"Un ponte tra le generazioni. Un nuovo welfare" Vinicio Peluffo, segretario nazionale della Sinistra Giovanile incontra Sergio Cofferati, segretario generale della Cgil nell'ambito della Festa nazionale dell'Unità

Non so se
Buona sera
Non so se funziona
L'argomento di cui parleremo oggi pomeriggio non è nuovo ma naturalmente uno di quegli argomenti che essendo
Molto importante cambia
Ogni tanto viene visto sotto luci diverse
Non dico come l'andamento delle borse che provoca stati di euforia e depressione sia in chi investe sia spesso nell'opinione pubblico in chi la segue
Ma esistono tutti sappiamo che la disoccupazione giovanile
E la disoccupazione in generale è un problema
Dei principali tre principali dell'Europa cioè di una parte sostanzialmente ricca del mondo che però si trova ad avere a che fare con sfide
Importanti dovute ai cambiamenti se prodotto all'evoluzione tecnologica e talvolta ad una minore richiesta di manodopera per fare le stesse cose che prima si facevano dando lavoro a più persone
Ora
Ne parleremo di stato sociale
E di lavoro
è una cosa che credo sia possibile notare leggendo i giornali di oggi è un
Cambiamento
Anche se lieve rispetto a a la visione fosca che solitamente sia di questo problema fosca ma realistica
Gli è nel senso che ogni tanto ci sono delle ventate di speranza che poi magari durano pochi giorni ma oggi per esempio leggendo
Un'intervista di Eugenio Scalfari
A Oscar Luigi Scalfaro Presidente della Repubblica
Il Presidente della Repubblica
Sembra lanciare un
Un auspicio o insomma come una sensazione di possibilità di cambiamento positivo lo fa partendo dalla constatazione che le cose non vanno bene per i giovani disoccupati magari lì viene precisato
Non
Con molta enfasi però oggi quando parliamo di disoccupazione credo che parliamo soprattutto di disoccupazione nelle regioni meridionali e quello che può essere e più diffuso al nord e la difficoltà di trovare il lavoro che si vorrebbe
Come campo di lavoro come
Genere di lavoro come localizzazione del posto di lavoro però ecco il Presidente della Repubblica dice bisogna dare un segnale di speranza
Fa
Capire che questo segnale di speranza dovrebbe darlo il governo
Dice bisognerebbe fare qualcosa una specie di rottamazione
Ora
Credo che quasi tutti voi saprete che rottamazione è una parola che
Dell'entrata nell'uso corrente dopo che il governo Prodi ha deciso di dare degli incentivi alla distruzione di auto vecchie per quei cittadini che compravano auto nuove
Questa è stato coperto in parte con una con incentivi che messi in parte dal Governo in parte con riduzioni dei prezzi
Dell'acquisto di auto nuove in questa formula fatte dalle case automobilistiche saranno tratto giovamento innanzitutto le case automobilistiche cittadini che l'hanno comprate anche comunque non ne ha avuto danni il fisco anzi
Può averne avuto una possibilità di aumento
Delle proprie entrate o quanto meno di contenimento delle
Ora non è chiaro che cosa voglia dire questa rottamazione vorrei chiedere innanzitutto Sergio Cofferati che non è un portavoce del Quirinale ma che non può non seguire questa cosa con il attenzione avendo anche incontrato il governo negli ultimi giorni di rappresentante del Governo ecco
Che cos'è secondo lui questa rottamazione quale sarebbe il relitto che resta che qual è questa idea
Sulla base della quale Scalfaro ritiene che possano farsi dei posti di lavoro
In che consisterebbe l'incentivo
Non lo so
Però ecco infatti questa ripeto sarei corre sapevo che Cofferati non non era il portavoce del Quirinale però quello che mi interessa è chi come lui si occupa di queste cose chi come Peluffo anche segretario della Sinistra giovanile si occupa di queste cose leggendo come avrete letto queste parole avrà pensato che cos'è che non l'ha dette
Un passante comunque di una strada
è una qualsiasi città quanto al Capo dello Stato
No no certo ma segnalano l'esigenza che al sud
Assolutamente condivisibile
Però non solo non so cosa intende
Poi in concreto ammesso che avesse quando quando ha detto queste cose un'idea specifica il Presidente della Repubblica
Sarei più propenso a ritenere che abbia voluto ancora una volta segnalare al suo intervistatore
Quello che è un problema serissimo per questo Paese quello che riguarda l'occupazione e con l'occupazione anche la certezza per il futuro di tante persone
Però
Il tema è complesso per noi ed è anche difficile da risolvere
Addirittura io penso che sia non del tutto esatto
Parlare di come troppe volte capita
Di di sentire parlare di disoccupazione giovanile
Trascurando addirittura ignorando alcuni elementi di di di base che
Sono
Presenti nella struttura dell'occupazione e conseguentemente della disoccupazione in Italia
La disoccupazione giovanile non è la stessa cosa a Trapani piuttosto che a Sondrio
Vale per la disoccupazione in genere vale anche per i giovani perché guardate che noi siamo un paese come noto che a un livello di disoccupazione
Sostanzialmente in linea con quello con il valore europeo
La media europea
Di poco superiore all'undici per cento noi siamo in quel di intorno
A differenza però di altri paesi che hanno meno popolazione Dinoi hanno una struttura sociale hanno una composizione del lavoro e del del mercato del lavoro più omogenea il il nostro valore
Nasce dalla somma algebrica di estremi assai lontani tra di loro
L'anomalia italiana è data dal fatto che noi abbiamo un certo numero di province son più di venti
Ci sono sensibilmente al di sotto di questa media
Anzi
Si può dire di più la nostrano Maria è segnata dalla dalla vere
Le province a più bassa disoccupazione di tutta Europa
Nell'aria che ci ospita
Nella Lombardia in gran parte del nord est
I territori sono
Territori con una disoccupazione che sta spesso sotto la soglia del quattro per cento la più bassa che si che ci sia oggi in Europa
Dall'altra parte abbiamo delle province meridionali che sono come sapete abbondantemente al di sopra del venti per cento alcune raggiungono il ventitré per cento
è evidente
Che in una provincia meridionale con quei valori sia acuto il problema dell'occupazione dei giovani ma non solo dei giovani
In quelle province la soglia del primo impiego la soglia anagrafica supera spesso e anche di non poco i trent'anni ci sono persone che cominciano a lavorare
La prima volta per un lavoro degno di questo nome strutturato con un rapporto di lavoro formale il lavoro nero c'è anche prima ma un lavoro formale che hanno già più di trent'anni
Quando cioè non sono più giovani sono già persone persone adulte mature
Dove la disoccupazione è al quattro per cento non c'è una disoccupazione giovanile in senso stretto guardate che il quattro per cento è sotto la soglia fisiologica che ogni oggi viene considerata data
Dagli economisti a cavallo tra il sei e il sette per cento
Vuol dire che in questi territori sa di disoccupazione temporanea e non eterna sì forse serve ci sarà una rotazione all'interno di quel quattro cd norma succede che e i ragazzi finiscono la scuola e vanno a lavorare quasi subito
In queste realtà
Io penso che il problema in queste realtà sia un altro
Che sia un problema anche esso non non con una sola facciano con più facce che andrebbero esaminate tutte
Voi sapete quanto sia preoccupante per cento altri motivi il fenomeno dalla dispersione scolastica
Termine con il quale si misura il fatto che molti ragazzi abbandonano la scuola prima di aver raggiunto la soglia dell'obbligo
Se ne vanno dalla scuola prima dei quattordici anni perché dovrebbero diventare quindici poi sedici
La provincia più alta dispersione scolastica non è una provincia meridionale e Bolzano
Vuol dire che al nord
Ci sono tanti ragazzi
Che abbandonano la scuola per andare a lavorare hanno occasioni di lavoro
Hanno un'idea del disse della loro della loro vita futura preoccupante perché quando ragazzo non completa nemmeno
Il l'età dell'obbligo e va a lavorare
Invece da andava a scuola e quando una famiglia accetta che questo possa cadere secondo me lì c'è un problema delicato però quel ragazzo è un lavoratore debole sarà un cittadino anche poco consapevole
Questa è una delle condizioni che ci sono al Nord dall'altra parte mettete assieme il valore che vi dicevo del quattro per cento
Che indica una vicinanza temporale molto forte tra quando una persona si mette da andava a scuola e quando comincia a lavorare
Non è vero che questo sia un dato tranquillizzante né sul piano dalla quantità
Spesso per molti di questi ragazzi non c'è semplicemente un lavoro transitorio
Io credo che nella vita dei ragazzi nella vita futura sia abbastanza scontato che non ci sarà più come invece è capitato alla mia generazione
Un lavoro per tutto l'arco del tempo della tua attività produttiva ci saranno tanti lavori e tante occasioni e considero questa di ritorno elemento positivo non un danno e penso che se i ragazzi non hanno più nella testa l'idea del lavoro per sempre dello stesso lavoro dell'impiego a vita e meglio e avranno anche un rapporto con la società con con il mondo dalla produzione forse più disincantato e anche più dinamiche positivo dicono che hanno avuto i loro genitori non c'è in tutto questo un segnale necessariamente negativo
Però se un ragazzo va a lavorare a tredici anni non ha professionalità vuol dire che condannato a fare un lavoro povero
E io credo che al Nord il problema che riguarda in prevalenza i giovani sia proprio questo
Hanno tante occasioni di lavoro
Ma hanno dei lavori che non sono soltanto temporanea sono soprattutto poveri
La qual cosa si connette con un fenomeno nuovo per la nostra trent'il nostro emisfero invece abbastanza consolidato in altre parti del mondo
Dicono le statistiche
Questa indagine del CNEL dell'anno passato è significativa che in Italia cosa che non c'è mai stato nei decenni precedenti
Ci sono quelli che vengono chiamati i lavoratori poveri
Nella nella nella tritura Cofferati sì un attimo solo prima di
Diciamo impreparato alla domanda su Scalfaro dato lezione sul fare sistema dell'occupazione in Italia no no no no no no no no mai dato lo Sparta Novara Rosan questa sorta di aula universitaria questo non è un errore e anzi sono
Spiegazione anche utili ma a proposito di una delle cose che diceva e cioè che ci sono giovani che lasciano la scuola per lavorare
E questa è una descrizione di un fenomeno abbastanza distante da quello che è invece il luogo comune un luogo comune
Anche
Anche di sinistra diciamo in quello che il dramma sta nel fatto che si lascia per la solitudine basta invece in questi casi c'è
Per un'emarginazione basta c'è un tipo di scambio che giudica non conveniente non lungimirante mi sembra di capire a questo proposito
La sinistra giovanile ha avanzato una proposta che è quella di dare
Assi non più assegni familiari ma assegni ai figli
Per incentivarli ad andarsene di casa
C'è un fenomeno europeo che è quello dei quesiti Stay Hutton Keats cioè dei ragazzi che stanno a casa che stanno a casa fino a trentacinque anni d'età sarà casa per varie ragioni
Perché non trovano casa perché non trovano un lavoro
Il lavoro che desiderano
Perché magari c'è una tendenza a sposarsi petardi ora domanderei Peluffo questo incentivo a lasciare casa che voi vorreste dare non può in qualche modo anche favorire il fenomeno di un abbandono scolastico per il lavoro
Del quale parlava il segretario della CGIL
Ma circa un anno e mezzo fa un l'Herald Tribune International costo giornale diffuso in tutta Europa
Aveva pubblicato un articolo un editoriale in cui parlava di noi giovani italiani chiamando ci mammoni
Dicendo che era una motivazione culturale per cui i giovani in Italia uscivano tardissimo da casa ora io credo che se prendiamo i dati che ci parlano di circa cinquantasei per cento dei giovani
Tre venticinque ventinove anni che rimangono in famiglia di sicuro in questo dato c'è una parte di questi giovani che ritengono più comodo
Rimanere in casa perché così se magari fanno alcuni lavoretti quei soldi li possono usare per i divertimenti o comunque più comodo stare in casa è anche vero però che all'interno di questo cinquantasei per cento ci sono tantissime ragazze tantissimi ragazzi che vorrebbero uscire di casa iniziare un proprio percorso di autonomia iniziare a costruire la propria vita anche la propria famiglia però di fatto non hanno nessun tipo di strumento per poterlo fare pensiamo per esempio alle politiche per la casa
In Italia si spende lo zero virgola zero per cento
Del PIL per le politiche per l'alloggio per l'affitto significa appunto che se un ragazzo o una ragazza vogliono uscire di casa se non sono i genitori a comprarsi la casa ben difficilmente riusciranno a farlo
Ecco mi segno di legge del governo su questo è fermo alla Commissione finanze del Senato proprio Livia Turco che sta facendo dibattito qui vicino è tra i firmatari mica l'aveva un disegno di legge
Prodi Di Pietro turco Di Pietro quand'era ministro esatto ed è un esempio che è stato oggetto di discussione anche perché riconosce il diritto ad alcune agevolazioni a coppie di fatto con figli pure anche se non sposa
Sì lì insomma la al punto che per esempio noi abbiamo contestato su quel disegno di legge di per sé positiva che però incentivi vanno a quelle coppie che si sposeranno
Se entro sei è una promessa entro sei mesi non fare una promessa di Marco
I matrimoni perché comunque rimane l'idea che in Italia si esce di casa solamente per sposarsi
Invece io credo che ne dobbiamo pensare di dare la possibilità ai ragazzi e le ragazze di uscire di casa non solo quando si devono sposare un affare anche per fare altre esperienze divisi da qui nasce l'idea a cui le faceva riferimento di dare gli assegni direttamente figli perché io credo che ci sia un qualcosa anche di patologico nel considerare normale che un ragazzo e una ragazza rimanga in famiglia fino ai trentacinque anni con una beh
E vede il rischio di una un tempo si sarebbe detto di un economicismo in questa proposta cioè di un'idea che spostando il destinatario dell'assegno familiare
Però si possa anche andare incontro rischio che diceva Cofferati a rischio diciamo a un incremento della tendenza di cui parla della dispersione scolastica e la dispersione scolastica però non diciamo quella più tetra o plumbea o triste ma quella forse più materiale Winter materialistica
Ma io credo che tra quei dati che si citava della dispersione scolastica che concentrata soprattutto nel nord est del Paese ci sia questo elemento cioè che lì si può effettivamente andare subito al lavoro pratici anche un altro elemento che secondo me tanti ragazzi
Tante ragazze a quattordici anni vedono inutile continuare a studiare
Io credo che ci sia anche questo il problema perché tante volte si ha la percezione che la scuola non dia un qualcosa in più per poter trovare un lavoro o comunque non dia un qualcosa in più per che vada perché valga la pena di continuare a stare all'interno della scuola io giudico positivo il tentativo del ministro Berlinguer di trasformare la radicalmente la scuola perché credo che ci debbano essere proprio questi due obiettivi il primo è quello di trasformare l'intera l'intero sistema informatico italiano la scuola e l'università
Per riuscire a costruire quel sistema di educazione permanente per tutto l'arco della vita di cui parlava anche prima Cofferati cioè l'idea che se prima il ciclo vitale era uno studiava fino a quattordici quindici anni poi aspettava due o tre anni poi trova il posto di lavoro adesso siccome avremo quei cinque sei lavori di cui parlava Cofferati allora
Dobbiamo metterci nella logica che noi dovremo continuare ad aggiornarci nel corso della nostra vita
Quindi una formazione di base a cui deve corrispondere poi però la possibilità di riqualificarsi riaggiorna secoli delle competenze delle conoscenze anche per cambiare lavoro quindi questo il primo obiettivo che dovrebbe avere la scuola il secondo
Io credo che quello di cambiare i contenuti perché nella scuola italiana per esempio si usano pochissimo le nuove tecnologie che ormai deve diventano necessarie per entrare nel mercato del lavoro un ragazzo o una ragazza che a diciannove anni non sa usare il computer una sorta di analfabeti
Per il mercato del lavoro e ancora nella scuola italiana non si segnano le lingue la Regione Lombardia che è stata definita anche dal cancelliere Kohl la regina la regione più europea
è la regione dove meno si insegna l'inglese nelle scuole significa dare meno opportunità a quei ragazzi e quelle ragazze
Prodi assegni ai figli quindi entriamo un po'nel campo delle soluzioni possibili o delle tante possibilità di proposte di soluzione
Eternamente mentre si parlava della rottamazione che il presidente della Confindustria cioè la controparte di Cofferati
Fossa ha detto ieri si potrebbe ha ipotizzato
Intanto ha ribadito la richiesta di poter licenziare lavoratori dipendenti da parte delle imprese e per poter far passare questa sua rivendicazione a
Ha avanzato alcune ha prospettato alcune
Ipotesi
Una delle quali sarebbe quella di
Consentire alle piccole imprese il licenziamento di un lavorare d'un lavoratore dipendente con contratto a tempo indeterminato purché ne assuma un altro a tempo indeterminato e uno con contratto a termine o part-time
è questa una soluzione che il sindacato potrebbe accettare Cofferati
No
Posso ritornare un secondo a al presidente
Azzardo un'interpretazione vero prima l'ho fatto un po'lungo ma per dire che il mondo al quale ci riferiamo è talmente diverso che le semplificazioni possono portare soltanto confusione qualche danno
La rottamazione
Cioè l'incentivo che lo Stato ha reso disponibile
Per chi cambiava auto
Due anni or sono ha avuto un effetto evidente in una fase di stagnazione
L'incentivo ha prodotto attraverso la crescita di quel pezzo di mercato che pure ha una serie di a articolazioni produttive molto più larghe dell'auto in senso stretto
Una un'accelerazione del ciclo economico
C'è stato un effetto benefico per l'insieme dell'economia italiana la domanda interna è stata sostenuta attraverso un incentivo penso poi magari scopriremo che si è trattato semplicemente di un di un refuso nella nella nella scrittura del giornale mezzo che ci siamo dilettati in tanti ad azzardare dell'interprete al diciamo che è improbabile perché poi Scalfari dedicato almeno una ventina di rilievo da campione fuso quindi penso che il Presidente abbia voluto indicare nella sostanza l'esigenza di utilizzare attraverso una politica di incentivi
Gli stessi per dare una risposta al tema dall'occupazione al tema del giorno se così fosse però proprio ritornando ma il quadro un po'dettagliate che ho fatto prima non basta sostenere attraverso gli incentivi la creazione di occupazione
Bisogna contemporaneamente sostenere la formazione e la scuola perché ha ragione Vinicio non si tratta solo di avere delle occasioni di occupazione ma di avere anche se si vuole qualità nel lavoro
Una scuola che abbia un'efficacia maggiore e dei percorsi formativi che siano in grado di aggiornare non soltanto
Le persone che oggi lavorano anche quelli che cercano un'occupazione se no non si risponde allo stesso modo al nord al sud visto che i bisogni sono così diversi ecco quelli l'idea è quella di utilizzare il tempo di
In cui una persona non lavora per poter apprendere come lavorare
Ad un livello più avanzato non secondo me sì io credo che la formazione sia importante anche per le persone che lavorano che c'era prima Vinicio non ci sono nelle scuole italiane livelli adeguati si parla di quantità qualche volta sembra anche di qualità
Di apprendimento e e di insegnamento delle lingue straniere
Oggi la padronanza
Dei nuovi linguaggi a partire da quell'informatico fondamentale per tantissime attività la scuola italiana non è in grado di fornire conoscenze che appunto sono fondamentali per un ragazzo che voglia vere professionalità nel suo lavoro medio-alta
Ma questo problema che vale non soltanto per chi cerca e lo un lavoro adesso ma anche per gli diceva cioè se una persona viene espulsa dal ciclo produttivo e non a un'occasione di aggiornare le sue conoscenze rischia di non rientrare nel mercato del lavoro di fare grande fatica
E passiamo un istante dalla dalle proposte alla bilancio di quello che è stato fatto non ci sarà la sua nuova insegnamenti sì sì sì assolutamente no ma una cosa molto breve non c'entra la scuola ma c'entra invece il mercato del lavoro e in senso più stretto
Lavori socialmente utili le persone che lavorano nei lavori socialmente utili sono circa centotrenta mila se non sbaglio
Come lei ha osservato recentemente questi
Tipi di contratti nascevano per persone in cassa integrazione no va detta un'intervista al Corriere della Sera sul
Persone in cassa integrazione che così potevano riqualificarsi laddove l'utilità sociale lavoro probabilmente poteva essere doppia
Di chi lo dava e di chi lo riceveva di chi imparava di più di chi contemporaneamente da diciamo la comunità aveva meno danni dalla vere
Sacche di disoccupazione
Più più grande
Ecco ma in quell'esperienza lì è servita a qualcosa sono stati socialmente utili in questo senso sono riusciti a insegnare qualcosa o no perché mi sembra che lei lamentasse che erano stati usati invece come non per la riconversione di intellettuale o delle capacità pratiche dei lavoratori che che c'erano ma per
Parcheggiare
Gente io penso che lo strumento dei lavori socialmente utili sia stato deformato distorto appunto tale da farne un pericoloso strumento di assistenzialismo
Era nato con questa idea neanche quella di aiutare la riorganizzazione delle professionalità di quelle persone
Si era detto in sostanza semplificando un po'vi chiedo scusa della della sommarietà anche del del dell'argomentare una persona che sta in cassa integrazione
Rischia di essere una persona o che viene
Immensa impropriamente nel mercato del lavoro perché fa lavoro nero
Oppure persona che sta a casa non fa nulla e si avvilisce perde di capacità professionale
Cerchiamo una soluzione che permetta a queste persone
Per il tempo che stanno in cassa integrazione in attesa di rientrare in un'altra attività di svolge il re dei lavori lavori che possono essere utili perché in un comune in una provincia ci sono delle attività che non sono Cremona continuative e che non danno luogo ad un lavoro e ad un lavoro duraturo stabile ma che possono essere ugualmente svolte con con utilità per quella collettività così sono nati ovviamente almeno nella fase iniziale hanno risposto a questa esigenza ma erano poche migliaia di persone
Se sperimentato questa attività in alcune grandi città ha funzionato questa attività ha permesso delle persone di non fare del lavoro nero di restare a casa
Demotivate ha permesso della a delle amministrazioni di avere alcune esigenze risolte
Rapidamente nel modo meno contraddittorio poi la rottura è avvenuta quando ha lavori socialmente utili sono stati destinati disoccupati cioè quando i lavori socialmente utili si sono estesi in gamma e sono entrati nella fase dei lavori socialmente utili anche alcune attività che invece sono durature nel tempo e che avrebbero bisogno dall'altra parte di occupati stabili
E poi si sono introdotti disoccupati e si è passati da qualche migliaia ai centosessanta mila di oggi se si considerano anche i grossisti siciliani
A questo punto essi è scoppiato il lo strumento iniziale
E si è deformato a tal punto da diventare uno strumento di di vera e propria assistenza verso persone che non hanno
Un'occupazione esclude che ci siano anche responsabilità del sindacato in questo uso improprio dei lavori socialmente utili no guardi lavori socialmente utili nascono come idea da un'idea del sindacato
Sì sì dell'UE arriva a negare i cassintegrati un'idea del sindacato
L'idea di utilizzare disoccupati non è un'idea del sindacato
Visto che l'interpretazione della parola rottamazione usato da Scalfaro è per tutti noi un giallo vediamo di dare un nome al colpevole che lei chiama in causa in questo momento non è del sindacato di chi è
L'estensione dei lavori socialmente utili ad attività che noi abbiamo contestato ha delle responsabilità precise che sono alcune amministrazioni non tutte ma alcune amministrazioni hanno sollecitato
In in province meridionali l'utilizzo di strumenti di questa natura
Fuori dal controllo e dalla regola precedente
La struttura pubblica che l'autorizzata il ministero del lavoro
Le associazioni italiani in che anni negli ultimi anni sulla crescita riguarda gli ultimi quattro anni quindi compreso il ministro Treu Vendola compreso l'attuale governo le associazioni imprenditoriali che lamentano spesso fenomeni di
Come come come li possiamo chiamare bisogna rischiasse di sentenza no di assistenza di assistenza occulte di assistenzialismo soprattutto salvo registrare che nelle
Nelle sedi ufficiali perché questi processi si devono essere autorizzati
Dalle Commissioni regionali per l'impiego mentre il sindacato vota contro
Le proposte di estensione ai disoccupati i rappresentanti di Confindustria dell'associazione imprenditoriale votano tranquillamente a favore della serie dico una cosa e ne faccio una ragione che ricavano un introito da ne ricava un vantaggio no però siccome bisogna lì pronunciarsi contro il volere del ministero del lavoro pronunciare assicuravo Mongiello a volere quel terreno secondo lei per avere poi in cambio contro il volere del delle del sindaco del presidente della regione c'è una sorta di atteggiamento un po'un po'disinvolto
Segnalo che abbiamo alle porte un'altra vicenda analoga che riguarda la possibile estensione ad altri due mila persone
In queste condizioni a Napoli noi abbiamo detto di essere contrari ad un ulteriore estensione dei lavori socialmente utili
Ad altre persone in una in una città come come Napoli
Mi pare che la voce del sindacato fin qui si è stata l'unica che si è pronunciata con nettezza contro questi posti
Adesso credo che questo dei rimedi siamo nel questione che a riemergere a in più punti di questa conversazione
Che ha come
Diciamo come sviluppo del tema dello stato sociale quello del rapporto tra le generazioni
E in particolare quella del rapporto tra i giovani che vedono in forse loro trattamento previdenziale la loro pensione e le generazioni più anziane che hanno avuto o avranno pensione secondo il sistema previdenziale che è esistito in questi anni
Recentemente il commissario europeo Mario Monti
Ha detto che riterrebbe opportuno non uno sciopero generale ma uno sciopero generazionale
Intendendo dire con questo che i giovani dovrebbero rivendicare dai non non ha usato queste parole ma insomma dei loro genitori o dei loro nonni
Una garanzia di a vere
Una tutela per il proprio futuro che altrimenti loro sottraggono a questi stessi giovani
Peluffo
Da qui a lei
Che gliene pare di questa idea di uno sciopero generazionale
Ma a me è capitato di dire subito a caldo rispetto alla provocazione fatta da Mario Monti che Mario Porqueddu buono Mario Monti ha colto nel segno nel senso che finalmente si inizia a parlare di giovani in maniera diversa ossia se fate mente locale negli ultimi anni di solito sui grandi media sulle sulle testate nazionali sui telegiornali salto si parlava di giovani legato a fatti di cronaca nera o a fatti di marginalità i sassi tirati dal cavalcavia le stragi del sabato sera tutte cose vere
Che però non sono la realtà di tutti i giovani credo che in qualche modo esista nel nostro Paese un dibattito sottotraccia sulle condizioni materiali di vita sull'opportunità sulle prospettive che in qualche modo a seguito dalla provocazione di Mario Monti
E divenuto più di patrimonio comune cioè se ne è parlato per una settimana per una settimana i media hanno parlato in questi termini di giovani in questo senso
Io credo che Monti abbia colto nel segno poi sulle soluzioni da dare a questa sperequazione di trattamento esistente nei confronti delle giovani generazioni qui ci troviamo su due ipotesi diverse perché a me sinceramente non con non convince
L'idea dello sciopero generazionale prima di tutto perché i giovani non sono una categoria diceva prima Cofferati di quanto sia la diversità tra un giovane che vince che vive nella provincia di Treviso ed uno nella provincia di Caltanissetta
E in ogni caso anche se fossero una categoria il Giove non sarebbero certo una delle categorie più forti per quello credo che comunque sarebbe il modo migliore per impostare il problema io credo che i giovani riusciranno a ottenere risultati rispetto alle proprie condizioni nel momento in cui riusciranno proporre anche una proposta di trasformazioni
In termini più generali per questo noi abbiamo parlato di patto tra generazioni
Cioè l'idea che tra le giovani generazioni questo Paese l'attuale classe dirigente tra il governo i partiti i sindacati si deve stipulare un vero e proprio patto tra generazioni di trasformazione un patto che secondo me deve partire da tre nodi
Il primo è quello di rilanciare la discussione sulla riforma dello Stato sociale se ne è parlato l'anno scorso se raggiunto un punto di equilibrio importante sulle pensioni con l'accordo di Ognissanti
Però è vero che lo stato sociale non è solo previdenza anche se la previdenza copre circa settantacinque per cento della spesa sociale
Lo stato sociale significa anche strumenti di inclusione e su questo vediamo come i giovani ne rimangono fuori se pensate
Che in Italia solamente chi ha avuto un lavoro a qualche strumento di sostegno al reddito perché esiste la cassa integrazione guadagni le liste di mobilità però un giovane che non ha mai incontrato un lavoro non ha nessun tipo di sussidio di sostegno al reddito
Negli altri paesi europei esiste negli altri paesi europei anzi la media europea rispetta la platea di disoccupati parla del quarantadue per cento di questi che risulta che ricevono un qualche tipo di strumento
In Italia invece ne hanno la titolarità l'otto per cento
E ne ricevono effettivamente i terreni efficacia solo il tre per cento ecco allora che bisognerebbe pensare di rilanciare il dibattito sulla riforma degli ammortizzatori sociali che è scritto è previsto nel nel DPEF la rilanciato
Il presidente del Consiglio Romano però regole siamo sempre il documento di programmazione economica e finanziaria perché non tutti sono tenuti
Ah saperlo giustissimo per questo ne pensiamo ad un reddito universale di inclusione
Cioè pensare che ai giovani disoccupati venga corrisposto
Una sostegno al reddito attraverso però pacchetti formativi o percorsi di inserimento nel mondo del lavoro e qui voglio fare una distinzione perché tante volte si sente parlare di reddito sociale garantito viene da tanti ambienti di Rifondazione dell'estrema sinistra dove lì
L'idea è sei giovane si disoccupato ecco T quattro cinquecento mila lire al mese ore dal PDS e ed è finita lì ne invece pensiamo che grazie alla dal PDS almeno negli anni novantuno novantadue
Ma a dire il vero ci sono anche proposte di legge presentate dal gruppo della sinistra democratico che parlano di un reddito formativo di inserimento
Ed è su questo siamo attestati cioè l'idea che questo corrispondenza di denaro di pacchetti formativi devono essere legati l'idea di cittadinanza attiva cioè ti finanzio per corsi di formazione io ti finanzio percorsi di inserimento nel mercato del lavoro
Perché se no significa creare due mercati questa è una cosa che voi sottolineate in un documento della Sinistra giovanile di febbraio ed è effettivamente una posizione diversa da quella originaria nella quale si parlò di salario minimo garantito quando
C'era la Federazione giovanile comunista anche in un congresso che si tenne una Bologna Reggio Emilia
E in questo documento
Voi appunto lei prima diceva no sciopero generazionale no lei la sinistra giovanile dice non si tratta di strumentalizzare il conflitto generazionale per dare spazio alle pretese di ridimensionamento dello Stato sociale come dire
C'è qualcuno che tenta di mettere contro giovani e anziani per tentare di ridurre i diritti
Dei cittadini in genere lavoratori e non
Quali
Chi vede in che in questo momento è impegnato in questa operazione ma bastava leggere le reazioni alla provocazione di Mario Monti per esempio Forza Italia Giovani DN subito e l'ho detto è vero
Questo è il problema bisogna tagliare le pensioni punto perché pensavano forse che tagliando semplicemente l'attuali pensioni si davano maggiormente le pensioni giovani invece mi sembra che loro dimenticano un punto che la condizione di esclusione dei giovani
Non è legata solo al sistema pensionistico io ho citato gli ammortizzatori sociali però posso fare altri esempi possiamo pensare al sistema formativo dove per esempio
Un giovane di solito la media per laurearsi di circa sette anni e mezzo nel resto d'Europa è di cinque anni anche questo significa avere meno opportunità ma Paesi sta ancora a condizione di esclusione nei confronti delle giovani generazioni
Per quanto riguarda per esempio il mondo delle libere professioni
Il mondo delle libere professioni a differenza di come vengono definite è quanto di più chiuso e corporativo esiste in Europa
Infatti è stato presentato recentemente un disegno di legge del ministro Flick che pensa a un riordino del sistema delle professioni credo che sia un primo passo importante però sempre ci sono all'interno azioni europea in questo senso
Ci sono orientamenti dell'Unione Europea nel superamento c'è una certe staticità è anche vero forse che conviene non farlo in maniera tale da togliere qualsiasi tutela deontologica sia agli utenti di quelle professioni sia chi le esercita
Terra deve al suolo di per sé gli ordini non non è detto che sia la soluzione migliore
Sì infatti esiste anche una sentenza della Corte rete ricordarle ero sì questo sì
Riformarle è sempre stato che tutte e due come dire a cogliere l'allora re a quello dei giornalisti per fare una risonanza cavalcare l'avanzo per carità che non avrei capito per esempio per no negli sguardi che ci facciamo sì che aveva ma non ci trovo nulla di male assolutamente fatto sta che ci sono testi di disegni di legge che sono al Senato e che non vengono approvati e questo non per obiezioni dei giornalisti ma
Contrasti tra le forze politiche sono in Parlamento
Sì certo se la riforma dell'ordine dei giornalisti viene accomunata a quella di altri ordini che hanno
Qualche qualche potere di di di di l'obice ai lobi sequestro che ha la metà dei parlamentari è iscritto a un ordine professionale quindi doppio
No no ma come si può con questo non voglio dire assolutamente che il sistema attuale sia quello giusto e che non ci siano arrivava in rialzo la cosa che mentre si parla tantissimo delle forme di rigidità che nel mercato del lavoro
Impediscono
Sostengono alcuni ingresso dei giovani nel mondo del lavoro dipendente
Non si trova mai nessun riferimento ma nessun riferimento neanche blando vago o sintetico ad un fenomeno che davvero sul piano dei comportamenti sociali può induce delle distorsioni profonde le cosiddette professioni liberali oggi sono inaccessibili per il gioco
Giovani ad alta scolarità
Diplomati e soprattutto laureati non sono oggettivamente in grado di fare il notaio l'avvocato
Il giornalista se non accettano l'idea fin dall'inizio di essere privati di tutte le di diritti fondamentali quelli che addirittura in qualche circostanza riconosciamo riconoscono la la cittadinanza
Ora possiamo parlare e dobbiamo parlare dei problemi che riguardano le dinamiche di mercato del lavoro per il lavoro dipendente
E però anche queste queste professioni che per una parte consistente dei giovani sono interessanti andrebbero sottoposte almeno qualche a qualche valutazione qualche analisi
La schizofrenia sorprende c'è un rimando anche della Comunità europea
Non è ancora stato recepito ci sono è vero dei disegni di legge ma non vanno avanti non se ne parla
Ho la sensazione che la capacità di lobby di alcune adesso di professione sia talmente forte che
Annulla il problema anche nella nell'opinione pubblica queste questo è indubbio e ed accade sulle questioni che riguardano il lavoratori e interessi in generale di ogni tipo quindi non solo su quelli delle professioni ma con questo non è che
Sia il caso di negarlo il mio unico dubbio è che l'apertura delle porte e a chi ha meriti è necessario stabilire quali sono i meriti ha sempre una zona di arbitrarietà che può favorire il raccomandato il protetto il tutelato e questo è ed è un problema ma è vero che la soluzione di questo problema
Procede sempre per aggiustamenti e non esiste una persona solo nove euro e che ora anche lavoro di prevederne non sono benestare terzi si ma è bene stare attenti a non cancellare assieme a quanto di vetusto di
Eredità del ventennio cene gli ordini e le le cooperazioni anche a quanto c'è invece di
Regole deontologiche poco rispettate ma nelle quali bisognerebbe invece insistere di più e vincolare di più i comportamenti di chi quelle professioni esercitate tra le cose di cui si parla poco e invece io ne metterei una di cui mi sembra che veramente poco si parli e cioè Daily danni dei prepensionamenti sulle generazioni future è una l'impressione che negli ultimi anni ci sia stata una gran quantità di scivoli di prepensionamenti che consentendo di non avere un impatto drastico tra la fine
Dell'attività lavorativa continuativa e e un'altra fase della vita ha però
Portato via una serie di risorse per le pensioni di chi ha oggi venti trenta anni passa no non è una sensazione ha una certezza
è una
è una piaga che peraltro rischia di estendersi eletto questa mattina su un giornale che addirittura chi i cantanti sua ottima tra inglesi chiedono un riconoscimento nella demenziale dopo trentacinque anni
Di lavoro questa lei obietta in quanto operista
In genere è un errore
Però varrebbe la pena di non dimenticare mai che in qualche circostanza è stato un errore obbligato
In qualche altra è stato un errore che il sindacato subito sostanzialmente quando Vinicio diceva prima bisogna riformare
Il sistema degli ammortizzatori sociali dice una cosa che condivido totalmente ma è arrivato il momento ma ma non è date da oggi che queste esigenze forte i prepensionamenti la mobilità utilizzata allo stesso fine siamo arrivati a livelli di perversione per i quali un'azienda
Sulla base dell'età anagrafica e contributiva di una persona
Colloca quella persona prima in cassa integrazione e ci rimane per il tempo previsto dalla legge poi la stessa persona va in mobilità e usa tutto il tempo
Utile possibile per la mobilità e poi arriva all'età utile per il prepensionamento questo ha portato alla fuoriuscita di persone che avevano non più di quarantacinque quarantasei gli anni di età anagrafica ognuno può immaginare cosa capita dopo non sono persone che rimangono con le mani in mano
Se così fosse ci sarebbe di ritorno dal di che preoccuparsi della del del del loro equilibrio
Sono persone che entrano surrettiziamente nel mercato del lavoro e provocano due danni alterano il mercato del lavoro dall'altra parte alterno il sistema previdenziale
Noi non siamo minimamente interessate che questo stato di cose perduri chiediamo da tempo che venga superato però bisogna trovare anche un'alternativa
Insisto nel dire che l'alternativa non può essere un'alternativa che viene caricata sullo stato sulle spalle della collettività
Credo che gran parte dei costi dell'alternativa debba essere ricondotta
Alla dimensione tipica della contrattazione collettiva c'è un'azienda che ha un problema c'è una situazione di crisi
Non si sceglie la strada dei prepensionamenti ma quella del contratto di solidarietà si è fatto un gran parlare a sproposito
Dell'accordo dalla voce vagante accorre che avete certo molto perché contiene un'idea di solidarietà attiva che mette insieme i comportamenti dei lavoratori con quelli dell'impresa cos'hanno fatto hanno ridotto l'orario di lavoro
E proporzionalmente il salario di tutti i dipendenti
Per mantenere esattamente il numero di posti di di di lavoro che esistevano prima
La
La prego di credere che quando capita di chiedere ad un'azienda italiana discutiamo di contratti di solidarietà le risposte sono entusiasmanti dunque non se ne parla proprio
E a quel punto specifico che ne ha parlato l'unità visto che siamo alla festa dell'Unità il contratto di solidarietà esisteva nella redazione del porto nel porto anche qualche responsabilità
Siamo arrivati al punto che di fronte al sindacato che propone contratti di solidarietà le aziende rispondono no prepensionamenti ci sono stati dei casi clamorosi le ferrovie è stato uno degli ultimi
A quel punto il mestiere del sindacalista diventa un po'difficile
Perché al lavoratore il sindacato propone una strada difficile
Si tratta di continuare a lavorare Satta mente come prima e di percepire meno retribuzione per difendere i posti di lavoro l'azienda gli propone
Di andare via prima
Di a vere più reddito
A carico della collettività e poi di fare quello che vuole
Spesso di sindacato perde ma non è colpa del sindacato questa io ho visto la discussione mi perdoni per la smetto ho visto la discussione in Parlamento sul tema dei prepensionamenti delle ferrovie
Davvero
Non
Per nulla confortante perché che chiedono s'coerenza noi lo trovo giusto non solo naturale che però la coerenza deve essere di tutti non può essere soltanto di alcuni
E di fronte a un sindacato che non si rende disponibile a fare alcune scelte non ci può essere altri in questo caso
Il Parlamento che introduce ora introduce invece delle forme di di di di gestione del del degli esuberi che
Dovrebbero essere messe definitivamente alla porta
Ho sentito dire che ci sono aziende di una qualche consistenza
Con problemi che riguardano l'insieme della loro della loro occupazione vedremo se dopo aver tanto speso parole contro lo strumento dei prepensionamenti aziende significative le loro associazioni Confindustria in testa saranno conseguenti purtroppo sono verifiche sono prove che capita di incontrare abbastanza di frequente nell'attività nell'attività di tutti i giorni per quanto mi riguarda non ho nessun dubbio
Il prepensionamento dovrebbe essere considerato uno strumento che non si riproduce non si utilizza più l'alternativa sono le forme varie di solidarietà che si introducono attraverso la contrattazione c'è un contributo possibile dello Stato si ma venga le forme di solidarietà
Non alla messa in pensione anticipata di persone che poi vanno a lavorare e peso non sulla sull'INPS
Ecco proprio quando
Diceva che è difficile fare il sindacalista
Parassitaria
E comunque più allettante e quella che offre il sindacato è più responsabile nei confronti della collettività ma
Più faticosa per chi la deve
Così che per chi deve imboccato la
Non non c'è una questione solo di Parlamento non c'è qui proprio una mancanza della politica in questo modo non c'è pur a fin di bene in senso civile responsabile una
Tutela dell'interesse generale da parte del sindacato che invece competerebbe
All'insieme della politica quindi al Governo in questo caso comunque espressione la maggioranza sì io mi sono lamentato del del della mancanza di coerenza del Parlamento relativamente ad un caso specifico era quello delle ferrovie sì
Peraltro come lei sa è un problema che non corrono è stato risolto ritornerà
Sì io poi non ho mai capito se per la verità nelle ferrovie le cose siano così peggiorate come si dice o è possibile indubbiamente un settore in grande trasformazione che ha subito dei traumi ultimi
Ho seri dubbi sul fatto che oggi ogni volta che si parla di ferrovie si deve dire no ha ragione devo già tutto male bisognerebbe guardare guardare con un po'più di di di precisione a anche a farlo nell'incidente aereo ma
C'è c'è una ragione in più quando
Per dire che bisognerebbe evitare i prepensionamenti anche questo è un elemento di responsabilità riguarda l'impresa oggi una parte consistente delle imprese italiane a problemi visibili di qualità
Qualità che riguarda il prodotto qualità che riguarda il modo di produrre perché le professionalità si sono abbassate in tante attività uno degli effetti negativi
Che penalizza il sistema produttivo economico italiano e questo uno delle ragioni di questo effetto negativo proprio l'uso dei prepensionamenti il prepensionamento è fatto con un solo criterio anagrafiche contributivo
Nulla di più nulla di diverso
Il risultato è che spesso sono alte via persone che avevano professionalità elevate molte aziende poi tornano a recuperare queste persone attraverso a accordi di collaborazione ci sarebbe da verificare se il risparmio perché diminuisce il numero di addetti non è poi rimangiato in toto in parte da da il costo di questi contratti non so fare di questi conti però registro che si è persa qualità anche per questa via
C'è un una il venir meno spesso inviso in in ragione di un bisogno immediato del senso di responsabilità l'esempio che facevo prima del Parlamento relativo o almeno di alcune forze parlamentare relativo alle Ferrovie questo
è vero quello che lei dice il sindacato per sua natura a una rappresentanza limitata lavoratori dipendenti e pensionati
Poi il sindacato per essere credibile quando vuole difendere lavoratori dipendenti e pensionati deve adottare delle politiche che siano chiaramente
Di interesse più largo più vasto se si chiude in una rappresentanza può così consistente
Ma non generale e nella scelta di alcune politiche fondamentali non avrà consenso
Ma
Le ragioni della rappresentanza generale sono di altri adesso parliamo dei giovani io mi sento vincolato costretto quando e giustamente vincolate costretto quando si parla dei giovani che lavorano ma dei giovani che non hanno lavoro mi devo occupare io
Per coerenza ma si devono occupare più di me e tutti gli altri che hanno compiti e funzioni di rappresentanza generale perché aprire lei se ne occupa per coerenza
Oggi la parola non si usa più forse impropria ma il senso lo capite ideologica
Però c'è un vuoto della politica su questo così come si parla di supplenza
Da parte della magistratura che interviene laddove legislazioni non rispettate le cupe e chi è o o o mancati interventi della politica creano un allargamento del suo ruolo un'estensione delle sue possibilità di intervento la stessa cosa succede per voi cristiani di crisi della politica io penso che
In questa fase di transizione
Dove mancano
La necessaria stabilità istituzionale
E di conseguenza anche in parte la necessaria stabilità politica
Ci siano stati sovrapposizioni di funzioni e di ruoli e ci siano stati in alcune circostanze anche
Esplicite con funzioni di supplenza
Io penso che questo debba essere considerato come l'effetto in parte forse inevitabile di una fase di transizione ma non sia un bene
Ognuno di noi ha buone Damone pure un giudizio di per sé il mio nome è orgogliosa di loro e lo dico perché c'è anche chi nelle singole nei singoli ambiti di rappresentanza
Addirittura vorrebbe estendere alle sue funzioni te io non ci prova questo è chiaro però e le regole della politica e in qualche modo qui siamo in una sfera politica e che in politica non esiste il vuoto laddove si crea qualcuno lo concerto
Ed è giusto che questo accada però va considerato come un limite del funzionamento di un'emergenza democrazia se emergenza si giustifica ma non può diventare norma e allora ognuno deve ritornare a svolgerle con precisione la sua funzione senza entrare nel campo nel campo dell'altro
Noi abbiamo delle funzioni sono importanti delicate ma hanno un confine
Poi se quel che faccio
Voglio dire quel che fa il sindacato non ha la coerenza sufficiente e giusto criticarlo ma non si può chiedere al sindacato contemporaneamente di cantano e si riporta la croce perché da un lato ci si dice non vi occupate a sufficienza dei giovani
E dall'altra parte ci si dice vi occupate troppo di cose che non sono a posto delle due l'una
Siccome non abbiamo funzioni di rappresentanza definite queste devono avere la necessaria coerenza
E devono ma interesse nostro rispondere ad un mondo più ampio di quello che rappresentiamo se no non hanno consenso però c'è qualcuno che si deve occupare anche del resto allora le chiedo
Prima di dare la parola Truffaut profonda cosa telegrafica qual è la differenza tra due parole che risulteranno criptiche a molti ma poi sono state orecchiate sicuramente più volte molti di voi conosceranno qual è la differenza tra concertazione e consociativismo
Perché consociativismo sarà sempre parlato negli ultimi anni come un fenomeno negativo anche se poi probabilmente all'inizio della storia repubblicana non lo fu affatto nella concertazione invece viene cioè il rapporto l'accordo alla ricerca di un'intesa tra parti sociali e il governo viene invece descritta come una necessità in ogni caso sempre e comunque
Ma il coso che assicurerebbe la differenza tra i due fenomeni in questo modo con il termine consociativismo si indica di solito
Il superamento dalla distinzione tra maggioranza e minoranza governo e opposizione e la ricerca indistinta
Perché non c'è specificazione di ruoli di politiche che vengono praticate insieme si aggiunge poi nell'accezione degli ultimi tempi per vantaggi anche delle stesse forze politiche che si consocio no appunto
La concertazione è uno strumento io tengo molto a questa distinzione la concertazione non può essere considerata una politica non lo è
è una pratica un metodo che porta al confronto preventivo perché questa la vera qualità perché l'esame di guida nel termine perché un concerto si fosse un direttore d'orchestra dice
Agli archi e fiati agli altri dire eseguire determinati compiti che insieme danno una melodia raccogliere son voglio rubare
Competenze sue di descrizione di
Così di opere musicali però
Se è un metodo portato un concerto
E quindi porta in qualche modo ma concordanza dei comporta pesanti tutti e l'India all'obiettivo comune Emily sì l'obiettivo comune è lo spartito
Ognuno deve suonare la sua parte le varie sezioni dell'orchestra perché la musica si comprenda la melodia sia gradevole il tentativo della concertazione è questo le associazioni imprenditoriali il Governo Jorge ad azioni sindacali cerca no
Di suonare
Con funzioni diverse perché sono seguiamo versi musiche compatibili tra di loro di lo stesso spartito che possono integrarsi e
Il metodo chiamarsi concertazione
Poi la musica sarà di volta in volta quella Sinfonia quel brano
E quell'altra dell'altra le due cose sono diverse riconoscerà però che talvolta il confine tra concertazione e consociativismo
Può essere labile e incerto non solo può essere labile ma c'è anche chi sostiene che comunque sia importante concertare al di là di quello che si suona io non sono di questa opinione
Ecco perché è utile la concertazione cioè suonare insieme appunto se la musica la fine comprensibile e gradevole Fise nazionale insieme per per per
E qui non mi sentirei di partecipare a qualsiasi forma espressiva parliamo sempre di forme musicali
Se poi dopo quello che percepiscono coloro che mi stanno a sentire invece di essere un effetto gradevole stimolante culturalmente intrigante diventare sottoposto sa che poi quando si suona male gli spettatori protestano al di là del fatto che si sia suonato insieme possono contestare un solista così come possono contestare un'orchestra
Esistono Astone insomma il fischio va tanto a al soprano quanto al sindacalista durante l'analisi stazione nella quale non regge la piazza ci si operano al rischio può anche capitare andrebbe anche il pomodoro la moneta oltre insomma ecco quindi
Peluffo a proposito di quello che diceva Cofferati sui prepensionamenti ecco senza arrivare allo sciopero generazionale ma poi è mai venuto in mente di
Fare qualcosa
Affinché
La ignominia che non riguarda le persone ma che riguarda il fenomeno per esempio delle pensioni baby
Si estenda a quello dei prepensionamenti ripeto non tanto non è una questione sui casi individuali ma sul metodo sul
Sulla pratica del mandare a riposo delle persone tutto sommato ancora utili a un'attività produttiva per ridurre i costi delle aziende
A dire il vero noi abbiamo detto circa un anno e mezzo fa quando se ne parlava ed è l'unica volta tra l'altro che il Corriere della Sera ci ha preso in considerazione con abbiamo attaccato alle baby pensioni per cui insomma
Noi l'abbiamo detto con chiarezza così come adesso stiamo cercando di parlare chiaro anche su altri elementi due perché come stavo cercando di dire prima quando parliamo di esclusione di giovani non ci riferiamo solo alla previdenza non solo alla riforma degli ammortizzatori sociali tant'è vero che le diceva la nostra proposta è questo
Del reddito universale di inserimento
Io vorrei tornare un attimo solo per qualche minuto
Sulla questione della riforma degli ordini che abbiamo affrontato e poi abbiamo messo un attimo da un lato mi consenta di tornarci anche perché vorrei fare un esempio molto concreto per capire di che cosa stiamo parlando
Nel disegno di legge sulla riforma dell'accesso all'avvocatura si parla di sei barriere d'accesso per fare l'avvocato ora siamo tutti d'accordo che per quanto riguarda la tutela di diritti costituzionali nella fattispecie la difesa in giudizio bisogna aver
Un sistema di selezione che garantisca il cittadino ora questo e va bene grosse barriere d'accesso significa che è un ragazzo o una ragazza per fare l'avvocato deve laurearsi
Fare il colloquio per entrare nella scuola di formazione gestita direttamente dagli ordini fare un anno di scuola di formazione deve fare l'esame alla fine di quest'anno poi deve fare il tirocinio la fine del tirocinio deve fare
L'esame di abilitazione
Sei barriere d'accesso sette anni e mezzo dicevamo prima per laurearsi un anno l'Ascoli formazione due anni di tirocinio sono quasi dieci anni ora quante famiglie possano effettivamente pensare di sostenere un ragazzo e una ragazza per dieci anni dopo la laurea
Per dieci anni in tutto l'arco ecco questo è un problema che abbiamo in Italia il problema della mobilità sociale abbiamo in Italia Weston pura perché se guardiamo per esempio un altro dato interessante diffuso dal ministero dell'università è quello che ogni anno solamente il due per cento dei laureati e figlio di operai
Significa che in Italia ne siamo riusciti sì dopo sessantotto di cui ricorre il trentennale garantire l'accesso agli studi ma non insuccesso
Non su questo dovremo impegnarci ma su questo vogliamo fare una battaglia politico e lo fa una battaglia politica per superare i prepensionamenti per il reddito universale di inclusione ma anche una battaglia politica per riuscire a riformare il sistema dell'accesso
Proprio qui alla festa dell'Unità giovedì in un'iniziativa con Bersani
E mio non abbiamo lanciato una campagna
Che caratterizzerà l'iniziativa della Sinistra giovanile
Nei prossimi mesi dell'università la campagna sull'accesso agli ordini ne faremo assemblee manifestazioni dibattiti su questa campagna che si chiama trasgredisci gli ordina ecco questo il senso dell'iniziativa dell'impegno della sinistra gioiellieri consisterà questa campagna
Questa campagna e consisteranno in assenza lasciò in assemblea di volantini no no no distribuiremo il volantino in cui inviteremo per esempio tutti era anziché studiano la facoltà di giurisprudenza venire un'Assemblea dove inviteremo rappresentante del dell'ordine degli avvocati
Dove inviteremo sottosegretario Mirone dove ci sarà uno della sinistra giovanile che dirà con queste efficace le stesse parole cioè noi vogliamo costruire un momento di confronto perché e non vogliamo distruggere tutto quello che c'è di fronte una che vogliamo distruggere gli ordini tanto per distrutti crediamo però che sia giunto il momento per regolamentare in maniera più efficace come succede in tanti altri Paesi europei consentendo lo stesso tempo a tutti i ragazzi non è importante di quelle tipo di origine
Familiare abbia di poter accedere a questo tipo di formazione vive di professione la cosa veramente da fare e che siano tassative in qualche modo forti e rispettate le regole che possono supplire alla fatti reali eliminazione delle strutture che esistono e perché invero agli esami di Stato si cambia il vero rischio che altrimenti la quella che può essere una cooptazione corporativa
Venga sostituita da una selezione selvaggia operata dai datori di lavoro
Siamo d'accordo con la credo che possiamo portare avanti questa proposta visitare lisce se tu sei un bravo medico o avvocato giornalista o farmacista soltanto chi ti deve dare lavoro esatte non qualcosa di più estese ma devo
A dire che in questa campagna abbiamo il conforto di una sentenza della Corte di giustizia europea abbiamo il conforto dell'indagine conoscitiva dell'Antitrust credo che su questo si possa portare avanti la nostra proposta per esempio
Sempre riferendosi all'esame di Stato che comunque deve esserci per poter fare l'avvocato anche lì la commissione esaminatrice prevede su tre membri
Due dall'avvocato Bertolo allora ve n'è uno dalla un un docente universitario si può pensare anche una composizione diversa da questo punto di vista però non avrei una visione
Non che lei abbia ma insomma
Deve stare attento dalle visioni fideistica verso i provvedimenti l'Unione europea perché ci hanno pure imposto di togliere le località dalle targhe automobilistiche e si è poi compreso che era una scelta stupida qui di per sé non è che perché se lo fanno tutti nel resto d'Europa la cosa funziona
Siamo siamo completamente d'accordo volevo però meglio quello che ha fatto la corte di giustizia europea ha detto che in Italia esiste un problema esiste una distorsione rispetto a quello che il mercato comune europeo quello per cui abbiamo fatto tanti sforzi
Ritornando sul sui le proposte delle terapie
E anche sul clima necessario perché queste terapie abbiano un un'utilità
Cofferati lei un anno fa alla festa nazionale dell'Unità disse
Che sullo stato sociale non ci sarebbe stata crisi
Il sette agosto scorso ha detto
Il che il mese di settembre è quello di una esame importante per il Governo ora lei si sentirebbe alla luce di tutto quello che accade si sentono diciamo già fu Angori di battaglia
Su questioni che riguardano lo stato sociale con Rifondazione Comunista da una parte particolare Fausto Bertinotti e con manovre in corso sul versante di centro dello schieramento politico italiano
Di garantire la stessa cosa per l'anno che va da qui all'estate prossima sia non ci sarà crisi di governo sopra sociale
Se io avessi riveste capacità non non fare il mestiere che faccio però è la creata una volta ci ha azzeccato ci azzeccato ma era controcorrente
Perché gli altri c'erano no no no non è vero si va verso grande complicazioni una crisi c'è stata ma è rientrata quindi di fatto la sua previsione l'anno scorso ha funzionato
Per questo può essere un utile io vedo il mese di settembre con una grande matrioska
Ce
Se possiamo assimilarle a
Alle bambole della matrioska L'Unità di Rifondazione
Se il partito di Rifondazione Comunista ritrova
Le ragioni dalla sua unità interno
Poi
Ce n'è una un po'più grande
Sono e e dell'unità della maggioranza
Come è ovvio la prima condiziona la seconda
E poi ce n'è uno ancora più grande
Che il rapporto positivo tra la maggioranza
E le parti sociali
Queste condizioni sono tra di loro mi permette un emendamento sì anche l'unità delle forze sindacali
Il rilevante irrilevante beh e da tutta questa estate che Sergio D'Antoni riceve volevo
Qui c'è lo sciopero generale invece il rilevante Macellari non sa non c'è non c'è il rischio che lei paventa non perché perché nelle nelle nelle circostanze
Nella circostanza data in tutte le i casi nei quali abbiamo avuto bisogno di pronunciarci con un'opinione comune l'abbiamo sempre fatto io credo che questa condizione ci sia ancora oggi
Non non non vedo problemi relativi a a questo aspetto della vicenda
Mi paiono invece
Molto più consistenti e difficili da da da da da comprendere come si potranno risolvere
Le altre vicende esattamente nell'ordine che ho detto anche se difficile fissare un ordine
Perché sono tre temi scissi tra di loro ma sono anche tre temi che hanno punti di connessione abbastanza abbastanza consistenti visibili
Con una scadenza temporale
Che con tutta probabilità risolverà molte delle questioni che riguardano i tre aspetti separati che le che le ho indicato che quella della fine del mese di settembre perché entro il trenta settembre il il governo deve presentare in Parlamento del presidente della legge finanziaria la legge finanziaria non è di per sé riassuntive risolutiva di tutti i problemi che stiamo discutendo
Però gran parte di questi problemi ritrovano una risposta che può essere condivisa oppure non condivise
Trovo una risposta che può essere condiviso dalle forze sociali dal sindacato in particolare per quanto riguarda i temi dell'occupazione del Mezzogiorno ma anche per quelli che riguardano la politica dei redditi
Può consentire la riunificazione la maggioranza può consentire la tenuta dell'unità del partito di Rifondazione Comunista
Rispetto all'anno passato ed è per questo che dicevo che anche più difficile
Avanzare delle ipotesi ci sono due novità
Una è che si concentra in questo arco di tempo breve una somma di problemi più consistenti di quelli dell'anno precedente
La finanziaria le questioni che riguardano il lavoro il mezzogiorno e quelle che riguardano in genere la politica dei redditi quelli che dovrebbero stare al centro del patto sociale
Per cui i problemi di merito sono più consistenti di quelli dell'anno passato
Siamo di fronte a situazioni che a qualche tratto anche paradossale la dimensione complessiva dalla manovre molto più piccola i temi che entrano nella nella manovra sono più complessi e delicati
L'altro aspetto diverso rispetto a cioè nuovo rispetto l'anno passato
Secondo me di ordine più più
Più cheap psicologico che politico
Perché
Peso su tutti l'effetto della crisi politica rientrata poi dell'anno passato
Sì e non so dire se questo peso sia condizione chi aiuta
Le forze politiche
Le forze sociali non hanno nessuna le forze politiche della maggioranza a guardare con un'attenzione diversa le questioni che riguardano i rapporti tra di loro ognuno deve far vedere che non fa finta di volere una cosa ma che la vuole davvero si c'è una una una complicazione in più
Che assolutamente impalpabile non come tutte le vicende che riguardano i i comportamenti non il merito è difficile data
Ho la sensazione però che ci sia anche questo
Che riguarda poi ha un effetto sui rapporti interni alle forze dell'Ulivo ha un effetto tra i nei rapporti tra le forze dell'Ulivo
E il partito di Rifondazione Comunista e tra le forze di sinistra quali sono i rapporti tra la sinistra giovanile e i giovani comunisti che stanno alla loro sinistra equanime
Alli promessi vive questo contrasto e questa convivenza nella maggioranza di governo lontano dalle stanze dei ministeri e invece non so nelle aule scolastiche o nelle università
Pone i luoghi di lavoro bene siamo amici si va a cena si lavora assieme Stato non so mi sembra normale però no no no no diciamo questo che con i giovani comunisti
Esiste un'iniziativa comune su diversi temi
è un'iniziativa molto distante su altri temi per esempio diciamo che per esempio per quanto riguarda iniziative di solidarietà internazionale ne abbiamo promosso campagne insieme ai giovani comunisti per esempio sull'Algeria ne abbiamo fatto una campagna di solidarietà con il popolo algerino raccogliendo fonti
Fondi a sostegno della Stampa Democratica agire nella giornale la Nazione la cui direttrice Salima che tali è stata più volte in Italia su altri temi ci hanno notevole distanza perché forse esiste anche una
Differenze nel modo di intendere l'essere di sinistra credo io io credo che alcuni temi che abbiamo citato questa sera come Diesel per esempio la riforma degli ordini professionali come per esempio la riforma degli ammortizzatori sociali siano temi fortemente di sinistra
Perché io credo che il problema da di fronte a sé la sinistra in questo mentre nel nostro Paese è quella di trasformarlo radicalmente di innovare radicalmente
E io credo anche che nel nostro Paese la questione giovanile la questione generazionale così come abbiamo cercato di descriverla oggi si intreccia
Indissolubilmente con la modernizzazione la modernizzazione del Paese su questo esistono a differenza con i Giovani comunisti cioè la nostra impostazione è che per riuscirà a dare risposta alle condizioni materiali di vita dei ragazzi e delle ragazze per dare delle opportunità delle prospettive di futuro ne dobbiamo riuscire a coinvolgere tutte le parti le parti sociali
Il governo le istituzioni su questa sfida quella di costruire un patto tra generazioni quella di riuscire a coniugare modernizzazione del Paese che è dovuta in seguito all'ingresso nell'Euro con una maggiore equità intergenerazionale ecco credo che su questo ci sia un elemento di differenza
Ma per voi per esempio stare al governo cioè appare essere un'articolazione di un partito che è entrato nella maggioranza di governo è una cosa che pesa
O è una cosa positive
Mi rendo conto che la domanda può apparire stupida da una parte perché dicevano chiaro che è contento di aver vinto le elezioni è contento di stare a maggioranza
I c'è qualcuno non so se è stato ricordato pure nei giorni scorsi qualcuno diceva
Ricordava era forse proprio Scalfari che ricordava che Nenni gli diceva
Se a vent'anni non vuol fare la rivoluzione a quarantasei confidente della polizia
Ecco anche ma io non voglio nel momento in cui si è responsabili di una organizzazione giovanile di una formazione di governo
Questo non lega un po'le mani nelle richieste anche le richieste forse un po'esagerate ma comunque nelle richieste tipiche dell'impeto naturale in chi ha meno anni di altri
Ripeto prima di tutto bisogna intendersi su che cosa si vuole cambiare in questo Paese
I temi concitato credo siano quelli su cui bisogna lavorare e su questo noi cerchiamo di giudicare anche quello che l'atteggiamento del governo
Perché esse l'organizzazione giovanile di governo di per sé non è che voglio dire qualcosa in più qualcosa in meno rispetto alla berlina passai profondo
Lei ha ventisette anni io ne ho trentasette quando nel movimento studentesco ci stavo io si andava sotto il ministero Pubblica istruzione si facevano i cortei contro il ministro della pubblica istruzione ora
Ma c'è anche una cosa voi era vi trovate ad avere il ministro della pubblica istruzione che ha del vostro stesso partito questa è una condizione sì ma non solo come sicure che c'è un'altra differenza che noi anch'io sono andata nell'ora nel novanta ottantanove ottantotto che fa tante fino alle isole andavamo sotto il ministero imperialista la scuola era immobile
Era ferma
In nessun modo la scuola stava cambiando adesso la scuola in qualche modo sta cambiando
La scuola anche per quanto riguarda la presenza degli studenti dentro le scuole sta cambiando la scuola dell'autonomia è una realtà sono iniziate a partire alcuni punti della riforma questa è la grande differenza secondo me che alcune cose stanno cambiando però bisogna vedere in che modo e con quanta determinazione prima parlavamo dalla riforma nell'accesso alle professioni
Il disegno di legge è stato presentato dal governo
è stato presentato da Flick però mi sembra di avere usato parole assolutamente nette su questo tema così come ho detto che ne su questo promuoveremo una mobilitazione io credo che il compito credo è almeno poi questo lo vedremo alla prova dei fatti
Di un'organizzazione giovanile
Di governo è quello di riuscire a portare a casa il massimo possibile per quanto riguarda le giovani generazioni questo un po'l'impegno in cui e ci stiamo cimentando a qui nasce anche l'idea del patto che ho sottoposto più di una volta per questo io stasera ho cercato di individuare tre terreni su cui costruire un patto quello della riforma degli ammortizzatori sociali quello di maggiori investimenti sulla formazione a partire da questa Finanziaria
E quello della riforma dall'accesso le professioni su questo all'interno della maggioranza non ci sono posizioni comuni per questo le facciamo la campagna nello di la città per questo cercheremo di condizionare il congresso dei Democratici di sinistra per questo abbiamo chiesto a Sergio Cofferati di venire qui stasera confrontarsi con noi
Per vedere se su questo siamo d'accordo e su questo la lanciava in avanti
Caprara le rispondo io perché Vinicio è molto più semplice fare il responsabile di un movimento giovanile se si è legati ad un partito che fa l'opposizione non c'è questione avrebbe non so questa
Mi sembra
Dobbiamo io ho qualche settimana in più di voi posso dirlo tranquillamente
E visto che a lei questa stessa domanda può essere fatta rispetto al governo non per quello che riguarda il ministro della pubblica istruzione e il ministro del lavoro è di un'altra formazione politica di Rinnovamento italiano però
Ecco qual è la condizione che si vive nel momento in cui molte delle proposte che sardi sono state illustrate oggi pomeriggio
Anni fa potevano essere illustrate potevano essere delle luminose rabbiose bandiere da sventolare
Sapendo che poi se non si riusciva a realizzarle si poteva sempre dire
è colpa dell'altro che è al governo in questo caso voi non potete più dirlo nel senso che potete marcare una differenza di ruoli rispetto al governo tutto come vogliamo l'autonomia sindacale eccetera però la famiglia di provenienza
Di una componente essenziale di questo governo una componente di sinistra in un governo di centrosinistra è una famiglia di provenienza che origina dal movimento operaio che origina dal quindi come dire lei si trova ad a vere quando parla con lo Stato una controparte di famiglia al di là del fatto che il rapporto sia di autonomia tra il consanguineo
Anche il mio anche la mia è una vita più difficile a livello di uffici ma però per una ragione anche non vorrei venisse fraintesa dal punto di vista del sindacalista nulla cambia perché il sindacato deve stare al merito
La sua autonomia non ha un'autonomia dichiarata da Strata
Sì si registra in concreto se in grado qualunque sia l'interlocutore che ha di fronte di far valere il merito se è d'accordo deve avere il coraggio di affermarlo dico coraggio
Perché si dimostrò autonomia secondo me anche esplicitando il consenso
Se non è d'accordo deve nello stesso modo
Sostenere le sue tesi esplicitare il dissenso e comportarsi di conseguenza con le iniziative che servono per far cambiare al suo interlocutore opinione atteggiamento e e posizione
Sotto il profilo del mestiere del sindacalista nulla cambia dal punto di vista del militante di sinistra
Può cambiare molto
Perché se mi trovo un governo che non risponde alle esigenze che gli prospetto
So come comportarmi da sindacalista ma so anche che da militante di una forza politica di sinistra poi quando vado discutere con gli altri miei compagni e compagne di quella forza politica gli dovrà spiegare
Per quale ragione non sono d'accordo e per quale ragione penso che debbano nell'attività che fanno nel loro compito di rappresentanza mutare atteggiamento ecco qui credo d'aver controllato
Ma qui stiamo entrando in un tema e poi io non voglio rubare il tema al dibattito che lei avrà questa sera
Ma proprio perché ci siamo affacciati su questo
Uno dei motivi di divergenza tra lei e Sergio D'Antoni questa è stato è stato che lui continuava a dire
è necessario uno sciopero generale lei diceva ma vediamo lo diceva però noi democristiani di scioperi generali contro i governi democristiani ne abbiamo fatti non ci siamo sempre posti il problema che cadono
E questa cosa è andata avanti probabilmente sarà una discussione che continuerà è mi incuriosisce questo lei ha conosciuto che c'è conosce per ragioni di de di vostro incarico
Nell'attività quotidiana Sergio D'Antoni al quale viene attribuito anche di darsi molto da fare per la ricostituzione del centro dello schieramento politico e chi ha avanzato una proposta di creazione di una grande CISL UIL che in qualche modo avvalora questa tesi
Conosce anche bene Fausto Bertinotti perché era dirigente del sindacato del parere faceva parte anche allora Juan prima che lui diventasse segretario di Rifondazione comunista e anche Bertinotti
Pur non innalzando la con la stessa intensità con la quale la innalzata per ragioni del suo incarico D'Antoni a ha sostenuto la necessità o l'opportunità di uno sciopero generale
Ecco che cosa secondo lei accomuna due personaggi a parte il passato presente di sindacalista nel caso di D'Antoni
Che si trovano su collocazioni politiche poi non così vicine quali Sergio D'Antoni e Fausto Bertinotti
Secondo me li accomuna una sola cosa di essere stato l'uno per un periodo l'altro ancora adesso sindacalisti null'altro
O forse li può cumulare l'idea del della
Ideale workshop gente dello sciopero a quale contingenti non c'è nessun gioco di sponda tra i due
Ho detto di non voler fare mai in nessuna circostanza men che meno in questa
Processo alle intenzioni degli altri già sono sottoposto sistematicamente a a a questa pratica non voglio non voglio usare lo stesso criterio nei confronti di nessuno l'imputato si avvale della facoltà di non rispondono a nomi voglio invece rispondere ad una cosa precisa
Non è casuale secondo me che lei mi faccio una domanda sullo sciopero in questo modo
Io non ho mai pensato che uno sciopero debba
Far cadere un governo quando no io ho riferito cosa le diceva D'Antonio non è che gli elenchi no no no no io dico credo che lo sciopero debba avere come obiettivo
Una risposta
Positiva di merito
Ad una tua esigenza
Poi lo sciopero a varie gradazioni avare intensità ha un peso diverso di volta in volta ma guai se viene scisso dal merito che lo rende necessario
Perché il merito sia chiaro bisogna che ci sia una trattativa una discussione e che questa trattativa è questa discussione si concluda si concluda con un punto fermo
In quel momento il sindacato può dire questo punto fermo è sufficiente o non è sufficiente
Nel primo caso la partita è chiusa nel secondo caso deve decidere
Qual è l'iniziativa che mette in campo per far cambiare l'atteggiamento del suo interlocutore quell'atteggiamento che non ha reso possibile una soluzione sufficiente una soluzione positiva
Io non utilizzo la parola sciopero in in presenza di un negoziato una discussione che è in corso sulle questioni che riguardano la politica dei redditi così come su quelle che riguardano l'occupazione abbiamo una trattativa aperta arriveremo ad un certo punto conclusivo a quel momento valuteremo
Se possibile insieme il carattere di quella conclusione e decideremo se basta o non basta questo vale come regola secondo me non ne conosco un'altra sia nei rapporti con il governo sia nei rapporti con Confindustria
Ho detto di considerare con molta preoccupazione alcune posizioni di Confindustria non ho aggiunto altro e non intendo aggiungere altro
Bene direi che siamo quasi al momento del saluto io quello che direi visto che il tema era un patto fra generazioni e date di un Consiglio l'uno all'altro
Che cosa Vinicio Peluffo segretario della Sinistra giovanile consiglierebbe al segretario della confederazione dice Alitalia lavori pelosa il segretario CGIL consigliere
Beh allora segretario allora la sinistra giovanile di solito alle di solito è capitato l'abbiamo fatto altre due iniziative assieme a Sergio Cofferati ogni volta lui mi dà un consiglio
Cioè dice non è importante il tono della voce abusate cioè non dovete per forza mettervi a strillare importante che andiate va andiate avanti con coerenza su quelle che sono le vostre posizioni ecco io vorrei chiedere a Sergio Cofferati di continuare ad ascoltare con la stessa coerenza le nostre posizioni io richiederà Sergio Cofferati di assumere questi idea che nel novantatré la concertazione è servita rispetto ad un obiettivo quello del risanamento adesso nel novantotto la concertazione deve servire allo sviluppo agli investimenti quindi a dare risposta ai giovani è qui io credo che questo debba essere debba essere l'obiettivo che bisogna darsi tutti quanti in qualche modo rispetto a questo obiettivo bisogna coinvolgere anche le giovani generazioni e poi mi consenta di dire anche una cosa io qua lei Maurizio Caprara in quanto rappresentante dei dei giornali a presidio dicevo all'inizio che troppo spesso i giovani vengono considerati dai media delle televisioni e dei giornali senza mento un fenomeno quando si Spata Asciano sabato sera con uscendo dalla discoteca la oppure quando sono scusatemi Briscoe attarda combattimento così secondo me si perde una straordinaria quotidianità di quelle ragazze e quei ragazzi quotidianamente si impegna di quei ragazzi quei ragazzi che cercano di cambiar faticosamente le cose ecco quindi un consiglio almeno una richiesta agli automezzi di cose a partire da Maurice CAP far rappresentare maggiormente escluso ma poi lo recepisco e lo condivido in questo caso sono convinto che l'attenzione dei mezzi di informazione ai giovani sia
Poca e approssimativa e molto su così superficiale insomma
Cofferati il Consiglio al segretario a sinistra si
Consiglio
Va be'uno
Premesso che penso che si anch'io che sia molto importante cercare di utilizzare anche gli stimoli le provocazioni di queste ultime settimane quelle che riguarda il rapporto tra giovani e anziani non per registrare una
Potenziale
Contrapposizione di interessi ma per cercare di fare insieme un patto quello che conta è che i giovani e gli anziani abbiano un orientamento convergente sul come cambiare il modello di protezione sociale su come dare una prospettiva futura Serena tante persone facendo crescere l'economia che utilizzando i vantaggi che dalla crescita vengono per creare lavoro
E per per qualificare la l'istruzione la formazione il Consiglio molto semplice
Non farsi affascinare né condizionare da quelli che urlano niente di più
Io ringrazio voi che avete ascoltato ringrazio Vinicio Peluffo serrato
Buonasera