"Il giudice e il principe. Magistratura e potere politico in Italia e in Europa" presentazione del libro di Paolo Borgna e Margherita Cassano promossa dal circolo "Società Civile"

Qui invito gli autori
E i nostri interlocutori al tavolo
Chi manca Gherardo
Possibile
Per cercare
Ecco è arrivato anche giusto in tempo stavano iniziando
Ve ne diamo il benvenuto tutti
A nome del Circolo Società Civile
Ringrazio le autorità libero e gli altri interlocutori che hanno accettato il nostro invito di partecipare a questa serata
Per discutere i contenuti dell'UE del libro ma per discutere anche
L'attuale momento relativo la riforma della giustizia
Prima di passare la parola a Vittorio Grevi
Che introdurrà e coordinerà il nel dibattito desidero leggere un comunicato che il Circolo Società Civile ha inviato al Presidente del Consiglio
Al ministro della giustizia
Ai presidenti della Camera e del Senato
Il fallimento della Bicamerale accentua la necessità che il processo riformatore venga rilanciato dal Parlamento con gli strumenti previsti dalla Costituzione
L'accantonamento del progetto sulle garanzie la cosiddetta bozza Boato
Ci sembra un fatto positivo e consente di aprire il dibattito sulla riforma della giustizia in Parlamento con la discussione delle numerose proposte di legge presentate dal governo che li giacenti da mesi
In particolare è lecito augurarsi che il dibattito in tema di giustizia si sposti dal preponderante attenzione al ruolo della magistratura
E dalla conseguente polemica politica spesso orientati alla pura difesa di interessi di parte
Alla considerazione degli aspetti molto più rilevanti per il cittadino comune che riguardano le modalità con le quali in Italia si amministra la giustizia
Al Parlamento e dal governo spetta quindi il compito di operare bene ed in fretta utilizzando la maggioranza disponibile a realizzare il programma per il quale a suo tempo fu chiesto il consenso degli elettori
Il circolo conferma la proprio posizione ad ogni ipotesi di amnistia per i reati di Tangentopoli
In quanto ciò costituirebbe un'aperta violazione del principio di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge soltanto la normale conclusioni dei processi può dare a tutti i cittadini la sicurezza di vivere in uno Stato di diritto
Dove certezza del diritto certezza delle pene costituiscono elementi basilari
Chiediamo inoltre efficaci norme efficaci contro la corruzione
Tali da rendere conveniente la pratica quotidiana della legalità chiediamo esempi che costituiscono un monito per i cittadini di oggi e di domani
L'abbandono della bozza Boato rappresenta un successo dell'opposizione quasi totale dei magistrati e di larghi strati di cittadini
A questa battaglia anche Società Civile ha dato il proprio contributo
Per la giustizia è stato forse sventato un grave pericolo di involuzione in senso antidemocratico
Ma gli autori di questo tentativo sono di nuovo al lavoro per tentare di distruggere l'autonomia della magistratura
La battaglia continua così come continua continua la lotta perché si avvii finalmente un percorso di riforme che questo governo si è impegnato a realizzare nei vari settori della società preoccupazione per la formazione e per i diritti
Do la parola a Vittorio Grevi che introduce coordina il dibattito grazie
Buonasera a tutti siamo qui come sapete per presenta un libro poi ovviamente attorno al libro si possono fare tutti i discorsi
Relativi alla giustizia che si riterranno di fare ma direi proprio anche per correttezza per coerenza rispetto all'argomento della serate rispetto agli autori dell'IVA Paolo Borgna Margherita Cassano che sono qui presenti che il discorso deve necessariamente partire dal libro
Un libro che questi due giovani sostituti provato della Repubblica uno di Torino uno di Firenze dedicano a due grandi avvocati e già questo abbastanza significativa Piero Calamandrei e a Dante Livio Bianco questa è la dedica del volume che ha un titolo sintomatico il giudice e il principe
E un sottotitolo molto espressivo magistratura e potere politico in Italia e in Europa e devo dire subito che il libro risponde largamente alle attese che nel dove possono essere suscitate
Sia dal titolo sia dal sottotitolo
Io mi sono molto incuriosito o subito come dire realizzato un atteggiamento di simpatia nei confronti di questo libro leggendo in quarta di copertina le prime parole che vorrebbero in qualche modo presentare lo stile del libro stesso
E possibile tra il mille stridore di questa difficile stagione italiana parlare pacatamente dei rapporti tra magistratura e politica
è possibile abbassare il tono della voce e provare a ragionare ecco forse questa è anche la ragione per cui questa sera siamo qui pacatamente per provare a ragionare
Pochi giorni fa in una occasione analoga presentando un libro di Alessandro Pizzorno che appena uscito presso Laterza
Il potere dei giudici veniva fatto a me e ad altri di sottolineare come la tesi di pizzo no sia quella che restano Pizzone o sociologo e politologo di fama internazionale che ha insegnato negli Stati Uniti più che in Italia adesso insegna all'Istituto per Firenze un'autorità nel campo della sociologia anche applicata alla materia giuridica sottolineava come in Italia ma anche nel mondo
Soprattutto negli Stati Uniti oggi assistiamo a un fenomeno di grande espansione dell'intervento giudiziario
E tra le cause di questa Polfer azione di attività giudiziaria tra le molte cause dell'UI elencate venire anche una che si raccorda alla situazione
Oggi in Italia almeno per un particolare aspetto che ci interessa più da vicino
E cioè la magistratura è chiamata esercitare quella che Pizzorno chiama il controllo della virtù cosa vuol dire
Vuol dire che il luogo della assenza delle omissioni di determinate istanze o politico amministrative che avrebbero il compito di controllare la diciamo così correttezza dei comportamenti
Dei soggetti pubblici soprattutto della pubblica amministrazione dei pubblici amministratori
Di fronte a questa assenza di attività la magistratura inevitabilmente espande il campo del suo intervento e quindi è la famosa opera di supplenza
Rispetto per compensare le inerzie del potere amministrativo del potere politico degli organi intermedi
Quanto più deboli cioè sono i controlli affidati a questi istanza intermedia che non li svolgono i soldi in maniera molto molto blanda tanto più ampio finisce per essere il controllo di Della virtù ma in realtà il controllo della legalità demandato alla magistratura e di cui la magistratura fatalmente si appropria
Ecco questo mi pare possa essere anche uno sfondo adeguato per su cui collocare la tematica del libro di cui ci occupiamo questa sera che è un libro devo dire molto avvincente scritto bene scritto con un linguaggio accattivante
L'unica cosa insopportabile per me sono le note collocati in fondo e non in calce capito di che rendono assolutamente impossibile il controllo delle c'è il controllo alla verifica delle citazioni che sono numerose e importanti
E purtroppo questo dipende dall'editore bisogna dirlo anche gli editori che insomma in Italia queste cose negli Stati Uniti si fanno ma in Italia rendono i libri illeggibili però a parte questa piccola piccola
Piccola notazione no illeggibili perché uno vede la citazione di Calamandrei dice dove l'aveva detto che la madre e poi deve andare a cercare nelle pagine finali la nota e questo è faticosissima ma insomma parte questo piccola
Piccolo sfizio che mi volevo togliere il libro è molto bello e merita di essere letto e diviso in due parti
Tra di loro come dire diverse come struttura e come metodologia e nella prima parte praticamente e descritto l'ultimo cinquantennio di storia dalla magistratura anche con molti riferimenti peraltro alla magistratura negli anni della dittatura fascista
E come dire la storia dei rapporti fra potere politico e magistratura visti attraverso alcuni grandi temi che sono quelli della funzione del giudice delle garanzie della sua indipendenza degli organi che assicurano queste garanzie
Della formazione del reclutamento dei magistrati
E poi queste stesse tematiche che nella prima parte del libro vengono viste in prospettiva diciamo così storica vengono riprese nella seconda parte del libro
Per verificare il riflesso della maggior parte di questi temi nell'esperienza europea nell'esperienza francese nell'esperienza tedesca portoghese spagnola e anche di altri Paesi quella bella quella svizzera
Soprattutto dal punto di vista del reclutamento della formazione dei magistrati e delle loro garanzie la tesi del volume e che la vera legittimazione del magistrato all'esercizio del suo potere che naturalmente dal punto di vista formale si fonda sulla legge che tale potere gli attribuisce
In realtà poi nella sostanza si fonda sulla professionalità sulla credibilità del magistrato stesso nell'esercizio della sua funzione ed è qui l'importanza dei percorsi di reclutamento di formazione e di aggiornamento dei magistrati stessi
Ma sullo sfondo è inevitabile sullo sfondo di tutto questo discorso campeggia il il profilo fondamentale di qualunque discorso relative ai rapporti fra magistratura e potere politico cioè quello della indipendenza o quello della dipendenza della magistratura stessa in particolare della magistratura requirente
E il problema a questo punto ci riporta necessariamente in Italia
è vero in sostanza praticamente è un'opinione largamente condivisa e che nel libro viene volte viene sviluppata che se in Italia la magistratura ha potuto svolgere negli ultimi anni anche negli ultimi decenni possiamo dire diciamo dagli anni settanta in poi
Quell'attività di controllo di tutela della legalità che ha svolto e avvenuto proprio grazie alle ampie
Amplissime garanzie di indipendenza che il nostro ordinamento diversamente da altri ordinamenti anche noi contigui garantisce alla magistratura stessa
Questa indipendenza che si esercita si manifesta soprattutto attraverso la mancanza di collegamenti con poteri DiVersi dal potere giudiziario e quindi particolare con il potere esecutivo e espressione di questa indipendenza che è formalizzata nella Costituzione laddove si dice che la Magistratura costituisce uno Udine autonomo e indipendente da ogni altro potere quindi intendendo la magistratura in tutte le sue componenti mentre solo per i giudici si dice che sono soggetti soltanto alla legge poi magari vedremo qual è la differenza tra le due espressioni
Dicevo la manifestazione più evidente è quello del principio di obbligatorietà dell'azione penale intanto ha senso l'obbligatorietà dell'azione penale in quanto vi sia una magistratura requirente c'è un pubblico ministero indipendente e lo verifichiamo e nel libro ci sono vari passaggi a questo riguardo con riferimento a sistemi anche vicini al nostro per esempio il sistema francese dove i magistrati del parquet cioè i magistrati del pubblico ministero
Agiscono sotto la autorità del ministro Guardasigilli così il dice la legge francese relativa al logo Statuto
E e si vede e si è visto ancora di recente come ministro guardasigilli eserciti il suo potere di carico lette condizionamento nei confronti dei magistrati del Pubblico ministero
E questo a conferma dunque che se in Italia la magistratura ha potuto agire in un certo modo cioè si sia potuta verificare quella che alcuni a torto o a ragione con una frase ad effetto che io per esempio non condivido ma che è stata definita come la rivoluzione giudiziaria italiana
Soprattutto pensando alle attività della magistratura
Nel campo dei reati contro la pubblica amministrazione questo è avvenuto
Proprio perché in Italia esiste una particolare disciplina dei rapporti tra magistratura potere politico e questa disciplina
Proiettata secondo la logica della indipendenza e poi naturalmente ci sono altre cause
Perché per esempio Mani pulite è potuta avvenire ed è potuto avvenire negli anni novanta e probabilmente qui evidentemente le ragioni dell'analisi possono essere diverse dal punto di vista a seconda del punto di vista la quale ci si ponga io ritengo che a un certo punto il collo di determinate barriere di omertà che fino a certo Periodo avevano circondato di un cordone sanitario
Certi centri di potere politico in particolari i poteri politici partiti politici a un certo punto siano crollate e e questo evidentemente ha determinato una come dire
Una scia un flusso di informazioni che prima erano legate alla magistratura inquirente
Probabilmente la gente il popolo ha avuto anche la gente che normalmente non si occupa di giustizia per alcuni anni fosse presso il vento è cambiato ma una sensibilità particolare una atteggiamento
Incline a ribellarsi a un certo malcostume politico amministrativo probabilmente anche da parte degli ambienti economici ci si è resi conto che a un certo momento il sistema economico non reggeva più a un certo sistema abbassato sulla pratica delle tangenti
E tutto questo probabilmente a giocato nel senso di consentire quel sta stagione di forte espansione dell'attività della magistratura nel particolare terreno dei reati contro la pubblica amministrazione
Anche se non sempre si ricorda secondo me merita di essere ricordato che ci sono stati due fattori normativi che in questi anni hanno cambiato il quadro
Hanno cambiato il quadro in maniera notevole rispetto alla possibilità di intervento della magistratura
L'uno quella legge la legge costituzionale numero uno del novantadue che ha modificato l'articolo settantanove della Costituzione imponendo per l'approvazione delle leggi di amnistia e di indulto la maggioranza dei due terzi degli aventi diritto
Tra i votanti di ciascuna Camera
In luogo della maggioranza assoluta che si richiedeva prima e questo ha fatto sì che dal mille novecentonovanta in Italia non ci siano stati più amnistie e ovviamente non essendoci più amnistie
L'attività giudiziaria potuto espandersi anche in quei settori che prima a un certo punto venivano bloccati dall'intervento delle amnistie
E in secondo luogo fu fondamentale quell'altra legge costituzionale che modificando l'articolo sessantotto della Costituzione ha fatto cadere
L'obbligo di richiedere l'autorizzazione a procedere contro i membri del Parlamento
Oggi l'autorizzazione a procedere come tutti sappiamo si chiede soltanto per condire singoli atti atti limitativi di diritti fondamentali nei confronti di membro del Parlamento in particolare limitativi della libertà personale o della libertà
E segretezza delle comunicazioni ma non per procedere e quindi la magistratura ha potuto procedere anche conto membri del Parlamento mentre prima in moltissimi casi l'attività della magistratura e la sbarrata dalla necessità di chiedere un'autorizzazione a procedere che normalmente non veniva concessa
Ecco in in qualche modo Ovi costruito naturalmente molte di queste cose sono anche nel libro ma ho ricostruito il quadro all'interno del quale poi si colloca la riflessione dei due autori di questo volume però ci sono poi soprattutto nella prima parte la seconda parte e di ricostruzione degli altri sistemi dei sistemi stranieri e molto importanti dal punto di vista del confronto ma non c'è dubbio che dal punto di vista delle idee dal punto di vista dello stimolo intellettuale la prima parte quella più avvincente ebbene nella prima parte vengono toccati alcuni dei temi come dire più classici della
Della tematica della dell'argomento che Sogliano riassumere nella formula dei rapporti fra magistratura e potere politico
Uno è questo ci si interroga
Sulla sulle ragioni per cui
Nel giro degli ultimi anni si è passati da una situazione di praticamente di sudditanza psicologica della magistratura nei confronti del potere politico
Fino agli anni settanta in sostanza quando i magistrati che osavano fare inchieste che in qualche modo la vissero ambienti del potere politico venivano o emarginati o censurati o segnati a dito
A un periodo in cui è stato pressoché normale che uomini politici venissero sottoposti a procedimento penale
Ed è stata data una interpretazione politica
Di questa vicenda un'interpretazione che secondo me non è giusta non è corretta però non c'è dubbio che e il libro documenta questa situazione non c'è dubbio che essi è sempre inquadrata l'azione o da parte di molti se inquadrata l'azione della magistratura non secondo la logica del principio che dovrebbe governarla e che io sono convinto la governi cioè quella della controllo della legalità
Dell'attività di ripristino della legalità violata ma secondo parametri tipici della attività politica e così si è parlato di un disegno politico sullo sfondo dell'attività della magistratura si è parlato di giustizia politica anche in questi giorni si parla di processi politici si parla di partito delle future ecco è cresciuta questa polemica che sicuramente trae le sue origini da una inatteso per molti aspetti mutamento di atteggiamento della magistratura nei confronti del potere politico anche se questo mutamento non è di oggi
Il libro mi pare a un certo punto segni una sorta di data di svolta che è quella dell'ottantuno mi pare sia anche abbastanza corretto almeno convenzionalmente segnare lì
Proprio con riferimento a a quella vicenda che ha visto protagonista insieme a Giuliano Turone Gherardo Colombo cioè la scoperta degli anni degli atti e documentazione relativa
Alla loggia P due la buriana che ne è seguita su uomini del potere politico su omini delle alte sfere della burocrazia o dei gradi militari ma non dobbiamo dimenticare che già la magistratura in precedenza anche rispetto all'ottantuno quanto meno per tutto il decennio dal degli anni settanta si era imposta all'attenzione dell'opinione pubblica e qui come dire
La svolta
Non è riferibile a un singolo episodio Mary terribile a una situazione generale quando era stata l'unica la magistratura e le forze dell'ordine
A rappresentare insieme bisogna dire ad alcuni uomini politici ma la magistratura in primissimo piano con i suoi caduti che le forze dell'ordine seppure a rappresentare l'autorità dello Stato contro il terrorismo
Le tre emergenze di cui si parla la prima quella contro il terrorismo la seconda quella contro la criminalità organizzata successiva agli anni settanta anni ottanta anni novanta e poi quest'ultima se la vogliamo chiamare così contro la pubblica corruzione
E questo è uno dei grandi temi che il volume svolge un secondo non li esaminano tutti naturalmente ma un secondo che mi pare anche dal punto di vista culturale molto interessante è quello che si racchiude nella domanda se il giudice oggi sia ancora possesso rancori inteso come bocca della legge secondo la vecchia dizione tradizionalmente discendente da Montesquieu
E e gli autori a cono questo capitolo ricordando una frase di Salvemini riferite a un giudice americano che Salvemini aveva molto apprezzato il quale aveva detto non sono qui per fare giustizia ma per applicare la legge
Cioè l'affermazione drastica del principio di legalità
E io credo che questa sia una prospettiva importante anche oggi i nostri giudici non sono chiamati tanto a fare giustizia quanto a verificare se l'imputazione che di volta in volta viene elevata dall'organo dell'accusa sia o meno fondata questo è un punto fondamentale la giustizia è quella dell'applicazione della legge nel caso singolo
Quindi il principio di legalità quindi il principio della certezza del diritto un famoso libro degli anni Quaranta di Opel de uniate viene ricordato qui nella recensione che ne aveva fatto Calamandrei e Calamandrei viene ricordato Piero Calamandrei
Uno degli avvocati ma anche giurista esimio di quegli anni costituente che viene ricordato come uno dei più
Accaniti fautori del principio di legalità
Però anche il principio di legalità però anche questa esigenza che il giudice soprattutto applichi la legge quindi si attenga al diritto positivo quand'anche il diritto positivo fosse ingiusto e quindi quand'anche dice Calamandrei a un certo punto la legge gli facessero ove viene in crisi il libro lo ricordo e viene in crisi di fronte alla patologia del diritto positivo nelle dittature nei nei periodi che anni trenta la dittatura
Staliniana in Unione Sovietica la dittatura nazista in Germania le leggi razziali scuotono la fiducia scuotono la fede nel principio di legalità nella legge scritta
Ripropongono nel nostro secolo il dilemma di Antigone tra la legge scritta ingiusta e la legge non scritta giusta e inducono anche a me andrei Jemolo altri giuristi che avevano compiuto numerosi atti di fede nel principio di legalità
A ricredere sia pure con riferimento a queste situazioni eccezionali a rivedere la loro posizione oggi dicono gli autori per fortuna
Il giudice difficilmente verrà a trovarsi in una situazione del genere almeno in un sistema parlamentare e costituzionale come il sistema italiano perché i grandi valori
Si sono tradotti nei principi della Costituzione
E quindi il giudice a quei principi anche di fronte ad eventuali leggi
Ingiuste anche di fronte a eventuali leggi immonde come le chiamava Calamandrei sarebbe tutelato per il giudice a questa ancora ancora di salvezza perché a questo punto di riferimento
O interpreta la legge
Adeguando la coordinando la Coin principi costituzionali oppure allo strumento dell'eccezione di incostituzionalità tutte le volte in cui la legge non sia conforme ai principi della Costituzione all'interno del volume questo capitolo può essere considerato anche un po'come dire staccato dalla realtà contingente dei rapporti fra magistratura con lettere politico però mi sembra molto importante perché proprio per questa ragione perché vola più alto delle questioni
Storicamente più accese e quindi da a un come dire un respiro un'apertura che merita di essere condivisa
Ultimo tema sul quale concludo questa questa chiacchierata introduttiva non poteva evidentemente mancare all'interno del volume un approfondimento sul tema del indipendenza del pubblico ministero
E quindi sul connesso tema dell'obbligatorietà dell'azione penale perché l'obbligatorietà postula l'indipendenza e come è vero il contrario che cioè l'opposto principio di discrezionalità quando cioè il Pubblico ministero
Può
E decidere di esercitavo di non esercitare l'azione penale sulla base di valutazioni non solo di racconto della fattispecie stato alla fattispecie concreta ma anche sulla base di valutazioni di convenienza di opportunità
E quindi valutazioni in definitiva di discrezionalità politica fatalmente in questi casi la discrezionalità postula la riferibilità del pubblico ministero ad un organo che ne risponda politicamente e quindi il suo collegamento
Normalmente conoscono del potere esecutivo quindi tipica tipico il modello francese col ministro della giustizia
E anche qui infatti gli autori fanno diversi esempi riferiti al modello francese
L'esempio che riguardava Sartre per il quale dopo l'incriminazione per aver diffuso della stampa vietata al ministro della giustizia impose di non procedere ed è gol che disse non si può incarcerare volte perché è un personaggio evidente la metafora personaggio come Sartre non poteva essere incarcerato e quindi era giusto che il potere politico
Nella persona del Capo dello Stato il ministro della giustizia intervenisse
Però riflettono gli otto è anche vero che questo stesso potere di interferire in quel caso in nome di un'esigenza liberale poi avrebbe consentito
Negli anni successivi e anche oggi recentemente ha consentito oggi in Francia i tentativi di sganciare il Pubblico ministero dall'esecutivo incontrano fortissimo posizioni da parte del potere politico perché questa possibilità di ingerenza del ministro della giustizia ha sempre consentito di bloccare
Di quanto meno condizionare i pubblici ministeri nelle inchieste più scomode
La tesi del obbligatorietà dell'azione penale come fondamento dell'indipendenza del pubblico ministero naturalmente non è una tesi
Indiscussa è una tesi di diritto positivo il nostro ordinamento positivo la sancisce nell'ambito della Costituzione
Sappiamo che esiste un problema grosso di effettività di dare effettiva attuazione a questo principio sappiamo che proprio in virtù delle difficoltà di dare effettiva attuazione questo principio ci sono larghe fasce di opinione non solo opinione pubblica ma anche fra i giuristi Oreste Dominioni è uno tra i più autorevoli esponenti di queste posizioni che invece sarebbero favorevoli sono favorevoli a riconoscere come dire la dimensione politica della scelta che il Pubblico ministero di fatto viene obbligato a fare quando deve selezionare le azioni penali d'esercitare Oddo non esercitare quindi preferirebbe con collegamento del Pubblico ministero coni potere esecutivo
Ancora una volta l'interrogativo è se in Italia questo collegamento ci fosse stato si sarebbero potute fare tutte le inchieste che si sono fatte negli ultimi anni ma non solo le inchieste di Mani pulite cominciamo dalla P due Banco Ambrosiano
Sindone insomma nel nell'ipossico tratta ampiamente di questo aspetto
è un aspetto da tener presente sempre cioè di fronte al dilemma
Cosa fare del principio di obbligatorietà se cercare di realizzarlo magari attraverso dei correttivi magari attraverso delle deroghe rispetto alla sua
Rigidità attuale o invece optare per quell'altra soluzione che però postula evidentemente una ingerenza della politica nella giustizia e come diceva Calamandrei dove comincia la politica finisce la giustizia
Questi sarebbero stati i temi di grande incidenza sui lavori della commissione bicamerale se la commissione bicamerale fosse andata avanti
Già nei mesi scorsi all'interno della Bicamerale si era discusso perché c'erano state proposte nel senso della accantonamento del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Proposte non accolte in qualche modo collegata a questa tematica era anche quella della separazione delle carriere proposta pure non accolta però altri come dire
Proposte accolte invece all'interno del progetto di revisione costituzionale che oggi pare adesso che è definitivamente accantonato andavano sicuramente nel senso della diminuzione dell'indipendenza della magistratura e quelle relative per esempio alla modifica circa la componente politica all'interno del Consiglio superiore quella relativa alla divisione in due sezioni del Consiglio superiore
E quella relativa al
Limite posto al principio di obbligatorietà dell'azione penale che sebbene pochissimi lo abbiano notato nell'ultima versione del progetto di revisione costituzionale concedendo codici del pubblico ministero ha l'obbligo di esercitare l'azione penale
E svolge le relative indagini
Quando abbia ricevuto notizia di reato che veniva interpretato e nella relazione Boato così questa interpretazione viene accreditata
Può svolgere le relative indagine quindi esercitare l'azione penale solo quando riceva una notizia di reato
Da altri e quindi escludendo che il Pubblico ministero di sua iniziativa possa andarsi a cercare la notizia di reato e ancora in quella in quell'altra norma non sempre sottolineata che attribuiva al ministro della giustizia il potere dovere di riferire annualmente al Parlamento sull'esercizio delle azioni penali e sull'uso dei mezzi di indagine tutte norme che di per sé magari non significano molto ma che all'interno del nuovo sistema che si sarebbe voluto prefigurare probabilmente non avrebbero giovato a rafforzare l'indipendenza della magistratura anzi probabilmente l'avrebbe corpi dimensionata comunque
Questo discorso a questo punto fosse non ha più molto senso se è vero che la prospettiva della commissione bicamerale è venuta perdendo credibilità visto quello che è successo nell'ambito del Parlamento quindi noi questa sera almeno per quanto mi riguarda lo accantoniamo d'altra parte io ho già parlato fin troppo e
Sappiamo che parleranno del volume dopo di me due personaggi come Oreste Dominioni che oltre a essere avvocato di notevole fama a tutti noto professore
Di procedura penale presso l'università statale e Gherardo Colombo che tutti conoscono per la sua attività giudiziaria
Che è possibile abbiano anche opinioni divergenti su alcuni dei temi che io ho cercato di profilare in questa introduzione grazie allora io cedo la parola avreste
Grazie
Posso dire una cosa
Ci consentite toglierci la giacca perché fa un caldo avevano
Possiamo
Qual è la ragione per cui ho dovuto a ballare con la giacca voi parlate senza giacca questo non è una par condicio io ballo con la zampa allora allora allora il momento
Ma intanto debbo dire che ma sono sono molto felice di partecipare alla presentazione di questo
De de di questi di questo libro
Perché
Lo ritengo fra gli gli iscritti più interessanti più più stimolanti e più accurate
Che siano stati iscritti negli ultimi tempi su un tema
Tutt'altro che che facile da trattare
Anche da parte di cosiddetti specialisti
In quanto
Il problema che è quello del rapporto fra magistratura
E potere politico è un tema che
Spesso sfugge
Agli strumenti di cui dispone il singolo specialista esigendo
Accostamenti
Che dovrebbero essere molti disciplinari
E per un altro verso spesso vengono un affrontati
Con
La dichiarata volontà di fare della della grande ingegneria istituzionale e invece poi a Re Nando Orsi
Nel nel contingente nella politica del momento in problematiche
Del tutto particolari
E casuali e che quindi invece che contribuire alla chiarezza di visione di un problema come questo finiscono per
Debbo dire che invece questo questo testo
Non
Non registra un
Un difetto di impostazione di questo genere
Io ad esempio l'ho proposto ai miei studenti fra i libri di testo per la preparazione dell'esame in quanto si presta a
Stimolare la riflessione
Non generica ma anche ma ma innanzitutto tecnica giuridica su un tema di questo
Anche se debbo dire
Ma su
Un orientamento di fondo
Di questa analisi io non sono
Non sono concordi questo non mi impedisce affatto di considerarlo
Sotto di notevole valore sotto questo profilo e
Del di farne uno uno strumento di dati
Io vorrei dire un paio di cose
Proprio
Forse d'impostazione generale ma
Che mi sembrano molto
Molto importanti al fine di
Di riuscire
In qualche modo se non oggi magari domani a rimettere sui binari
Oltre che la discussione su questo tema il lavoro di ingegneria istituzionale che a mio giudizio indubbiamente è necessario in nel settore
Debbo dire subito che sì a me spiace molto
Che le ultime vicende politiche abbiano
Incagliato o anzi distrutto la Bicamerale
Per quel che riguarda le riforme
Del sistema politico in senso stretto del presidenzialismo del rafforzamento del
Del bipolarismo eccetera eccetera
Io non rimpiango assolutamente
La caduta viceversa
Di tutta la parte che riguarda la giusta
Per una una ragione
Ma
Molto di fondo
Che è
Oggi
Non ci sono
Le beh capacità politiche capacità politiche cioè a dire di di divisione profonda
Di questi problemi
E è di attitudine forza autorevolezza per costruirne le soluzioni che sono necessarie per affrontare questi problemi di riforma della Costituzione
Perché il problema è
Che
Su questo terreno ci si deve confrontare con i padri costituenti
E
Il il problema non è
Non è semplice
In quanto
Questo richiede
Ad esempio la capacità
Di comprendere intanto di la capacità di rilevare e ricostruire
Quello che individuarono
Sul piano dei problemi e sul piano delle soluzioni magari neanche tutte tradotto in norme costituzionali da parte dei costi
Misurarsi
Su come
La Costituzione
Dal mille novecentoquarantotto ad oggi si è modificata nella realtà in quella che si dice costituzione materia
E quindi comprendere perché tutto questo è avvenuto per quali ragioni e quindi che cosa significhi
Oggi riproporsi è il problema del rapporto fra
Magistratura e politica
Se noi andassimo a leggere attenta amente o un po'più attentamente di quanto di solito si faccia
A rileggere tutto il lavoro dell'Assemblea costituente
Non già con lo lo sguardo e l'attenzione del
Del Causi dico del piccolo erudito
O o quant'altro ma
Dell'analista di testi nere che sono che sono giuridici ma sono politico giuridici che e storici
Si finirebbe per dover rilevare alcuni dati che oggi potrebbero apparire abbastanza sconcertante
Attorno al Pubblico ministero si svolse
Un dibattito
Tanto per fare un esempio
Si svolse un dibattito
Molto articolato
Molto approfondito molto variegato
Alla fine
L'assemblea costituente
Ritenne di non poter arrivare ad un risultato tanto maturo da
Tradurre tutta intera la disciplina del Pubblico Ministero in norme di legge
Dichiaratamente disse lo lascia irrisolto e lo consegno al futuro
Legislatore del nuovo Stato
In quanto in questa situazione
Non siamo in grado
Di enucleare uno in tutti i suoi aspetti
Ma la cosa che
Stupirebbe
Molto taluni sarebbe che lì si leggerebbe come
La maggioranza
Di posizioni all'assemblea costituente anzi la stragrande maggioranza forse contrario era solo
Il Partito dell'uomo qualunque riteneva scontato
Che il Pubblico ministero dovesse essere collegato col potere politico
La posizione
Che oggi definiremmo
Così bizzarre
O per bizzarri schieramenti pseudo intellettuali pseudo politici
Ma chi era probabilmente la più forte
La posizione più moderato era quella di Calamandrei il quale diceva dobbiamo costruire il Pubblico ministero come struttura unitaria metterci h un commissario alla giustizia
Che partecipasse il gabinetto con voto consultivo
Chi avesse tutto una serie di poteri sul sull'apparato
Ma questo diceva Calamandrei con uno uno spessore di cultura giuridica politica storia che gli consentiva di immaginare questa cosa sganciando sì totalmente dall'idea della gerarchia
Perché al tempo stesso Calamandrei era
Il
Be'tra i fautori più convinti dell'affermazione dell'obbligatorietà dell'azione penale certo
Non intesa come la intendevano i giuristi dello stato totalitario perché l'obbligatorietà dell'azione penale non dimentichiamolo non è stata varata dalla Costituzione ma è stata inventata o meglio è stata codificata in modo preciso anch'esse
Alcune tracce vi erano in precedenza ma è stata codificata in modo preciso per il codice Rocco
Non in quel senso ma nel senso ma nel senso di un forte vincono
Alle regole della legalità
Che
Dovessero necessariamente guida l'operato del pubblico ministero
L'altro fronte dell'Assemblea Costituente invece
Diceva
Il Pubblico ministero
Deve essere collegato non al par non non
In questo modo
Per via parlamentare al governo ma direttamente al potere esecutivo
E ed è su questo che la discussione finì per chiudersi con una famosa proposizione di sintesi dell'onorevole laconiche polacco
Che era il rappresentante del partito comunista in nella sottocommissione o in una sezione della seconda metà ricordare sottocommissione che si occupava di queste cose
Diceva però noi dobbiamo capire bene come tutto questo sia
Noi oggi a guardare queste cose diciamo oddio ma come mai
Fiocco come mai Calamandrei poteva pensare che a capo
Questa può essere che sia
Una
I passaggi importanti di questo dibattito all'assemblea costituente
Una delle preoccupazioni
Molto profonde
Che tormentavano i costituenti era che il nuovo Stato
Non poteva trovarsi a che fare
Con una magistratura
Che
Libera di costituirsi Secondo
Un'espressione una locuzione che verrà usata negli anni successivi
Un da settori culturali ben precisi di costituirsi in corpo separato
Fugga
Ah il contributo che deve essere dato anche alla magistratura
Alla vita del nuovo Stato
E invece non ci faccia trovare di fronte ad un riproporsi del modo di essere magistrato e di fare giustizia
Nel regime che era stato battuto
è evidente che una preoccupazione
Forte
Di questo genere
Portarla i padri costituenti ad essere molto diffidenti rispetto ad una magistratura che fosse costituita non tanto
In modo da essere dotata per ogni singolo magistrato di indipendenza e autonomia
Che anzi fecero
Una
Elaborazione su questo tema fra le più profonde anche fra le più innovative
Anche nel panorama costituzionale
Di quegli anni che ancora un un patrimonio nostro da una cosa sulla quale si si dovrebbe molto riflettere come in effetti mi vennero dei contributi molto originale
Ma ciò di cui gli erano preoccupati è che la magistratura si costituisse unitariamente in sé
Come corpo
Separa dalla società civile
Dal resto delle istanze politiche sociali e quindi non avesse a partecipare alla dita della costruzione del nuova Società democrat
Allora questo ci fa rendere conto
Come un problema come questi
Non possono essere
Costruito
Sulla base di
Chiamiamole così analisi politiche ma mettiamolo molto fra virgolette contingenti
Che so io
Dal mille novecentottantuno datava prima Vittorio Grevi ma ripreso ripreso da da da un passaggio molto molto marcato è molto forte del libro
Sia
Un l'avvio di un diverso Panorama nell'attività della magistratura
Al mio tanti anni novantasei indiano
Una attività della magistratura italiana
Del tutto differente da quella degli anni precedenti
Anni precedenti subordinazione al potere politico
Qui
Non più subordinazione al potere politico
C'è una domanda cioè c'è una constatazione molto semplice prima e dopo
Le regole sulla indipendenza sull'autonomia non sono minimamente cambiate
Quelle costituzionali
Tant'è che un problema che deve essere il Po
Non come a volte vien fatto in termini in termini polemici
O come a volte viene avvertito in termini polemici ma in termini molto seri anche se in modo molto accorti è molto articolata
Perché essi e costituite ha potuto tanto sopravvivere Tangentopoli
Non è perché ci fosse in precedenza un assetto costituzionale
Che consentisse questo e mutato l'assetto costituzionale
E mutato l'assetto costituzionale acconsentito di
Allora ci sono alcune considerazioni che possono essere fatte qualcuna
Così come dire
Proprio
Tipi di primissimo approccio senza alcuna pretesa
Di svolgere un'analisi ma compiuta voglio dire le analisi compiute
Le fanno dalla sera alla mattina i giornalisti o meglio il Gazzettino eri
Che è un mestiere nobile nobilissimo ma non è no
E quindi non si può pensare
Non si può pensare che le ipotesi di riforme costituzionali vengono sfornate dalla sera alla mattina così inventate una dopo l'altra in un dibattito furibondo frangente che magari
Il mese prima si occupava
Di di problemi molto seri ma
Di di tutt'altra
Di tutt'altra materia
Una prima considerazione lo che io devo devo devo più
Una una prima ecco una prima considerazione queste
Che
La storia allora italiana
Da questa lezione
L'indipendenza della magistratura può
Essere messa a frutto
In modo diverso
Ho comprendo il potere Poli
Ho non comprendo voi controllandolo o scoperchiando
Le sue magagne
Il problema è il problema è è molto serio
Dal punto di vista istituzionale
Perché dal punto di vista dal punto di vista
Non dico della politica ma dei politici
E dei partiti
Problema è meno serio
Perché i politici dicono c'è una indipendenza della magistratura
Chi è riempì bile
Con un certo vino con un ceppo o con un certa altro io partito
Di un certo orientamento
Vedo di riempirlo con il mio vino questo recipiente
E allora mi va bene che ci sia una indipendenza riempì bile in modo diverso
Guardate c'era quella
Riflessione in su questi temi che per decenni è stata fatta con grande insistenza con grande intelligenza
Con grande penetrazione
Da parte di un settore della cultura giuridica
Che si poggiava poi molto sua analisi che venivano dall'interno della magistratura
Ed era quell'analisi che negli anni né cinquanta sessanta e settanta
Veniva fatta dalla cultura giuridica
Consentitemi questa espressione di di di etichette di schieramento ma tanto per intenderci di sinistra
Nei confronti della magistratura come Lallo lo accennavo prima come corpo separato
Laddove si diceva la magistratura è un corpo separato
In quanto come l'esercito altro qualcosa impara come la burocrazia altro corpo soltanto e via dicendo
Si sottrae
Esso tra
A qualsiasi controllo da parte della società e quindi come corpo separato meglio come tutti corpi separati ti dello Stato dove il separato voleva dire dalla società civile
Può svolgere un attività e può svolgere la propria funzione nel senso di copertura del potere politico
Io sono sempre stato molto sensibile
A questa impostazione l'ho condiviso e ciò ha contribuito e
Quando mi son trovato a studiare questi temi lavoravo anche con questo armamentario di analisi politico giuridico
Qual è il problema
Allora il problema è che
L'indipendenza della magistratura non costituisca la magistratura in corpo separato
Dalla società civile per usare un'espressione anche qui oggi ormai
Abusata ha abusato magari no più che più che a Busatta lasciata passar di moda voglio dire credo che che sia merito de di questo circolo viceversa tenere alta questa bandiera
No più che abusano di proprio proprio abbandonati no scusa
Da tradire verbo voglio dire questo oggi in tutti questi dibattiti sulla magistratura
La società non c'è più
Ma avete provato a scorrere cioè la la scusate avete provato avete scorso la la bozza Boato sicuramente più di me io poco perché poi venivo preso immediatamente dal fastidi
Dalla voce successivo
Voglio dire cioè la la Società come punto di riferimento
Ecco
Come mai questo è scomparso dal dal dibattito
Degli anni o ottanta e novanta
E allora il problema è questo e
Poi prometto proprio
Di fermare
Il grosso il grosso problema
E ed è in particolare un problema il problema italiano anzi più esattamente e in particolare un problema dell'Europa continentale
La quale
Discende
Nelle sue anche delle sue istituzioni giudiziarie da un passato schiettamente autorità può dire
Tutti noi che ci occupiamo dalla giustizia per i magistrati e gli avvocati siamo figli nipoti pronti pronipoti dalla concezione autoritario di Napoleone To dire ci sono delle datazioni molto precise non
Non non
Quei tre verso su queste cose no non è che si faccia che sia Borraccino tattico così come sono c'è una storia istituzionale che ormai è stata costruita ricostruita in modo molto preciso e puntuale
Per cui i nostri apparati giudiziari d'Europa continentale sono marca storicamente da questa ascendenza autoritaria
Che non è invece del Paese i diritti
Di common law anglosassone il valore di quali peraltro poi hanno hanno anche anche loro il i loro problemi per l'amor di Dio e taluni anche più grossi dei nostri ma son problemi son proprio i differenti
Il problema il problema no tono
Proprio questo
Come
Una volta conquistata
Ecco culturalmente proprio come geneticamente dal punto di vista culturale e dal punto di vista politico istituzionale
L'indipendenza del giudice
E quindi l'autonomia della magistratura
Io U scusate questo
Mi lascio andare nell'uso
Forse dove di di di di de di una certa accezione tecnica di questi Terna Perrier cioè l'indipendenza funzionale e e e e l'autonomia statutaria per cui
Grado Colombati attorno non ha nulla a che vedere nella sua carriera politica da un superiore che stia i i insediato in qualsiasi sfera del potere sia esecutivo ossia ossia ossia
Legislativo o quant'altro
Ma dipende da da questo Consiglio solo dalla magistratura che ha una specie di satellite che sta fuori da qualsiasi potere a incarica
Questo bene
Fondamentale della carriera dei magistrati i quali quindi essendo
Nelle mani di di de di questo organo nulla hanno da temere per quello che fanno le loro funzioni dal potere politico si adesso Parlamento governo eccetera
Una volta quindi introitata nostro problema è una volta introitata quest'idea della indipendenza
E dell'autonomia
Come
Si debba fare
Perché
L'opera della magistratura
Abbia dei canali dire rispondenza con la società civile
In modo che la sua
Che l'esercizio delle sue funzioni sia
Legittima problema è questo
Allora nella struttura della Costituzione
E di una certa concezione della società che ha in me via via tende sempre più a venir meno perché
Sta sempre più venendo avanti un'idea della società e del sistema politico Perelli
Ma la struttura originaria del dell'impianto istituzionale della Costituzione
Era e il Consiglio è che
Qualsiasi funzione pubblica sì riconduce
Attraverso gli strumenti che sono appropriati però fionde pubblica al sovranità popolare
Dire queste cose oggi è è come dire sembra da parte sembra quasi che uno parli da non metto Marco come possibile no che ci si riproponga queste cose ma il problema è questo la si chiami sovranità popolare
La City la la si chiami riferimento con la società il problema che rimane in piedi
E che per l'amor di Dio non se ne occupasse la Bicamerale di questa politica
Che avrebbe dovuto che so io misurarsi con i vari Calamandrei e via dicendo
Possiamo chiamare i giganti vero
è problema che rimane ancora oggi irrisolto avete quello a cui ci dobbiamo dedicare
Il libro di Bormio dalla Cassano
Lavorano dentro
Questo tema
Mi sembra che si fermino un po'timidamente all'idea che il magistrato porti in sé
Una una sua legittimazione
In quanto abbia acquisito una in si cura controllata è sempre rinnovata professionalità dentro la quale ci siano tutti i valori e per l'amor di Dio per i quasi c'è professionalità alla iniziano perché io vado da da da dal tal chirurgo
E e e mi fido che mi apre il cuore
E perché confido nella sua professionalità e così si potrebbe dire perché confido
In un giudice che mi giudichi
Perché confido nella sua professionalità però il parallelismo fra il chirurgo e il giudice in forse non è propriamente corretto e qui tratta Fabio mi fermo in quanto l'attività del giudice
E e e ancora di più qual è il Pubblico ministero è un'attività ad alta valenza politica e quindi sottoposta a una serie di di oscillazioni beh innanzitutto innanzitutto positivamente ma anche negativamente grazie
Grazie ad Oreste Dominioni com'era prevedibile in qualche modo preannunciato il suo interesse sul libro si è concentrato sul capitolo relativo all'indipendenza la magistratura
E c'ha detto cose molto interessanti soprattutto apparendo qui alla fine un un dilemma e quindi anche un in campo di interventi che si presteranno opinioni contrapposte perché è chiaro che se la magistratura e come un corpo separato e però un conto che sia un corpo separato dipendente
Dal gerarchicamente dal potere politico può essere l'esercito come può essere lavoro Croazia ovvero sì è indipendente e il problema è quale delle due condizioni sia compatibile o se entrambe o se una soltanto con la funzione tipica della magistratura cioè il controllo della legalità
Che evidentemente il problema di fondo dopodiché il raccordo con la Società evidentemente è un tema
Molto importante devono introduce quale società rappresentata come perché fatalmente la società si rappresenta attraverso gli schemi politici quindi maggioranza e opposizioni
E quindi delicatissimo impegno ma su questo punto fosse torneremo in ogni caso già adesso immagino che Gherardo Colombo morirà zuppe
Io scusa
Cercherò di essere più breve anche no non cioè più breve se sono state chiedo scusa chiedo scusa io stavo sicuramente appoggi breve perché non sono in grado di
Esporre
Così dettagliatamente così precisamente
Argomenti come ha fatto il professor Tirelli e il professor Dominioni
Passò poco anche del libro perché entrambi credi Dominioni hanno puntualizzato secondo me molto bene hanno descritto molto bene il contenuto che è un contenuto secondo me davvero notevole
Davvero notevole va anch'io devo ripetere che si tratta di un libro che si legge molto facilmente con estremo interesse
Chi credo che ecco l'unica l'unica l'unica unico accenno diretto al contenuto riguarda l'atteggiamento degli accosti Twenty
A proposito dell'indipendenza del Pubblico ministero perché mi sembra lo richiamo poi credo che Paolo Borgna riprenderà Luís o Margherita Cassano riprenderanno loro il discorso mi sembra che l'interpretazione dell'atteggiamento dei costituenti sulla indipendenza del pubblico ministero sia particolarmente diversa
Tra gli autori del libro da una parte e il professor Dominioni dall'altra
Soltanto una segnalazione perché è un tema centrale questo Dominioni citato molto nel libro proprio perché sostiene una tesi
E infatti hanno citato anche due libri suoi che credo che sono interessantissimi
Il collegamento con l'esecutivo nella nella
E va be dall'assemblea
No ma sono sono estremamente interessanti perché secondo me qui
Il testo
E borchie Cassano
E quel che ha scritto Dominioni per esempio sull'argomento girato intorno quello che secondo me è un tema cruciale essenziale della organizzazione dello stato di diritto
E della organizzazione e quindi della della della dello Stato democratico
E si tratta di stabilire
Credo
In che modo
Attraverso quali strade
Predisponendo quali istituti sia Gescal attende al meglio il servizio della giustizia
Non si parla credo direttamente mai del servizio della giustizia nel libro
Non ne ha parlato Dominioni che pure ha fatto dei riferimenti alla società civile
Nel suo intervento ma sotto dietro sta questo
Come
Offrire
Alla cittadinanza il miglior possibile servizio della giustizia
E su questo tema
Che ci si misura
Il quale tema però lei evoca immediatamente una alto
Anche questo fosse meno indirettamente fosse più precisamente che è quello alla fine della prima direi precisamente che è quello della
Realizzazione
Di quello che io vi chiediamo ritengo essere il cardine della nostra Costituzione
Nel suo aspetto dichiarativo
Uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
E nel suo aspetto invece o altro obbligatorio precettivo nei confronti delle istituzioni obbligo di rimuovere gli ostacoli che si frappongono
Alla realizzazione dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge la Costituzione è stata
Scritta
Cinquant'anni abbondanti fa adesso più probabilmente sì parlerebbe di pari opportunità
Si usano abbiamo delle formule DiVersi che comunque vogliono dire che i cittadini devono trovarsi di fronte all'applicazione della legge allo stesso modo di tutti gli altri
Questo è il tema di fondo del libro ma è il tema di fondo anche
Delle nostre esistenze
Ed è il tema di fondo credo del dibattito che si sta togliendo scusate che si sta svolgendo oggi del Paese
Non era una cosa tanto furba domattina
Allora
Come si può
Arrivare a a trovare un sistema
Che garantisca i cittadini
Di una della bontà del servizio amministrazione della giustizia
La strada che ha scelto il costituente avesse o non avesse le sue riserve mentali intendesse
Proiettare nel futuro un disegno che comunque già aveva in mente
Del costituente ha deciso di garantire
Fornendo di garantire
La prestazione di questo servizio fornendo dei presupposti
Badate che non è
Attraverso la garanzia dell'indipendenza che la giustizia Fofi può funzionare bene quello è un presupposto
La giustizia poi funziona bene
Purché sia rispettato il presupposto ma esista una serie infinita di a infinita di altre condizioni
è il presupposto come tale
è un presupposto che va realizzato nell'ottica del costituente
Ora diceva delle Dominioni io lo condivido appieno che fino a un certo periodo la magistratura è stata nella sostanza dipendente
Dal potere politico
è stata dipendente nonostante esistessero delle norme costituzionali
Che garantivano l'indipendenza però siamo alle solite garantire l'indipendenza non vuol dire fa Mou non vuol dire garantire che tutti i magistrati siano effettivamente indipendenti
Perché esistevano delle possibilità secondo me soprattutto culturali cioè
Quando si parla della differenza tra il prima e il dopo mille novecentonovantadue e quindi della
Applicazione secondo me parziale della legge prima
E applicazione più generalizzata per quel che si può fare della legge dopo non bisogna non bisogna dimenticare quali variabili siano intervenute nel corso de la storia
Beh è i magistrati e del resto loro lo mettono in luce molto bene
Io magistrati che hanno cominciato ad applicare la Costituzione ad applicare
Le regole
Dopo l'entrata in vigore della Costituzione da una parte si trovavano di fronte a una coordinamento complessivo
Che dire subiva gli influssi e dire molto poco ereditato direttamente dal regime autoritario precedente
Dall'altra operavano in questo ordinamento complessivo non adeguato
Spesso contrastante con la Costituzione con una mentalità che avevano a sette altrettanto che siano altrettanto perché dire ereditato è sbagliato che siano altrettanto portati dietro da prima
I magistrati che hanno cominciato che hanno colti e cioè che hanno fruito svolto il loro lavoro il regime costituzionale erano gli stessi che magari non condividendo ma sicuramente convivendo vi hanno applicato le regole del passato regime
Che ha un regime che escludeva nella sostanza l'indipendenza e c'è anche una nutrito elenco
Di disposizioni legislative nel libro
Poi si fa fatica ad andare a vedere come dice ritaglio i veri nelle notte ha
I riferimenti a ogni singolo a ogni singolo provvedimento ma io francamente prima di aveva corso di aver letto
Avevano avuto occasione di consultare grazie all'olimpico all'olivo qualche cosa pensavo che il la dipendenza della magistratura dal regime autoritativo che si è chiuso prima della nostra costituzione fosse una dipendenza nello meno marcata meno sicura
E allora ci si porta dietro la cultura ci si portano dietro le regole vecchie e certo che è difficile per i magistrati essere indipendenti
Qualche volta non si vuole chiaramente essere indipendenti
Qualche volta però qualcun altro può giocare sulla cultura della dipendenza
Per sottoporre alle proprie iniziative così desiderata il comportamento di comportamento dei magistrati
La novità è data
Il cambiamento
Che non è stato mai pentito non ha non è stato in col viso
Ho paura che poi ricoprirlo stava potere cioè non è stato repentino e non è stato improvviso
Ma è maturato giorno per giorno anno per anno
Con estrema difficoltà con una grandissima fatica il mutamento è dipeso dalla
Mutamento generale delle condizioni delle condizioni della della società
è dipeso dall'adeguamento delle leggi e la Costituzione
è dipeso dal ricambio Gerardi generazionale e di peso credo anche dall'entrata delle donne nella magistratura
è per questo che a un certo punto tutti i tentativi che sono stati fatti in precedenza di applicare la legge allo stesso modo nei confronti di tutti hanno avuto degli sbocchi
E quante volte è successo poi quante volte è successo prima
Che più o meno in tutte le parti d'Italia fosse escluso un po'il cento però non ci giurerei si si è si è si è tentato andrà ripetuta mente innumerevoli volte
Di guardate da tutte le parti
Nello stesso modo nello stesso molto ed è impossibile molto spesso grazie all'attività perché Alitalia credo in perfetta buona fede di altri magistrati
Ma perché esisteva una struttura gerarchica per esempio allora i capi di Jules degli uffici contavano molto molto di più di quello che possono contare adesso
I capi degli uffici avevano ereditato erano for attori ancora più dei dei magistrati dei magistrati
Tra virgolette sottoposti della cultura passata
E si creava un blocco che dipendeva anche da un blocco io credo estremamente forte dal punto di vista politico
Nel quale non esistevano contraddizioni
E che quindi poteva attenere al bloccata attraverso questi meccanismi la magistratura
Credo che l'articolo tre della Costituzione abbia cominciato ad essere applicato veramente dal mio punto di vista perché poi fosse non è così
Esattamente negli ultimi anni
Cioè soltanto negli ultimi anni quella principio che stava scritto che sta scritto dietro le spalle dei ai giudici in molti tribunali la legge è uguale per tutti
Cominciato diventare concreto soltanto molto recentemente io non lo so non lo so se sarà se sarà sempre così
Io credo che sarà difficile sarà difficile
Sarà difficile
Che si possa che si possa che si possa continuare in questo modo
E ma la realtà dei fatti e che si si è potuto o si sta potendo applicare la legge nei confronti di tutti allo stesso modo soltanto grazie da una parte alla esistenza
Di una garanzia costituzionale forte dell'indipendenza della magistratura
E dall'altra dalla cambiamento della magistratura che ha cominciato a prendere coscienza
Della sua indipendenza vedete Dominioni faceva una una alla fin fine un parallelo credo tra separatezza e indipendenza
E vero tutto quello che diceva a proposito delle discussione degli amici sessanta settanta soprattutto no
Della magistratura che veniva vista come qualche cosa di fuori
Dalla cittadinanza
O dalla società civile che secondo me è un termine abusato gli avevo suggerito io poi non lo pensava ha precisato abusato nel senso che appena su di significato perché ormai non vuole dire quasi più niente
Bisogna trovarne quasi degli altri di Termini per dire la stessa cosa Società Civile perché società civile e come se e si trattasse oggi di un soggetto inesistente
Bene è è vero che allora la magistratura e fa separata
Dalla società civile
Ma non era sicuramente separata dal potere
E questo discorso e più si va avanti attraverso l'indipendenza che quindi diviene estranea
Direi quasi contrapposta alla separatezza attraverso l'indipendenza si arriva a un contatto della
Magistratura non con la società civile nel senso di che la magistratura possa essere in qualche modo dipendente
Dalla cittadinanza perché sarebbe secondo me sarebbe un guaio di di di di di di di di tale portata
Il CNL magistrato deve essere indipendente oltre che dei poteri costituiti anche la consenso
Viene ad avvicinarsi però
Al modo di sentire dei cittadini in relazione all'applicazione della legge
Quando peraltro qui ci sono delle altre subordinate da fare ma è meglio non farla
Perché non sempre poi i cittadini effettivamente colgono esattamente se sono effettivamente spinti verso una applicazione legalitaria delle Nord
E però in linea di massima si cioè se si lasciano per del i possibili interessi personali generalmente la cittadinanza tende almeno a non farsi prevaricare casi almeno a non farsi per la ricarica ora il mio timore e credo anche il timore degli Autori del tipo e che qual sia si
In Commissione qualsiasi possibilità di Indirizzo qualsiasi possibilità di controllo da parte di un'altra nato potere
Poteva io continuo a pensare che l'ordine giudiziario sia un potere dello Stato
Da parte di qualsiasi altro potere farebbe venga ridurrebbe
Qualche volta eliminerebbe
Di esempi nel libro di quel che succede in altri Paesi in cui esiste questa possibilità di inserirsi di esempi nel libro ce ne sono tantissimi ridurrebbe la possibilità di applicare la legge allo stesso modo dei confronti
Peraltro e e finisco anche se forse al tante altre cose da dire ci sarebbero peraltro facciamo attenzione
Proviamo a ritornare indietro a all'idea almeno che abbiano
Del concetto di separazione dei poteri
Che si basa sul fatto che sulla sulla convinzione
Che il cittadino può essere libero soltanto se esistono se esiste una separazione dei poteri in modo che esista un conto
Ora questo controllo
Secondo me si esercita
Anche attraverso
Una
Continuo misurarsi addirittura anche attraverso un attrito
Tra il potere il legislativo è un po'più difficile da inquadrare l'esecutivo e il giudiziario il quale possibile soltanto se questi due poteri sono nettamente settario
Ora vedete secondo me adesso oggi non esiste uno al problema di controllo il senso
Il senso positivo della magistratura è certo che la magistratura la controllata la controllata dall'opinione pubblica che deve vedere deve sapere perché i giudici a hanno preso una di un determinate la decisione deve essere in grado di leggere le motivazioni e così via
è certo che va controllata sotto il profilo disciplinare è certo che i singoli atti giurisdizionali vanno controllati attraverso una scala di decisioni quelle sì gerarchizzata
Tutto questo è vero è importante io credo che non sia esistito da nessuna parte del mondo
Un momento in cui la magistratura non è stata controllata come adesso
Secondo me anche troppo qualche volta perché per esempio noi di Mani pulite nel giro di tre anni abbiamo subito io ne sto subendo ancora uno
Undici procedimenti disciplinari
E allora e allora il problema secondo me cioè il problema della
Della controllare la magistratura perché questa sia in consonanza con G. intirizziti generali della società il problema non esiste
Anzi e per un altro
E proprio attraverso l'indipendenza della magistratura che si può in qualche misura fare in modo che gli indirizzi generali della cittadinanza non contrastino
Con quelle che che frequentemente sono delle regole chiamate vocali e che grazie a Dio in questo Paese sono regole costituito edizioni della Costituzione
E sono le regole fondamentali della nostra struttura legislativa
Ma voi provate a pensare quante cose sono successe in passato
Perché seguendo ancora una volta il nipote veramente bellissimo di riferimenti del genere ne fa perché seguendo l'indirizzo generale della popolazione i giudici si sono adeguati spinti vi magari da chi li controlla ma provate a pensare da quale periodo da quali secolo noi arriviamo
Provate a pensare che cosa è successo in questo Paese
Di questa Europa
Cosa è successo provate a pensare cosa potrebbe succedere sempre in questa Europa
Se si potesse controllare la magistratura da una parte attraverso
Del del delle insinuazioni degli inserimenti di altri organi istituzionali ma dall'altra parte anche attraverso la la protervia qualche volta della cittadinanza che non osserva la legge grazie
Con grado Colombo abbiamo sentito non voglio dire l'altra campana ma evidentemente una diverso modo di prospettare il problema dell'indipendenza della magistratura
Resta mi pare ancora senza risposta inquisito che aveva posto Dominioni e che è un po'il quesito fondamentale fermo restando che garanzia fondamentale di correttezza dell'esercizio della giurisdizione dei giudici che i pubblici ministeri siano indipendenti non possono essere condizionati
Come si posso garantire che queste indipendenza si traduca anche da parte dei pubblici ministeri nell'esercizio della loro attività doverosa e qui non si non via luogo d'inerzia che il problema degli anni cinquanta degli anni sessanta ma comunque lo pongo magari poi ne parliamo magari poi ci sarà qualche intervento ma adesso mi piace dalla parola Paolo Borgna che l'ha chiesta è uno degli autori del volume e sentiamo che impressione ha avuto da questo dibattito forse
Così
Innanzitutto grazie a tutti
A voi che siete presenti ai presentatori
Del libro per i loro interventi molto
Pieni di ordini ovviamente pieni di di di sollecitazioni alle quali sarebbe interessante rispondere una per una su due cose voglio dir brevemente cinque minuti intervengo poi vorrei che siate voi a fare eventuali domande per poi dare la parola margherite per una risposta alle vostre domande le brevissimamente il primo punto sulla questione su cui Gherardo Colombo mi ha sollecitato a intervenire della dibattito costituzionale sul pubblico ministero
Non è poi così diversa la lettura che il professor Dominioni Dio diamo però c'è un un contesto storico che secondo me non va sotto l'ho voluta anche in quella lettura cioè e il vero che l'atto i costi padri costituenti del quarantasei lasciano aperto non vogliono risolvere il problema della indipendenza del PUC anche del magistrato del pubblico ministero tant'è vero che la costruzione tuttora vigente dice che i giudici sono interdette
Ed è vero anche che dal dibattito della costituente si può ricostruire una volontà evidente molto precisa dei costituenti di lasciare all'agitatore ordinarie d'arresto viene detto espressamente la possibilità di intervenire
Per inquadrare il Pubblico ministero diversamente dal magistrato giudice
E però e però il fatto di va avverte questa la lettura che noi diamo nel tra il fatto di aver lasciato aperta questa possibilità ma di non averla voluta definire di non averla voluta inchiodare questa possibile dipendenza dell'ente pubblico ministero
E di averlo fatto in quella fase storica sì pare veramente alti ma altamente significativa perché la fase storica
Che va valutata quando viene scritta la Costituzione
Da dove venivano coloro che scrivevano quella Costituzione
Erano grandissimi personaggi veramente il livello oggi interessante rileggerli anche per vedere la differenza di livello non è una nota polemica ma è un dato oggettivo
Venivano dal confino dal carcere venivano da una opposizione di vent'anni al fascismo sapevano cos'erano i vertici della magistratura
Di quella fine degli anni Quaranta e cosa sarebbero stati i vertici dalla magistratura italiana dei prossimo dei prossimi allora inizi anni cinquanta sapevano che i vertici della magistratura negli anni successivi ci sarebbero state quei magistrati entrati formatisi durante il fascismo sapevano che conoscevano molto bene le relazioni introduttive
Le relazioni di apertura dell'anno giudiziario dei procuratori generi generali che alcuni anni prima ancora inneggiavano alla sottomissione della magistratura a regime sapeva che questo sapevano che questo erano era il materiale umano con cui dovrà fare i conti e dunque c'era una reale preoccupazione quella che il professor Dominioni ha chiamato una preoccupazione che la magistratura si costituisce in sé come corpo separato slegato dei nuovi processi democratici dalla nuova frasi fasi democratico che il Paese
Vedeva aprirsi
E quindi voi pensate quanto dovette esser forte per loro per persone come Calamandrei come punto punto sei come Tarak
Tremo Crati
Ma la cosa il grande insegnamento che ciononostante non l'hanno fatto cioè hanno saputo vedere così lontano essere Paesi BT diciamo noi veramente
Da capire che forse non era il caso di chiudere la questione ma di lasciare aperto al successivo sviluppo democratico del Paese
Quella che poteva essere una reale concreta indipendenza di tutta la magistratura e quindi anche del pubblico ministero e la storia ha dato loro ragione perché poi lo ricordava molto bene il professor Grevi nel suo inizia l'intervento
Intorno a quell'età quei pilastri acque diciamo che la Costituzione impone del Ku quarantotto pone i pilastri poneva fondamenti pilastri materiali intorno a cui si costruirà poi nei decenni successivi con i i processi di maturazione culturale con il gres delle donne in magistratura i processi di trasformazione sociale di cui parlava anche Colombo prima
E che noi raccontiamo nella seconda parte del primo capitolo del libro Sicco costruisce intorno a quei pilastri madre materiali quella che la concretissima
Indipendente fu quella strana bestia che la straordinaria concreti indipendenza della magistratura italiana dopodiché siamo ben consapevoli questa particolarissimo indipendenza la magistratura italiana pone nel modo problemi ed è su questo su questa constatazione di fondo su questo asse che muove si muove tutto lo tutto il libro e che si vengano la prima e la seconda parte del del libro pur così diverso come voi avete giustamente notata anche come in postazione la prima più storica la seconda più tecnica e più ricca anche di comparazioni e però hanno questo punto comune c'è la constatazione di fondo è questa severo
Che oggi il ruolo del giudiziario in tutto il mondo ma anche e quindi anche in Italia non solo in tal ma in tutto l'anno e quindi anche in Italia
E così diverso da una volta se è vero che oggi il ruolo del Maggi del magistrato l'importanza dell'intervento giudiziario e così maggiore che in passato allora diciamo noi non è concepibile non è pensabile
Che i controlli sulla formazione
Sulla professionalità sulla valutazione delle professionalità delle carriere dei magistrati rimandano a oggi rimangano oggi quelli che erano trenta o quarant'anni fa
Quando ruolo della magistratura era così marginale così limitato così auto limitato come diceva Colombo prima
Per questo cultura che pure essendo gli stessi identici principi
La presenta medesima Learco locazioni istituzionale della magistratura
Per quei fattori culturali che dicevo prima era così diverso che ruota allora e cambiato ruolo diverso devono essere contro e qua si apre tutta la seconda parte del libro
Che la parte
Lo dicono perché voglio bene Margherita non perché ci credo davvero la parte a mio avviso più importante perché da le risposte
Alla domanda di fondo come si conquista oggi sul campo una legittimazione che faccia accettare al cittadino il ruolo nuovo del magistrato Terranostra disposte con la formazione culturale con il controllo delle professionalità con nuovi criteri anche per la protezione dell'ingresso in magistratura e qui il confronto con la scuola francese con l'esperienza tedesca e con l'esperienza degli altri
Paesi europei ma si dice e quante Ingo nel alle tante suggestioni che ci sono nell'intervento del professor Dominioni ci si dice ma alla fine voi pensate che questo se è sufficiente cioè voi pensate che tutto si possono ridurre a una più affinata capacità tecnica o professionale in senso lato mettendoci né la capacità professionale non soltanto la stretta capacità tecniche dubbiamente ci vuole ma che poi e composta da tante altre cose capacità di sensibilità umane eccetera eccetera
E allora ci si chiede e ci Diba basta secondo voi tu questo allora noi diciamo che intanto importante fa tanto concedetemi una nota polemica nel momento in cui si discute ti cambia la Costituzione
Non si è ancora riuscita a realizzare quella scorrere Scuola della Magistratura che sarebbe già non forse l'unica risposta la risposta definitiva agli interrogativi ci poniamo ma sarebbe già una risposta importante eppure la si chiede danni i magistrati la chiedono da anni anche gli avvocati
E poi sarebbe costerebbe poco quella riforma ma non si è fatta constatiamo questo
E però voglio andare avanti
Ammesso che si faccia questo che si percorre queste strade e bene o male si portò roba siamo convinti che comunque questa strada lo dovremo percorre
E sufficiente o e sufficiente questo allora
Io voglio essere molto franche andare anche nel mio mio riflessioni che faccio l'altra voce un po'più avanti di quello che la riflessione del libro ponendo anche ad esempio Gherardo delle domande al Margherita stesse
Delle domande che dobbiamo farci tutti insieme
Allora perché è chiaro che questo tipo di umana si intreccia con l'altre domande sta sempre sullo sfondo cioè quella della Little problema della effettività dell'obbligo di esercizio dell'azione
Sappiamo alla domanda che ci viene l'obiezione che ci viene fette sempre fatto ma avete un bel dire d'accordo però poi in concreto la l'esercizio dell'azione penale oggi in Italia non è obbligatorio poiché non è obbligatorio per tutti i motivi che ci vengono elencati che non sto a ricordare poiché non è obbligatoria bisogna a un certo punto rispondere del perché un certo fascicolo va avanti un certo altro si fermo comunque va avanti meno lentamente almeno però il più lentamente eccetera
Allora anche qui le nostre risposte diciamo così
Classiche
Che abbiamo ripetuto tante volte che comunque non bisogna dimenticare anche in questa sede sono che intanto bisognerebbe farla depenalizzazioni intanto s'bisognerebbe organizzare diversamente gli uffici intanto tutto questo tutto già detto però non non perché l'abbia il fatto che l'abbiam detto tante volte non fa perdere di attualità alla risposta e son tutto anche qua la depenalizzazione ad esempio è una cosa che sia i magistrati sia le associazioni degli avvocati chiedono danni non si è mai fatta in concreto
Ma voglio ancora andare oltre
Ammesso che si faccia la depenalizzazione e che quindi diventi poi più effettivo il principio e più reale e concreto il principio di obbligatorietà alle dell'azione penale ci si può dire ci si può dire
Ma guardate e io questo lo riconosco essendo tornato da alcuni mesi a lavorare in un ufficio dalla procura
Sono più convinto di questo della giustezza del fare questa obiezione con coglie comunque un punto portando i più di quanto non lo fosse quando scritto libro perché era Piero giudice quando ho scritto il libro essendo tornato lavorare in procura
Mi rendo conto che questo punto uno questo domandano in dobbiamo dare dare una risposta cioè ci si dice
Ma guardate che anche soltanto l'organizzare un ufficio se il secondo certi criteri secondo certi modelli cioè tanto per intenderci lo stanziare risorse omini mezzi segreterie attrezzate
In certi settori anziché in altri consentire dunque di conseguenza determinati approfondimenti o ampliamenti di indagini in un campo anziché in un altro
Incide in concreto
Nell'esercizio dell'azione penale
Istituire un ufficio la procura in una città grande o medio grande come possono essere Milano Torino alta
Un gruppo che lavora ad esempio sulla microcriminalità
In modo meno casuale meno sciatto di quanto non è che ha fatto oggi diciamo riconoscerete così
Farlo lì anziché ad esempio sui reati fiscali o su altri tipi tra e diciamo la scelta che incide in concreto nella quest'nell'esercizio dell'azione penale e allora e allora
Dato che queste scelte vengono fatte normalmente all'interno degli uffici della procura delle procure della Repubblica
Si trova DC dovrà trovare in modo che queste scelte e questi criteri vengono intanto enunciati chiaramente siano leggibili dall'e sterno sino anche confrontabili tra di loro siano anche criticabili
Questo il punto ma come facciamo a realizzare questo senza che questo non diventi collegamento col potere politico contro l'Empoli allora
Su questo io io ho una certezza ce l'ho ed è quella che diciamo nel libro e che voglio che state già ripetuto ma voglio ripetere anch'io questo sì la certezza questo io non pensa che io non penso che si debba cercare una nuova e più forte legittimazione del magistrato in particolare del magistrato del pubblico ministero oggi
Andando a cercare una legittimazione democratica e cioè una legittimazione che faccio in qualche modo riferimento al principio di al al suffragio universale non sono quindi un collegamento o col potere su coltivo col Parlamento troppo simili con Hamas una collegamento con la maggioranza del Parlamento
Io questo non penso che sia specie vi sia Ingrid questo se non mi sento di convinto proprio non solo per le risposte che di diamo sempre perché se pensiamo all'Italia hic et nunc alla nostra Skonk creta vicenda storica
Noi potremmo trovare i mille esempi in cui ci verrebbe da chiedersi ma se ci fosse stato questo collegamento allora ma non è soltanto Mani pulite già lo ricordava il professor Grevi prima e da dentro da Stiz imponga ecco da stizza in poi se ci fosse stato questo collegamento quale sarebbe stata la storia dell'Italia sarebbe stata
Migliore oppure è più scuro più oscura di quanto
Di di più sarebbe stata in concreto la storia migliorò più scura di quanto in effetti già purtroppo non solo per questi motivi io penso che sia sbagliato il collegamento col potere politico
Io penso che sia sbagliato Lip sia sbagliata l'ipotesi di questo collegamento perché ce lo insegnano gli studiosi di questa materia delle istituzioni quali tutti ci diceva ormai da decenni voi siete maestri in questo che in una moderna democrazia
In una moderna democrazia non si può ricondurre tutto
Alla legittimazione democratica non si può ricondurre tutto al principio di maggioranza
Il collegamento con il principio di maggioranza va bene quando si fanno le leggi quando si fanno applicare le leggi quando si si si si fanno eseguire le leggi ma non nel momento in cui le leggi devono essere applicate perché nel momento in cui le leggi devono essere applicati devono essere applicate nei confronti di tutti i cittadini e allora è lì c'è l'importanza del magistrato indipendente che deve essere magistrato di tutti i cittadini e dunque della costituzioni
Della costituzione e non delle maggioranze politiche che si esprimono in quel preciso momento storico che possono essere questo a quella maggioranza possono essere cangianti ma sono comunque espressione di una parte dei cittadini certo della maggioranza dei cittadini ma di una parte dei cittadini io di questo sono convinto sono convinto quindi che nelle democrazie ma non lo dico io lo dicono grandi studios che delle democrazie moderne ci sia un momento
Che commenta principale avviamenti di legittimazione democratica e poi ci sia un momento di contrappesi di equilibri molto delicati molto precari molti di molto difficili da individuare ne sono convinto di questo ma che hanno anche come contrappeso dei momenti di legittimazione che si siano vincolati soltanto alla legge e alla Costituzione a quella che la legge suprema alla eppure ancora e voglio finirà con questo
Apertura se queste la certezza se quanto il questo il punto su cui sono incerto e penso che
Sicuramente grave sicuramente Magritte s'tutti non ci siamo d'accordo noi magistrati siamo d'accordo su questa constatazione il punto su cui invece o meno certezze il punto successivo e cioè detto tutto questo
Detto che questa maggiore collegamento con la società civile che a cui ci sollecita Dominioni non può essere ritrovato con il collegamento con il potere politico
Rimane
La necessità di capire come
Andare a verificare a controllare ha criticato la Ruta e a criticare quei famosi criteri organizzativi nel momento dalla propulsione
Allora lì dobbiamo dare una qualche qualche risposta positiva in avanti c'è una risposta non solo difensivo come quelle che abbiamo dato sinora
Io francamente io penso ecco l'unica cosa che più più o meno ho in testa e che questo maggior collegamento non è alla fine poi dovremo andarlo ritrovare ricostruendo una cultura giuridica una una circolarità delle esperienze giuridiche più ampia e quindi mi riferisco ovviamente al mondo
Dell'università
E all'avvocatura li dobbiamo trovare una lì e con il e con lo Small G. un'osmosi maggiore tra i Diversi Mondo degli operatori della giustizia che noi già potremmo trovare una più forte legittimazione lustro lì è un discorso da fare sicuramente altre risposte poi io penso alla presenza degli avvocati nei consigli giudiziari penso a tante cose
Che sono anche state proposte che sono nel pacchetto di Flick ad esempio e che però sono ferme purtroppo perché la Bicamerale assorbito tutte non è andato niente avanti sappia questa è stata la la vicenda degli ultimi dodici mesi purtroppo ecco
Penso a risposte di questo tipo dopodiché però io non non so dare ricette precise
Sono certo però che su questo punto noi dobbiamo fare uno sforzo di riflessione maggiore passo quindi parte pensando al domani pensando al futuro dimenticando spero veramente che si possono dimentica
Quelle che sono state le polemiche che c'hanno
Preso alla gola in questi anni non è vero e che quindi ci hanno costretto sempre a risposte spesso solo difensive io penso che su questo punto dovremmo fare una riflessione tutti insieme
ENEL
Con l'intervento di Paolo Borgna questo tavolo ha finito di parlare allora adesso chiediamo se ci sono
Tra i presenti alcuni che vogliono
Vogliono intervenire vogliono dire la loro
Mi pare che gli stimoli non siano mancati
Se si vuole accomodare lì
Si abbassa si abbassa
Pronto ok cena
Allora mi sento mi è sembrato opportuno pure non intervenire anche se è una cosa che non faccio facilmente e che mi viene difficile in quanto non sono un pubblico ministero e quindi come tutti quelli che non sono pubblici ministeri non hanno una grande facilità di parola cioè proprio corrispondo all'altra parte della magistratura alla magistratura giudicante a quella che sostanzialmente è una magistratura molto Spirou silenziosa proprio per sua stessa natura parte che noi ci conosciamo benissimo visto che il professore è stato così gentile da darmi un buon voto in procedura penale molti molti anni fa
Molti anni fa allora volevo riprendere quel discorso di parlare pacatamente
Nel rapporto tra magistratura e potere politico e mai come un giudice per giudicante per di più un giudice giudicante minore rifaccio il pretore penale credo che posso e debbo parlare pacatamente
Io credo che questo problema sempre così pregnante che quella dell'indipendenza del pubblico ministero della divisione delle carriere sia un pregio un problema che ovviamente tocca tutti nuovi e che cito che modo profondamente però non è l'unico problema sembra che sia diventato il problema assorbente numero uno io vorrei
Vedere che pensare che forse questo problema deve essere ricollocato in tutta una serie di altri problemi che pure ci toccano molto da vicino
Comunque su questo problema io mi chiedo oggi come oggi se non come giudice come giudice minore proprio come cittadino cui prodest in questo momento la divisione delle carriere
Perché certamente la divisione delle carriere oggi non serve al servizio della giustizia cioè non serve a ciò che il cittadino sta chiedendo ci a ad alta voce sui giornali in ogni modo
Che ci chiede è una giustizia più celere più efficiente cioè un servizio giustizia e non un disservizio giustizia
Allora queste un problema estremamente importante ne parleremo tantissimo ma incominciamo a scendere ad altri problemi come risolvere il problema giustizia per quello che la la il Pubblico ministero è stato più volte accusato in vari in tempi di politicizzazione
Anche qui mi pongo una domanda ma come si può pensare che ponendo il Pubblico ministero direttamente sotto il controllo dei miti Ministero di Grazia e Giustizia e quindi sotto i politici diventi veramente molto meno politicizzato
A me sembra un gioco di parole è evidente che se poniamo il Pubblico ministero
Sotto dei politici sarà più politicizzato e quindi non so che cosa ci sia di così originale in questa operazione
Altro un punto scusate vi parlo appunti perché sono poi i punti che mi sono venuti dalla lettura del libro che vi devo dire mi è piaciuto molto
Oggi l'accusa che viene mossa dai giornali dei politici e ancora più dura non c'è soltanto un'accusa di politicizzazione ma un'accusa addirittura di politicità Concia significa che non è stato soltanto accusato a i pubblici non sono stati soltanto accusati i pubblici ministeri di servire il potere politico ma di avere essi stessi costituito un potere politico
E perché l'hanno costituito perché invece di trovare all'interno della legge della Costituzione il loro referente l'hanno dovuto trovare fuori cioè l'hanno trovato nel consenso e consenso popolare che il sistema attraverso il quale ovviamente parchi partiti politici trovano il loro consenso
Ma anche questo ancora anche questo fatto deve e ha delle sue chiare spiegazioni secondo il mio punto di vista e ed è dovuto sostanzialmente al due problemi prima di tutto è dovuto a un problema di supplenza che mille volte si è detto forse stasera non l'abbiamo citato la supplenza cui la magistratura
E stata tenuta non è non credo che i magistrati all'inizio abbiano voluto fare della supplenza gratuitamente l'abbiamo fatta perché per tantissimo tempo alla forze politiche non hanno fatto quello che dovevano fare
E ecco e stasera c'è stato ricordato e un paio di volte allora
Da una parte con il pacchetto Flick ci viene proposto un giudice unico a costo zero che è un fatto del tutto ridicolo
Perché è assurdo perfino fare eccome dico un trasferimento di casa o di un appartamento a costo zero immaginiamoci il trasferimento della giustizia
Significherà ancora una volta cambiare soltanto il cartellino alla mia porta e questa è una cosa che mi infastidiva moltissimo
Ma altre altre piccole riforme di nessun peso potevano essere fatte per tempo e non sono solo e se non sono state fatte la depenalizzazione che è stata che è appena stata citata
Beh quindi questa depenalizzazione poi c'è una bozza che forse possiamo anche leggere
Se la leggeste vista avente reste perché tre reati più importanti che sono stati depenalizzati ci sono gli atti osceni colposi ora quali sono gli atti osceni colposi che vengono davanti a noi nessuno
A questo punto io mi chiedo se vogliamo fare veramente delle riforme che hanno incerto significato
Perché il significato secondo me di far funzionare la giustizia nasce sostanzialmente dal diminuire l'afflusso della gente che va a cercare giustizia perché ovviamente con un afflusso di questo genere lei non possiamo dare una risposta seria
E allora
Vogliamo darla seria noi magistrati darla seria preparandoci sempre di più facendo delle scuole benissimo sono d'accordo non possiamo continuare a trovare il nostro consenso unicamente in un concorso in magistratura
Vecchi Simo che serviva soltanto per una scarsa preparazione che non ci stava ma neanche dai pazzi quindi qualcosa dobbiamo fare
Però d'altra parte dobbiamo fare anche qualcosa allora per verificare l'ingresso di otto mila persone che entrano a fare i giudici di pace ai giudici di pace non togati quel quel genere lì giudice di ogni genere che sta letteralmente entrando smetto me ne vado
Noi va bene
Non so Notre ci sono altri per vogliono intervenire perché abbiamo un po'vogliono l'MPA ecco che vale a dire soltanto allora qualche minuto altre parole abbiamo quello che che mi ha colpito oggi in questo libro in modo particolare
E in effetti che il concetto di giustizia giusta non è un concetto che sembra qualcosa come nel dopoguerra la parola caffè caffè estratto estratto per significare una cosa che veramente avesse un senso è sapore di quella cosa giustizia giuste a significa che da una parte la giustizia si riferiva semplicemente alla asservimento alle norme dall'altra la giustizia deve anche rispondere a un senso sociale delle norme
E allora a questo punto ritengo che anche politici ci debbano pensare un attimo sopra cioè il politico
Non solo deve fare norme ma deve poi accettare i controlli che esso stesso ha stabilito e se non accetta questi controlli credo che credo visti crederanno dei problemi sempre maggiori
Grazie dottoressa milanesi vediamo se c'è qualche altro intervento prego
Signor devoluti a tutti ben nota
Quella sera
Io devo dire che leggendo il libro soprattutto la prima parte
Mi sono resa conto cioè ho molto apprezzato il fatto che i magistrati ci vengono presentati proprio come persone con le persone che si trovano spesso in difficoltà
Che hanno una serie di dubbi su quello che è la loro funzione giudicante ricordava un po'all'essere insegnanti
E quindi a quale anche che cosa bisogna tener conto di che che cosa bisogna valutare di più a che cosa bisogna dare più peso o neo appeso nel fare nel decidere un voto o nel decidere una pena c'è una grossa sin somiglianza che ho visto
E c'è un motivo ricorrente nel libro cioè il principio dell'uguaglianza principio dell'uguaglianza tiene sempre ribadito il l'accenno riferimento costante sentito appassionato alla costituzione in particolare qualche articolo tre ci sono degli esempi che sono già stati in parte citati del magistrato che si trova di fronte all'di Lenna se applicare la legge magari una legge che non condivide
O se invece fa riferimento a quello che è un principio più alta di giustizia
E che lui invece sente come importante non state fatte riferimenti al Periodo all'Alessandro Galante Garrone durante giusto Nante leggi razziali con quanto del delle notte scusate ma io da donna di fermenti adorna di casa madre non lo so tratto un sistema abbastanza semplici per andare nelle notti c'ho messo il risvolto di copertina e tutte le parte da un prete era già di fronte nel campo di calcio intaccata quasi impossibili
E diceva il le qui c'era Alessandro Galante Garrone che aveva il problema di fronte leggi razziali essi applicare quelle leggi o se invece non cercare delle delle contorsioni dei contorcimenti per riuscire invece a tener fede a quel principio di giustizia e di uguaglianza dei cittadini e di tolleranza e di rispetto delle persone che lui sentiva come molto importante come fondamentale per lui stesso
Siccome senso così continuate a fare riferimento alla costituzione e al problema dell'uguaglianza villa dei che la Costituzione considera e un principio fondamentale della nostra vita sociale io vere e siccome anche sappiamo tutti dalla bozza Boato dalla commissione bicamerale per le riforme che in un primo momento la giustizia non c'era come tema da discutere che poi è stata inserita dentro che l'Abs proprio molto molto molto ingenui
Per non aver capito ancora perché è stata inserita evidentemente sappiamo tutti che a qualcuno servita
Io vorrei però chiedere ma che è stata una vera domanda che faccio di questi taxi come adesso a bocce ferme
Non c'è più la commissione bicamerale non ci sarà più forse era morta Boato
Ma questi problemi torneranno fuori ancora anche con l'articolo centotrentotto in qualche altro modo dato che si dice che bisogna assolutamente cambiare la seconda parte della Costituzione e che non sia un'Assemblea costituente pensarci cammino pure Capri
Chiedo e magistrati
Hai gli autori del libro
Secondo voi in questa nostra Costituzione tuttora vigente e che voi avete detto essere così bella così importante eccetera c'è proprio necessario cambiare qualcosa nella seconda parte grazie
Che domanda provocatoria fatta apposta per avere una certa risposta c'è qualcun altro che vuole intervenire
è una domanda vera ma la quale già in altre occasioni abbiamo risposto
No mi pare di no Lola Bove io non tanto fare una domanda ma chiedere perché
In rapporto a questo problema del principio di effettività di attuazione dell'obbligatorietà dell'azione penale nel libro rimane un po'immagine
Il tema della possibilità di assicurare l'effettività che ovviamente parliamo di effettività per evitare che l'azione penale non vengono esercitate perché ovviamente se ci fosse un surplus di azioni penali ci sarebbero già quegli strumenti per schema Hurley insomma il sistema funziona da questo punto di vista ma povere ma esse le azioni penali in rapporto certe fattispecie di reato non vengono esercitate i fascicoli vengono tenuti in polverose pigne insomma ecco perlomeno di questo tipo allora forse non sempre ci pensiamo in Italia soprattutto ma quei sistemi che in alcuni ordinamenti
Ammettono che il problema si risolva attraverso interventi di soggetti estranei alla magistratura cioè le vittime per esempio oppure i rappresentanti di interessi collettivi lei sì da reato
Fermo restando la titolarità in capo obbligatorio dell'azione penale la Costituzione come sappiamo tutti non provvede il monopolio dell'azione penale in capo al Pubblico ministero ammetterebbe benissimo che ci fossero azioni penali concorrenti o sussidiarie
In luogo dell'inerzia del Pubblico ministero comunque strumenti di investitura del giudice di una certa notitia criminis scavalcando eventualmente il Pubblico ministero
Inerte e mettendoli Morra cioè in forza iniziative in forza delle quali Pubblico ministero fosse messo in mora rispetto alla propria inerzia ecco questo in Italia oggi è un tema che non viene più molto coltivato mentre per esempio dieci quindici anni fa se ne parlava molto
E poi e poi nel libro non se ne poteva parlare perché l'iniziativa legislativa non era ancora decollata però sull'altro versante cioè sul versante degli strumenti che possono ridurre il sovraccarico determinato da un'applicazione rigida rigorosa Bella principio di obbligatorietà è quello della valvola di sfogo rappresentata dalla il rilevanza del fatto dalla configurazione cioè delle rilevanza del fatto come causa nel disegno di legge sul giudice unico si dice di non procedibilità
Poco abilmente in maniera più corretta come cause di non punibilità una volta che fosse tipizzato una volta che fosse strutturata in maniera più tassativa di quanto non sia adesso nelle leggi minorile però sicuramente potrebbe rappresentare un elemento di controllo tecnico da parte del giudice
Di fronte ad l'atteggiamento del pubblico ministero che dice che decidesse di fonte certe notizie di reato per la loro irrilevanza di non procedere ecco su questi due punti vedere e sentire l'opinione degli otto
Allora rispondo brevemente perché l'unica cortesia che posso fare di parla poco a questa era tarda della serata quindi prima di tutto una risposta Jole Garuti
Parzialmente come cittadina debbo dire che piace molto questa Costituzione ma l'aspetto anni dire se il potere politico deve o no cambiarla
Una cosa non vorrei che fosse chiara perché è stata più volte da noi ribadita nel libero cioè ho l'impressione che
Non c'è sufficiente comprensione riflessione sul fatto che i valori di autonomia e di indipendenza della magistratura
Disegnati nella nostra carta costituzionale non sono valori a tutela di una casta non sono valori di corporazione sono valori strumentali in quanto servono a garantire l'imparziale applicazione della legge e imparziale applicazione della legge a sua volta un altro valore costituzionale strumentale garantire la piena attuazione del principio di uguaglianza disegnato e indicata nella nostra carta costituzionale per questo Valmy né numerosi interventi che sono stati fatti anche dall'Associazione nazionale magistrati
è stato più volte sottolineato attenzione non è così semplice toccare
Meccanicamente la seconda parte della Costituzione perché la nostra Costituzione era stata scritta in maniera molto sapiente per cui i principi contenuti nella seconda parte
Erano l'attuazione la concretizzazione dei principi fondamentali contenuti nella prima e da qui non le preoccupazioni e non soltanto di me magistrati ma le preoccupazioni di autorevoli studiosi i quali hanno detto
Ponetevi il problema che probabilmente chi tocca la seconda parte della Costituzione finisce di fatto per incidere sui principi fondamentali della prima agisce al di fuori del mandato che lì c'è l'attore spesso si era dato quindi c'era un grosso pericolo di sconfinamento
Ma io vorrei e così rispondo en mi ricollego anche alla domanda che veniva formulata dal professor Grevi vedete io devo dire che sinceramente
Ho l'impressione che in questo momento storico ne abbiamo dedicato moltissima attenzione alle possibilità di modifica i che erano
Suscettibile nel nostro ordinamento attenersi interventi sulla Costituzione e come sempre accade in Italia
Abbiamo un po'perso di vista la complessità dei problemi cioè ciò che stava intervenendo sul fronte della legislazione ordinaria invece il il nostro ragionamento è anche l'attenzione di tutti i cittadini insomma deve essere Besta
Fino a ricomprendere in un quadro di insieme le norme di diverso livello
E in indico quali sono a mio giudizio alcune leggi ordinarie
Che di fatto possono portare agli stessi identici obiettivi in cui poteva portare la modifica costituzionale perché ormai abbiamo dedicata a tutte le nostre sporte tutte le nostre attenzioni sulla bozza di Bicamerale ma in realtà ci sono alcuni disegni di legge che stanno andando avanti in Parlamento
E che possono insomma
Provocare le stesse conseguenze dico questo non perché ancora una volta voglia fare la parte del magistrato che vuole sconfinare
Al di fuori del suo assetto di proprio perché credo profondamente in una dialettica tra poteri dello Stato come cittadino e non come magistrato mi augurerei che il Parlamento svolgesse in pieno la sua funzione pubblica è sovrana
Però svolgerà una funzione sovrana significa anche avere sempre costantemente presente le interazioni che intercorrono fra le varie leggi
Perché penso che interventi continui di tipo settoriale emergenziale Nobel mistico
Che non contengono mai né visione d'insieme sono estremamente pericolosi per l'assetto complessivo dell'ordinamento e qui consentitemi come tecnico l'impressione invece che proprio gli interventi normativi siano caratterizzati da questa episodicità ed eque da questa costante cammin frammentazione
Quali sono gli esempi di legge ordinaria
In qualche modo fa mi preoccupa alludo al mondo ad una recente legge che è stata proprio pubblicata da pochi giorni sulla gazzetta ufficiale di cui nessuno parla
E che secondo me avrà affetti devastanti in termini ancora una volta di sovraesposizione della magistratura di rapporti problematici tra magistratura e potere politico
Una alla legge che intitolata dal nome dei proponenti leges sine Simeone Saraceni che incide sull'esecuzione della pena
E allora
Ed è guarda che al di fuori di ogni intento politico perché due proponenti sono poco di opposta ideologia politica pervengono da
Partiti politici opposti casa prevede questa legge la dimensione Doni perché non vi voglio tediare a quest'ora
Prevede che le pene fino a tre anni di reclusione anche se costituenti residuo di maggior pena
Non devono essere scontate in carcere presto petto di pena viene innalzata a quattro anni anch'ancora una volta anche se residuo di maggior pena se si tratta di reati commessi da soggetti che all'epoca dei fatti si trovavano erano consumatori di sostanze stupefacenti osservano in stato
Vita ostico dipendenza
Correlativamente i tetti della detenzione domiciliare un altro ancora istituto previsto dal nostro ordinamento
Sono singolarmente innalzati battere fino a quattr'anni di reclusione affine evidente di ricomprendere Zetema tutta una fascia di reati
Tra l'altro quello in materia di pubblico e di liti contro la pubblica amministrazione che altrimenti non vi è avrebbero non avrebbero potuto essere ricompresi io penso che a una legge che non ha avuto alcuna risonanza sulla stampa ma che sta di fatto apportando agli stessi identici risultati che potrebbero essere stati provocati da un conto uno dammi stia senza peraltro che ci sia stata quella di qualche informazione quel dibattito doveroso in una democrazia perché noi giudici spetta soltanto a me magistrati se mancata spetta soltanto applicare la legge però penso che altrettanto doverosamente il Parlamento debba assumere nei confronti del suo elettorato
Tutti i tipi di responsabilità che in una moderna democrazia si ricollegano approda all'esercizio
Di un potere sovrano e allora perché dico che questa legge una semplice legge di tipo ordinario che sembra toccare tecnicamente soltanto alcuni articoli del Codice rischia di avere un effetto di Nam pente perché provocherà
Un è non non so
Serie Clemente Nannucci Structure ma l'Effetto né ancora la prospettiva ancor più preoccupanti e mi auguro di sbagliare di essere eccessivamente pessimista
è che questa legge che non cade in un deserto normativo un PACS si cala in un contesto assai Complesso che breve Decia
Forti diminuzioni di pena per l'applicazione dei riti abbreviati nel processo penale prevede già la diminuzione di un altro terzo di pena per la concessione delle attenuanti generiche formanti ventata una sorte diritto acquisito
E combinato ulteriormente con gli altri istituti della legge penitenziaria che esistono alludo fra tutte la liberazione anticipata che comporta la riduzione automatica di novanta giorni di pena l'anno però ogni pena inflitta ecco la combinazione però a tutte queste leggi
Porterà ad una sostanziale vanificazione o comunque a un drastico ridimensionamento di quello appena astrattamente indicata dall'East latori
Dico queste non perché io voglia cavalcare fasci di spiriti giustizialisti o voglia al più va a cavalcare
L'emotività dell'opinione pubblica ma perché
Mi chiedo se
Ancora una volta siano state fatte esce siano state ponderate
Tutte le prospettive che venivano toccate da questa riforma si sia fatto un'adeguata ponderazione di un bene in un bilanciamento di valori costituzionali tutte ugualmente meritevoli di tutela cioè l'esigenza e l'applicazione di una sanzione che tra l'altro abbiamo una componente retributiva ma anche la tutela della parte offesa di cui nel nostro ordinamento non parla più nessuno
Io non voglio disconoscere i sacrosanti diritti di difesa dell'imputato però vorrei che ogni tanto in questo stato si ricordassero anche diritti delle persone offese sia delle persone oneste
Che applicano quotidiana che osservano quotidianamente la
E allora ho detto dicono
Stiamo attenti che questo sistema di legge ordinaria
Calato in questo contesto normativo rischia di determinare l'ennesima alterazione nei rapporti tra poteri dello Stato perché rischia di far svolgere la magistratura un ruolo di supplenza di sovraesposizione anche nella valutazione discrezionale dei presupposti per l'applicazione della legge
Che possano portare
Molto poco lontano ancora una volta così pure rispondo direttamente al professor Grevi vede professore io poi le sprint per la stessa visione di fondo dell'ordinamento non sono d'accordo con la prospettiva dell'irrilevanza del fatto perché ancora una volta ho l'impressione che si affidi alla scelta discrezionali della magistratura
Una selezione tra beni giuridici da tutelare che proprio perché io rispetto profondamente il Parlamento deve essere esercitata nell'unico luogo sovrano quello parlamentare perché vedo enormi rischi in una
Possibile
Attribuzione alla magistratura della scelta sui fatti costituenti reato da perseguire o meno perché se si affiderà a questa scelta la magistratura secondo parametri estremamente ampi e labili
Inevitabilmente il magistrato riempirà quelle categorie latte disegnate dal legislatore con il portato della propria cultura dei propri valori per cioè perché ciascuno di noi
è un cittadino con le sue convinzioni portatore di diversi punti di vista anche espressione di diverse realtà geografiche in quelle manifestazioni criminali sono molto diverso e perché ciò che irrilevante in un territorio che è gravato interessato da fenomeni devastanti di criminalità organizzata può essere invece considerato un fatto rilevante penalmente in un altro territorio c'è
Noi da questo punto di vista non possiamo dire di vivere in un territorio statale caratterizzato da molti imita anzi caratterizzato da profonda disomogeneità
E allora
Tra le tante obiezioni di tipo teorico su cui non mi soffermerò a questo ora che si potrebbero muovere c'è questo obiezione di fondo di rilevanza del fatto non solo e non amplia enormemente
Gli spazi di discrezionalità della magistratura senza che poi la magistratura in un sistema democratico di prese contrappesi risponda qualcuno davvero sì questa volta delle sue scelte discrezionali ma ulteriormente
Questa scelta della irrilevanza del fatto rischia di creare ulteriore disorientamento nell'opinione pubblica
Perché accentua quella instabilità e non prevedibilità delle decisioni giudiziarie che poi finisce per incidere su quello che il diritto fondamentale del cittadino c'è il diritto di poter essere informate di conoscere prima per poter decidere liberamente
Se esercizi azionario o meno un suo diritto quindi anche da questo punto di vista sarei estremamente preoccupata perché si aprirà la strada ad una diversità di prassi che inciderà sul concreto esercizio dei diritti attribuiti al cittadino
E poi un ultimo aspetto un ultimo riferimento ad altri tipi di legge ordinaria che di fatto possono portare gli stessi risultati
Vedete a per hanno sono stati conclusi i lavori che riguardano una possibile modifica dell'articolo trecentotrenta del Codice penale voi dite cosa significa tecnicamente questa è è l'istituto che disciplina il potere del Pubblico ministero di cercare autonomamente de notizie reato e di non aspettare che altri in particolar modo la polizia giudiziaria
Portino quindi la notizia di reato perché questa modifica se andrà avanti a imbrigliare anche essa notevolmente
L'operato del Pubblico ministero perché se si toglie al Pubblico ministero il potere che attualmente di muoversi autonomamente nel in ordine ad alcuni fatti costituenti reato di qui al si ha notizia si ritorna all'antica configurazione del PM burocrate c'è chi aspetta che sia la polizia giudiziaria
A portargli la notizia di reato noi faremo un salto indietro e norme per un semplice fatto ancora una volta di tipo istituzionale qui forse non so se si è riflettuto a sufficienza se si è perso di vista mentre il Pubblico Ministero per il suo assetto vi è stato spiegato stasera è autonomo indipendente fa parte di un ordine autonomo dagli altri poteri
La polizia giudiziaria sempre La sette istituzionale per cui l'esigenza di equilibrio tra poteri dello Stato dipende dall'esecutivo quindi se si toglie al Pubblico ministero il potere di attivarsi autonomamente Nordio notizia di reato e si torna all'asset alla vecchia configurazione per la quale occorre aspettare l'iniziativa per la polizia giudiziaria si è trovato o quanto meno si son creati i potenziali presupposti non ragioniamo sempre secondo la patologia ragioniamo secondo la fisiologia degli istituti
Ma si sono oggettivamente creati i presupposti perché ancora una volta si limiti quella spazio di intervento finora esercitato dal Pubblico ministero non dico
E dico queste dico perché talvolta può essere proprio l'emanazione o meno all'attuazioni di leggi ordinarie ha potere incidere proprio di fatte su alcuni precetti costituzionali che
Secondo una certa prospettazione possono poi in concreto essere svuotati dall'interno ed è quindi proprio e questo è il significato della mia risposta e un po'un appello al legislatore perché nel momento in cui interviene intervenga sempre secondo una visione d'insieme perché proprio penso che una democrazia complessa è quella in cui si tengono presente le diverse sfaccettature di un problema grazie
Credo che prima di concludere dobbiamo dare ancora la parola ai due relatori
Dei quali la cedo subito volentieri volevo solo aggiungere che sapevo benissimo di sollevare un vespaio parlando di rilevanza del fatto però si tratterà anche di vedere come la si configura quelle rilevanza cioè come vengono ottici PC Zatti gli elementi di questa fattispecie a quali condizioni posso venire sottoposte questo tutto un lavoro evidentemente di produzione legislativa comunque immagino che anche Colombo e Dominioni vorranno forse di una prova su queste su una pala una parola brevissima su quest'anno della della irrilevanza del fatto
Allora intanto ha avuto
Quasi vent'anni di esperienza molto positiva nell'ordinamento tedesco
No
Trova il mio dissenso quindi voglio dire non è che sia una cosa campata per aria cioè dire viene da un è stata appresa
Poi trapiantata nel nel processo minorile
Da da da un'esperienza
Molto precisi
Che ancora oggi è molto apprezzata e valutata molto positivamente nell'ordinamento tedesca ha dato risultati giudicati molto positivi da da giuristi che da da giuristi in senso in senso ampio di che che che non sono di di bocca buona
Il mio dissenso rispetto a come è stata trapiantata
Oggi è che si ben mentre nell'ordinamento tedesco
A a usare di questo strumento è il Pubblico ministero in chiave di non promovibile intonazione penalizzato di archiviazione da voi diventa una formula di assoluzione
Beh ma per o dette di archiviazione ma poi divento una formula di assoluzione
Da parte del giudice e qui c'è il le le versione del principio di legalità cioè dire
Per
Poiché non si confidano il Pubblico ministero
Che assuma un'iniziativa ai fini dell'archiviazione
Si ritiene di dare questo potere al giudice in una visione per me scusate un po'delirante dalla della dell'alta un Motta hutu ma curdi con la cosa vi del giudice
Cioè che che che che quando il giudice tocca qualcosa fa i miracoli ma perché il meccanismo processuale adesso no e e Negredo sostanziale eccepire si fa
De de di questo ma a causa di o soluzione il fatto sussiste il fatto è previsto dalla legge come reato tuttavia il giudice assolve per irrilevanza del fatto questa è la l'annientamento il principe legalità e per questo non mi trova d'accordo
Beh io sarei intenzionato a ringraziare
Volevo soltanto fare un'osservazione io non sono d'accordo sul sull'irrilevanza del fatto per altri motivi secondo me
Non sono d'accordo sull'irrilevanza del fatto anche come conseguenza del fatto che non sono d'accordo del tutto con Paolo sul no se non sull'accordo con Paolo sulla possibilità che sia che all'interno della magistratura si stabiliscano dei e principi di priorità nella trattazione degli affari e così via secondo me è il principio della obbligatorietà dell'azione penale deve essere attuato completamente il fatto che non sia attuato
Non può far altro che indurre spronare a introdurre tutte le modifiche le modifiche necessarie per farlo funzionare
Cosa succede in Italia camerieri
Non lo dico perché se no arriviamo troppo andiamo troppo troppo troppo lenta ma noi ci preoccupiamo di problemi che sono effettivamente dei problemi a mio modo di vedere ma credo evidentemente anche degli altri dei problemi particolarmente seria
In una situazione però in cui la drammaticità complessiva al di fuori del bene e del male
è giusto come il il sindaco credo di Cuneo che arriva e Fein in visita credo che fosse cura mi pare arriverà in visita cioè quando io ferma a visitare no Niguarda rimane
Non era di turno scusa
Arrivare non si sentono sperare i cannoni
Io ho letto un altro fino a farvi attivissimo fa scrivere una lettera al podestà perché ci renda ragione di queste io rispondo il podestà dicendo non abbiamo fatto spennare i cannoni per trentanove luoghi motivi
Primo perché non avevamo i cannoni
Ecco noi ho paura e qualche volta parliamo di tutti gli altri trentotto buoni motivi di dimenticando però il primo il fatto che alla fin fine stiamo andando verso il non avviene la giustizia
Perché il nostro è un sistema che che non funziona non funziona nel complesso penalmente non funziona per niente
E non funziona per una serie infinita di maggiore tra le altre ragioni perché esistono troppi reati perché esistono veramente troppi alleati
E allora forse sarebbe molto più sincero e molto più utile intervenire drasticamente invece Coop con una legge del tipo di quella che ricordava Margherita
Abolendo tutti Avoledo tutti i reati avocando quindi tutte le norme che prevedono reati puniti sotto un sotto i tre anni di reclusione per gli atti posso fare una domanda ad alta voce riferì mi devi spiegare perché la Guardia di Finanza
è corrotta solo a Milano e in pochissimi altri posti perché non lo so questo bisogna chiederlo altrove
No Milano sfortunatissimo ma non è questo il discorso non è questo discorso lì semmai mette
E ma è quello che dice lui siccome i giudici non sono tutti uguali allora bisogna controllare no no e questo è questo il discorso
Va
Qui entra in gioco secondo meglio rispondo dicendo che secondo me è proprio qui che si vede la necessità della professionalità
A cui è dedicata la seconda parte del libro nella in relazione all'epoca alla quale credo che dobbiate scriviamo secondo volume
Perché e lei facciamo secondo dibattito perché perché perché credo che anche lui sia necessario elaborare cioè l'esposizione è molto forte delle possibili strade credo che sia necessario trovare una sintesi
E che tenga conto in tutte queste possibili strade che tenga conto della zia più adattabili a noi anche più utile per dire a me è una cosa che piacerebbe che piacerebbe vedere sarebbe l'esperimento che già esiste altrove ma che si potrebbe fare qui in un altro modo
D'esperimento di creare una professionalità comune tra magistrati avvocati
Perché perché credo che sia necessario servirebbe ai magistrati credo che servirebbe a molti avvocati non a tutti perché qualcuno non ne ha bisogno ma molti ho moltissimi avvocati
E questo tra l'altro una preparazione forte della classe forense costituirebbe ulteriore
Controllo all'esercizio dell'indipendenza da parte del giudice
Credo che ci si possa fermare qui perché sta scoccata la mezzanotte qualcuno perderà scappi
Grazie a tutti e alla prossimo libro
Si può
Grazie può