"L'Italia dopo il 1999" presentazione del libro di Luciano Violante organizzata nell'ambito della Festa Nazionale de l'Unità presso il Parco Nord

Di ma io mi fermo qui e lascio immediatamente la parola a Paolo Mieli per i primi interventi
Grazie
Allora dico subito
Faremmo un torto a questo libro se ne parlassimo solo in chiave di un libro dedicato a agli attuali avvenimenti dal mille novecentonovantanove a cosa potrà a cadere di qui al prossimo anno
Perché questo libro è un libro che avrà occasione di essere letto adesso ma anche di essere riletto dopo per tutto una parte
Di studio
Di attenzione al genesi dei problemi in cui l'Italia si dibatte in questi mese che meritano di essere approfonditi in sede scientifica
E sono contento e assieme a lustro come politico come il segretario del Partito popolare Franco Marini ci siano anche due uomini politici ma soprattutto due studiosi come sono Piero Melograni
Che ha ricevuto qualche segno di dissenso di troppo perché in realtà uno dei migliori storici italiani uno dei più importanti storici italiani
Credo che meriti questo applauso
Per la sua storia veramente che merita appunto un applauso e il professor Fisichella che prima di una recente carriera politica si è segnalato per essere forse uno dei principali scienziati della politica in Italia o comunque fra i pochi pochissimi che introdussero già alla fine degli anni Sessanta se non vado errato questa scienza nel nostro Paese
E allora parleremo della politica ma prima di tutto fatemi spendere due parole per la parte
Scientifica del libro
Il presidente Violante lo studioso Violante e questo è un libro che fa seguito ad altri
Libri che ha scritto anche di recente ha curato il volume quattordici della Storia d'Italia Einaudi
Sul rapporto fra insomma il volume sulla giustizia con un saggio molto un densissimo saggio introduttivo in cui ha anticipato alcune delle cose che sono presenti anche nell'Italia dopo il mille novecentonovantanove prova a spiegare l'instabilità che come vi ho detto il presentatore è il cruccio centrale di questo libro alla luce di mille cinquecento due mila nel mille e cinquecento anni di storia
E vede l'instabilità del nostro paura instabilità del nostro paese come
Conseguenza della mancata formazione di uno Stato nei tempi in cui nei principali paesi europee cioè a metà di questo millennio si formarono gli stati in tutte le caratteristiche che questo Paese pur vivendo una sua storia nazionale a messo ha messo nel suo bagaglio e che adesso trova ad avere come appesantimenti del suo bar del bagaglio spesso che cosa voglio dire con questo poiché diciamo questi temi di potremo approfondire meglio in seguito ma che come dice il libro giustamente il libro come sapete perché i giornali ne hanno anche un po'parlato
è un e anche un come dire un'esortazione a una battaglia perché si trovi si trovino tavoli momenti di occasioni per metterci insieme e fare il passo definitivo per la riforma costituzionale di cui questo Paese ha bisogno perché il Paese entrato negli anni novanta
Dopo la caduta del muro di Berlino dopo la crisi della Prima Repubblica chiamando
Una riforma costituzionale una riforma istituzionale ha avuto attraverso i referendum di Segni dei surrogati che sono state le modifiche del sistema elettorale ma presto ci siamo accorti che queste modifiche
Non sono sufficienti e anzi ci lasci in una situazione strozzata finché non riusciamo a trovare il terreno d'intesa per questa riforma istituzionale
Ne parleremo poi anche col segretario Marini perché chi ricomincia
Dalla riforma elettorale rischia di non fare un passo avanti perché la riforma elettorale se non è inquadrata in un sistema di riforma istituzionale
Rischia di essere monca di riportarci periodicamente al punto di partenza io vi dico subito che personalmente non sono fra quelli che hanno gioito per la caduta della Bicamerale
Non so adesso non mi interessa approfondire i motivi per cui la Bicamerale caduta le non mi interessa neanche il gioco dello scarico di responsabilità fra destra centrodestra centrosinistra su di chi sia la colpa certo è che di lì o di o da qualche cosa di molto simile bisogna ricominciare dice a un certo punto
Violante citando Zagrebelsky che a sua volta cita il paradosso di terza
Che
Quando un Paese ha più bisogno di qualcosa come una riforma istituzionale proprio il motivo per cui ne ha più bisogno rende difficilissimo che questa cosa si faccia
Cioè quando un Paese è arrivato all'estremo e ha bisogno di una risorsa estrema a meno di traumi di occasioni Forti di colpire proprio per quei motivi a la difficoltà a a trovare l'intesa punto per darsi soluzione a questi estremi Problemi però è inutile girare intorno sì di lì bisogna ricominciare
Do la parola anche per
Così anche per riscrisse al cimento ulteriore ma l'avete già risarcito con un caloroso applauso al professor Melograni che può dirmi sì condividono queste analisi
Ma io devo dire che sono
Molto lieto di trovarmi qua oggi
Per discutere del libro di Luciano Violante
Sia perché questo libro mi sembra un libro importante vero programma politico in qualche modo
Manifesto politico forse può essere più giusto definirlo
Sia perché stimo molto l'autore
Come presidente della Camera
Io assisto tutti i giorni al suo lavoro il presidente
Ed è un lavoro che Violante svolge con una competenza estrema
Con equilibrio
E con profonda maestria perché dominare un'Assemblea di seicentotrenta persone
Soprattutto nei momenti difficili è veramente un'impresa improba
Soprattutto in momenti difficili perché mi è stato detto che qualche precedente
Presidente quando le cose si complicano scompariva viceversa quando io vedo arrivare in Aula l'onorevole Violante capisco che c'è qualche cosa di complicato che sta per accadere
Quindi diciamo che questo libro
Ha il carattere di un messaggio politico di vasto respiro
A pagine molto belle con le quali io concordo devo dire quasi in tutto
Che certamente ricca di insegnamenti e facciamo un esempio anche delle cose con le quali io concordo
Presente il capitolo in cui si parla della necessità che tutti gli italiani arrivino condividere alcuni valori fondamentali
Oppure il capitolo in cui Violante si occupa dello scontro tra la politica e la magistratura
Oppure
Le pagine in cui Violante si occupa con estremo coraggio anche dei rapporti radici e Partito Comunista concludendo a un certo punto per questo ha parlato di coraggio
E questo rapporto ha avuto la responsabilità di rallentare la modernizzazione in Italia
Io però qui oggi fra voi preferisco occuparmi più delle cose con le quali non sono d'accordo con lui per i viola
Anche per rendere forse più vivace il dibattito
Allora
Affrontiamo quello che il tema principale del libro che è quello della stabilità
Per risulta dal titolo risulta dalle prime righe del libro che sono state appena lette il male dell'Italia si chiama stabili instabilità
E Violante nel suo libro fa un riesame storico anche dell'Italia
Soprattutto a partire dalla seconda guerra mondiale per dimostrare questa instabilità
Ora io su questo non sarei molto d'accordo
Perché ripercorrendo la storia di questo secolo dalla prima guerra mondiale se volete non dalla seconda fino a oggi
Io penso che alla fine si debba dire che invece
Fino alla caduta del muro di Berlino l'Italia ha avuto un sistema relativamente stabile
Il secondo punto sul quale poi interverrò è che la stabilità
E sì una condizione necessaria per lo sviluppo e per il progresso del Paese ma non è sufficiente
Allora intanto sul perché non è mancata perché non è mancata la stabilità
Settantasei anni fa
Mussolini prendeva il potere e per circa vent'anni Italia ha avuto un solo governo
Una stabilità a prova di bomba no la bomba quando è arrivata che è stata prima la seconda guerra mondiale ha interrotto questo periodo di stabilità però cioè sta dopo la seconda guerra mondiale dove abbiamo avuto cinquant'anni in cui ha dominato e a governatore la democrazia cristiana un po'meno di cinquanta perché arrivasse il primo Primo Ministro non democristiano arrestato Spadolini
Però poi sono ritornati degli altri presidenti di Consiglio democristiano
è vero che tra il quarantasei e l'ottantanove come dice Violante ci sono stati ben quarantasette governo ma è anche vero come dice Violante in un'altra pagina che i cambi di governo avvenivano all'interno della stessa maggioranza con variazioni che riguardavano i partiti minori e che perciò non erano molto significative il più pensiamo questo lo dico io che
Una trentina di questi governi sono stati eletti Dassault solo da cinque persone
De Gasperi con sette governi e poi gli altri di meno Fanfani Andreotti Moro rumore fanno circa trenta governi
In più c'è un fatto ancora
Più importante sicuramente
Ed è che nel cinquantennio
Democristiano
C'è stato un altro elemento di stabilità potentissimo che è stata la guerra fretta ovvero la spartizione del mondo insistere di influenza
Che andrebbe analizzata e io approfitto della circostanza di trovarmi davanti a voi per dire
Per avvertire che la volontà di lasciare l'Italia nella sfera di influenze occidentale non è stata soltanto degli Stati Uniti d'America ma è stata
Dell'Unione Sovietica
Perché la pace mondiale si reggeva sul fatto che l'Italia restava nel blocco atlantico restano nella sfera occidentale
Se il Partito Comunista fosse andato al governo in Italia si rompeva un equilibrio mondiale che rischiava di mettere in pericolo tutto il sistema sovietico con i suoi satelliti
E infatti un campo del KGB
Oleg Gore Viesti passato poi in Occidente rivelò che al momento del compromesso storico l'Unione Sovietica disse al Partito Comunista Italiano badate bene
Voi potete sostenere un governo democristiano dall'esterno ma non siete autorizzati a fare entrare vostri ministri dentro a questo governo
Cosa che infatti
è accaduta
Quindi fino alla caduta del dell'Unione Sovietica fino al crollo del muro di Berlino
Italia avuto anche questo potentissimo elemento di stabilita che non c'è più
E allora ecco che la frase con cui si apre il libro di Violante è vera ma solo se noi pensiamo al periodo che è successivo alla caduta del muro di Berlino e la frase per rileggere aveva è la malattia dell'Italia si chiama instabilità e l'Italia deve darsi valori e regole per sconfiggerla
Però
Dobbiamo fare un esame appunto storico quale quello che non ho il tempo di fare con voi ma che ho appena in parte delineato
Per trovare i rimedi cioè dobbiamo renderci conto che questo problema è diventato un vero problema insomma soprattutto dal momento in cui l'Unione Sovietica non c'è più
Ecco che nata all'instabilità anche in Italia e che è una malattia è un male al quale dobbiamo porre rimedio
Fino alla caduta del muro di Berlino vitali avere il mondo aveva due grandi poliziotti l'Unione Sovietica e gli Stati Uniti d'America con la caduta del muro di Berlino residue poliziotti non ci sono più ed è cominciato un processo di disordine mondiale
Molto profondo di cui ciò che accade in Italia è in qualche modo anche un riflesso
Allora diciamo anche però che ci sono delle considerazioni anche più
Vaste da fare a questi intorno a questo tema della stabilità
Probabilmente l'instabilità è ineliminabile un certo grado di instabilità è ineliminabile
Perché il mondo non tornerà più alle conditi e le condizioni in cui era al tempo della guerra fredda e perché dopo la fine della guerra fredda la globalizzazione del mondo avuto un decollo incredibile contribuendo anch'essa alla disordine mondiale
Va bene io amo la globalizzazione amo la tecnologia amo il mondo moderno
Se non ci fosse il modo moderno non stare qua sono stato operato al cuore
Pochi mesi fa è chiaro
Gli avrei salutato se la tecnologia non ci fosse stato
Però questo non mi impedisce di vedere i risvolti negativi
Della tecnologia del mondo tecnologici dato del mondo globalizzato
Ma non impedisce neppure di vedere che questa trasformazione del mondo è inarrestabile
Ora questa
Inesorabilità del cambiamento
Ci impone delle condizione di flessibilità in tutto anche nella vita politica
Perché altrimenti non riusciamo a seguire
Il moto del mondo per consentire all'Italia ancora di avere un ruolo nella società futura e nella società di oggi
Noi dobbiamo introdurre un grado di flessibilità che qualcuno potrebbe forse anche definire instabilità e qui sarebbe bene trovare anche la definizione del termine
Abbastanza elevato altrimenti non ce la faremo
Nel
Dizionario
Palazzi Folena
La stabilità e definita come l'attitudine di un corpo galleggiante a riportarsi nella posizione di equilibrio dalla quale un'azione esterna lo aveva allontanato banale una barca
Ecco noi abbiamo questa barca la dobbiamo tenere in equilibrio ma dobbiamo sapere anche che il mare è in tempesta
E che in tempesta soprattutto da pochi anni
Ho sì soprattutto perché è vero abbiamo avuto grandi tempeste in questo secolo la prima e la seconda guerra mondiale ma poi abbiamo avuto un periodo di pace che è stato lungo quanto ai mi pare anzi di più che la bella epoca la Belle Époque
In più la stabilità di cui noi andiamo alla ricerca
Penso che dovrebbe essere una severità che consenta il bipolarismo
Che quindi consenta l'alternanza che quindi consenta questa barca di cambiare timoniere e magari equipaggio in parte perlomeno almeno nella sala di comando
Cosa che invece nel cinquantanove democristiano non era accaduto
Mi avvio alla conclusione
C'è una parte una frase che Violante dedica ai rapporti tra la politica e la storia
E dice che sono tra i rapporti più infidi poi chiederò a luglio interpretazione autentica di questo infiniti
Forse perché sono rapporti di reciproca manipolazione non certamente ci può essere una battuta una manipolazione della politica nei confronti della storia perché il vero storico non dovrebbe farsi manipolare
Ma questo rapporto tra politica e storia
Per me
Fondamentale il libro di Violante può indurci può promuovere
Una discussione su questo tema che ritengo sia vitale importanza per tutti gli italiani ma in particolar modo per la sinistra e dirò perché
Un esame a tutto campo della storia del Partito comunista
Della guerra fredda del ruolo che l'Unione Sovietica e gli Stati Uniti d'America hanno giocato sulla situazione italiana
Non è ancora stato fatto fino in fondo
Per lo meno no non secondo me non lo ha fatto abbastanza il Partito comunista
Voi direte ma la storia riguarda il passato mentre invece la politica riguarda il presente e riguarda il futuro
Non è così vero
Io penso che per i movimenti politici valga la stessa osservazione che possiamo fare per ciascun individuo per ciascuno di noi
Ognuno di noi ha una storia e se non è cosciente della sua storia o per lo meno se non fa uno sforzo al fine di esserne cosciente ovvero sforzo non è maturo non diventa uomo non diventa donna non cresce rimane un fanciullo
Quindi anche i movimenti politici devono fare questo sforzo per non essere fanciulli
Per essere maturi e per svolgere la parte che la storia li chiama ha svolto
E allora dirò perché è importante per esempio per il PDS oggi farà la storia
Io sono convinto che se il PDS facesse questo sforzo tutti quelli che sono al PDS lo facessero
Forse noi avremo un governo diverso oggi in Italia cioè avremmo un governo presieduto da uno degli uomini del principale partito della coalizione di governo
Avremmo un governo presieduto da Massimo D'Alema come sarebbe più giusto
Ho da Luciano Violante o da un altro che il partito designa se a questo compito ma non un elemento esterno un ex democristiano
Che compare quasi come una foglia di fico secondo me questo è presente un elemento di instabilità nella società di oggi
E occorre che il partito della sinistra il principale partito di governo si senta legittimata a governare in prima persona per il bene dell'Italia
Allora vi dirò fate la vostra storia senza paraocchi si son fuori
Non si capisce
Senza parole di edili rosso ferite come si deve soffrire spesso nel fare la propria storia
Ma ne avrete un premio un premio molto grande grazie
Grazie
Allora ne vorrei aggiungere una cosa sempre Micol cedeva dei piccoli siparietti brevissimi per descrivere questo libro dalla prima all'ultima pagina
Questo libro a una tensione molto forte
Nel proporre reiteratamente ad ogni riga un rapporto forte con l'opposizione
Quasi che
Il ch'essendo il tema l'equilibrio essendo il tema del libro appunto di rompere l'instabilità e raggiungere o provare a ragione una qualche forma di stabilità
Dicesse che comunque umano la stabilità si raggiunge su due gambe dopodiché si sceglie con le elezioni se andare verso destra dell'azionista ma le gambe devono essere due allora nel fare la domanda
A Marini
Vorrei piede disse lui
Con insomma ha percepito questo di più perché poi Pro Patria propagandistica mentre tutti dicono di volere un rapporto con l'opposizione ma qui c'è un accento più forte se lo ha percepito se lo condivide
E cosa è disposto a mettere nel canestro di questa offerta di disponibilità per costruire un'Italia su due gambe
Ma io debbo dire che commentando un'opera come questa e legandomi alla domanda di di miele che ci interroga
Rombo l'imbarazzo di essere troppo d'accordo con Violante
Ma d'accordo nel senso che ho vissuto queste cose e debbo dire che qualche volta
La storia la politica arriva ad approdi che chi li ha messi in modo forse non immagini in moto non immaginava
Violante fa una confessione dentro questo libero
Che io ho letto in genere quando presentiamo dei libri di corsa umori sfoglia io questo l'ho letto tutto a metà di questo libro ad un certo punto presidente Violante
Sente la necessità di riportare un brano di un suo famoso discorso alla Camera
Che partiva dalla preoccupazione che c'è nel libro la stabilità di questa democrazia e apriva anche ad una rivisitazione della storia
Molti di voi ricorderanno che ci furono ci fu qualche applauso forse ci furono più critiche ma insomma le credi che ci furono
Violante io creda ripreso quel punto politico
E ha fatto uno sforzo vero ha scritto un bel libro c'è un pezzo anche storico-culturale che parla dell'evoluzione del nostro Paese qui in questi secoli che abbiamo dietro le spalle che molto convincente molto sintetico
Io sono d'accordo su questo discorso della stabilità sono politicamente d'accordo
E in questo ha un approccio diverso la collega Melograni insomma lui non è che ha contestato il bene della stabilità in un sistema ma quasi ne ha sfumato il rilievo centrale nella realtà italiana di oggi
Che vuol dire stabilità
Stabilità MOL di reato Cordì ad ogni costo
Stabilità vuol dire non chiarezza delle posizioni reciproche qui c'è Violante mi potrà corre la mia interpretazione è un'altra
Noi abbiamo una democrazia che si avvia ad essere bipolare e non siamo tutti d'accordo nemmeno come forze politiche alla Camera io ribadisco che questo è un passaggio obbligato
Forse Melograni è io non voglio dire tanto discutiamo dimentica un po'in questa sua retrospettiva partito da dal cinquanta insomma noi siamo entrati in Europa oggi
Gestire l'economia in questa fase così complessa non ci voglio entrare per un Paese che non è debole economicamente sì abbiamo tempo poi ci torniamo sopra
Ma io ritengo che molte delle difficoltà del nostro Paese anche nella gestione dalla prospettiva economica siano legate a questo dato di incertezza politica legata non ad un accordo che noi non vogliamo fare per governare con l'opposizione
Smentiremmo il bipolarismo noi centrosinistra vogliamo governare noi fino alla fine dalla legislatura
Qual è
Dallo storico meno gravi ma anche a Fisichella abbiamo beh noi non abbiamo conquistato come si può dire
Lo dico banalmente una normalità di accettazione di questo bipolarismo
Siamo in una fase probabilmente era inevitabile se pensiamo ai percorsi che ci sono stati dove paradossalmente le stesse forze le più grandi lo sono
Che difendano l'assetto bipolare sulle due gambe come dice miei poi dimenticano e lo dimentica la destra questo che permettere questo assetto bipolare che si rivendica con molta forza
C'è bisogno di un atteggiamento per le riforme delle nostre istituzioni per quel quadro di lavoro che abbiamo cercato di fare deve essere un rapporto tra di noi non pasticciato per governare mantenere la lucidità e la consapevolezza che questo edificio dentro il quale poi ci si scontra eremo lo dobbiamo finire di costruire
Che quando io
Io non voglio entrare nella polemica politica di queste ore
Anche se entrando qua come occhi almeno a me i qualche giornalista marito mai sentito quello che ha detto Berlusconi oggi sì io l'ho sentito no sei cioè un minuto se io l'ho sentito ma non ecco è è un momento di confronto politico aspro quindi non mi scandalizzano e Bosio e però
Può darsi che io ma io mi auguro che sul piano delle riforme dalla nostra struttura costituzionale questo sia un momento polemico dice le riforme le faremo noi quando avremo la maggioranza nel Paese noi cercheremo di non farglielo avere la maggioranza del Paese
Vi pare ovvio
Momento sì il punto quale
E dovremmo dire io ed io ed io di questo ne sono convinto lo dico spesso con qualche che nel mio partito
Non odissee insieme espliciti ma insomma
Qualche Nostalgia per un sistema proporzionale io non lo nego che magari qualcuno lo dice ma lo leggo che c'è mentre noi siamo convinti di rafforzare se dobbiamo rafforzare le condizioni per una dialettica forte aspra per governare b questo è un discorso che non va bene e ha ragione Violante apporre con grande forza questo dato
Chi ha criticato Violante dicendo ma perché lo fa per ragioni politiche contingenti ha sbagliato ha sbagliato anche le critiche esplicite
Noi quando ha ha parlato si è interrogato su un perché mi interrogo anch'io mi ha colpito mi ha interessato leggo
Dice ma perché in quella tragedia del quarantatré quarantaquattro quarantacinque perché i tanti giovani andarono la vent'anni fa trent'anni fa questa domanda non ce la fanno se uno la voleva fare non lo poteva fare Violante dice io voglio che la Resistenza diventi un valore per tutti lo dice però si chiede e non condanna a me lo chiedo anch'io
Adesso i capelli bianchi qualcuno l'ho conosciuto pure io chi a diciott'anni andò di là e legittimo farselo in sede storica questa Roma però io sono convinto che il nostro Paese
Anche per governare questa fase di transizione economica in quest'avvio di Europa economica che diventerà politica avrebbe a dico avrebbe perché se nel dialogo poi non c'è qualcuno che dice non lo voglio fare e va be non vediamo cosa bisogna fare ma bisogno e di queste due gambe di una normalità bipolare di rafforzare questo triste
Perché oggi altrimenti noi non giochiamo un ruolo rispetto alle grandi democrazie europee con le quali siamo legate che invece hanno di norma di normalità per esempio governi di legislatura
Questo è il punto che mi fa dire che questo è un lavoro positivo forse è importante per di dei dei lavori scritti da protagonisti della nostra vita politica di oggi
Questo è uno di di di quei lavori che insomma se i giovani non leggono
Li aiuta ad inquadrare un po'la politica di oggi questo è il punto e rispetto poi all'ultima cosa io
Bombe ad in questi giorni sembra chiedeva guappo criticato Prodi per qualche cosa ma io lo debbo difendere insomma noi abbiamo vinto col centrosinistra certo che il PDS a tutte
Le le ma ahimè non lo esclude poi che io spero che rivincere il Mogul centrosinistra c'è il tempo anche per fare cambiamenti di governo questo è il punto oggi oggi va bene provi a governatore bene
Rosso
Fare una domanda che poi rivolgerò anche alla
Professor Fisichella ricorda orgoglioso il presidente
Tu la riaprire esiti la Bicamerale
No io ma pensai una limiti Annozero sì perché è stato un errore buttarla per aria per tutte le cose che ho detto e anzi visto che mi hai fatto questa domanda vado oltre sono rimasto l'unico difensore dei contenuti del patto della crostata si sono tirati indietro un po'tutti lì c'erano delle cose positive nel nostro Paese chi l'ha affossata la forzata per ragioni politiche mi pare il leader di Forza Italia ha detto basta ma anche quelle e sbagliando Valiante ma anche a quel mondo culturale che lo attacca questo percorso lo ha reso difficile con commenti continui negativi secondo me in parte non capiva il punto di equilibrio possibile e in parte lo faceva entrando in un dibattito politico che doveva svilupparsi come si stava la rifare e se c'è la possibilità di riprendere il dialogo per le riforme il Partito popolare sarà d'accordo
A questo punto
Per onestà intellettuale devo dire che questo mondo culturale a cui alludeva
Marini spesso è stato il mio mondo il mondo dei giornali
Noi dobbiamo ammetterlo abbiamo avuto il torto non io personalmente non mi è capitato ma me ne faccio carico qui davanti a voi di descrivere una delle stagioni più importante della storia del nostro Paese con inciucio parole imbroglio questo è stato una prova da parte della stampa in quei momenti diretti di essere in un momento in cui non è stata all'altezza
Del momento che viveva il Paese e questo va ammesso con coraggio
Da parte di
Sulla via Prenestina via camerale
Piero proprio ethos alla parola diversamente da Forza Italia io ho votato contro perché io volevo una riforma di tutta la Costituzione non solo della seconda parte
Lei professore da riaprirebbe
Ma
Primo sì o no
Io parlerò anche del libro in generale perché il libro merita di essere affrontato nei suoi aspetti che comportano consenso è anche in talune valutazioni di dissenso vedete non è un problema Turati faresti o non la rifarei resti perché uno studioso di professione
Non fa
Suo chi sulle intenzioni
Valuta le possibilità questo è il compito dello studioso le possibilità oggi sono venute meno
Se vogliamo sono venute meno le possibilità di recuperare la commissione bicamerale e non sono venute meno per responsabilità unilaterale
Sono venute meno per responsabilità bilaterali perché vedete la Bicamerale
Ha concluso la sua esperienza
Quando le grandi forze politiche che vi erano rappresentate e in particolare le tre grandi forze politiche che vi erano rappresentate i Democratici di sinistra Forza Italia e Alleanza Nazionale
Non si sono resi conto o meglio non hanno saputo prevenire l'operazione corsara sviluppata dalla lega
Che con un voto in qualche modo a sorpresa e comunque con un voto che comportava una distorsione sistematica di quelle che erano state fino ad allora le aspettative e io rientra menti delle forze politiche
A
Reso ha fatto nascere l'idea della elezione del capo dello Stato
è venuto fuori questo voto favorevole a e la alla elezione popolare del capo dello Stato che contraddiceva nella sostanza
Gli orientamenti fondamentali delle principali forze politiche del Paese i tre grandi leader non hanno avuto la capacità di prevenire questo esito
Le responsabilità del centrodestra ci sono le responsabilità del centrosinistra in particolare dei Democratici della sinistra che esprimevano la presidenza della Bicamerale sono altrettanto importanti
Eravamo ad un passo dalla possibilità di scegliere la formula il modello del primo ministro eravamo ad un passo ci siamo fatti
In qualche modo sorprende
E questo è stato ci siamo fatto sorprendere ci siamo fatti sorprendere dalla lega
A operato quel tipo discetta e facendo presto e facendo questo ha posto le premesse per il sostanziale svuotamento del lavoro della commissione bicamerale questo è il dato storico
Questo è il dato storico
Il fatto che di fronte anche interpretazione prego lei
Forse perché tutti ricordano ancora i lavori andarono avanti diverto i lavori andarono avanti ma con tutta una serie
Di
Pensieri che in qualche modo cioè di di riserve mentali che le forze principali sviluppavano perché nei popolari erano d'accordo su quella linea
Ne i Democratici di sinistra erano d'accordo sulla linea della elezione del capo dello Stato e chi come me ha preso parte a tutti i lavori
Prima per la stesura della cosiddetta bozza alla quale è stato attribuito il mio nome ma che era il prodotto della lavoro comune con Cesare Salvi con Franco Bassanini e con Giuliano Urbani
E poi di tutto il lavoro che è stato fatto nella prima parte
Della sottocommissione
Sulla forma di governo della quale io facevo parte della quale io ero componente ricorda perfettamente quali erano gli orientamenti prevalenti delle forze politiche su questo tema quindi c'è stato un una una una operazione con Rossana rispetto alla quale le classi dirigenti delle tre grandi forze politiche non sono stati
Adeguatamente attrezzate per prevenirle e per continuare in quel lavoro che era stato
Ma vedete vedete
Vedete
Egregi signori
La differenza fra me e voi e che io sto caricando le responsabilità anche sul mio partito voi mi state intervenendo di esprimere il mio punto di vista o vi rendete difficoltosa l'espressione del mio punto di vista credo che un atteggiamento di lealtà
Più grande più alto di questo non si potrebbe dare perché io non sono qui per fare il propagandista di nessuno
Sono qui per dare la mia ricostruzione
Piuttosto attendibile perché sono stato fra i protagonisti di quella fase
Sulla quale ricostruzione si può naturalmente dissentire ma il dissenso deve essere motivato e articolato
Questo per quello che riguarda la risposta sul tema della Bicamerale oggi perciò non vedo le condizioni per un recupero
Venendo al libro
In generale il libro si sviluppa a tre livelli c'è un livello storico cioè un livello istituzionale e c'è una problematica dei valori è un libro scritto con sobrietà
Scritto con chiarezza lessicale
Sintetico naturalmente con taluni limiti che sono inevitabilmente connessi alla sintesi
Pone una serie di questioni
Che anche dal punto di vista storico ma pure dal punto di vista dei valori meritano a mio avviso di essere richiamati
Il problema delle riforme io ormai ho maturato questo convincimento le riforme sono necessarie ma non sono sufficienti
E in questo mi trovo d'accordo con insistenza dell'autore di Luciano Violante sul tema dei valori
Sul tema di una concordanza di base di un idem sentire da Repubblica su taluni aspetti fondanti della vita civile di un Paese
Fermo restando che poi nel merito nei contenuti si possono discutere
Alcuni
Di questi aspetti valoriali
Però questo
E importante
Il dato dell'idea dissentire conta e tuttavia prima di arrivare al dato dell'idem sentire
Vediamo un attimo al tema delle filiforme storicamente cos'è accaduto in questo Paese
Chi si è opposto storicamente
Alle riforme decenni in questo Paese alle riforme istituzionali e alle riforme costituzionali
Perché io facendo lo studioso di professione o una discreta memoria storica e ricordo per esempio
Quando da parte della sinistra segnatamente da parte del Partito comunista
Si affermava che il proporzionale era regola di democrazia e si fissava perciò una coincidenza univoca
Sine qua non in virtù della quale non ci poteva essere democrazia se non c'era proporzionale
Oggi e mi fa molto piacere
Che siamo arrivati alla realizzazione che ci sono eccellenti democrazie nei limiti in cui possiamo naturalmente usare il criterio dell'eccellenza con riferimento a sistemi politici che mostrano segnali di crisi
Da pari e parti ma ci sono democrazie storicamente consolidate anzi le più storicamente consolidate
Hanno funzionato sulla base dei sistemi maggioritari di formula maggioritaria
Quindi l'equazione proporzionale uguale democrazia era un'equazione non valida depura questa equazione è stata sviluppata per almeno almeno un trentennio e forse un quarantennio
Da parte del Partito comunista
Dando luogo ad un ostacolo micidiale ponendo un ostacolo micidiale sulla strada delle riforme istituzionali e costituzionali
Un'altra formazione politica che si è opposta lungamente forse per ragioni diverse
E salvo alcuni suoi settori perché li ricordo bene Europa settanta e così via è stata la democrazia cristiana la democrazia cristiana a allungo immaginato
Che il proprio predominio nel sistema politico italiano non sarebbe stato messo in discussione da nulla e da nessuno e quindi
Ritenuto ha sempre ritenuto al lungamente ritenuto nei suoi settori ampiamente maggioritaria che non ci fosse nessun bisogno
Di fare riforme elettorali e riforme istituzionali perché comunque il quadro internazionale gli assetti economici l'insediamento dell'Italia nel sistema occidentale e così via
Avrebbero reso impossibile
Una allontanamento della Democrazia Cristiana
Dal Governo centrale queste sono le due grandi forze
Che si sono lungamente opposte ci fa molto piacere che ora ci sia un orientamento favorevole alle riforme sono molto lieto di sentire da Franco Marini
Che a favore del bipolarismo nella nostra posizione
Noi vogliamo operare per il rafforzamento del bipolarismo
Ci poniamo il problema se anche Cossiga voglia operare per il rafforzamento del bipolarismo
Ci poniamo il problema se anche Bertinotti vogliamo operare per il rafforzamento del bipolarismo ma certamente vuole operare per il rafforzamento del bipolarismo Alleanza Nazionale
E ho ragione di Creta che altrettanto valga per Forza Italia quindi
La logica la logica la logica del bipolarismo ci trova concordi
E ci trova concordi evidentemente anche il riferimento agli strumenti istituzionale che debbono essere utilizzati perché il bipolarismo sia rafforzato ma questo non è che uno degli aspetti
Sui quali si sofferma
Il libro
E lo fa con intelligenza
Anche se pone taluni taluni problemi vedete c'è un capitolo intende intitolato e dedicato al rapporto fra politica e magistratura che ha come suo nucleo centrale la problematica della sovranità e sostanzialmente lo scontro tra politica e magistratura in qualche modo viene anche letto come uno scontro su chi debba acquisire o che Stucchi sia in via di acquisizione della sovranità io dico sinceramente francamente la nozione di sovranità e una nazione squisitamente politica e nessun altro soggetto che sia la politica
Titolo
Per definirsi fermo restando che poi le configurazioni istituzionali di questi soggetti possono variare
Ho senso di una legge che deve valere per tutti evidente che possiamo solo però entro questi limiti parlare di sovranità dalla legge
Ma attenzione la sovranità della legge non è ancora la sovranità della magistratura perché dico questo fatto
Perché dico questo
Perché vedete
In questa lotta
Tra segmenti della politica o la politica tout-court e segmenti della magistratura o la magistratura tout-court lotta che anche sulla base di osservazioni che hanno fatto altre studio altri studiosi l'autore segnala come lotta che si sta verificando in più di un Paese occidentale
E questo tipo di lotta all'attenzione può portare alla sconfitta della politica
Ma non porta alla sovranità della magistratura perché per definizione
La magistratura non può essere soggetto sovrano
E allora qual è il rischio forte
Che una drastica
De legittimazione della politica più che aprire la strada alla sovranità della magistratura apra la strada al potere di altri soggetti
Democraticamente non responsabili
Che in virtù delle trasformazioni economiche e tecnologiche
Stanno prendendo assumendo una capacità di controllo del sistema economico del sistema sociale del sistema delle comunicazioni straordinariamente alto
Noi oggi abbiamo in Italia ma non solo in Italia il collega Melograni ha detto che Luigi ama la globalizzazione io per la verità non arrivo fino all'amore per la globalizzazione
Accolgo la globalizzazione come un fatto all'interno di questo fatto prendono atto che cresce
La capacità di controllo la capacità di espansione potestà priva di soggetti che sono fuori da ogni logica di gestione di legittimazione
E di genesi democratica e che dalla delegittimazione della politica e dei soggetti della politica possono trarre grande giovamento dobbiamo avere contezza di questo fatto fondamentale
Perché
Tecnocrazia banco grazie burocrazie sono tutti i soggetti che possono acquisire spazio fino ad uscire da ogni capacità di controllo da parte di chi dovrebbe questo controllo esercitare se la politica viene delegittimato
Un'ultimissima se ho se ho se però so ho parlato troppo ditemelo con grande sincerità e riserbo riserbo ho parlato non ho parlato troppo forse nella migliore delle ipotesi ho parlato molto ma non ho parlato troppo
Perché ben altro si potrebbe dire
Vedete
Vedete
Questo vuol dire soltanto il libro offre una molteplicità di spunti allora voi dovreste avere la pazienza di capire che di fronte alla molteplicità di spunti un lettore non completamente sprovveduto
E stimolato a dare le sue risposte e tuttavia parlerò del relativismo etico nella seconda puntata se ci sarà del nostro interesse ora ci sarà una seconda puntata
C'è una pagina del libro di Luciano Violante
In cui analizza come il corso che ha avuto la giustizia nel nostro Paese a strette parentele
Con quello che è accaduto anche da altri Paesi dell'Occidente o non le voglio chiedere così a bruciapelo non ho avvertito
Mi può dare un giudizio netto comprensibili a tutta la platea sul giudice Starr sul modo in cui ha portato sull'orlo delle dimissioni del presidente del Clinton
A Violante
Guardate io so che nella di questo procuratore indipendente come si dice cioè di una persona che è stata scelta dalla maggioranza del congresso per indagare sulla Presidente Clinton sulla base di prima di altri scandali poi di questo so quello che hanno scritto i giornali appunto trovato di quello che hanno scritto i giornali del giudizio da
Ma io credo che abbia fatto il suo mestiere questa abbia fatto bene o male adesso non so per era stato incaricato era stato incaricato di trovare delle prove ho l'impressione che ne abbia trovate quei dopo se queste prove sono sufficienti a non sufficiente per l'impeachment ritiene che sia persecutorio ma guardate non possiamo giudicare cala però che entriamo nel cosiddetto esilio americano con i nostri criteri è un'altra cosa
Il nel sistema americano innanzitutto la lotta politica enormemente più feroce di quanto non sia quella quello italiano quell'europea Primo secondo nel sistema americano abbia una situazione in questo evento abbastanza singolare in cui il presidente e minoranza nel congresso
E congresso a maggioranza repubblicana mente presidente democratico
è un in questo rito azioni presidente costretto continuamente a trattative pensiamo su questioni finanziarie e così via con la maggioranza del congresso del potere sopravvivere perché altrimenti non riesce più neanche
Fate tempo fa aveva tagliato anche i fondi per la Casa Bianca per evitare ecco quindi c'è la situazione non mente più conflittuale gli stessi poteri della magistratura o della meglio lì insomma di questi poteri giudiziari sono molto più penetranti rispetto a noi
E soprattutto i criteri di valutazione lì in questione per quello che si legge non enti qua quindi che non c'era niente con queste cose ma non è sei rapporto personale è stato notato problema un altro che hanno posto se il presidente ha mentito al Paese sì o no c'è questa la questione è stata posta e attorno a questo se si legge la vicenda
Perché è un po'boccaccesche fastidiosa per alcuni aspetti ma se si legge la vicenda attorno a questo Fido di presidente ha mentito al Paese o non ha mentito
Il presidente ha ingannato la giustizia pongono in venti ingannata ne vediamo che la vicenda assume colori gli aspetti completamente diverse
Anche perché ecco per capirci nel dobbiamo far riferimento al presidente del Consiglio facciamo riferimento al sindaco perché dico questo perché è presente in Stati Uniti se leggo direttamente
E la carica il rapporto tra società e questa carica è diverso perché l'hanno scelto direttamente
Se il Sindaco del vostro Paese dimentichi che ammesso che sia così malviventi c'è chiaramente su cose di carattere morale come rapporto con la giustizia e così via
E io credo che a quel punto mai possiamo anche ricostruire valuta possiamo capire meglio il tipo di valutazioni che sta facendo parte considerevole del popolo americano infatti è significativo una cosa lo scarto nei sondaggi
Perché se si giudica come giudicare il comportamento su questa vicenda i parenti il giudizio sia sostanzialmente negativo se si dice
Il giudizio su Clinton come uomo di governo in giudizio i parenti ancora positivo quindi si scinde
Non so se il piano si fa riferimento ad una cosa e l'altra questo credo che sia anche un modo sereno e civile di affrontare una questione difficilissima non so come cesseremo platano che cos'è questo il
A le ho fatto una domanda di passaggio per chiedere poi implicitamente di rispondere anche
Ai nostri allora innanzitutto scusate eh qualcuno di voi ha espresso dissenso nei confronti delle posizioni di due persone che non sono solo amici ma che io stimo molto e che dobbiamo ringraziare per essere qui come Piero Melograni
Sono due studiosi oltretutto con i politici chi hanno letto attentamente in questo libro che comunque una fatica a leggere un libro sono venuti qui apposta Bologna hanno discusso di questo libro che dobbiamo essere grati cortesemente grati per quello che hanno fatto
Sulle questioni che qui sono state poste io vado cuoco individuato tre questioni poi c'è il possente altre
La questione dell'instabilità come l'affrontata Piero Melograni
Vedi che là tutto vero quello che ha detto qual è il problema a cui io faccio riferimento è questo
Ne abbiamo avuto una stabilità di una maggioranza di governo
Un ristretto numero di uomini che hanno diretto ai governi ma quello che è stato drammatico l'Italia e cambio di ministri
Nel senso che sia un governo dura un anno e abbiamo avuto soltanto in rari casi che lo stesso Bo modi governo dirigesse lo stesso ministero in più governi cos'è accaduto che se ci vogliono quattro-cinque mesi per imparare compunzione mistero
Quando comincia a fare un programma il governo va in crisi
Questo non so se è chiaro pensate cosa vuol dire questo in politica estera
Cambi misere cultura cambi ministro industria ieri tre mesi fa ho parlato col poco legato in compagnia dice non c'è più io sono un altro spiato il nuovo impara fa quando è cominciata dei rapporti cambia di nuovo error io ricordo solo una cosa
Quando sono stato eletto presidente dalla Camera ho ricevuto una serie di inviti Dante presidente colleghi di altri Paesi tra cui il collega tunisino
è la Tunisia dista un'ora di volo da dall'Italia come è noto il Paese a parte quelli confinanti credo che se il paese più vicino se pensiamo Lampedusa eccetera
E questo simpatico signore che adesso non è più presidente d'assemblea
Tunisina
Mi disse guardi io sono cinque anni che cerco di avere un presidente Repubblica italiano qui
E io non capisco come ogni volta che finalmente riusciamo voi scegliete il Parlamento e si ricomincia da capo ora io spero che questa volta a che vi si guarda io non lo so se vuole vengo prima da lei così e faticosi o fatti comunque comunque sono il frutto
Il problema quindi quello che c'ha nuociuto io credo e la rotazione
Nella direzione i dicasteri anche molto importanti perché questo ci ha impedito di fare politiche strategiche
Mentre gli altri Paesi facevano politiche strategiche c'è questo un po'il punto delicato
C'è mentre gli altri impiantando una strategia le famiglie la società i cittadini sapevano in paese che quel governo sarebbe durato più o meno quattro cinque anni avrebbe più o meno fatto queste cose quindi Nistro io all'interlocutore
Per tre quattro cinque anni & lei non è accaduto questo
E questo ha comportato ha poi quell'effetto mi pare equipara cenava Domenico Fisichella l'effetto per cui hanno preso corpo e peso nella società italiana una serie di potere e di soggetti che non sono politicamente responsabili
Io mi ricordo lavorato la settantasette settantanove al ministero della Giustizia l'ufficio legislativo quando sono arrivato mi occupavo di terrorismo nel senso che seguivo alcune questioni terrorismo di dal mistero
Quando sono arrivato abbiamo messo
Pesce di gabbiotto più o meno iper protetto fatto eccetera mi sentivo un po'ma specifico a pagarlo in gabbia ma il uscire mi Guido attraverso i corridoi
E mi spiego
Chi erano le varie persone dicendo queste commendatore Pinco Pallino che fare il segretario eccetera
Questo il suo eccellenze direttore generale queste per l'ufficiale c'entra passammo davanti alla porta del sottosegretario che era comune amico Renato Dell'Andro allora la giustizia è stato mio professore anche all'Università di Bari
Risi qui apice questi sottosegretari queste arrivano se ne vanno batte anche noi
Era io rimasi
Francamente rimasi allibito non solo perché è un rapporto di stima ero stato a lungo di questo professore ma capi in quel momento plasticamente che cosa voleva dire la instabilità cioè il fatto che ce la notazione talmente intensa che i poteri reali erano i poteri burocratici ebbero i poteri politici e con questo
Quindi io a questo il più divo accennare mente sono del tutto d'accordo
Con quello che diceva il professor Melograni quando se non erro due tipi diversi di stabilità dopo la fine del guerra fredda si è aperta un'altra questione complessiva
E qui vengo
A alla questione che poneva il professor Fisichella collega Fisichella il problema proporzionale eccetera io ho l'impressione però ora ho ho questa impressione
Che dici e pc
Erano legati al proporzionale nell'ottica della guerra fredda
In quella questione il maggiolino persone che proporzionale sia stato uno strumento compensativo di rigidità che nel Paese però difficilmente superabili perché maggioritario come presupposto che chiunque possa governare
Ma durante la guerra fredda non era così
Durante la guerra fredda c'è una parte che per ragioni internazionali nazionali sui Dico letto comunque per quanto nazionale non avrebbe dovuto diciamo così non l'avrebbe dovuto governare nel momento in cui è venuto meno questo presupposto
Si è e cominciato ad aprire il discorso sul maggio anche con grande fatica perché poi essendo queste forze che avevano cooperato alla costruzione della Costituzione
E i costi quelli che facevo seduzione abbiamo dentro di sé sistema anche se non l'ho scritto
L'idea che il Parlamento fosse lo specchio del Paese e quindi posso Parlamento rappresentativo anche perché venivamo da venti anni cattura fascista e quindi voi capite che quel parlamento che ha contato niente quindi un Parlamento che contasse che fosse rappresentativo
Ecco a me pare che forse questa può essere una spiegazione
Sono invece del tutto d'accordo sulla questione che la magistratura non debba essere sovrana
Cioè la sovranità spetta alla politica però io voglio aggiungere una cosa la politica deve meritasse dalla sovranità cioè non è che ce l'ha per investitura divina
E qui e qui si legga cioè io come faccio io politica no io come faccio a essere credibile se non risolvo i problemi c'è questo un po'e la questione durante l'epoca della guerra fredda
La democrazia aveva una sua valenza ideologica che contava più di qualunque altra cosa io ho l'impressione che adesso la democrazia deve dimostrarsi conveniente cioè adesso è più drammatica per alcuni aspetti la questione
Perché se l'ospedale non mi cura
Se i trasporti non funzionano
E e se così via la scuola e così via il cittadino amici Rebora chiamerete democrazia ma mio figlio a scuola non sei niente se ma mandato in ospedale un il coro si trasporti non vanno spiegatemi accusa mi serve questo strumento datemi un altro che allora la sfida oggi è molto più aperta ed è molto più difficile per alcuni aspetti perché non è più una sfida che ha dentro di sé prevalenti caratteri ideologici ha degli aspetti di servizio la politica la democrazia che rendono più difficili oggi affrontare i problemi rispetto ieri
Ma
E proprio perché io credo è venuto meno un coefficiente ideologico è importante a vere elementi che consolidò la stabilità dei governi qui e posso essere governi che ci piacciono o che non ci piacciono
Ma noi possiamo giudicare un Governo non dopo otto mesi nove mesi possiamo giudicare un governo a meno dopo tre quattro anni
Perché vi assicuro che in così largo spazio un così stretto tempo sette mesi otto mi penso governo Berlusconi sette mesi ad altri un anno e difficile impostare una strategia di una politica ed è difficile che i cittadini possano cogliere in qualche modo se quelli sono stati bravi o non bravi e così via ecco allora per fare questo ci vogliono certamente delle riforme istituzionali
Ecco ma qui c'è un punto che i colleghi e gli amici hanno colto io credo che ci sia prima di questo un problema di valori e di comportamenti
E di comportamenti prima si accennava la magistratura
La mia opinione è che ora ci sono piani programmi non lo so e non voglio entrare in questa questione sulla giustizia ma la mia di è questa che ti che non cambiano alcuni comportamenti c'è poco da fare
Comportamenti da una parte e dall'altra
Allora io vedo un eccesso di aggressività di settori del mondo politico nei confronti di settori della magistratura
E un eccesso di presenza sui mezzi di informazione di settori della magistratura
C'è vero come dire
Mi preoccupa
Dal punto di vista democratico un circuito magistratura consenso
Cioè in cui c'è il magistrato possa pensare che è il fondamento della sua legittimità non nella legge ma nel consenso
Per cui devo conquistarmi consenso per fare delle cose e non devo fare perché c'è la legge quando avendo fatti mai stato per alcuni anni una delle cose che a me ne segnato e ci credo che magistrato lui applicare la legge soprattutto soprattutto quando c'è dissenso per altrimenti che ci sta a fare
Se avesse già applicano solo quando c'è consenso non bastano i politici legati bisogna magistrato chiuda perché la legge la forza dell'indipendenza e che il di applicarla perché c'è altrimenti la politica cambia leggi
Quindi
Io credo che qui ci sia un problema Prodi comportamenti che devono cambiare perché ripeto non è tanto una questione di regole e credo alla questione dei valori
Ne accennava Melograni prima
Che mi pare se non ho capito male anche Franco Marini faccio riferimento a questo guardate io voglio dire molto semplicemente questo qui è capitato di essere criticate ma in politica si è criticati per queste quando si parla quando si discute quando si affrontano i problemi
Io credo che un Paese in un paese maggioranza di opposizione devono parlarsi
Devono parlarsi
Parlarsi non vuol dire imbrogli acqua nodo dire parlassi discutere
Se c'è qualcuno che pensa che l'altro e il regno del male per cui non si parla non si discute tutta quell'operato vige sono Bugia stupidaggini cattiverie perfidie anzi astuzia al fine di vi assicuro che questo Paese non va avanti
Non va avanti
E
Ora voglio dire una cosa banale nessuno degli schieramenti detiene la verità sui problemi
Io posso confrontarmi ascolto e per i commi dispiace non mi ha convinto però ho ascoltato ci siamo rispettati
Visto che parliamo di sovranità attraverso questa strada la politica questa sovranità capaci di distinguere ciò che interessa il Paese ciò che interessa le parti polizia ma il dialogo per me è una cosa assolutamente essenziale ma l'ha imparato non perché lo sapevo l'ho imparato inventare di vita parlamentare che se se non parli con l'altro non fa non si fanno passi avanti
Devo dire io spero che sia soltanto una battuta quella che ha detto Prodi e Berlusconi quando serve maggioranza riforme le faremo noi perché ne stiamo parlando
Noi stiamo parlando di riforme costituzionali
Cioè di riforme che attengono al Paese
E questo tipo di riforme non vanno mai fatte da una sola parte contro l'altra sia ben chiaro questo vale
Questo vale per il centrodestra e vale per il centrosinistra
Vale per le due parti altrimenti non sono più
Non sono più regole costituzionali ma sono regole imposte con la maggioranza che quel brano cancellate quando per la maggioranza non si era più e saranno interpretate come segno di prepotenza ammesso che si facciano e non come segno di regolazione
Io volevo ringraziare voglio ringraziare infine Franco Marini però dev'essere tornato su una questione che a me
Sta particolarmente a cuore
Ed è la questione
Di capire
I motivi
Per i quali alcune migliaia di ragazze e di ragazzi
Quando ormai lo sfacelo della Repubblica cosiddetta Repubblica di Salò era evidente si schierano da quella parte
Perché
Ma io ho ritrovato un vecchio testo di Togliatti che cito il nota qui
E lo cito come dire con senza richiamare poi tutti avuto sfoglia se note ha trovato altrimenti non a pagina duecentoquattordici Togliatti parlava nel mille novecento quarantasei mi pare
Quanta sette
Parlava un congresso dei giovani comunisti
E diceva questo
Questi giovani parlando di quelli che erano stati condire pubblichi Nicola pubblica sociale
Sono stati i nostri avversari e nostro nemici
Contro i fascisti non abbiamo esitato quando c'era imposto le circostanze a prendere le armi
La guerra di liberazione e quindi anche stata lo sappiamo benissimo guerra tra italiani ma nel corso di una guerra vi era fra le parti un abisso e così via
E scorsa il sangue questo non vuol dire che tra noi e una parte di coloro che combattevano contro di noi non esistesse quello che vorrei chiamare
Se la parola non fosse inadeguata un patto politico e sociale così profondo un malinteso
Non c'eravamo intesi con le generazioni che furono fasciste sin dall'inizio
Cioè sin dalla fine da precedente guerra ma non è detto che non avremmo potuto intenderci il malinteso
Consisteva nel fatto che quando una generazione di giovani aspirava alla grandezza della nazione italiana
Gli alla felicità degli italiani che vivono di lavoro aspirava le stesse cose a cui noi aspiriamo queste cose sospette nel mille novecentoquarantasette con riferimento a queste questioni
E dopo concludeva Togliatti
Siamo inoltre così convinti della verità virgola delle nostre idee virgola che andiamo incontro ad ogni discussione
Convinti di saper convincere chiunque discuta con lui in buona fede e per cercare insieme con noi la verità
Ora quindi non c'è voluto moltissimo a riprendere questo tipo di ragionamento però c'è stato quello che integra Franco Marini ed altre una serie ancora oggi ieri mi sono sentito profondamente offeso perché un commentatore politico mi ha detto che avrei fatto l'elogio addirittura delle SS queste son cose come dire che va be'se l'ho letto che ho rubato sei stato meno turbato devo dire anche una cosa di questo
Questo fa parte
Questo fa parte della volgarità e della incultura di una parte di quelle informazioni cui si parlava prima che aggredito la commissione bicamerale Lea Pericoli forme perché era sportivo dette quarant'anche da sinistra
Dobbiamo Deutscher fatemi questo punto mi schiero vidi per un attimo dei panni presenterà Camera certamente bisogna come dire contrastare gli avversari
Però guardate guardiamoci da quella che io chiamo la sinistra al caviale va bene la sinistra al caviale cioè quelli che
Quelli che non hanno capito che una sinistra di governo di una sinistra che si assume impegni a doveri fa fatica si sporca le mani per portare avanti il Paese
E preferiscono
E preferiscono una sinistra ideologica
Astratta perché comunque vanno le cose il loro tenore di vita non cambia
Chiaro questa questione
E allora
Perché io ho detto che i rapporti tra politica e storia sono infidi
E mi collego alle quota così dice Maria Guida Melograni
Perché a me è capitato e lo dico senza cita nomi perché poi se quel gli storici vogliono farlo fanno loro Luca io come voi sapete ho avuto un dibattito invitato resta il Trieste con l'onorevole Fini a Trieste qualcuno ha criticato come eccetera
Qualche giorno dopo un gruppo di storici ha firmato un documento
Di critiche violentissime nei miei confronti per questo dibattito perché alcuni di conosco
Orsato il telefono e ho chiamato alcuni naturalmente si dice sì che ho chiamato sarei scortese nei confronti di queste persone
E tu scusa tu hai detto il testo della discussione perché testo era stato poi registrato ed era a Trieste
No
Il come fai a dire che io non ho detto questo altissimo letto i giornali
Dico sono quale giornale eletto x dicono guarda che c'è il giornale Z che il più letto giornale italiano che riportava persino lo schema delle cose che erano state dette diamolo per Roma culturale preda la sera se
Scusa alla io acché questo va detto no il Corriere della Sera non lo leggo Collodi confisca
E
E quelle che ospita no devo di più io poi scusatemi se un po'seccato etto scusa io sono un po'per fortuna i miei figli ha finito l'università
Perché se devo mandare mio figlio imparerà storia da uno come te che dice ho letto il giornale le volevo solo e sulla base di quello critico il presidente della CAF non sapendo che cosa ha detto tale sapete la risposta qual è stata
Ma la questione era politica
Come sarebbe a dire la vera politica cioè io capisco se lo dico io ma storici dovessimo storico aveva questo della politica fa Michele ecco allora
Ho capito che c'è un problema di questo tipo c'è una diffidenza
Degli storici quando altri entrano in quel campo e forse la capisco perché molte volte la storia è stata piegata per utilizzazioni contingenti
Però la storia senza la politica non vive e la politica senza la storia di vita eccetera noi parliamo di storia continuamente
E quindi edifici è un rapporto infinito da questo punto di vista perché gli storici non si fidano dei politici i politici a volte magari prendono la storia distorcono per finalità contingenti
Però come dire auspicare che gli storici legano la colonna quando la storia prima disporre giudizi pronunciare giudizi credo che non sarebbe fatto sbagliato
E infine guardate a proposito della questione della sovranità io voglio citare una questione finisco che quella della corruzione
Della corruzione
Noi non possiamo continuare a lasciare questo tema che un tema che destabilizzato due terzi della classe politica dirigente italiana in cui sono stati coinvolti
Imprenditori politici militari magistrati cioè pezzi di tutta la società italiana
Non possiamo lasciarla soltanto a giudizio dall'autorità giudiziaria su una questione di questo genere chi ha buttato giù mezza classe politica io credo che il Parlamento deve assumersi la responsabilità di dare il proprio giudizio
Ora
Qui qual è la questione
Io sento fare questo ragionamento ma la commissione scusate la commissione lo vuole Berlusconi allora dobbiamo dire di no questo ragionamento del BCG scusate
Perché si vede prima se la proposta è giusta
La sì apprezza
Se la proposta presenta elementi sbagliati la si corregge
Se la proposta è corretta la si accetta anche se viene dall'avversario perché questo è il compito della maggioranza ritenere di non essere depositaria della Verità al cento per cento ma confrontarsi con gli altri
è naturalmente come dire evitare che la commissione d'inchiesta possa essere utilizzata strumentalmente ma questo si può fare ci possono essere le regole per evitare questo ma perché la mia preoccupazione è questa
Perché io ho l'impressione che se la politica non prende in mano questo tema e questo tema continua ad essere perenne terreno di scontro tra un pezzo normali s'interrompe insomma pulite compenso di Pretoria e così via
Con la politica che è costretta a fare da arbitro tra l'uno e l'altro dicendo ha ragione Rossi a regione verde ragione Milano Regione Paderno ragione quell'altro ma
Senza dire i dati i fatti le questioni facendo di questo un pull a problema di schieramento questo credo che sia sbagliato
E credo che noi abbiamo bisogno di quanti gli strumenti per stabilire leggi per la prevenzione della corruzione perché quando c'è stato il terrorismo abbiamo fatto decine di leggi a tamburo battente
Quando ci sono stati grandi fatti di mafia abbiamo fatto leggi a tamburo battente dopo i grandi fatti di mafia
Il primo arresto per Tangentopoli risale al mille novecento novantadue se non ricordo male febbraio novantadue siamo al mille novecentonovantotto non abbiamo ancora una sola legge per prevenire la corruzione
E questo
Allora
Io credo che la sovranità alla politica la Padania decidendo ecco e finisco decide no litigando decidendo più si litiga più la la fiducia nei confronti della politica cala
Più la politica e capaci di decidere di fare
Di costruire io credo a quel punto la fiducia aumenta ma soprattutto credo questo troppa capi capitolo che dobbiamo cambiare anche in ottica da questo punto di vista cioè deve essere lo Stato e la politica ad avere fiducia dei cittadini
E poi potrà chiedere la fiducia dei cittadini in se stessa non so se è chiaro
Perché se la politica e lo Stato asfissia non la vita degli italiani comma timbri Boldi certificati licenze e così via vi assicuro che cittadino compenso rapporto di fiducia con lo Stato
Perché lo Stato e la politica invece di aiutarli di rendono difficile la vita
Allora il meccanismo di riforma serve anche a ribaltare quest'ottica che l'ottica che ci viene direttamente resiste motori tali ecco dobbiamo totalmente abbandonato
Grazie a questo punto essendo tardi più dopo il secondo giro chiederei una seconda battuta conclusiva Piero ma le grandi al professor Fisichella
Al segretario Marini
Ma una battuta soltanto sul problema della burocrazia
Galante ha detto i governi che hanno i ministri cambiavano mai proprio dire stavano alla ha perfettamente ragione
è stato molto abile nella risposta come sempre your notata pensa abilità dialettica di Violante
Però questo è un tema immenso sul quale noi non siamo ben documentati e qui vengo dallo storico che non si era letto Fini e temi
Può darsi che sia esatto quello che tu dici anzi mi fa nascere anche il sospetto che oggi il governo di centrosinistra abbia dei problemi gravissimi con la burocrazia che si vede togliere un potere
Professor Fisichella
Sono d'accordo su una serie di cose che sono state dette a cominciare
Dal tema dei due eccessi
Ma ancora una volta per dibattere forse meglio
Piuttosto che registrare l'accordo
Cogliere negli stimoli problematici allora
Quando settori cospicui della maggioranza
Affermano che le riforme possono essere fatte anche attraverso il centotrentotto ci poniamo
Nell'ottica della ampia convergenza per realizzare le riforme stesse
Oppure siamo nell'ambito di quelle riforme fatte meramente a maggioranza che poi potrebbero prestare il fianco naturalmente a recriminazioni ove altri schieramenti vincessero vincessero le elezioni
Quindi
Io non so che cosa abbia detto Berlusconi se abbia detto se vinciamo le facciamo noi le riforme
Ma so che invece è stato detto da esponenti della maggioranza attuale se vinciamo noi e quando vince a quando vinciamo noi quindi il giorno eccetto incerto soltanto il quando allora quando vinciamo le facciamo noi
Il centotrentotto sostanzialmente la stessa cosa una cosa diversa
Marini davvero
Proprio così poi avremo a Fisichella voglio dire al senatore Fisichella voglio dire una con la tua ricostruzione sul fallimento della Bicamerale
Poi alla fine è un po'di parte nel senso che insomma devi essere più oggettivo perché cento quando fallisce un'impresa Grande è difficile poi un percorso lungo complicato
Uno abituato ad analizzare i fenomeni come te certa ci può essere qualche responsabilità diffusa
Macché strettamente l'onorevole Berlusconi ad un certo punto abbia buttato per aria il tavolo con voi o confini
Un po'titubante questa è stata la mia impressione è che ero lì pure io assieme attese
E sulla seconda cose finisco io sono convinto guarda
Che probabilmente
Bertinotti permettendo
Questa legislatura può arrivare anche vicino alla sua scadenza
Se è così l'interesse del Paese impone una considerazione alle forze politiche è una ripresa del disegno riformatore
Ma scusami visto su quest'ultimo particolare se deputati eletti all'opposizione nel centrodestra
Dovessero essere chiamati a votare
Leggi fondamentali dello Stato come la finanziaria al posto i deputati di Rifondazione che se ne sono andati come lo giudica resti
Questo proprio una domanda rivolta a me mi pare
Sei tu che sei entrato su questi argomenti sì sì no non mi lamento mica
Rifletto no io qui voi novello Pietro annoierebbero Yolanthe Doyle come popolari sappiamo che abbiamo preso degli impegni vogliamo che questa maggioranza vada avanti anche con i suoi problemi
Io ho detto e ribadisco anche qui questa sera
Che poiché c'è una formazione un gruppo che si è reso autonomo dai popoli
E che già è capitato che abbia salvato questo governo con il voto sull'allargamento della NATO questo è qualche volta la parola suona spiacevole a qualche orecchio io sono così interessato a far passare questa finanziaria con molti allo sviluppo e al lavoro e benché non meno se la finanziaria passa passa poi ragioneremo sul quadro politico
Ho capito allora conclusivo al presidente Violante faccio due domande innanzitutto di giro la domanda
Esplicitando la ogni permesso dal professor Fisichella dice ma come lei Presidente ci dice che non si fanno le riforme istituzionali a colpi di maggioranza ma proprio quando farli la bicamerale molti esponenti del del centrosinistra di saper non importa procediamo per via parlamentare perciò con cento dato cioè le facciamo da noi o allargandoci trovando delle maggioranze laddove possibile
Ciò fu invocato il centoventotto come atto di risposta unilaterale e allora professor Fisichella giustamente le chiede ma insomma bisogna farlo in modo bilaterale o si possono fare anche in modo unilaterale
E quanto alla risposta che ha appena dato Marini sulla possibilità che l'UDR faccia il soccorso bianco in caso di defezione di Rifondazione
Oltre alle leggi di riforma elettorale ma non sarebbe il caso di procedo io non so quale sia la forma se il premierato elezione diretta del capo dello Stato forme di rafforzamento del governo norme antiribaltone ma a garanzie perché un governo eletto governi per cinque anni e abbia come verifica tranne che in casi eccezionali quello elettorale invece che avere questi continui spostamenti per queste continue operazioni parlamentare che sono anche essere porsi soprattutto in sé causa d'instabilità
Allora
Va be'se l'UDR voto non so io mi dividerò a proclamare il risultato naturalmente può ripetere succede trazione il sulla questione centotrentotto uguale fisica la più io penso che la questione si è un po'diversa perché
Perché
Io credo che la commissione bicamerale debba andrà avanti
E altri che dice no
Non so se è chiaro
Quindi ragionamento diverso perché se è vero quello che è stato detto se ho già detto in quei territori sappiamo che la sintesi cameristica volte costringerà ecco se è vero quello che è stato detto cioè le riforme le facciamo noi da soli quando avremo la maggioranza se è vero questo e diverso
Da dire
Proviamo con centotrentotto perché questo proviamo concentrato dire dopo che quella stessa parte che dice le faremo noi quando saremo maggioranza fatto fallire la commissione bicamerale Enzo si chiaro
La si voleva fare insieme e l'altro dice no
Ricordo che
La vecchia battuta meridionale che circola che durante la guerra mi raccontava un mio zio che l'ufficiale non so se è vera coi o se ci va altrove dicembre ore H pedaggio fatto prigioniero
Dice porta l'H e chiedevamo collassa
Cioè capitano ho fatto aggio fatto napoletano si capisce bene se sono solo fatto prigioniero ho fatto un prigioniero e Capece portano qua dice quello che vuole lasciare è un po'così allora qui la questione qual è che e la controparte non vuole ora però il centotrentotto i centotrentotto io spero io spero che riprende il dialogo in Commissione bicamerale
Però sì siamo convinti che le riforme ci vogliono a o qualcuno dica chiaramente
Noi le riforme non devo diamo in questa legislatura dicendo la gli italiani
Perché l'accusa che io trovo un po'discutibile che li abbiamo questa grande a Hula sospesa
E no alla commissione bicamerale che bella cera così e lì a me interessa che precede logistica voglio dire perché se quei decidete richiudeva me lo dite io con lo spazio l'utilizzo perché mi serve comunque è stato spento
E invece tenerlo lì chiaro allora qualcuno dica la mia opinione è questa appena ci sarà un minimo di condizioni si unisca l'ufficio di presidenza precamera
E chi fa una parola tipo non se ne fa niente
E qualcuno dica agli italiani non se ne fa niente perché Tizio Caio e Sempronio toh oppure non sono mature le condizioni vediamoci da due mesi vediamo se nel frattempo crescono le condizioni
Oppure riprendiamo il lavoro ma siamo io credo che l'Italia abbia bisogno di sapere che cosa è accaduto perché se si può riprendere sì poi decidiamo di chiudere quella partita della commissione bicamerale le strade sono due
La sembra costituente o l'articolo centotrentotto io personalmente non credo che ci sono le condizioni per l'Assemblea costituente
L'Assemblea costituente alle spalle il trauma la lotta con i casi fascismo la tragedia algerina in Francia queste cose qui
E poi ho l'impressione che l'attacco nell'Assemblea costituente ci sarebbero gli stessi che stava cominciando il camerale c'era Cesare cosa volete e diventa una specie di passaggio continuo dall'Assemblea la ora comunque visto che c'è qualcuno che insiste
Allora e la proposta che al Senato rapidamente la si voti
Io credo che non c'è una maggioranza per l'Assemblea costituente il Senato e allora resta centotrentotto il quale dice le cose primo che occorre una maggioranza assoluta
Secondo che se non c'è la maggioranza dei due terzi e non ci sarebbe si fa il referendum
E quindi gli italiani decidono direttamente allora i centotrentotto diventa non uno strumento per opprimere in questo percorso naturalmente nocumenti una strada
Ma uno strumento perché italiani noi ce la mettiamo tutta e poi voi dite sede rifornirvi ho fatto però denotano male mi pare che sia una possibilità che cita ci mette tutti quanti di fronte un dato di fondo io credo che due essenzialmente sino alle questioni da affrontare
La prima questione e quella riguarda che riguarda il federalismo
E la seconda sì attrito e la seconda ed elezione diretta del presidente Repubblica giusto o sbagliato che sia Prato se avremo un sistema federale è importante che tutti gli italiani concorrano insieme ad eleggere il capo dello Stato indipendentemente dalla regione in cui si trovano e poi io ho l'impressione che davvero la sovranità popolare che un elemento di fondo da ossa costituzione debba esprimersi anche nel senso di scegliere quello che il capo dello Stato cioè la massima espressione dell'unità nazionale questa è l'opinione però forse volevi c'è una coppa
Mi è stata perché non dobbiamo presumere sì il discorso ipotetico
Che lo stesso ragionamento possa essere sviluppato
Da Berlusconi io ripeto non conosco quelle espressioni di Berlusconi
Però cosa ci vieta illogica di immaginare che quando Berlusconi vincerà inviterà anche le le facciamo noi vuol dire vi invitiamo
Se non ci sta usiamo il centotrentotto dopodiché andiamo ai referendum per quale motivo non dobbiamo immaginare che ci sia balletto morfologico no no ma è chiaro batte compagni calma dunque io credo che se in questa legislatura una forza che in minoranza
Dice di riforme si faranno quando io sono in maggioranza e pensi che quelli che sono in maggioranza oggi e domani sarebbe l'ignoranza delle fanno fare sbaglia scusate
A questo punto è evidente che non sta a cuore l'interesse del Paese ma sta a cuore un puro rapporto di forza porto riportano sappiamo giocare pure non Ferretti
Tutti i territori la parola al nostro
L'altra soltanto per salutarmi e per ricordare dibattito di domani sera che si terrà in questa sede a cui parteciperà il presidente del Consiglio Romano Prodi
Bene radio radicale di Calais sono le bene ventitré greci