"Retribuzione e/o riabilitazione: dibattito sulla pena dell'ergastolo" org. dall'Associazione "Nessuno tocchi Caino" e dall'Associazione Polis c/o l'Osservatorio Parlamentare in via del Seminario

E prego la gente in sala di prendere posto grazie
Ho
O la sera tutti dicevo un saluto da parte dell'Osservatorio parlamentare mi scuso con i presenti a nome dell'osservatorio per questo lieve ritardo nell'inizio di questo dibattito che sia oggi in parzialmente sovrapposto con un dibattito precedente
E porto anche il saluto del presidente dell'Osservatorio parlamentare l'avvocato Gianluca Brancadoro che è qui con noi ma per non appesantire il dibattito faccio io di saluti in questa circostanza
E ringrazio ringrazio gli ospiti di questo convegno e ringrazio innanzitutto il moderatore il l'organizzatore corde Rizzato ore Sergio D'Elia che appunto a voluto portare qui
Insieme alla associazione Nessuno tocchi Caino anche un tema delicato sul quale ha trovato appunto la nostra sensibilità come quello della abolizione dell'ergastolo ringrazio dunque il presidente dei senatori di Alleanza Nazionale e Giulio Maceratini ringrazio l'onorevole Furio Colombo e i professori Vittorio Mathieu Giacomo Marramao che questa sera saranno qui con noi per questo dibattito
Ringrazio inoltre amico Adalberto Baldoni
Consigliere al Comune di Roma e promotore insieme all'associazione culturale Polis non solo o promotore di questa iniziativa ma promotore anche di moltissimi altri incontri e dibattiti che si sono tenute in questa sede dell'Osservatorio parlamentare
La mia traduzione sarà brevissima sia perché Loreggia un po'tarda sia perché i relatori che sono al tavolo hanno diciamo il diritto anche voi avete giustamente la curiosità di sentire dalla loro voce quelle che sono gli elementi su questo tema di discussione
Io ricordo che in tema di discussione verte in sintesi sulla funzione della pena come già si evince dal dall'invito cioè la funzione retributivo riabilitativa della pena e sulle polemiche che sono suscitata sono nate
Attorno al Progetto già passato appunto al Senato al Progetto di abolizione della pena dell'ergastolo
Mi ricordo che la pena dell'ergastolo già attualmente
Insomma una sostanza
Non risulta essere rispondente al nome nel senso che poi per i benefici ben noti della legge Gozzini in realtà il periodo detentivo anche se molto elevato e limitato a un certo numero di anni con la nuova normativa si intende eliminare il concetto stesso di ergastolo e cioè di pena permanente e andarlo a sostituire con una pena che può essere anche molto elevata trenta e anche fino a trentatré anni e che però risulta essere determinata quindi quantificata fin dall'inizio
Ecco il punto di cui si discute discusso è proprio il punto relativo la certezza della pena e al fatto se effettivamente il il sistema carcerario italiano che mancata unicamente di una riforma organica
Sia ad oggi sufficientemente dotato se voti sufficientemente strutturato per raccogliere e per far sua una riforma di questo tipo anche in relazione all'eventuale sistema premiale e anche in relazione all'eventuale poi possibilità di svolge le i lavori in sede appunto mi detenzione
Perché anche su questo punto c'è un un progetto di riforma che è ben conosciuto un progetto di riforma che prevederebbe la estensione della possibilità di quindi svolge di questi lavori recupero all'interno può del periodo detenzione carceraria
Erga omnes a tutti quanti detenuti ecco io volevo soltanto dare due tracce di questo tipo perché poi saranno i relatori a a sviluppare a sviluppare il tema quindi rinnovo il saluto dell'Osservatorio vi ringrazio per essere stati presenti con noi qui questa sera la discussione cedo molto brevemente la parola all'amico Adalberto Baldoni che poi veglia che modera il dibattito vi ringrazio
Veramente breve perché Sergio Marchi ha detto tutto
L'associazione che presiedo da diverso tempo
A dieta ideato di organizzare un un dibattito una discussione del genere come del resto lo ha fatto nei mesi scorsi
Sulla condizione della donna
Riflessioni sul Sessantotto sugli anni Settanta io ritengo che sia miglior modo di fare cultura
Vi troverete in dibattiti un dialogo su un tema così profondo interessante io
Prima di cedere la parola al moderatore nel dibattito dottor D'Elia desidero disporre fare una domanda e poi nel consiglio e dibattito si potrà dare anche una risposta interrogativi ultimamente
C'è stata una polemica abbastanza forte sull'abolizione dell'ergastolo
E anche riguardo per quanto riguarda le esecuzioni negli Stati Uniti sulla pena di morte
Suo recupero del condannato sull'espiazione della pena
Allora un giovane di dieci a nove venti venticinque anni si dice potrebbe in condizioni carcerarie migliori di quelle attuali e se recuperato alla società lo deve anche di libertà vigilata
E gli arresti domiciliari
Però ci sono casi episodi come coloro che si sono resi responsabili di uccisioni di bambini oppure è l'ultima discreti soldi abbastanza clamoroso quello
Del serial killer della Liguria che si è reso responsabile numerosi omicidi a parte il fatto della perizia psichiatrica
Io una domanda che rivolge questa può essere recuperato un uomo a cinquant'anni autore di quanti di tanti delitti
Non sistema carcerario come il mostro c'è una possibilità
Una via di uscita
Ci sono delle distinzioni da fare ecco io ritengo per farla non farla lunga
Che anche questi interrogativi bisogna dare una risposta per alcuni certi soggetti sono irrecuperabili
Per altri invece c'è una via e una speranza di uscita
La mente umana
Deve essere ancora scottata
Io stavo leggendo proprio in questi giorni stato consigliato libro
Di Alexander la Opel
Sul comportamento delle individui
Un analista psicanalista di grossissimo spessore appunto ecco ancora oggigiorno ci sono studiosi che si interrogano sul comportamento
Sulle devianze sulle origini delle devianze di certi individui quindi è un
Una discussione che abbraccia vari campi e io lascio la parola agli autorevoli oratori che interverranno questa sera grazie grazie a voi grazie io ringrazio innanzitutto il centro prolissi per la a volte aver voluto insieme a noi promuovere questa questo incontro che un'occasione che ci viene offerta dall'uscita dell'ultimo numero della rivista nessuno tocchi Caino
Un trimestrale dark dal nome capite che è una rivista contro la pena di morte
Che
Questo numero mi è particolarmente caro perché con questo numero ha iniziato una collaborazione
Diciamo poi concreta effettiva mi realtà anche su precedenti numeri non avevamo avuto dei contributi
Appunto di Francesca Mambro Francesca Mambro aveva chiesto anche un permesso più che un permesso la possibilità di muoversi dal suo luogo di lavoro che
La sede poi dell'associazione Nessuno tocchi Caino
Ha chiesto di una si dice alla mobilità nell'ambito dello nell'arco dell'orario di lavoro potere venire qui a svolgere
Funzioni anche di segreteria organizzativa di questa occasione così era stato motivato
Lei
Mi veniva in mente di dire uscita dal carcere alta non è così lei e
A tutti gli effetti una detenuta
Che svolge il lavoro fuori dal carcere e l'articolo ventuno dell'ordinamento penitenziario quindi è una modalità nel lavoro invece che all'interno delle mura del carcere si svolge fuori quindi
Esce la mattina alle sette alle nove di sera rientra dopo aver lavorato tutto il giorno appresso appunto la sede di Nessuno tocchi Caino
Lei ha partecipato alla presentazione di questo numero che abbiamo fatto una decina di giorni fa presso la Libreria di Ripetta
Gli esterni è stato con sé consentito di intervenire invece per passare da qui oggi forse perché era troppo vicino per il tempo delle due dei due permessi richiesti
Non è stato consentito comunque mi premeva soprattutto ricordale ringraziarla per anche il lavoro che ha fatto su questo numero
Lei ha rivisto i testi li ha corretti in alcuni casi ha lavorato anche il recupero in extremis si di alcuni pezzi che mancavano quindi ha fatto un lavoro di
Redazione vere e proprie quindi non soltanto diciamo tecnico di editing accetta
E io sono particolarmente grato anche a Francesca perché forse attraverso di lei ne siamo riusciti anche a organizzare questo questo incontro era stato previsto in un primo momento presso la sede di ideazione
Poi si accavallavano degli l'intervento dei convegni in quella sede l'abbiamo spostato qui io credo che sulla pena di morte
Non ci sia siano sono stati come li ha superati tutti i luoghi comuni tutti gli stereotipi tutti gli schieramenti
Che nel nostro Paese si erano consolidati per quanto riguarda i due fronti della favore o delle contro la pena di morte e poi ci sono persone come Giulio Maceratini che qui seduto insieme a noi che era abolizionista sulla pena di morte anche quando nel suo partito veniva lanciata la parola d'ordine
Del referendum per la ripristino della pena di morte nostro nel nostro Paese però sicuramente tutto il Parlamento
Le mozioni che noi sollecitiamo su un'iniziativa alle Nazioni Unite per una moratoria universale delle esecuzioni capitali sono sottoscritte normalmente da tutti i capigruppo
Tra l'altro in questi giorni stiamo promuovendo la presentazione in tutti e due i rami del Parlamento di una nuova mozione che faccia come dire seguire a quello che è stato già ottenuto in sede internazionale la Commissione diritti umani il tre aprile scorso per il secondo anno consecutivo approvato una proposta italiana che chiede la moratoria delle esecuzioni capitali ecco
Ora l'obiettivo dopo due anni di successo presso questo l'organo politico permanente nazionalità è più importante perché vigeva scritti umane ecco fare il passaggio da Ginevra a New York nell'Assemblea generale delle Nazioni Unite
E a anche un questo chiediamo l'impulso del parlamento prima di tutto prima del Governo
E italiana
Allora se sulla pena di morte io credo anche in questa sala sicuramente a questo tavolo
Non ci sono dubbi e c'è anche un cioè diciamo uno schieramento ormai io unanime forse eccessivamente forse c'è anche una nota di conformismo nell'abolizionismo sulla pena di morte del nostro Paese però sicuramente sull'ergastolo
Qualcosa le cose cambiano e ed è successo si è visto nel Parlamento italiano al Senato ci sono stata c'è stato una maggioranza che ha approvato la legge per l'abolizione dell'ergastolo
Ma diciamo momenti di dissenso verso la legge si sono manifestati in un senso o nell'altro sia nella maggioranza che nell'opposizione
Io non solo a noi come vogliamo procedesse al ci sono delle priorità rispetto ai tempi delle persone che sono qui a questo tavolo e che ripeto sono Giulio Maceratini presidente del gruppo di Alleanza Nazionale al Senato
Poi Giacomo Marramao alla mia sinistra
Ordinario di filosofia la politica
Alla mia destra Vittorio Mathieu ordinare filosofia morale non so se tutto a Torino ex
E poi l'onorevole Furio Colombo
Eletto nelle liste
Dell'Ulivo io non so se durante questo dibattito io non so neanche se prima di questo dibattito Giano possiamo configurare delle schieramenti e quindi un vero e proprio faccia a faccia su un argomento troppo andremo a verificare spero comunque
Che il dibattito sia utile anche per poter eventualmente se non cambiare comunque considerare arricchire
Le posizioni anche personale di ognuno anche dal punto di vista del diciamo dell'avversario tra virgolette
Io partirei e poi se ci sono necessità per quanto riguarda il tempio disponeva di ciascuna proprio da Vittorio Mathieu di cui oggi mi è capitato ora sapendo di questo incontro recuperato un articolo che avevo conservato che un articolo contro la pena di morte che Vittorio Mathieu ha scritto
Sul giornale ormai quasi un anno fa
Ventitré luglio veniva ucciso negli Stati Uniti Joseph o delle Joseph O'Dell è forse il caso che più ha fatto diciamo schierare mobilitare l'Italia e lui scrive indenni in questo articolo un qualcosa che forse pro essere utile Perini iniziare il nostro dibattito scriveva Mattia e c'è un pericolo insito nelle ARGAM nell'argomenti contro la pena di morte
Indurre a credere che da società che non ha diritto ridisporre della mia vita abbia diritto di disporre della mia libertà la libertà è sacra quanto eccome la vita
Occorre scriveva che verosimilmente un argomento diverso la pena è sempre in effetti una restrizione della libertà
Ma questa restrizione ed è questo l'argomento di Mathieu non può essere mai totale
La pena di morte dice Mathieu colpisce quindi la libertà e già questo è un punto di vista molto singolare perché tutti coloro che argomento no contro la pena di morte di solito se richiamo al principio della vita del diritto alla vita Mathieu parla invece
Della libertà ma nei termini in cui si riferisce più alla dignità e alla libertà della della persona in senso più ampio
Per appunto avanzare il suo il proprio no suo no sulla
Contro la pena di morte
Però lui dice con la pena di morte
La cancellazione della libertà e totale definitiva
E questo è sicuramente il suo non sulla pena di morte ma siccome viene argomentato in questi temi ripeto singolari
Cioè in discussione la libertà della persona mi chiedo se Matthieu estende all'ergastolo anche
E cioè a quelle fine pena mai che ancora continua ad essere scritto sulla cartella
Giudiziaria delle condannato avvinta si estende all'ergastolo a questa argomento
Quanti minuti
Possiamo organizzarci questo
Allora cosa l'ha più
Previa credo che sia spiegare le parole che
Come dire danno il titolo a questo incontro
Retribuzione e o riabilitazione io cancellerà i o lascerei retribuzione e riabilitazione mi spiego perché
Retribuzione significa una cosa che può essere molto messa in discussione cioè far soffrire in qualche modo diminuendone la libertà colui che sia reso concorsi presume che si sia reso volontariamente
Colpevole di Jung delitto
Con ciò il reo a
Usato male della sua libertà la sua libertà deve essere
Repressa deve essere repressa
Del celebre ciclo un modo adeguato questa teoria corretto elevate oligarca piana la differenza rispetto a Kant che ci troviamo impiega e che però non c'è una pena necessaria per ogni per ogni delitto per esempio non è che ogni pena qualche ogni delitto di sangue debba comportare una pena di sangue la legge del taglione occhio per occhio dente per dente è stata è stata proprio è stata enunciata per
Una come dire
Diminuire i pericoli della vendetta cioè di una di una prima in qualche modo privata solo in qualche modo ma privata
E
Per evitare che questa vendetta e cedesse come spesso capita il pareggio
Questo perché perché è stato detto ma perché fare soffrire un'altra persona forse che noi con questo togliamo la sofferenza precedente io capo capisco la l'indennizzo capisco e cerca di riportare le cose perché possibile al punto di prima ma perché abat-jour GR sofferenza a sofferenza ebbene la ragione può esserci credo ed è la necessaria simmetria che esiste immorale come esiste in natura
Intendiamoci bene senza dei simmetria non esisterebbe nulla dei fisica né
Però il mio collega sì
Di Francia
Dice la simmetria e la legge delle leggi cioè le leggi di natura sono simmetriche
Anche se la esistenza implica un cento per cento di simmetria qualcosa di analogo immorale c'è chi ha prevaricato con la sua libertà deve subire una pena una sofferenza consistente essenzialmente in una diminuzione della sua libertà adeguata ma adeguata non deve non significa che debba essere eguale alla al delitto che ha commesso o
E cosa vuol dire riaprì perché riabilitazione perché attraverso questa retribuzione fratture tra sofferenza il reo viene reintegrato come dice che i cani quella condizione di diritto da cui lo stesso si eccettuato Cerri diventa uno pari a noi come dignità
Chi ha scontato la sua pena
Non ha più ragione di essere con messo al bando ma più ragione di essere considerato qualcosa da di ripugnante moralmente come sarebbe invece se non l'avesse scontato
Noi proporremo una forte ripugnanza morale se il delitto il crimine in genere andasse regolarmente impunito quindi riabilitazione a mio parere non significa soltanto
Educazione
Non è una questione soltanto di migliorare se fosse per questo le nostre prigioni sarebbero il luogo purtroppo peggiore per questo scopo
Ma significa quella che una volta si chiamava ancora Ugo Spirito lo chiama così lei Benda della reo cioè la reintegrazione del reo nella sua condizione di uomo
La pena per cioè dove ultrà in primo luogo allora io solo in secondo luogo alla società o alle vittime ma è un debito della scelta verso i prego
A questo proposito ci si può Teresa una per in qualche modo adeguata ci possono essere dei crimini come è stato detto a cui è difficile trovare una pena adeguata perciò si pensi alla pena di morte o io devo correggere non è che io sia in linea di principio contrario alla pena di morte
Però sono in linea di principio contrario all'ergastolo perché perché a mio parere da Gastone semplicemente una pena di morte la cui esecuzione viene rinviata viene lasciata la natura Preview non ha il coraggio di dire che che la esegue
è vero che allarga anche in prigione la libertà non è soffocata totalmente perché in prigione un è pur sempre libero di fare qualche lavoro di pensare di conversare con gli insetti o con gli uccelli ci arrivo insomma c'è ancora una certa libertà però di fatto la la repressione delle libertà definitiva
Come con la pena di morte se queste necessarie
Pareggiare i conti come si suol dire allora e si si abbia il coraggio di dire infligge amo la pena di
Per il resto
Ci può essere anche una un miglioramento attraverso lo lo scontare la pena
Sia di fronte alla morte sia di fronte alla prigione ma è estremamente difficile che questo accada
Con il lavoro certamente questo può accadere il lavoro di per sé non vorrebbe essere una pena western appena il lavoro forzato anzi è una pena certamente il fatto di pene alternative purtroppo siamo molto molto deficitari
Avendo stabilito che la pena di giustamente deve essere una diminuzione della libertà la sia identificata con la prigione
Che poi di fatto non viene quasi mai scontata dal condannato di né scontata preventivamente dall'imputato
Nel Settecento
Le pene di morte erano scarsissime reperì prigione ancora più scarse c'era per esempio la pirateria deportazione intere intere regioni sono state civilizzate da criminali deportati che provavano una nuovo ritorno libertà
La Louisiana la buona parte del Nord America tipica poi l'Australia vero
Era una pena che al tempo stesso erano appena perché sta stressate strappati dalla propria patria è una pena ma al tempo stesso c'era questa riabilitazione morale e in qualche modo fisica del del reo
Tutto questo presuppone che cosa presuppone che l'uomo sia responsabile di ciò che fa
E io credo che dal punto di vista scientifico e anche filosofico non ci posso dare una dimostrazione che noi siamo liberi però dobbiamo presumerlo dobbiamo presumere apre che altrimenti diminuiremo la nostra vita la nostra dignità ci e qui pare Remo ad altri animali che giudichiamo non ridere o meno liberi Dinoi
Toglieremo la ragione per distinguerci
E cadremo sotto le ingiuste accuse che si fa al cosiddetto specifico cioè noi privilegiamo la specie umana perché apparteniamo alla specie umana ma la feci umane non ha nessuna ragione di essere privilegiata
Ora accanto ci dice questa ragione c'è ma è di ordine morale non è di ordine scientifico filosofico secondo
C'è perché ho il dovere di considerare l'altro come responsabile e per questo ho il dovere
Una ragione per la preferibilità delle pene non demordere appelli all'ergastolo per aver alla pena di morte potrebbe se a questa a mio parere e l'unica ragione che abbia trovato contro la pena di morte
La dignità della morte naturale
Ecco la morte artificiale morte inflitta
Meno dignitosa della morte però la distensione spessa tra morte naturale morte artificiale è un po'un po'come dire insistere un po'incerta quando io sono attaccato da una colonia divertire bacilli
La mia morte naturale ma è anche l'artificiale come se fosse attaccato da una colonia di Selvaggi in qualche modo tutte le morti sono naturali tutti moriamo e in qualche modo tutte le morti sono artificiali questo graffi potrebbe essere una ragione di difendere l'ergastolo colto al contrario alla pena di morte credo però che questa ragione non sussista rimango fedele che dei due euro è necessario deve e promuove deve irrogare e poi decidere erogare una pena adeguata semmai portale eliminazione deserta debba venire con cui la morte e non con una detenzione
Non non migliora sotto nessun rispetto vitreo
Grazie a Vittorio Mathieu e e e già qui abbiamo una primo non dico colpo di scena ma già un imprevisto il suo intervento sul giornale era stato classificato tra quelli contro la pena di morte
Era stato contrapposto a quello di Ruggero Guarini dal titolo a favore troppe volte dal titolo appunto il patibolo ultima diga del sacro Po certe cose articoli Gustavo Selva che classica contro la pena di morte però
E oggi noi a questo punto vediamo che questo non è più un faccia a faccia perché nella sua peraltro alle conclusioni a cui almeno quelle che c'ha comunicato oggi erano abbastanza interne coerenti con il senso del suo ma nel nel suo articolato
E quindi ora noi abbiamo Giulio Maceratini io già prevedo come
La posizione di minoranza all'interno già di questo tavolo
Io vorrei salutare prima di dare la parola Giulio Maceratini la presenza in questa sala di del cappellano di Rebibbia don Sandro spiano che ringrazio
Sono avevo intravisto prima e ora scomparso
Comunque da da prendere fresco fuori dall'assalto ed anche del senatore Salvatore Senese che è stato il relatore al Senato del disegno di legge sulla abolizione dell'ergastolo a questo punto la sua presenza anche direi
Ci obbliga ad ascoltarla una volta abbiamo fatto abbiamo fatto un giro
D'Italia
Allora
Io darei ora la parola a Maceratini non vorrei neanche introdurre molto e il suo il suo intervento
Io sono molto curioso di sapere davvero le ragioni che hanno portato io qui un agenzia del giorno il trenta aprile in cui il Senato abolì la pena dell'ergastolo
Che dicono perché mi quelle Maceratini dice abolendo l'ergastolo Stato si arrende rinuncia alla propria funzione di tutela dei più deboli questo irreparabile parla di irreparabile danno alla sicurezza corretti collettiva io ho seguito quel dibattito azionato ho sentito davanti a riecheggiare
In quel dibattito argomenti ripeto che hanno attraversato un po'i due schieramenti
Che sono argomenti che vengono spesso usati dai da coloro che si dicono a favore della pena di morte
Ministro della giustizia Giovanni Maria Flick intervenendo e manifestando la propria il proprio dissenso sull'approvazione di quella legge si è espresso in più o meno in questi termini peso credo che sia giusto che l'ergastolo sia ma mantenuto perché rappresenta rappresenti almeno un'ipotesi ed una prospettiva possibili per chiunque si accinga
Ad offendere vilmente la libertà l'integrità l'innocenza altrui penso a quanti decidano
E a quanti operino per fare esplodere bombe nelle stazioni sui treni nei centri storici seminando morte e terrore penso a chi persegue l'annientamento dei servitori dello Stato quindi ricco riecheggiano a questi argomenti
Diciamo la sicurezza collettiva il valore deterrente nella penna
Giulio Maceratini chiedo se anche lui non riconosca in questo gli argomenti dei fautori della pena di morte è ad un garantista senza ombra di dubbio anti emergenza viste come Giulio Maceratini chiedo un po'di a questo punto argomentare la ragione del suo voto a favore del mantenimento invece la pena cast
Grazie Polyester grazie alla associazione Nessuno tocchi Caino della quale sono un modestissimo aderente
E credo che impostazione che sta dando il nostro moderatore al questo dibattito
Mette insieme due argomenti che personalmente penso
Che fino a un certo punto possono essere accostati getto stiamo parlando della
Repressione del delitto delle risposte dello Stato a chi trasgredisce le regole e quindi da questo punto di vista c'è una unità teorica ma poi siccome noi stiamo parlando dell'ergastolo questo era il il tema centrale il dibattito credo che l'accostamento alla pena di morte sia un pochino la forzatura fatta per ottenere un certo risultato questo nella massima buona fede
D'altra parte credo scusate devo spendere quattro giorni verificato
D'altra parte io penso che non sia privo di significato che era una sede come questa
Che non è una sede di matrice attribuibile alla sinistra si parli di questo dibattito significa che il tema è trasversale di quelli che che interessano un po'tutti e quindi l'amico senese che mi guarda sorridendo sarà anche un po'soddisfatto di vedere che anche a destra
Nel campo di Agra mante per lui si parla di queste cose si parla di queste cose perché perché perché ma al Senato otto abbiamo il dovere di fare queste cose
Io non sono di quelli che dicono che il Parlamento vi era parlare mentire parlare e dire la verità secondo una buona fede
Ma qui vuol dire che c'è questo impulso questo stimolo a capire e di questo sono lieto vedete
Tutto ve li hai voluto ricordare Francesca Mambro della quale mi onoro di essere amico
Quando sono venuto nel tuo ufficio per fare il mio dovere riscritto
E cioè pagare le quote
Ho incontrato Francesca alla quale dopo due minuti abbiamo cominciato a litigare su quest'argomento ma come tu sei per l'ergastolo allora io dovrei stava il Castoro no Francesca tu sei vittima di un errore giudiziario è una cosa diversa io non ti posso considerare una persona che doveva avere una pena inferiore perché se tu davvero avessi commesso la strage di Bologna è un caso non basterebbe
Per punire tutti di quello che hai fatto a siccome sono convinto che se è innocente ecco perché posso parlare con te Pierre Castoro Siino
Con riferimento alla funzione della pena
Naturalmente dopo le parole di professor Maggi dopo quello che diranno gli altri oratori non mi metto in coda sarei un anno di fronte giganti a parlare della funzione della pena
Ma diciamo per tenermi al livello medio cioè molto basso dal punto di vista teorico e teoretico
Io mi permetterei di dire che certamente nella pena ormai dopo tanti studi e sei col di studi sulla funzione della pena ci sono tante funzioni non ce n'è una sola c'è quella della retribuzione e c'è anche quella
Della
Dell'effetto annuncio per dare un termine moderno cioè del di carattere dissuasivo che lo stato si assume ebbe attribuisce alla pena nella speranza che a mio giudizio non supera il dieci quindici per cento di
Sconsigliare o quanto meno di tenere il più possibile lontano l'uomo o la donna dalla condotta che possa portare alla violazione delle leggi allora il problema del l'ergastolo
Che non è a mio giudizio
Riducibile sotto nessun profilo al problema della pena di morte non a caso io sono nettamente contrario alla pena di morte per ragioni ovviamente di carattere morale spirituale religioso se consentite
Una risposta che lo stato dà direi più
Nel momento in cui dichiara che per certe condotte è possibile o è possibile essere condannati all'ergastolo piuttosto che nella concreta realtà dei fatti perché come è noto a tutti
Le Castoro è una pena che assai raramente viene scontata perché esistono tutta una serie di misure per cui dopo un certo periodo sia pure lungo di tempo l'ergastolano riottiene la libertà
Ma è quel mai che è scritto nelle carte della vive realtà carceraria che in qualche modo deve se possibile nell'ambito di quel dieci quindici per cento dissuadere sconsigliare allontanare il rischio di far commettere certe cose
Poi non v'è dubbio che nella evoluzione e auspicata ed è auspicabile del della vita delle nostre carceri esistono dei meccanismi in forza dei quali la condotta corrispondente a a dei criteri di convivenza normale nel carcere porta il cittadino condannato all'ergastolo ad essere liberato in anticipo ma questo anticipo qualora l'ergastolano condotto al condannato appunto questa pena estrema non corrisponde
La sua condotta il questi criteri può allontanarsi nel tempo ed anche questo è un sistema che può in qualche modo sconsigliare altre trasgressioni
Quindi la prima impressione ed è la principale per la quale noi riteniamo che questa pena va abbia parlare vada conservata sia pure come effetto annuncio non concretamente praticata
è data da questo carattere della pena rispetto a trasgressioni particolarmente gravi dell'ordinamento ma non è la sola perché noi dobbiamo calare la realtà carceraria anche e di tutte le norme che accompagnano questa realtà alla condizione in cui l'Italia attraversa questi anni
Noi dobbiamo misurarci con una criminalità organizzata particolarmente aggressiva
Con trasgressioni della legge particolarmente efferate che scompagina uno il quadro morale dei principi nei quali i cittadini si riconoscono e anche da questo punto di vista noi crediamo che il momento che è stato scelto per questa svolta da parte di un ramo del Parlamento non sia il migliore perché questo momento viene letto a nostro giudizio fuori dalle Aule del Parlamento
Come una sollecitazione uno stimolo quasi un benevolo assenso a certe violazione della legge che non possono essere tollerate
Quindi e riassumendo perché non la posso fare troppo lunga perché in questa materia io sono personalmente convinto che i i dibattiti servono perché Rizzi meglio le idee prestare da una parte o dall'altra poi difficilmente qualcuno cambia opinione
Non crediate che io sia un nemico del confronto ma su questi temi c'è una una reazione epidermica che è difficile potere e trasferire e a nostra volta ricevere per cambiare atteggiamento io credo che quindi riassumendo resta questo segnale lo Stato è in grado di dare questa pena estrema a chi ha violato gravemente le sue norme naturalmente questa affermazione e più teorica che pratica perché di fatto gli ergastolani possono riacquistare dopo un certo numero di anni la libertà e questo è giusto che sia così
Perché noi dobbiamo sempre considerare che la pena almeno al nostro assetto costituzionale deve essere anche guidata al recupero del dell'individuo che si è con macchiato di reati
Ma questo deve essere fatto in relazione ovviamente alla gravità dei fatti che gli sono stati contestati
Questi sono diciamo i paletti in mezzo ai quali si cammina in questa difficile
Momma in questo difficile momento la nostra storia nazionale non ci sembra riassumendo e concludendo
Che abolire Castoro fermo restando che il sistema carcerario ancora antidiluviano
Che non siamo ancora capaci di dividere i delinquenti primari dai recidivi per cui il carcere scuola o università di altro crimine
Fermo restando che il recupero dei detenuti e ancora di latta venire perché le strutture
Deputate a questa funzione non sono in grado di funzionare adeguatamente ma anzi sono molto arretrate rispetto ai sogni dei dei dei dei tanti che si occupano con in perfetta buona fede di questi argomenti
Fermo restando quindi che c'è ancora tutto un percorso da fare in questo assetto io credo che noi non possiamo oggi nell'Italia del mille novecentonovantotto cancellato dal nostro Codice Penale
Questo messaggio forte dello Stato ti posso anche infliggere il carcere a vita
Se le due violazione della legge siano particolarmente gravi questo il motivo che ci trova contrari all'abolizione del gas
Grazie a Giulio Maceratini il quale punto
Nel motivare la suo il suo favore al mantenimento di nella legge adesso sull'ergastolo ha parlato di effetto annuncio
Di appunto una diga quanto meno simbolica
Nei confronti del della criminalità
Anche Luís nel voi
Parlava del dieci per cento se funzionasse almeno per il dieci per cento questo diciamo valore deterrente del fine pena mai
Potremmo dire di aver ottenuto un un risultato nel mantenere questa legge io al filosofo della politica Giacoma Rava vorrei anzitutto argomentare invece il suo punto di vista e magari tentando di rispondere anche a questa posizione di Giulio Maceratini
Poi solleciterei anche una risposta alla domanda che era che avevo espresso nell'intimo nell'introduzione quando dicevo se ormai in Italia tutti sono abolizionisti sulla pena di morte si può dire
Punto uno non possiamo non dirci abolizionisti sulla pena di morte parafrasando crochet insomma non possiamo non dirci cristiani e c'è ormai un epilogo della storia cristiana che riguarda la pena di morte siamo ormai al Giubileo sembra al due mila
E penso alla nostra campagna e che partita
Cinque anni fa e che si è posto l'obiettivo di almeno una moratoria entro il due mila
Tutti ricordano
Nella storia cristiana il valore il simbolo della croce come simbolo di qui casi di libertà di pace di fratellanza
Pochi forse di ricordano che è stato invece lo strumento atroce terribile di un di un supplizio bene questa parabola
Della storia cristiana che si potrebbe conclude nel due mila appunto con la fine invece del supplizio del dell'esecuzione della della pena di morte
Appunto esiste nella nostra politica nostra classe politica un conformismo anche per quanto riguarda la pena di morte la l'abolizione della pena di morte non è il caso di Giulio Maceratini perché ricordavo prima quando nel suo partito lui era sicuramente anticonformista nel manifestare il suo no alla pena di morte
Ma io volevo dire
Ad Elia che apprezzo moltissimo lavoro che lui fa con il gruppo Nessuno tocchi Caino fucilazione
Il cui nome e fantastico devo dire ho sempre trovato splendida questa espressione su Totti carino
Però devo dirvi anche che proprio a partire dalle cose che ho appena detto che qui bisogna un po'intendersi io non temo affatto il conformismo buono
Cioè io sono stato sempre molto diciamo sospettoso nei confronti di ogni tipo di conformismo di destra sinistra centro
Soprattutto della mia parte della sinistra
Però non temo il conformismo buono anzi io credo che sia un bene l'acquisizione dell'ultimo tempo degli ultimi tempi che in Italia noi abbiamo ma c'è latino diceva molto bene una trasversalità rispetto al tema della pena di morte una feconda trasversalità
Che farsi che noi in qualche modo riteniamo nella democrazia italiana il non uccidere da parte dello Stato come un tabù al pari dell'incesto cioè una volta mi ricordo famoso scrittore italiano disse
E saranno beati i tempi in cui la guerra diventerà un tabù
Cioè che la guerra diventi un tabù che non uccidere diventi un tabù questo per me è un fatto altamente importante e positivo
Attualmente questo significa approfondire i termini della questione non limitarsi a ad incassare in qualche modo il risultato di un accordo trasversale
Quando dico questo dico stiamo attenti certamente all'Fausto unanimismo su certe posizioni un po'andiamo a vedere un po'qual è lo stato del dibattito
Sulla giustizia penale in Italia
Il paese di Beccaria
E lei paese io dico ormai da tempo del doppio tradimento non di un solo del dei due tradimenti e il Paese sicuramente in cui noi abbiamo avuto pene irrevocabili spesso sproporzionate spropositate inflitte a una serie di persone che han commesso reati ma reati che sono stati puniti in modo spropositato e talvolta arbitrario ma è anche non dimentichiamolo il paese dei tanti impuniti
E quindi questa diciamo doppio tradimento rispetto all'eredità di Beccaria secondo me va segnalato e mi pare un fatto molto importante ma vengo
Molto rapidamente alla questione di oggi la questione dell'ergastolo io mi schiero decisamente a favore dell'abolizione dell'ergastolo per una ragione elementare
Perché ogni ogni opera che punti alla soppressione della irrevocabilità dell'assioma della irrevocabilità della pena
è un fatto di civilizzazione importantissimo e da questo punto di vista e perfettamente in continuità questo discorso
Con l'abolizione della pena di morte
è vero quello che Mattia e diceva dobbiamo cercare di cogliere sempre la relazione dinamica che c'è tra libertà evita
Il momento della vita va sempre razionato al momento della libertà e non possiamo mai accettare in qualche modo un baratto uno scambio una transazione
Tra la conservazione della vita in cambio della libertà questo mi pare un fatto assolutamente fondamentale
Eva circa la simmetria
Circa
La proporzionalità che deve esserci sotto il prestito retributivo tra il reato e la pena
Mi pare essere un segno diciamo di una metafisica che impone alla base dei discorsi che facciamo oggi sul diritto penale
Tutti gli argomenti a favore
Della pena di morte ma anche a favore della pena dell'ergastolo
Sonora di carte nella concezione del retributiva della pena dopo sopra di Kafka così cioè proprio che ha a che fare proprio con la collettivo con la semantica dei termini pena e penali cioè nel senso c'è una il greco poi le viene da una da un'antica vicenda europea che significa appunto retribuzione vuol dire per l'appunto appunto pagare
Era curioso che nel mille ottocentottantasei i gessi CD
Punto giudici italiani mettessero in evidenza come l'espressione diritto penale
Vedesse appunto venisse sempre più sostituendo
L'antica espressione diritto criminale un tempo la coppia era costituita da diritto civile diritto criminale successivamente diventa diritto appunto civile diritto che ecco per l'appunto penale
Il problema che qui rimane in piedi e questa e la questione della pena come forma secolarizzata della vendetta cioè
Nel diritto la pena inevitabilmente un'espressione secolarizzata della vendetta cioè questo elemento della vendetta rimane in qualche modo
Alla radice di ogni ordinamento giuridico e purtuttavia io credo che qui noi dobbiamo fare i conti con una mentalità ben preciso la filosofia influente uso della metafisica influente
Che sta dietro l'idea della pena come retribuzione di questa idea retributiva della
Sta in un punto decisivo la prevalenza dei diritti del corpo sociale rispetto ai diritti dell'individuo
Il punto fondamentale noi siamo in qualche modo
Ecco convinti che ci sia questa prevalenza dei diritti del collettivo del corpo sociale rispetto all'individuo o riteniamo che questa sia una visione della quale dobbiamo liberarci
Io credo che un una feconda trasversalità dovrebbe portarci tutti alla conclusione che questa priorità non si dà più e frutto di ideologie
Che a sinistra come a destra hanno pesato negativamente sulla storia di questo secolo
Il vecchio Beccaria quando opponeva i e appunto i suoi argomenti
Contro la pena di morte
Non faceva altro che rovesciare questa idea inveterata dei diritti del collettivo rispetto alla libertà individuale verrà
E dire ogni discorso intorno ai delitti alle pene deve partire dalla idea della responsabilità individuale e dalla finalità
Della libertà individuale che deve restare integra anche quando si ha a che fare con un cittadino reo concittadino pure
Questo un punto a mio avviso decisivo di tutto il discorso
La questione cruciale che qui si pone dal punto di vista giuridico e direi il senso più ampio dal punto di vista costituzionale
La questione cruciale che si pone è la seguente
Sita l'idea di legittima difesa dello Stato nei confronti dell'individuo questa idea che poi è una figura giuridica blasone attivissima c'è l'idea della legittima difesa dello Stato
Noi abbiamo ancora il diritto di operare con un con una idea appunto antropomorfi Ca'dissestato come un soggetto collettivo o dobbiamo pensare invece alla dinamica della pena come la dinamica di un processo democratico
Che in qualche modo a che fare essenzialmente con
Con forme di cooperazione forme di conflitto tra individui e tra gruppi che liberamente operano e operando liberamente anche ecco dico spesse volte determinano delle violazioni della legge Petrini
Ora
Nel fare questo io credo che dobbiamo prendere in esame
Molto rapidamente
I due argomenti fondamentali
Che noi abbiamo avuto a favore della pena di morte ed è l'ergastolo e ripeto vi è una un nesso di consequenzialità tra queste due cose
La teoria retributiva della pena essenzialmente una teoria che non pone il problema
Come dire del dell'utilità o meno della pena stessa
Una teoria retributiva rigorosa in qualche modo dice venne retribuita moli in base allo schema di Mattie cioè e stata violata no è stato violato l'ordine cosmico l'ordine naturale
è stata compiuta una più pris cioè un travalica mentore limite il limite deve essere ripristinato attraverso la retribuzione e l'origine tra l'altro mitico religiosa no con l'antica Grecia del diritto quest'anno ora e questo diciamo questa figura retributiva prescinde completamente dall'utilità
Quindi non accetta argomenti in termini deterrenza
L'argomento in chiave di deterrenza l'abbiamo quando voi quando noi attiviamo un altro province
Un altro punto di vista che non è più quello quello retributivo punto
Ma è quello invece utilitarie io
Non ci interessasse la pena sia giusta dal punto di vista della sua proporzionalità ci interessa se questa pena e efficace ad assicurare no
No una dissuasione all'interno del corpo sociale questo è un punto molto importante dico è bene tener distinti questi argomenti perché quando noi insomma
Quel momento è andiamo a fare le le discussioni in Italia spesso e volentieri confondiamo i piani
Ora
Per essere molto chiari qui noi abbiamo una confusione tra piano etico e piano utilitarie
In teoria si danno le seguenti opzioni o possibilità
Se l'ergastolo o la pena di morte come ultima ratio sia giusta ma è inutile
Oppure utile ma ingiusta oppure giusta e utile oppure ingiusta e inutile
Inutile dire che io mi schiero
Diciamo all'ultima parte io ritengo che Vargas Toro sia ingiusta e inutile
Per una ragione elementare per una ragione elementare perché Vargas solo in qualche modo fa valere ancora
Quel principio quel principio della irrevocabilità della pena
Che a mio parere contro l'interesse di tutte le forze che intendono operare dinamicamente a favore del processo democratico comunque sia collocate
E naturalmente questo diciamo per tacere poi degli usi
Degli usi politici sulla base della cosiddetta democrazia dei sondaggi che vengono fatti delle pene era la pena di morte agli Stati Uniti che diventa una variabile dipendente della politica americana
E qui abbiamo una trasversalità negativa no che abbraccia sia repubblicani che democratici come noi come abbiamo visto ecco io credo che
Che ecco che riuscirà a venire a capo di questi nuovi significa anche riuscire in fondo a farsi che il paese di Beccaria non continua a essere il Paese dei due tradimenti cioè il Paese delle pene spropositate
Per le quali bisogna forse arretrare
La trincea
Di d'Elia e appunti implorare nel nei appunto che Nessuno tocchi Abele
Perché spesse volte a questo siamo ridotti no App proprio ad evitare che Nessuno tocchi Abele e per altro verso però che sia il paese dell'altro tradimento che non è meno grave che sia il paese degli impuniti grazie
Grazie professor Marramao
Ringrazio anche per saluto la presenza in questa sala pile da Colombini che già deputato
Allora era PDS Partito Comunista
PDS
Siamo per varie legislature ora è assistente volontaria nel carcere di Rebibbia
Dell'onorevole Simeone che ha legato il suo nome ad un proposta di legge tesa alla abolizione dei cosiddetti reati delle delle pene
Per
Per i reati minori fino a tre anni se non sbaglio
Io e introduco era l'intervento di Furio Colombo come brevissima
Racconti in breve racconto di un'esperienza che ha avuto l'anno scorso in un carcere
Americana
Insieme alla santa Filograna siamo andati in un calcio della Louisiana e che si chiama Angola
E li ho potuto un po'sono rimasto anche meravigliato di come due termini appare apparentemente appunto posti inconciliabili in quel carcere si siano dire identificati nel modo in cui ora dirò il termine morte dette
E il termine vita Lai
Ad un detenuto
Che stava nel braccio la morte ho chiesto
Cos'è stato condannato e lui mi ha risposto seccamente con una parola detto
Quindi no del alti Capital panna scenari de
Invece un altro detenuto mi ha risposto Life
Ed era un detenuto
Che era libero tra virgolette in quella che un tempo
Doveva essere una piantagione il nome lo in qualche modo lo tradisce Angola e quindi sembra mi sembra evidente che racchiuda ancora
Appunto la tradizione della M grande migrazione dall'Africa verso gli Stati e questo detenuto era libero di girare in queste Grande ingrandì proprio una distesa di campi
Alla a lavorare dalla mattina alla sera
E quindi
Life
Significa appunto ergastolo negli Stati Uniti significa la condanna a vita quindi non dà vita ma la condanna alla pena dell'ergastolo
E ho pensato che in nessun posto forse come ad Angola Prison i due termini si siano toccati fino quasi a coincidere
Come
Non certo in cui non si sa qual è l'inizio e la fine qual è il punto che segna l'inizio di un cerchio e qual è quello che ne segna
La fine
E tutto questo mi è diventato ancora più chiaro questa mancanza di distinzione dire fra i due termini dette lati e quando ho visto questa grande distesa di croci bianche tutte uguali su un terre su una terra scura che erano le tombe
Sia dei condannati a morte sia dei condannati a vita
Che non avevano avuto nessun familiare che alla loro morte gli avesse raccolti in qualche modo portati fuori
Dal carcere
Quindi una giustizia uguale per tutti
Sia che fosse del sia che fosse Life una condizione che li che lì accomunato la cosa che più mi ha fatto riflettere non tanto che poi alla fine sia il condannato a morte sia il condannato all'ergastolo fossero tutti e due sottoterra insomma ma che non ci fosse appunto nessuno che dall'esterno chiedesse che quel corpo venisse almeno da morto portato fuori dal carcere sepolto in un cimitero normale quindi ho pensato a come se ci fosse sull'una e sull'altra pena una sorta di marchio
Sull'uno o sull'altro condannato su condannato a morte condannato a vita una sorta di marchio di infamia che ci faceva resistere all'idea di poter nel rivendicare in qualche modo la vicinanza la paternità la familiarità eccetera
Furio Colombo chiedo
O perché di intervenire su quanto ascoltato finora
Se può essere l'ergastolo in Italia ma soprattutto in America dove sistemi anche in una variante dura in una variante periastro senza via di uscita perché altro senza costituzionale senza condizionale
La nuova frontiera
Troppe Stati Uniti della lotta contro la pena di morte
Ho
Grazie ma molte delle cose anche alcune delle cose che hai detto erano esattamente quelle che avrei detto io all'inizio del mio intervento quindi stiamo
Comportando cibo come i raggi di curva di un di un di un radar giriamo sulla stessa realtà ognuno scopre l'oggetto appena appena un po'spostato ma gli oggetti sono quelli
Il poiché nominato l'America
Può essere utile ricordare che la pena dell'ergastolo è tipicamente una pena reale
Con la pena regale una pena dare
Nel senso che soltanto un re a il potere di dare una pena che toglie il subito per sempre
Dalla vita sociale dalla vita civile di tutti gli altri per questo nonostante che nei carceri americane vi siano si trovino questi casi degli Aires Fares però Lai fare sembra essere il nome dei condannati a vita
Sì eh eh però un un tipo di carcerato raro nella vita americana tipico del del dello Stato di alcuni Stati del Sud che sono rimasti più legati alla tradizione al passato e alla regalità inglese del passato
Della maggior parte degli altri Stati dove invece è frequentissimo l'espediente di condannare a quarant'anni a sessanta anni allora vent'anni appena e concorrenti ciascuna di venticinque anni
Cinque delitti ciascuno colpito con trent'anni che che devono essere chiedo specifica la sentenza pagati successivamente il che ovviamente è assurdo
Ma mantiene in piedi l'illusione democratica che non c'è un re che abbia il potere e la capacità di di dare la la pena per sempre
Sì l'ergastolo aree pena regale e anche essendo pena eterna pena divina
L'eternità pertiene al al divino è certamente al di là del del del della realtà umana dunque quando si dice quando quando si dice si imbocca ossido giustifica la necessità e l'esistenza di una pena che dura per sempre
E ci si mette come come coloro che impongono la condanna a morte nei panni di Dio
Ci si mette in una situazione divina che è molto difficile da da
Di cui in per cui è molto difficile essere all'altezza ecco perché appare ad alcuni di noi a occhio nudo che così come la pena di morte non è va bene tollerabile perché perché si appropria di un diritto
Che non è che non appartiene agli uomini allo stesso modo
L'ergastolo non è tollerabile perché ha ha una una componente regale è una componente di Mila
E tutte e due non fanno parte di un non possono far parte non dovrebbero far parte di un sistema di un sistema criminale moderno civile a e democratico
Certo c'è un elemento terribilmente democratico nella pena di morte così come la interpretano gli americani
E questo è una delle ragioni che rende così difficile il nostro dialogo su questo argomento fra italiani tra opinione pubblica italiana e opinione pubblica americana persino quando questo dialogo avviene a livelli molto elevati avviene a livello
Del biblico con buone garanzie culturali anche da parte di coloro
Che devono ricevere controbattere questo argomento e il il terribile argomento democratico
è la persuasione che si che che una vita vale una vita estivo se un uomo vale un voto un delitto vale una vita perché rimpiazza l'altra vita
è lì c'è c'è una trasposizione di di argomenti nobili che diventano inconsciamente inavvertitamente ignobili nell'accreditamento della pena di morte poiché non si nota
Il passaggio che si è caduti nel vuoto cioè in un piano che non appartiene più che non è più fatto della stessa materia
Sociale morale civile politica con la quale costruita la la Rete del del dei dei dei dei dei rapporti democratici
C'è poi una cosa da dire che che mi è ricordata prima di tutto dare l'argomento è stato esatto introdotto la mattina e ed è stato ripreso della emanavano e che il problema del della simmetria
L'si pensa all'ergastolo come utile argine in quanto al di là della morte l'unica simmetrica possibile con il delitto orrendo con il peggiore dei delitti
Bene allora bisogna avere la capacità di di coraggio di riconoscere che se la simmetria in natura esiste si ricordava
Mattia pervenire superata è continuamente negata e poi per riaffermare assi daccapo in questo gioco
Costante di di simmetrico simmetrico che la la vita di tutto ciò che è naturale
Nella vita civile nella vita organizzativa nella vita degli umani così come noi la conosciamo la simmetria non esiste affatto
Basti pensare pensiamo per un attimo asimmetrie tra il bene e il male asimmetria tra il bene e il male non esiste affatto pensiamo alla Bosnia
Noi noi Paesi civili Paesi superiori i Paesi che si sono resi responsabili ai Paesi che hanno capito i Paesi che hanno preso in mano il destino di quei popoli che si stavano dilaniando abbiamo fermato
La guerra ma cos'altro abbiamo fatto
Bambino per bambino Delitto per delitto campo di concentramento per camper che dediche di concentramento sterminio per sterminio pulizia etnica per pulizia etnica dove la riparazione
Una cosa spaventosa è avvenuta e a un certo punto una mano diciamo con me diciamo buona perché questo è il senso
Storico della cosa senza volergli attribuire un significato che va ad aprirmi la del pragmatico apprezzamento per il fatto che questa mano ha fatto finire la morte ma ha fatto finire la morte
L'ha fatta finire ma non ha ripristinato la vita non ha stabilito alcuna simmetria
Pensate per un istante come argomento dei come ingrandimento gigantografia spaventosa del concetto simmetrico sia della pena di morte che dell'ergastolo
Una Bosnia riportata a condizioni di giustizia teorica ovvero regale di Lima vorrebbe di organizzazione di tante stragi quante le stragi di tante deportazioni quante le deportazioni
Di tante pulizia etnica e quante le pulizie etniche
Dunque un orrore canto all'orrore
Il bene non è in grado per la sua natura radicalmente diversa di prendere il posto del male perché non negli stessi tempi nelle stesse risorse nella stessa qualità espressiva
Il bene compensativo che deriva dalla pace in Bosnia sarà la felicità in altri tempi di altri bambini sarà la tolleranza etnica e la la convivenza pacifica in altri tempi di altre popolazioni
Sarà la vere ristabilito per altre persone in altre condizioni
Del leader una un'ambientazione di vita accettabile che prima era stata resa inaccettabile
La storia non conosce la capacità della retribuzione come potrebbe conoscerlo un tribunale come potrebbe realizzarsi nell'ambito di una vicenda giuridica con il presidente del tribunale i giudici a latere i i i giurati il cancelliere gli avvocati della difesa le parti civili
La bravura
Di e di una parte dell'altra gli espedienti tecnici la capacità di portare una prova a sorpresa
Di impressionare i giurati di sbilanciare l'argomentazione a causa di una particolare sapienza retorica come può tutto ciò immaginarsi come il luogo esatto
Di realizzazione della retribuzione
E allora poiché le cose che sto dicendo non sono affatto e non tengono affatto a screditare
La funzione della giustizia a pensare che sia una funzione inadeguata il minore rispetto a ai compiti che gli vengono dati ma semplicemente intende mostrare che alcune idealità
Che gli so che sono state assegnate questa funzione sono in sproporzione
Drammatica con le capacità umane
Di espressione della giustizia di rappresentazione di realizzazione della giustizia
E devo per forza fermarmi per un momento sulla parola retribuzione
Noi vediamo la retribuzione in una prima approssimazione in una prima tradizionale rappresentazione del problema come il criterio essenziale della giustizia tanto mi hai preso tanto ti ho dato
E abbiamo
Di esperienza stesse ci insegna quanto impropria imperfetta e approssimativa sia questa questa categoria questo modo di porre il il problema
Basti pensare
Alla alla alla alle impossibile rappresentazione del rito del del rito della giustizia mentre si compie a confronto con il dolore o la tragedia che è stata carne che
Provocata da certi da certi crimini da certi delitti
è un inseguimento affannoso è impossibile
Della realizzazione di una pena che sia adeguata al crimine specialmente se il crimine immenso o è molto grande
Poi si pensa alla retribuzione come paura deterrente
Senza immaginare che questa paura si scatena su un universo senza immaginare immaginando sapendo ormai discorsi di questo genere per fortuna non siamo i primi a farli e le il il
Per tutto il discorso che Bakri Minale come ci ricordava Marramao è diventato penale
E dalla giustizia ha continuamente debordato sulla filosofia sulla morale per rientrare dentro dentro dentro le pagine dei codici e dentro si vede delle delibere dei parlamenti
Abbiamo imparato che
La paura
Come forma di regolamentazione del crimine
Come come come
Problema gravissimo il fatto che si tratta di un potente mortaio che spara contro che spara corto perché il colpo della paura cade all'interno
Dell'edificio del recinto in cui vivono
Coloro che sono già stati giudicati
E chiede alla loro pena sono terrorizzati ma che non sono affatto il mondo dei liberi che sono ancora nelle condizioni di compiere i reati di cui stiamo parlando
è talmente dimostrato che la pena di morte non impedisce il compimento di certi delitti
Che i sostenitori più più più accurati e più intelligenti penso l'opinione pubblica americana e penso alla cultura americana
Che che difendono con più passione la pena di morte hanno smesso da moltissimo tempo di sostenere che la pena di morte serve a impedire i delitti
E affermano invece che affligge che integra un principio morale che rappresenta un principio morale una vita contro una vita è molto tempo che in America non sentite più dire negli Stati Uniti non sentite più dire che la pena di morte serve a spaventare o volete spaventare lo spacciatore di droga che corre il rischio ogni notte di essere ucciso meno tre o quattro volte dai suoi rivali della banda accanto
Volete spaventare il grande criminale che vive nel nel terrore spargendo terrore ricevendo terrore
Dovete spaventare i terroristi qualunque sia la forma di terrorismo
Visto che il terrorismo è facilmente
Arrivato in molti in molte parti del mondo all'auto terrorismo all'autodistruzione a distruggere se stessi per compiere l'atto terroristico è ovvio
Che la pena di morte totalmente inadeguata è totalmente non raggiunge nessun punto il tipo di perpetrato ore o criminale
Che sia esso non non pure perpetrato ore politico criminale comune il quale venne dovrebbe essere spaventato terrorizzata
Ma persino la paura della pena e della pena che dura per sempre
è tipicamente un un incubo che cade ed esplode all'interno delle mura del penitenziario
E non raggiungendo raggiunge quasi mai la criminalità
Potenziale
Che poi so cosa si divide in così tante le nature altrettanto terribili da quello occasionale
A quella a quella non per non pianificata a quella invece organizzata ma che trema ma ma ma che dai riceve la morte all'interno
Di regole che sono tipiche di di quelle di quelle strutture criminali e all'interno delle quali esistono ben altre pene
Quello che vorrei far notare e che poiché la paura si tende ad esprimere in quantità e i meandri la paura primi deterrente ovviamente si tende ad esprimere in quantità e danni
Io credo di poter dire usando di nuovo seguendo l'invito che mi è stato rivolto di di di di fare qualche accenno alla alla alla realtà americana credo di poter dire che il modo in cui Cisco che il quella quantità della pena
Sia che essa sia vita sia che essa sia morte
Influenza immensamente le modalità
Con cui si sconta la pena
Da testimone della vita americana per tanti anni io per esempio ho visto e ho assistito ad un in cattivi mento del tutto estraneo
Alla alla tipica democraticità
Americana che a queste due caratteristiche la democrazia come principio ma anche la democrazia come tra cui come come approccio pragmatico funzione e migliore e costa meno del del dell'imposizione della volontà quindi a questi due aspetti legali si garantiscono a vicenda il principio un'e-mail principio morale superiore e principio pragmatico di funzionamento quotidiano
Ebbene questi principi sono stati infranti
Dall'aver introdotto due regole supreme quella dell'Ali quella della vita quella della morte che hanno cambiato radicalmente cioè il l'aumento improvviso e drammatico del cumulo di pene
Che a volte ha portato agli ergastoli ma più spesso quei quaranta sessanta ottant'anni di pene di cui parlavamo e l'ingresso massiccio della pena di morte
Ha cambiato il modo in cui carcerati vivono le loro pene persino se sono piene di tre o quattro anni
E lo avete sentito lo avete visto in televisione lo abbiamo visto e vivendo negli Stati Uniti si vede molto spesso
Per
Nei mezzi di comunicazione di massa
La umiliazione deliberata che viene inflitta ai carcerati in luogo di qualsiasi progetto per quanto teorico per quanto astratto per quanto di principio della riabilitazione
Di nuovo Alabama di nuovo Mississippi di nuovo Pecs Sas l'idea di portare squadre di prigionieri con la divisa dei vecchi film sia drammatici che comici cioè arrivi a grandi righe bianche nere
E di portarli in aree della città molto popolate molto frequentate
A svolgerle lavori umilianti e inutili
In modo che possono essere visti dei cittadini che possono essere visti dai bambini che possono essere visti da coloro che passano mentre compiono incatenati questi lavori inutili e umilianti
Al fine di eventuale anche di essere presi in giro di essere d'emigrati da coloro che passano
Relativamente vicini al gruppo dei prigionieri a queste crudeltà
Se non non esistevano prima della del dell'asso del del della vendita in massa della pena di morte
E quando il il
L'illusione
Che la l'aggravamento costante delle pene sia il cumulo e più spesso come dicevo prende luogo dell'ergastolo sia la la pena di morte ha superato ha cominciato superare quei livelli addirittura non credibile come il Texas che ha due tre esecuzioni alla settimana
La qualità della detenzione diventata spaventosa
Perché non è più possibile definire i diritti di un prigioniero una volta che al punto estremo dell'arrivo
Delle loro delle loro esistenze ce la vita come carcere o la morte come gare come prima
Non si può più risalire alla alla al riconoscimento di che cosa diritto dove mi devo fermare diceva Mattia la prima è una privazione della libertà ma fino a un certo punto perché rimane una certa libertà
Ecco la vera è stabilito che la morte è la prima & tutto sommato quello che è successo il dramma è questo la viene stabilito che la morte la pena ideale
E la pena perfetta
Accanto alla pena perfetta la pena di moltissimi anni di prigione di un cumulo da cui non si possono uscire
Pesante abbastanza da non potersi muovere
Avendo stabilito questi due punti di riferimento la pena perfetta e appena in in in districarmi l che poi all'ergastolo di cui stiamo parlando o i suoi equivalenti
A partire da quel punto si deduce che non è più possibile stabilire quel quantum di libertà marginale
Di cui ci parlava Mattia perché diceva tutto sommato la pena è sempre un po'trova sempre un punto di equilibrio fra ciò che toglie e ciò che non tocchi e persino nel carcere non toglie
Bene questo tipo di pena tende a togliere tutto
Con la riforma delle nostre leggi e nella quale diciamo che l'ergastolo non ci deve essere il più tentiamo di rimuovere un elemento generatore di disumanità
Che riguarda nella vita carceraria tutti coloro che la figlia sono anche nelle pene relativamente più brevi
Perché questo è il fenomeno acqua al quale abbiamo assistito non vi sto dando una proiezione ipotetica
Ma una constatazione
Dei fatti
Alla quale vorrei aggiungere
Che se è vero
Ciò che aspetti è stato detto
Momento fa nel nostro moderatore non possiamo non dirci contro la pena di morte ovvero come diceva una RAM al conformismo buono che sembra essersi diffuso
Nel nostro Paese è anche vero che siamo portatori proprio noi nel cuore della nostra cultura democratica e anti pena di morte di cui ci vantiamo che anzi a volte esplode
Immensi colazioni di antagonismo alle decisioni americane sulla pena di morte con grande forza e con grande idea diffusione forse qualche volta sottacendo anche appuntiti antiamericanismo che vengono rivestiti e riciclati in me informa di antagonismo la pena di morte ma forse però non ci accorgiamo che noi stessi le nostre sulle con dentro un po'come il pilota con la capsula del cianuro in caso di cattura
La capsula della pena di morte ovvero della pena senza discussione e senza remissione ce la portiamo dentro
E questa è la ragione che mi imbarazza così frequentemente quando per esempio e qui è giusto per il luogo giusto per parlarne
Quando per esempio accade di di parlare pubblicamente
Di di e di dibattere il caso di Francesca Mambro il caso di Valerio Fioravanti
E il caso del loro ergastolo che in che che a molti di noi appare basato su circostanze infondate su circostanze non dimostrate su situazioni che non sono state provate su testimonianze che non si
Riscontrano i su situazioni che appaiono imperfette indipendentemente dal rigore e dalla buona fede di coloro che hanno raggiunto
Quel risultato giudiziario
Ci si accorge che Kendal pasti schieramenti democratici
Il fastidio deriva dal desiderio di non voler parlare mai più di casi che devono restare chiusi chiuso vuol dire pietra tombale pietra tombale vuol dire Gastone ergastolo vuol dire pena di morte
Vuol dire non riparliamone più perché riparlarne disturba il criterio supremo della giustizia
Vi rendete conto che allora è implicito
Un fatto tragico nel nostro modo di pensare che la giustizia è perfetta soltanto se irremovibile indiscutibile è irrevocabile ovvero la morte
Questa è la ragione per cui si prova tanto turbamento parlando per esempio di questo caso
Ma uno come me può pensare anche quello di Sofri perché per per per per essere per completare il discorso e far capire i libri preferiti di disagio che trova in questa situazione che toccare una situazione
Giudiziaria della quale si hanno delle ragioni civili e rispettosi
Di dubitare che sia non una verità ma la verità
Proporre che nel che una verità non è necessariamente labilità sia in termini morali sia in termini storici
Porta ad un disturbo che ci fa ricordare che ad che a quella decisione giudiziaria è stato attribuito un valore perenne irrevocabile
Ma questo è esattamente ciò che accade quando si dice nel linguaggio
Corrente tradizionale popolano americano chiude bastarda facciamolo fuori e non se ne parli più
Questi le cose che stiamo dicendo oggi
Hanno tutte questo senso in comune
Anche nel punto che ci divide de da da
Da Maceratini sulla sua sto opposizione come dire di simbologia politica all'ergastolo ma hanno questo punto trasversale che credo ci unisca piuttosto che dividerci che
Il discorso sulla giustizia è un discorso che ci portiamo dentro di cui ognuno di noi è testimone di cui l'opinione pubblica e garante di cui la vita sociale
Il il contenitore come di un valore prezioso è al centro di questo valore prezioso sta alla protezione dei diritti universali ed elementari di tutti coloro che attraverso il contenitore già attraverso il PIL pro il il mondo della giustizia passano
E nel momento in cui noi stabiliamo
Che quei diritti
Hanno una rilevanza grande e nobile
Tale e quale come tutti gli altri diritti perché non vengono intaccati
Dalla dall'avere commesso un delitto il privato altri delitti di diritti
Nel momento in cui non ci rendiamo conto dunque che discorso è sempre aperto e può sempre essere ripreso per essere perfezionato perché perfezionare migliorare capire correggere
è il lavoro della civiltà e il lavoro della cultura ed è il compito alto dell'umanità che solo gli esseri umani uomini donne e uomini e possono possono realizzare nel momento in cui ci rendiamo conto che dice ciò stiamo parlando
Allora siamo certi sappiamo che stiamo parlando del cuore di civiltà che vorremmo poter migliorare preservare e consegnare ai nostri figli grazie
Grazie
Al severo Furio Colombo tanto Giulio Maceratini è dovuto andar via
Io a questo punto ho visto professor Mathieu che si annotavano serricolo sul suo biglietto non so se a Broglia di una replica oppure di una integrazione
Se così non è
Tra di voi Salvatore Senese
Voglio dire stato relatore al Senato
No io le vorrei chiedere
No non è obbligatorio anche perché siamo alle nove non so se l'onorevole Simeone voleva intervenire magari in
Dissenso grosso gruppo su questo punto
Come formarsi
Di una
Non sono state
Io
Sono
Non
Un signore
Ma non
E
Dico
Ma
Problemi grazie
Un problema
Dalla parte civile
Consente
Il problema giuridico
Ore
No pure il problema del due virgola
Vorrei
Giudice
Non conosce i genitori soprattutto circa
Si tratta soltanto
Comunque
Ho visitato ma
Pubblico una
Ma
No
No ligure soprattutto da una
Esatto segnato
Attore
Sì Salvatore Senese
Pronto
Formale
Dietro
Il dormiente
Possono
Di
Il primo
Il naso
Prevista l'
Questa
Ciò
Novantanove come o sui
Nella
Allora
Mantiene
Il sito
Ma mi sembra giusto
Allora
Io
Venezia
Vennero no
Dunque una
Offerta il fatto che sinistra
Su
E indicare una
E ma
Osserva Milingo rasoi
Insomma
No io
Volevo a
E
Intanto
Utilizzabile
Gusto ha già
Nato
A
Questo
Bondi il giudice mille io
CD
Non
Uomo
E giusto sì e dovrà
Circa
Piena
Questo delle
No qui
Succede gli rimaneva come un
In
E
Così
Zaha
In Borsa
Ma se il
Che
Ecco allora questo
Questo
Sì
Insomma apposta
E
Il
Il
Non
Nove
No industriale
Il problema e
La convocazione eccetera
Secondo
Il governare
Dinanzi
Quindi Roma
Commestibilità
Ce
Le i
Le il
Questo
E
Senza a
Anche per questa conclusione
Punta
Sentito ecco
Eccetto
Come appunto sotto
San peraltro in questi giorni si sta aprendo qui a Roma il quindici la conferenza per i potenziali a istitutiva del Tribunale permanente nella cui bozza dista tutto esclusa a la pena di morte poi selettivo al Senato il dibattito cioè il senatore io so o di Nessuno tocchi Caino intervenuto uno di AN che diceva io ho costituito una associazione che si chiama qualcuno pensi ad Abele è un'associazione a cui tutti se Fondo meno e ci dovremmo iscrivere e forse in qualche modo lo stiamo anche facendo appunto avendo anche noi come Nessuno tocchi Caino appoggiato le iniziative del partito radicale per l'istituzione prima
Del tribunale ad hoc sulla ex Jugoslavia un tribunale punto dalla parte di Abele e ora questo del l'istituzione del Tribunale permanente per i crimini commessi in tutto il mondo contro umanità
Ancora per la presenza fuori c'è la rivista chi non l'ha ancora comprato la protestare appresta grazie