagine cioè in queste settanta pagine si spiegava a destinata a questi destinatari persone importantissime
Le ragioni per le quali senza fare una condanna anticipata senza iniziare un'azione penale perché l'orazione di garanzia non significa assolutamente nulla non è né una condanna a nove neanche l'inizio del processo
è semplicemente una informazione come dice la parola che la pubblica accusa da a un cittadino dicendo sta in guardia perché stava indagando nei tuoi confronti
Vai dall'avvocato stai attenta ecco non significa nemmeno l'inizio dell'azione penale la presunzione di innocenza che per noi un dato consolidato costituzionale e che dovrebbe essere tenuta presente anche dopo la condanna di primo grado a maggior ragione vale per il cittadino che venga raggiunto da una semplice che dovrebbe essere banale informazione di garanzia ma che invece per una serie di perversioni e di deviazioni si è trasformata in una sorta di condanna anticipata comunque per la legge
L'informazione di garanzia e nient'altro
Che un avviso che il Pubblico ministero da un cittadino che sta indagando nei suoi confronti e lo mette in condizione di difendersi meglio
Queste informazioni di garanzia proprio per dare la possibilità a questi indagati di capire perché si stava iniziando l'indagine era composta di settanta pagine
Settanta pagine non vengono battute in un giorno in una notte ogni due giorni sono frutto di un lavoro molto lungo e anche di una composizione materiale abbastanza laboriosa
Io non dico quali sono state le
Contromisure che ho adottato per evitare che il segreto Trappe las posso aggiungere che quando ho consegnato i quattro plichi alla responsabile della notifica cioè notificato il quale si consegnano al diretto interessato queste operazioni garanzia
Gli ho detto indicando il campanile di piazza San Marco perché non avevamo a quell'epoca gli uffici in piazza San Marco una più bella piazza del mondo che se la notizia fosse trapelata prima che i diretti interessati
All'estero tra le loro mani l'avviso di garanzia l'avrei appeso per gli attributi alla cima del Campanile esempi
La notizia non è trapelata e li informa l'informazione di carattere informazione di garanzia è stata esibita in televisione dai difensori di questi indagati
E secondo me se non l'avessero esibito a loro tutto sommato ci sarebbe pure potuto mantenere segreti
In una confronto con il collega Davigo a Porta a Porta quello di cui si parlava prima il collega Davigo ha detto rivolto riferendosi all'episodio l'onorevole Berlusconi che quando una informazione di garanzia è così importante è molto difficile mantenere il segreto
Io non ho portato in quel momento episodio mio
Che otto proposto a voi ora perché mi sembra poco elegante auto interessarsi in televisione
Però ho risposto che quanto maggiore è l'importanza anche politica così com'era in quel momento dell'atto giudiziario tanto maggiore deve essere la dirigenza di chi se ne è assunto la responsabilità nel far rispettare la legge
E poi che la legge impone la segretezza almeno fino a quando l'avviso non è arrivato nelle mani del destinatario
Chi Nora
Seguito questi criteri minimi di dirigenza per un atto così importante aveva sbagliato
Io non dico mi guardo bene dal dire che la quella informazione o altre informazioni siano state passate dalla mano del magistrato alla mano del giornalista
Però la colpa in omettendo come si dice cioè la colpa nella mancata diligenza che sarebbe stata necessaria
Per evitare un'anticipazione giornalistica di un atto così importante ecco questa diligenza non è stata sicuramente ottemperato
Quali possono essere le
Conseguenze di questa e delle più ampie e violazione del segreto istruttorio
Sulla Vespa è anche mio amico e ama queste provocazioni io non credo che si possa arrivare a una responsabilità oggettiva del magistrato per una serie di ragioni che sarebbe troppo lungo elencare
Però faccio notare che proprio come singolare coincidenza con quello che ha detto sì che ha scritto Bruno Vespa abbiamo sentito la sortita dell'ex collega Di Pietro e quale ha detto che sul Giornale pubblica una notizia riservata dovrebbe essere chiuso per venti giorni
Io non credevo ai miei occhi quando ho letto una signora stravaganza
E
Posso immaginare che si inserisca in quella serie di folcloristiche battute che di tanto in tanto l'ex collega ama così proporre anche dal punto di vista squisitamente lessicale e grammatica
Però quello che
Quello che mi ha colpito è che ancora una volta non si capisce con quali criteri si voglia far passare la febbre distruggendo il termometro
Se e l'organismo a quaranta gradi non è distruggendo lo strumento che lo rileva che si può risolvere la malattia
Se il giornalista pubblica una notizia che dovrebbe essere segreta la colpa non è del giornalista che ne è venuto a conoscenza e tutto sommato fa il suo dovere
La colpa è di chi ha consentito che la notizia segreta venisse fatta filtrare o addirittura allungato al giornalista la notizia in un modo pilotato
Questo potrebbe questo naturalmente esclude le voi avete già capito dal mio punto di vista una qualsiasi responsabilità del giornalista
Salvo casi particolarmente delicati nei quali però io credo che sia la spesa deontologia del giornalista ad autolimitare lo cioè giornalista viene a sapere che i carabinieri stanno per fare un'operazione di varare un sequestrato dentro una determinata caverna credo che sia lui stesso per primo che evita di anticipare la notizia per evitare a sua volta che il sequestrato venga trasportato da una caverna l'altra mentre stanno arrivando i carabinieri ma salvo questi casi io credo che il giornalista se viene a conoscenza di una determinata notizia ancorché segreta
Abbia il diritto se non proprio il dovere di pubblicarla perché fa il suo dovere
Quello che invece lascia perplessi è Cuesta facilità di di di di di di sortita di Eskil trazione come si diceva una brutta parola di notizie delle quali però molto spesso il giornalista è la prima vittima perché qualche volta senza saperlo è strumento di una strategia di cui nemmeno lui è a conoscenza
E questo accade quando la notizia viene fatta filtrare come spesso viene fatta filtrare non soltanto in un modo privilegiato ma in un modo pilotato vi faccio un esempio me
Il modo privilegiato è quello che penso tutti voi conosciate
Consiste nel avere un canale preferenziale
Nell'esistenza di un canale preferenziale tra un determinato magistrato un gruppo di magistrati o ufficio di magistrati e un determinato giornale una catena di giornali
Non è possibile che tutti discutono tutte le anticipazioni
Tutti i clamorosi sviluppi tutto il massimo riserbo venga fatto filtrare sempre attraverso gli stessi giornali quando c'è un determinato magistrato un gruppo di magistrati che sta facendo che sta facendo determinate indagini
Ma la cosa più importante è che oltre a questa
Notizia pilotata il giornalista può addirittura essere vittima della notizia che viene invece
Fatta filtrare in modo parziale in un modo non errato non fasullo non falso ma semplicemente in un modo che fa comodo a chi lascia filtrare vi faccio un esempio molto banale
Se io ho un blocco di intercettazioni telefoniche e questo è un argomento del quale non parliamo stasera perché ho già visto
Che vi è una certa attitudine a godere della sa dell'aspetto culinario di questa festa però sarebbe interessantissimo parlarne perché ha qualcosa a ciascuno di voi può accadere o potrebbe accadere di essere vittima di una interpretazione ambientale non ve lo auguro
Bene se io a una serie di intercettazioni telefoniche in cui due persone parlano della bomba di quella polvere bianca
Io
Tendo a concludere che si tratti di cocaina
Ma se dopo dieci minuti di conversazione con le due persone che stanno vanificando che la polvere bianca dicono che è stata molto molto utile per risolvere i loro problemi di bruciore di stomaco capisco che si tratta di bicarbonato
Se io lasciò filtrare
La prima parte di quelle intercettazioni telefoniche ai miei amici giornalisti compiacenti che le pubblicano sempre ovviamente attraverso il massimo riserbo e facendo precludere clamorosi sviluppi eccetera eccetera
Io non dò una notizia falsa
Lascia filtrare una notizia che nella sua parzialità dà una rappresentazione falsa delle mie indagini
Perché se io non divulgo anche la seconda parte delle intercettazioni dove si parla del mio bruciore di stomaco lascio presumere senza accusare nessuno che quelle due persone stiano parlando di cocaina
E allora ho finito qual è il rimedio il tuo questi rimedi è molto semplice secondo me la disciplina delle nostre intercettazioni telefoniche è una disciplina clamorosamente fallite
Le nostre valutazioni telefoniche che dovrebbero ora e ambientali che sono ancora peggio che dovrebbero essere uno strumento di ricerca della prova si sono trasformate piano piano e in modo secondo me anche illegittimo in
Strumenti di prova che cosa vuol dire
Vuol dire che a me l'interazione telefonica dovrebbe servire come serve il confidente di polizia per capire dove devo andare indagare cioè se io sento voi due che parlate di polvere bianca e che questa sera vi scambiate un chilo di quella polvere in piazza dei Signori l'interpretazione mi serve per seguirli
Fotografarli prendervi mentre avete in mano la polvere bianca e in quel momento o la prova del reato che non era telefonata è la polvere che voi avevate in mano
Ma se io invece trasformo l'intercettazione telefonica
Da strumento di ricerca della prova cioè da strumento di in punto di indagine a strumento di prova perché mi basta l'intercettazione telefonica per dire che voi trafficate in cocaina allora io stravolgo di principio minimo processuale
La conseguenza qual è è che l'intercettazione telefonica o ambientale che è sicuramente molto utile dovrebbe essere fatta nel massimo segreto e sotto la responsabilità di pochissime persone e non dovrebbe mai avere ingresso nel processo
Cioè dovrebbe servire esattamente come servono le fonti confidenziali
Che sono indispensabili perché fa ridere o di sentire che il caso Melis è stato risolto attraverso fonti confidenziali il novantacinque per cento dei nostri alleati
Viene risolto attraverso le fonti confidenziali ma le fonti confidenziali come tutti sanno sono patrimonio di pochi investigatori che se le tengono strette e guai a loro se divulgano il nome
Della cosiddetta fonte allora l'intercettazione telefonica certa dare sempre soltanto essere autorizzato dal magistrato
Ma deve essere gestita da pochissime persone deve restare sempre segreta perché deve servire soltanto come input per l'inizio di determinate indagini
A quel punto il problema della diffusione di queste notizie devastanti perché riguardano la vostra intimità basta viene si affloscia finisce perché nessuno avrà mai accesso a quelle intercettazioni e concludo faceva concludo sul serio facendoli riflettere su quello sta che sta o che può accadere adesso sul caso Giordano
Il cardinale Giordano è stato intercettato nella più perfetta legittimità io sono convintissimo che quell'interpretazioni sono tutte legittime
Perché erano tutte autorizzate e anche relativa per legittimità delle Rispetto del concordato perché i cardinali non rientrano tra quelle persone che tassativamente sono immuni dalla nostra giurisdizione
Poiché però molto spesso le intercettazioni telefoniche che già sono state subito anticipate dai giornali perché anche qui sì visto il segreto di Pulcinella
Vengono accompagnate dalle interpretazioni ambientali interruzione ambientali sono quelli per le quali viene messa la pulce sotto il letto o in bagno o in in cucina e in sala da pranzo o addirittura si usano i microfoni direzionali che sono quelli con i quali oggi a duecento metri io ascolto quello che voi state dicendo ecco
Molto spesso queste intercettazioni vengono fatte assieme quindi in teoria potrebbe essere che nella più perfetta legittimità intendiamoci
E it non fosse intercettato soltanto il telefono del cardinale ma forse è stato piazzato anche un microfono per esempio nel suo studio cosa ripeto perfettamente lecita ora poiché la legge vieta di intercettare un ministro di culto mentre confessa quindi dieta di piazzare la pulce nel confessionale
Non può non vieta di piazzare il microfono nel ufficio nella nello studio di un cardinale o di un vescovo di un sacerdote però voi tutti sapete almeno quelli di voi che sono cattolici praticanti che non ci si confessa soltanto nel confessionale
Ci si confessa tra l'altro anche a casa propria se si sta male ma ci si può confessare anche nello studio privato del vescovo del cardinale
Adesso
Adesso pensate
Pensate
Perché è possibile se non probabile che sia stia fosse stata piazzata una una pulce c'è un microfoni no nello studio privato del cardinale Giordano
In quel momento i poliziotti e un domani tutti perché è obbligatorio trascrivere o quanto meno far sentire alle parti i contenuti delle intercettazioni ambientali ecco un domani
Una marea di persone verrebbero a conoscenza del conferma il contenuto di una confessione
E questo nella più perfetta e piena legalità perché nessuna norma sarebbe stata violata nessuna censura potrebbe essere portata a nessuno
Questa è la perversione alla quale siamo arrivati con il sistema attuale di intercettazioni telefoniche che poi sono il prodromo alla divulgazione attraverso i giornali di questi segreti nella quale l'avvocato adesso ci ha così verrà posto il problema
Un ringraziamento quindi di cuore per la partecipazione alla dottor Nordio che speriamo magari di aderire nuovamente come ospite se non di questa nostra festa ma di altre manifestazioni organizzate da Alleanza Nazionale anche perché magari ci potremmo felicità aree della conclusione della sua che c'ha preannunciato ormai prossima alla conclusione inchiesta ci farebbe molto piacere poterci felicità re di queste torna
La ringraziamo passiamo a un intervento dell'onorevole Neri sempre su questi argomenti perché ci potrà dire quali sono le sue opinioni su questo argomento
Un attimo prima prima concludiamo poi come allora rapidissimamente
Così come
Perfettamente d'accordo con
Collega Nordio
Sul fatto che può essere impedita questa pubblicità delle indagini o comunque di quei fatti appartenente a un'indagine che dovrebbero restare riservate
Personalmente vissi
Un'esperienza quasi paradossale perché
Ci fu un caso di violenza carnale che peraltro ebbe rilevanza nazionale parlarono tutti i telegiornali operavo drama di una banda di minorenni dodici minorenni nei confronti di una ragazza
Che era sì maggiorenne ma minorata
E quella sera occupandomi di questa vicenda
Diedi ordine al dirigente del locale commissariato di non dare nessun nome ovviamente non solo degli indagati che erano tutti minorenni e della parte offesa ma anche di tutti coloro i quali a cominciare dal sottoscritto a finire da la dirigente del commissariato dell'ufficiale di polizia giudiziaria che avevano operato
Di talché sulla stampa e comunque solo secondo per la cronaca finisse soltanto con il dottor Tizio il dottor Laio mo'ma soltanto con le funzioni
Quella sera ero invitato a cena da amici chiamai mia moglie dissi guarda vai avanti io arriverò con notevole ritardo se per caso il ritardo eccessivo di fare accompagnare anche anziani vai quasi fuori tempo massimo
La mia pretesa di rendere totalmente anonimi coloro i quali avevano operato P fatto a mia moglie a commentare appena varcata la porta degli ospiti a dire ma dove sei stato fino ad ora non sai cosa è successo cadranno
Che la televisione ne ha parlato per tutta la serata questo fu
Il però ero però convinto di quello che facevo e i fatti di oggi questo è un fatto che risale a parecchi anni fa
Mi danno ragione credo che se si riuscisse al limitare questa possibilità di esposizione pubblica di coloro i quali sono in titolare di indagini e di processi particolarmente significativi
Probabilmente alcuni aspetti di protagonismo chiamiamoli così
Verrebbero meno
E in questo senso anche rapporti con la stampa
Andrebbero disciplinati perché sono perfettamente d'accordo con Nordio
Non era un pentole per Motroni facciamo passare all'azione
Anzi una stampa che fa sempre il proprio dovere che quando è a conoscenza di una notizia qualunque essa sia da stampa obiettiva che svolge un servizio fondamentale di una società moderna e civile
Deve dare la notizia
Allora come si fa
Noi abbiamo fatto una proposta abbiamo una proposta di legge della quale sono cofirmatario e che per esempio prevede la istituzione negli uffici di procura degli uffici stampa
Gli unici abilitati e legittimati a dare le notizie che possono essere date per consentire ai giornalisti di fare il loro mestiere
Peraltro per evitare
Che pur non incorrendo in originalità linguistiche come Antonio Di Pietro ci si potesse accusare di volere anche indirettamente incidere sulla libertà di stampa o sull'autonomia e di indipendenza dei magistrati
Abbiamo previsto che la sanzione prima qualora il fatto non costituisca il fare reato
Sia una sanzione disciplinare tipiche e che sia quindi affidata al Consiglio superiore della magistratura organo di autogoverno della stessa la possibilità di valutare quale tipo di sanzione comminare specificando anche quale la sanzione
La graduazione delle sanzioni che possono essere comminate così peraltro facendo un primo passo verso quella tipizzazione degli illeciti disciplinari di cui tante volte si parla e nella quale non si entra ritornando al discorso di cui al primo intervento qui si dice facciamo facciamo facciamo e c'è una serie di argomenti che potrebbero essere rapidissimamente esita dei quali però non vengono presi
In considerazione
Anche in materia di intercettazioni abbiamo fatto una proposta di legge
Come Alleanza nazionale
Prevedendo quali siano i limiti di utilizzazione
E di non utilizzazione e prevedendo anche alle sanzioni qualora sì e e c'erano questi limiti o si violino palesemente questi limiti viene Spear nei particolari perché andando sarebbe un discorso di natura tecnica ma questo lo dico perché il problema c'è esiste il Parlamento se ne sta occupando anche in questo caso non riusciamo ad andare avanti le spetta un'impasse che si è registrata quindi siamo tutti consapevoli della esistenza di un problema ma non c'è la capacità politica e non c'è soprattutto da parte della maggioranza perché l'opposizione ha fatto le proposte e intervenuta ha preso le sue posizioni quindi è perfettamente in grado di esitare
Questi provvedimenti
Legislativi che magari non risolveranno tutti i problemi ma certamente incidono su una materia viva l'autorizzazione delle intercettazioni
Mentre
Faceva l'ultimo esempio di una confessione non fatta in un confessionale quindi potenzialmente ascoltata attraverso la cimice con una intercettazione ambientale io mi domando e se nel corso della confessione ci fosse qualcuno che magari confessa un omicidio
Che succede
Ecco che il problema perché poi la bontà di una teoria
Come insegnano i migliori giallisti va verificata portando alle estreme conseguenze il ragionamento perché nell'ambito della ordinarietà dei comportamenti normalmente una piccola dose di buonsenso consente di risolvere i problemi
E arrivando alle estreme conseguenze che si vede se è un meccanismo funziona
O non funziona
La utilizzabilità di questi strumenti che dovrebbero essere appunto condivido in pieno soltanto momenti di imputo di un'azione di indagine che deve poi mirare ad acquisire le prove
Porta un altro argomento c'è stato un argomento principe nella strada del novantasette
E ancora una volta mi dispiace che non sia presente Gian Carlo Caselli perché
E su quello del cinquecentotredici
Nel mondo dall'anno scorso Gian Carlo Caselli continuando a paventare tutto quello che poteva cadere a seguito della introduzione del nuovo testo dall'articolo cinquecentotredici
Fu isolato perché subito dopo le sue critiche intervenne
D'Ambrosio da Milano dicendo Caselli sbaglia la norma è una norma di grande civiltà giuridica nel caso specifico peraltro condividevo quello che diceva D'Ambrosio si creò una situazione di isolamento di Gian Carlo Caselli
Il dottor Carlo Nordio a Svevo pare un certo settore di indagini che non è che si è scelto va sviluppato perché in
Una corretta osservanza del principio di obbligatorietà dell'azione penale avendo avuto quelle notitia criminis approfondito quelle notitiae criminis ritengo farebbe la stessa cosa col medesimo impegno e l'approfondimento se per caso spuntasse una notitia criminis che riguarda il sottoscritto nell'en
Alleanza nazionale perché ritengo che l'ha obiettivi età di un buon magistrato non possa fare discriminazioni di tessera politica quando bisogna accertare un certo tipo di responsabilità quindi al di là delle polemiche contingenti che possono anch'essere accese ed animate c'era il riconoscimento di un ruolo che non ho difficoltà a riconoscere ancora oggi
Anche quando come frequentemente accade ci troviamo
Diversità di opinioni che ruppe quell'isolamento però quella del cinquecentotredici che caratterizzò l'estate scorsa poi per fortuna il problema fu gestito sgonfio a rottura dell'isolamento porto la cosa nella ma dibattito politico
E e giuridico senza ulteriori conseguenze grazie a Dio il Paese vedono ne abbia ulteriore bisogno ci bastano
Quelle già avute
L'altro argomento che è finito in naftalina è stata l'arrivo dall'articolo centonovantasette del codice di procedura e che riguarda proprio la valenza probatoria di alcuni fatti di alcuni elementi che in sé difficilmente possono essere considerati o dovrebbero essere considerati trova nella nel processo penale centonovantadue riguarda soltanto le dichiarazioni dei collaboratori di giustizia che una giurisprudenza oggi grazie a Dio Comit sempre più frequentemente messa in discussione ha detto diceva che già da sole quando incrociate potevano costituire prova sufficiente
Ma il problema del centonovantadue oggi va allargato ad altri elementi processuali che potrebbero essere al
L'acquisizione dell'per sapere quale valenza dentro il processo temporale
Questo è un discorso
Che va approfondito che il Parlamento può approfondire subito perché abbiamo già in corso di discussione di avanzata discussione queste tematiche e quindi abbiamo la possibilità di occuparcene subito la sessione sulla giustizia della quale si sta parlando in questi giorni
Bene a nostro modo di vedere riguardare l'assetto complessivo con l'istituzione giustizia deve avere dopo che il Parlamento avrà deciso di occuparsene in sede di riforme non può servire come viceversa servirebbe se si seguisse quello che è stata la calendarizzazione proposta da Veltroni a rinviare mentre la soluzione di alcuni problemi che sono sul tappeto la mai Lorenza deve farsi carico della responsabilità di dire che da settembre in poi continua a rifiutarsi di approvare alla depenalizzazione di approvare la riforma dello Statuto dei pentiti all'interno della quale c'è anche questa vicenda da centonovantadue di continuare a discutere sire di è una delle intercettazioni telefoniche del non prendere in considerazione calendarizzando la proposta degli uffici stampa per non prendere in considerazione calendarizzando la la proposta che ha tutto il Polo ha fatto alla Camera e al Senato quindi con una proposta di legge analoga può scegliere dove cominciare abbiamo difficoltà su quella che è la separazione dei dei magistrati sul perché è una discussione già conclusasi sulla commissione d'inchiesta non può portare a un voto saremo del Parlamento per istituire un organismo che va alla ricerca della verità come vedete abbiamo una serie di prove vedi menti che non sono provvedimenti di riforma complessiva ma sono provvedimenti che incidono pesantemente secondo me positivamente su quella che è la situazione attuale che possono essere visitati ben prima
No tranquillamente cioè
All'inizio del nuovo anno conclusa la sessione di bilancio diamo vita a una sessione complessiva che si deve occupare della riforma del sistema giustizia nella
Meno di un sistema costituzionale che sotto questo profilo mostra la corda più che in altri settori se non c'è questa capacità politica benissimo allora ce lo dicano ne prendiamo atto riferiremo al popolo italiano di quella che in questa situazione
Però non ci si venga più a dire che quando
Ci si lamenta della mala giustizia non c'è possibilità o viceversa come tenta di fare il ministro Flick troppo frequentemente che tutto va bene tutto in regola tutto è legittimo sul piano forme
Male probabilmente sarà pure così ma io credo di non dire cosa falsa se dico che il popolo italiano nella sua stragrande maggioranza e oggi profondamente insoddisfatto di come via
Che è necessario
A una riforma della giustizia nel
Ora nessuno ma soltanto per avere una istituzione che renda i cittadini in servizio che uno Stato civile bene e in tempi ragionevoli non è un caso che siamo il record ma in Europa di condanne per denegata di giustizia da parte della corte di giustizia di Strasburgo questo e il dato di fatto di fronte a questo dato che è un dato oggettivo dire che la giustizia funziona e molto più di un è un femminismo allora ha bisogno
Vive in termini di pronto soccorso con quei provvedimenti che vi ho detto che sono già in avanzata fase di discussione e a quel punto sedersi a un
Volo dove poter iniziare la sessione di giustizia per avere una riforma complessiva letteralmente consenta di accantonare perché risolto il problema giustizia nel Paese e comincia già occupare di altro di altri problemi che sono altrettanto gravi ma che probabilmente oggi sono un po'come si un'ombra da questo e che viceversa meritano a analoga attenzione e altrettanto rapida soluzione
Grazie all'onorevole neri speriamo che il suo impegno e quello degli altri parlamentari di Alleanza Nazionale possa portare dei risultati anche per queste proposte di legge che il nostro partito e e Frei fra i fra le più numerose che non ho presentate son proprio quelle presentate dal nostro partito e dura per le il trarre le conclusioni di questo dibattito e anche io ti chiederei Filippo anche per esprimere un po'qualche tua opinione su su tutto ciò che è stato bloccato pian do la parola all'onorevole Filippo Berselli che il coordinatore regionale di Alleanza Nazionale per l'Emilia Romagna che voi ben conoscete che avvocato oltretutto che è stato sottosegretario il governo Berlusconi e che si potrà dare la sua opinione concludendo tirando le fila del dibattito sui sui vari punti che sono stati posti alla vostra attenzione io tranquilli do
Perché abbiamo fatto molto tardi devo ringraziare però perché è un ringraziamento dovuto e convinto l'avvocato Balboni presidente provinciale di AN l'avvocato Shehu
Di grandissimo interesse su un problema che è un problema importantissimo come quello della giustizia con due grandi protagonisti e l'onorevole Neri e l'otto
Sono stati applauditi sono stati apprezzati sono stati bravissimi
Le conclusioni politiche aveva già anticipate lodo correre per quanto riguarda
Pene o parlamentare
Leanza nazionale per quanto mi riguarda due brevissime considerazioni direi più che persone ali di carattere regionale
E noi assistiamo a una crisi della giustizia che anche sfiducia nella giustizia ma non soltanto per i tempi biblici della giustizia civile e per i tempi inaccettabili di quella penale ma anche per una sfiducia i e la magistratura che finisce per tradursi sfiducia della intermagistrature io come avvocato di Bologna per tanti anni direi per tanti decenni ultimamente un po'meno
Quando si presenta
Da parte della Procura Repubblica di Bologna non c'era ora la pretura circondariale la prima domani da che mi veniva fatta non era per sapere se quel sostituto procuratore della Repubblica oppure il giudice istruttore di all'ora erano bravi ed erano imparziali ma che idea politica aveva
E quando venivano a sapere perché allora la procura da Repubblica di Polonia e era al cento per cento di un determinato colore politico e quando venivano a sapere che quel procuratore della Repubblica era molto legato all'allora Partito Comunista Italiano Micela Bay grazie avvocato
Da un altro legale
E determinati avvocati di sinistra hanno avuto un successo professionale enorme
Non tanto per i vantaggi che hanno ricevuto da quei magistrati certamente di sinistra ma nella previsione nella spera ansia di ottenere dei vantaggi attraverso quel legale che invece non facevo l'aver dei vantaggi ma certamente i si sono arricchiti all'umbra e alla con la copertura e quella magistratura quindi una magistratura a Bologna totalmente politicizzata quando l'amico neri domanda in modo retorico perché non viene istituita una commissione d'inchiesta bilaterale sul fenomeno di Tangentopoli e quando il dottor Nordio ci ricorda che ci sono direi lari che coinvolgono che assolva Riviere o il panettiere ma che pure essendo reati Bagatta Ari e il procedimento nei confronti del barbiere o del parrucchiere non può essere archiviato e non può il relativo fascicolo essere gettato che solo nel caso che bande io ricordo alla dottor Nordio che a Bologna non c'è il Canal Grande ma tutti i procedimenti relativi alle cooperative rosse o a determinati esponenti politici di sinistra be'quei fascicoli non sono finite ricava grande ma sono stati finiti i rischi nei cestini negli uffici del procuratore la Repubblica purtroppo la situazione queste per concludere io faccio una battuta scherzosa ma fino a un certo punto b se avessimo avuto a Bologna in Emilia Romagna un procuratore del pubblico come Carlo Nordio le avremmo viste per
Temi abbiamo concluso questo nostro incontro purtroppo data la lungaggine non abbiamo potuto da
La parola al Pubblico no ci scuserete di queste potenza
Abbia tiene
Giganti buona sì
E
Dai signora
Locali
Sebbene sinistri reagito non l'aspetto ma precisa