"Due libri per una conversione su tangentopoli" presentazione del libro di Ivan Cicconi, "La storia del futuro di tangentopoli", ed. Dei tip. Genio Civile e del libro di Gherardo Colombo, "Il vizio della memoria", ed. Feltrinelli organizzato dall'Associazione Enrico Berlinguer presso la Sala dei Ritratti, Palazzo dei Priori

Bene buonasera un ringraziamento a tutti i presenti per la partecipazione così numerose
Bene a tutti coloro che in qualche modo frequentano con assiduità
Gli incontri promossi dall'associazione Berlinguer
E a coloro che in qualche modo ci seguono le guardano con interesse le nostre iniziative quella di questa sera può sembrare un'iniziativa scollegata
Con il filone del lavoro
Che come tutti voi sapete è stato il tema centrale dell'associazione Berlinguer
In particolare il tema su cui abbiamo dibattuto gli scenari del lavoro nel prossimo millennio
Ultima iniziativa come sapete ha visto la partecipazione
Del compagno Bruno Trentin
Impegno che seguito daremo a portare avanti
Ed abbiamo già programmato in due importanti appuntamenti uno con il professor Petrella e l'altro con il professor Marco Revelli che chiuderà il ciclo di queste conferenze sui temi del lavoro
Dicendo che poiché queste iniziative può apparire cioè questa iniziativa di questa sera dove affronteremo i temi faremo un'analisi e la storia della corruzione del nostro Paese nell'ultimo ventennio possono apparire questi temi neutrali rispetto al problema del lavoro ma noi pensiamo che così non sia anzi i problemi della lotta alla corruzione alla moralità la lotta alle cosche mafiose e quant'altro sono strettamente collegati con i diritti del lavoro e con i temi del lavoro
Viviamo in un mondo di grandi trasformazioni
Sono cadute le barriere ideologiche
Si sono modificati i sistemi di produzione i rapporti di lavoro l'esaurirsi del sistema fordista la globalizzazione dei mercati
L'introduzione delle nuove tecnologie informatiche delle moderne reti di comunicazione
Il ruolo della finanza capace di spostare in tempi reali immensi capitali tali da mettere in crisi o da fare la fortuna di interi Paesi il lavoro o se preferite i lavori diventano sempre più precari
Vi è il pericolo che è una persona quarant'anni possa essere giudicata obsoleta
L'uomo diviene sempre più un oggetto funzionale al raggiungimento di al raggiungimento degli obiettivi e delle strategie dell'impresa in definitiva del profitto
E tutto questo il più delle volte sfugge alla volontà e al controllo degli Stati la maternità l'innovazione sfugge al controllo
Non è sottoposto a regole
Creano forti disuguaglianze e nuove miserie
In questo contesto si avverte un grande scontro politico e culturale in Italia nel mondo
Tra chi intende la democrazia con un sistema regolate esclusivamente dal dal mercato essi sono i fautori di una politica liberista sfrenata
E chi invece pensa ad una democrazia delle regole dove trovano cittadinanza di Stati più deboli della società regole che creano condizioni di uguaglianza regole sul lavoro sui lavori considerando il lavoro è un diritto e non una variabile
Un sistema senza regole
Dove la cultura prevalente è quella del profitto dell'arricchimento a danno degli altri
Non solo si creano forti disuguaglianze ma trova luminose ideale i poteri forti che soffrono le regole che lei combattono con ogni mezzo
E credo che sia questa la storia in fondo dei poteri criminali della P due un'organizzazione segreta intensa sovvertire le regole e lo Stato di diritto
I loro aderenti non erano animati sicuramente da idealità ma da maniere carrieristi che di potere di far soldi utilizzando diversi dalla corruzione e della criminalità attraverso l'occupazione delle leve della politica della magistratura delle forze dell'ordine
Ecco come si spiega allora l'attacco sfrenato a quei magistrati che con tenacia e al senso del dovere mettono a rischio anche la propria vita hanno portato alla luce queste persone le malefatte il sistema occulto
Alcuni anni fa
Direi erano tempi diversi
Ancora il problema di Mani pulite non era scoppiato un grande italiano Enrico Berlinguer alla guida del più grande partito comunista del mondo occidentale aveva posto la questione morale come questione principale della lotta politica
Anche a lui toccò la stessa sorte attaccato con forza il riso dai suoi avversari e in qualche occasione anche negli stessi suoi compagni di partito
Gli episodi di questi giorni l'attacco sconsiderato di Berlusconi alla magistratura che trova proseliti in molti parlamentari del suo partito e trasversalmente sì ma la scenata in tenuta dal Senato inventando una sorta di secondo Aventino denota quanto sia ancora radicata la cultura del fastidio alle regole
Il ManU manovratore non può essere molestato
La lotta alla corruzione prima ancora che giudiziaria e politica e culturale allo stesso tempo
Sapendo che l'introduzione delle regole comporta un grande impegno una lotta di lunga lena occorre riformare i partiti per fare in modo che diventa un luogo di impegno politico e sociale e non invece luoghi di carriere personali
C'è ancora molto da fare
Per parlare di questi problemi appunto abbiamo invitato due illustri personaggi che con il loro impegno professionale
Da tempo stanno conducendo la loro battaglia
Non credo che i nostri ospiti abbiano bisogno di essere presentati tutti riconosciamo conosciamo le loro storie e il loro impegno morale e civile da Ivan Cicconi
Dirigente del movimento cooperativo nostro compaesani
Dal dottor Gherardo Colombo illustre magistrato impegnato in prima fila
Nelle indagini più scottanti che ha caratterizzato la storia recente del nostro Paese dal caso Sindona alla P due alle vicende di Mani pulite
Ecco e su queste questioni che noi appunto questa sera vorremmo fare una discussione introdurre il dibattito e do senz'altro la parola alle Ivan Cicconi
Come funziona
Ma io
Partire con una riflessione sui titoli dei due liberi
Ringraziando innanzitutto agli amici
E i compagni dell'associazione Enrico Berlinguer
Per questa questa iniziativa
Nella presentazione dell'iniziativa si parla di due libri come due libri molto differenti
In realtà forse Cosima ci sono molti elementi in comune
A partire dalla scelta dei titoli
Il titolo del libero di Caravà gomme Gherardo Colombo
Evoca soprattutto il passato
Il titolo del mio libro evoca soprattutto il futuro
E
Leggendo i due libri vi accorgerete di un paradosso
La solo apparente
E il fatto che il mio libro che evoca in qualche modo nel titolo il futuro
Si conclude con una vicenda un incontro
Canossa di Lorenzo Necci
Caratterizzato dalla presenza di alcuni personaggi
Le pagine conclusive del mio libro
Coincidono con le prime pagine la vicenda fondamentale di apertura raccontata nel di loro
Che nel titolo evoca il passato
è un apparente paradosso perché il titolo degli quei liberi
In realtà sono
Del definizioni
Degli eufemismi per parlare soprattutto del presente
O comunque di per parlare del passato del presente
E del futuro
Attraverso due punti di vista
Anche in questo senso molto simili
Di due ricercatori
Professionalmente impegnati in campagne in campi diversi
Ma che mi per mestiere hanno l'obbligo di ricercare da la verità
E di approfondire un po'di più
Rispetto rispetto ad altri io oggetti della della loro ricerca
E personalmente ma penso che
Questo sia stato in qualche modo anche l'elemento K M cambia fatto scattare
Anche in Colombo la volontà di scrivere un libro di questo tipo
Sia io che Colombo abbiamo scritto nel passato
Pubblicazioni scientifiche numerose
Per questi sono due liberi che intrecciano molto anche l'autobiografia la vita personale in quello di Colombo probabilmente molto di più che in quello che in quello mio
E probabilmente il desiderio la volontà
Di scrivere un libro di questo tipo godere per me è stato il primo ma penso che anche per Colombo sia il primo
Nasce soprattutto dalla insoddisfazione
Di un punto di vista particolare
Di lettura di una realtà
Che si legge è totalmente diversa
Da come viene rappresentata
E da qui l'insoddisfazione rispetto al contesto a quello che si vive
Intorno a noi
E qui forse
Si separarono i sentimenti e le ragioni della scrittura
O soprattutto diciamo il modo come è stato vissuto
Invece come ricercatore nel campo delle opere pubbliche
Impegnato ad approfondire i meccanismi interni di alcuni sistemi di Tangentopoli
Il sentimento prevalente nel momento in cui scrivevo vi devo l'esigenza di scrivere questo libero
Era soprattutto la rabbia
La rabbia nel vedere
La caduta di una stagione di Mani pulite le speranze
Indotte in tutti noi dall'indagine dei magistrati nel novantadue e nel novantatré
E la lettura subito dopo di una realtà che continuava ad essere uguale a se stessa se non peggio
E una rappresentazione
Della vicenda di Mani pulite
Attraverso questa locuzione assolutamente insopportabile che ritorna proprio oggi
Nelle pagine nelle prime pagine dei giornali
Che la cosiddetta chiusura di Tangentopoli o l'esigenza della chiusura di Tangentopoli
Dicevo immettere parente era il motivo diciamo professionale della rabbia
Nel leggere una a realtà che continuava ad essere uguale a se stessa rispetto a quella che veniva rappresentata
I sentimenti di Colombo probabilmente un po'più diversi
Più a me ha colpito molto nel libro di Colombo alcuni passaggi
Rispetto a come viveva la sua professione in alcuni momenti particolari della storia di questo Paese
Come l'assassinio per mano delle BR che Altero ossei
Di Giorgio Galli
E alcune pagine del libro in cui
In maniera ripetuta addirittura in una riga per tre volte
Parla del sentimento delle terrore che viveva in quel momento
All'interno di questa scelta che ha fatto di lavorare nella magistratura causa del contesto che si era determinante
Sentimenti probabilmente diversi ma sostanzialmente dicevo analoghi e quindi l'esigenza di
In qualche modo comunicare con le persone con con i cittadini
Questo punto di vista particolare potere che consenta dei professionisti di reggere una realtà
Completamente diversa da quella che viene rappresentata
Nel mio libro la scelta di
Definirlo con questo titolo la storia del futuro di Tangentopoli
Si riallaccia fortemente anche al alla scelta del vizio dalla memoria
E
A queste considerazioni che con un po'fa nel suo libero
Della statuetta connessione delle gamme
Che c'è fra
Il passato il presente il futuro
E la possibilità dunque di leggere il futuro
A volte in maniera quasi matematica
A vento consapevolezza di quello che è stato il passato e di come si esprime il il presente
Anche qui con una vicenda altrettanto drammatica che mi serve come
Anna Lucia per parlare in particolare dell'ultimo capitolo del mio libro
E delle ragioni per le quali ho ho scelto questo titolo la storia del futuro di Tangentopoli
Mi ha colpito nel libro di Colombo
La lettera
Che l'avvocato
Ambrosoli
Scrive alla moglie
Quattro anni e mezzo prima di essere assassinato
L'avvocato Ambrosoli come sapete era un avvocato
Di cultura monarchica liberale
Al quale il Tribunale di Milano aveva affidato
Correggimi se sbaglio tecnicamente una perizia tecnica
Era stato non si comunque incaricato coniugare il curatore fallimentare
Della della banca d si intona la banca privata più importante all'epoca del nostro del nostro Paese
E in questa lettera l'avvocato Ambrosoli godere scrivente appunto
Alla moglie il venticinque febbraio del settantacinque
Dice sono pronto per il deposito dello stato passivo della banca privata italiana atto che ovviamente non soddisferà molti e che è costato una bella fatica
Più avanti dice è indubbio che in ogni caso pagherò ha molto caro prezzo l'incarico
Lo sapevo prima di accettarlo e quindi non mi lamento affatto perché per me è stato un'occasione unica di fare qualcosa per il Paese
Ambrosoli quattro anni e mezzo dopo viene assassinato
Una previsione quasi matematica da parte sua
Nelle vicende italiane
Avendo la possibilità di avere un punto di osservazione particolare
Colombo per quanto riguarda alcuni aspetti giudiziaria soprattutto per quanto riguarda la vicenda della P due
E
Il ricorrente incontro che ha comparso Maggi
Perché
Hanno operato e operano tuttora all'interno del
Nella occultazione del potere
Per quanto mi riguarda ho seguito un percorso abbastanza analogo
Io ho iniziato a scrivere questo libro nel mille novecentonovanta
Inizialmente l'obiettivo era quello di descrivere sulla mente quello che poi è diventato nel libero il rito mafioso
E cioè il tentativo di spiegare in qualche modo di evidenziare mettere a nudo alcune buchi neri della normativa antimafia
E di alcune possibilità offerte anche dalle norme antimafia
Per alcuni equivoci sulle definizioni giuridiche della Sub Pop contrattazione all'interno dei lavori pubblici
La possibilità offerta la criminalità organizzata di specializzarsi alcuni in alcuni settori
E nel mille novecentonovanta appunto perché venne approvata una legge di riforma della Rognoni-La Torre
Partecipai a un confronto abbastanza serrato e difficile
Esattamente nell'ottantanove nell'ottobre dell'ottantanove all'interno del Salone internazionale dell'edilizia di Bologna
Ad un contegno organizzato dalla Fillea CGIL nazionale
Nel quale appunto sì discuteva della riforma della legge Rognoni-La Torre
E in particolare del tema dei subappalti all'interno dei lavori pubblici
E in questo convegno con un intervento molto accorato
Rivolgendomi di agli amici e compagni della Fillea CGIL
Definì una vergognosa sceneggiata la contrapposizione fra il sindacato e l'Associazione nazionale dei costruttori edili la dipinti limitazione del subappalto
Altare in età o al cinquanta per cento che erano le due limitazioni proposte da un lato dal da un lato dall'Associazione nazionale del dei costruttori edili dall'altro dal sindacato
Questa polemica in qualche modo determino anche una rottura per due tre anni dei miei rapporti con la Fillea CGIL
Che successivamente è ripresa
Con delle conferme straordinaria rispetto alle tesi che sostenevo in in quel momento
Ma soprattutto in quel momento sentì l'esigenza di scrivere chiarire questi aspetti
E avevo terminato questo lavoro ammettano nelle novanta
Dopodiché alcune vicende politiche abbastanza noto in particolare lo scioglimento del del PC e quinti e di impegno politico MIR fece mettere da parte questo questo testo sul rito mafioso
Aggiungo lo faccio molto volentieri affermo perché frequentava spesso questa città
Normalmente
Neri liberi le dediche
Si fanno in apertura in premessa
Il libero si conclude con una pagina
E alcune citazioni di uno scrittore Paolo Volponi
Che è una sorte di dedicare del libro proprio perché
Quel pezzo che avevo scritto sul rito mafioso
Nel novantanove ho consegnato a Paolo Volponi che mi diede diversi consigli e che lo incontrai e con il quale fra l'altro fra il congresso della svolta il congresso di scioglimento del del PC
Avevamo
Scherzando a Roma trovandoci a cena costituito
La mozione due e mezzo
Sapete che le mozioni di opposizione era uno la due la tre
Scherzando fra noi avevamo c'eravamo collocati in questa
In questa posizione
Dopodiché le vicende di Mani pulite
Hanno prodotto tutto quello che sapete
Nel novantatré ho avuto un relativo disimpegno rispetto all'impegno politico che avevo fino a quel momento ma soprattutto alcune Vicentelli particolari e la lettura di alla realtà che veniva data m'hanno indotto a riprendere
In mano quel testo ad ampliarlo
A collocarlo all'interno del sistema di Tangentopoli
Di sviluppare poi a conclusione
Tutto l'ultimo capitolo che dà il titolo anche libero
Che la ricostruzione
Dell'architettura contrattuale finanziaria dell'alta velocità
Nella quale si condensa tutti i meccanismi più perversi del sistema vicentini di Tangentopoli
E la celebrazione di tutti i riti
Tangenti sì
Per farla breve erodere utilizzare una metafora il mio libro l'architettura il mio libro se
Paragonato a un palazzo
Visto che parliamo di opere pubbliche
Possiamo dire che il tentativo è quello di spiegare
Di analizzare il sistema di cento Tangentopoli
E quinti come costruito questo edificio come si realizza questo edificio soprattutto quali sono diciamo le attrezzature
E l'organizzazione necessaria per costruire questo questo edificio
E quindi l'analisi del sistema
è stato poco analizzato
I
L'insopportabilità della locuzione che sentiamo e oggi uscire dal sistema di Tangentopoli ti arriva un po'anche da questo aspetto
In realtà a quanto si dice uscita per la da Tangentopoli
Si dice vogliamo uscire da Mani pulite
E poi diamo chiudere la stagione di Mani pulite
Perché in Tangentopoli purtroppo non si è mai entrati
Il sistema è rimasto assolutamente intatto
Quell'edificio non è stato nemmeno scalfito
Nemmeno dalle indagini giudiziarie
Per i limiti oggettivi anche dell'indagine penale
La quali necessariamente interviene per rimuovere alcune patologie
E non può fare assolutamente nulla per modificare l'organizzazione i meccanismi sistemi
In questo c'è il ruolo del Parlamento per la politica delle forze politiche
Nella ridefinizione delle regole
Ma soprattutto nella definizione dei sistemi di responsabilità Heger buoni dei soggetti che intervengono nella costruzione di questo di questo edificio
E su questo la politica il Parlamento non ha fatto assolutamente nulla
Mentre scrivevo questo libro casualmente
Una storica la professoressa pochi mi consegnò libero sulla Bologna del suo duecento
Un periodo straordinario nella storia di Bologna
E nella descrizione nella ricostruzione della storia di Bologna di questo periodo
In questo libro descriveva un po'la Tangentopoli che si era creata Bologna in quel periodo pare che fosse una cosa veramente
Da mettersi le mani sui capelli godere nemmeno paragonabili alla Tangentopoli italiana
Ma la cosa che mi colpì fu la lettura
Degli statuti approvati dal Comune di Bologna a partire dal mille duecentocinquanta in poi
Per colpire il sistema di Tangentopoli
Provvedimenti tutti mirati a colpire e a ridefinire le le regole
Soprattutto i sistemi di responsabilità le compatibilità e i comportamenti dei soggetti che intervengono nella costruzione dell'edificio del sistema
In questi anni
Di questo il nostro Paese non ha avuto alcun esempio
Anzi delle due
Se alcuni provvedimenti sono stati assunti come per esempio
La legge
Che va a sotto il nome
Del ministro che all'epoca la proposta la legge Merloni
Che passa come il provvedimento anti Tangentopoli per eccellenza
In quel provvedimento c'è stato un colpo di spugna straordinario
Nell'ignoranza dei più a mio avviso nella consapevolezza però sicuramente di alcuni con un colpo di spugna straordinario per tutti i corruttori che operavano all'interno del sistema di Tangentopoli e in particolare nel in quello che io definisco il rito ambrosiano
Un colpo di spugna che sia consumato proprio negli stessi giorni
In cui il ministro Biondi proponi del colpo di spugna veri corrotti
Che è stato bloccato dai fax dalla reazioni di tutti i cittadini
Del quale non si è fatto nulla
Ma che è stato portato avanti proprio in quei giorni con un decreto
Legislativo prorogato più volte che si è trasferito se prodotto poniamo di legge duecentosedici cosiddetta Merloni Merloni bis
E che purtroppo rimarrà tale anche con la
Merloni terre che sta per essere approvati in questi giorni dalla commissione lavori pubblici della della Camera
In questo edificio nel quale appunto io cerco di analizzare i meccanismi del sistema
L'architettura del libro cerca di spiegare anche e di descrivere i riti tangentisti che si celebravano all'interno di questo edificio
Nella mia definizione vengono individuati che reperiti
Una rito ambrosiano
Quello più noto più conosciuto più indagato dalle Puglie Mani pulite
Che io definisco rito giusto apposto al sistema
Per ritornare alla metafora sono
Gli orpelli le decorazioni barocche di questo edificio
Per cui la rimozione
Potere di questi orpelli
Ovviamente non modifica
Il sistema il sistema può riprodurli in qualsiasi in qualsiasi momento
Il rito Emiliano il rito mafioso lo dico molto brevemente non sto a spiegarvelo anche per indurre un minimo di curiosità in chi non ha letto ancora il libero
Il rito mafioso io lo definisco un rito immorale
Nel senso che celebrato a onta dall'impresa e cosiddette pubbliche sane
Con le impari che se legate o controllate dalla criminalità organizzata
E si colloca in termini strutturali all'interno del sistema
Interviene sostanzialmente nelle fondamenta nella fase di costruzione prima del dell'edificio
E riguarda proprio alcuni settori specifici
Le cave la fornitura di materiali inerti il calcestruzzo
Che per questo equivoco non normativo sulla certificazione antimafia del subappalto che giuridicamente si riferisce a una delle tante forme di sub contrattazioni possibili
Non consente di colpire la Crimea età organizzata la quale nel controllare settori determinati della produzione edilizia in particolare la fornitura di materiali il movimento terra eccetera eccetera utilizzati entra nei cantieri anche di lavori pubblici
Attraverso contratti di fornitura ovvero subcontratti di forniture subcontratti di ruolo
Per i quali non sono necessari nell'autorizzazione del committente
Nei la certificazione antimafia
D'altro canto oggi abbiamo risolto il problema potrà semplificando tutto
Per cui fino a contratti di trecento milioni la certificazione antimafia oggi non è più necessaria voterà fra qualche giorno con la pubblicazione di una delle tante Bassanini abbiamo tranquillamente rimosso questo problema liberalizzando totalmente
La situazione
Il rito emiliano è quello un po'più
Vissuto danni in maniera
Quello che è scritto un po'più col cuore con la rabbia anche nei confronti di me stesso
E sento celebrato in particolare da alcuni soggetti da strutture imprenditoriali con la presenza all'interno dei partiti quinti in particolare da imprese e cooperative
E all'interno nel rapporto soprattutto con i partiti della sinistra e con il PC PDS in particolare
Quello scritto un po'più quel numero col cuore con la rabbia perché avendo fatto la scelta
Dopo l'università ideologica di andare a lavorare nel movimento cooperativo evento meditato nel PC fino al allo scioglimento potuto vivere dall'interno
Questa questa situazione quinti di
Analizzarla
Dico solo che il rito emiliano non è un rito illegale è un rito sostanzialmente amorale
Perché io ritengo anche in termini di autocritici probabilmente quello più pericolose più perverso
Anche da questo punto di vista ci sono delle pagine del libro di Colombo calma hanno colpito molto
Perché normalmente nella lettura generica del sistema di corruzione ci sono anche queste affermazioni
E cioè il fatto che alcuni pratica solo la corruzione non per se stessi
Ma per il partito
In qualche modo questo possa salvarlo Dio a ridurre dal punto di vista etico morale la condanna necessaria per la pratica della corruzione
Da questo punto di vista nelle pagine con un po'le condivido molto
Nel senso che
Questa pratica
Che è una pratica della corruzione che si fonda
Non per interessi personali
Fa comunque scempio della gestione della cosa pubblica
Fa mercimonio delle finalità
Dell'attività pubblica
E determina volte delle situazione ancora più perverse
Nel senso che le scelte se sono prevalentemente orientate dall'interesse di parte e di partito
L'esigenza comunque di dare l'appalto a quell'impresa
Ho l'incarico a quel professionista
Fino a se stesso
Finalizzato solo all'interesse di parte
Determina uno spreco ancora più perverso
Nel rito ambrosiano probabilmente
La praticate la mazzetta del cinque o del dieci per cento
Su un'opera che probabilmente poteva o può anche essere un'opera utile
Un sovrappiù di queste dimensioni
In questo caso nella degenerazione del rito Emiliano e lo appare in sé che rischia di diventare un sovrappiù
E siccome nella corruzione
I corruttori come è noto non pagano niente di tasca propria
Sono comunque i soldi pubblici che vengono utilizzati per corrompere il gestore della cosa pubblica
Da questo punto di vista
Ripeto condivido molto l'analisi e la critica che fa Colombo a questa a questa a questa pratica
Chiudo per poter lato già per mezz'ora parlando dell'ultimo degli ultimo capitolo molto molto brevemente
Nell'architettura del dipolo dicevo che era c'è la descrizione del sistema dell'edificio e diritti che vengono celebrati
A Mani pulite ha scoperchiato questo sistema ci ha consentito di leggerlo ha colpito prevalentemente se non esclusivamente il rito ambrosiano
Non poteva fare altrimenti
Probabilmente in alcuni in particolare per onestà debbo dirlo nel libero
Sostengo anche la tesi che il simbolo di Mani pulite
All'interno dei limiti oggettivi dell'azione penale in qualche modo era molto determinato io orientato anche che la restrizione dell'indagine
Cioè nella tendenza a colpire di più i corrotti
Piuttosto che indagare sui corruttori
E forse
L'attacco furibondo di questi giorni
Di questi ultimi mesi
Al volle di Mani pulite deriva anche da questo elemento
Che dall'uscita del simbolo di Mani pulite
Probabilmente le indagini si sono fatte molto più interessanti
Molto più approfondite su altri fronti
E probabilmente danno molto più fastidio dei fastidi che hanno dato nel novantadue novantatré nell'attacco frontale che c'è stato nei confronti del sistema della corruzione orientata soprattutto al colpire i corrotti in quel momento anche per il clima politico che si era
Che si era determinato
La rabbia che in qualche modo ma spinto a scrivere questo libro è stato in qualche modo esaltata
Ed è scattata in maniera furibonda
Nel momento in cui un personaggio della Prima Repubblica l'ex ministro Luigi Preti
Mi ha indotto attraverso una lettera ai delle linee lettere che aveva allegato a questa lettera
Ad approfondire in maniera puntuale
L'architettura contrattuale finanziaria dell'alta velocità
E la rabbia derivava dal fatto che nell'analizzare l'architettura contrattuale di questa grande opera
Ritrovavo concentrati
Tutti gli elementi del sistema di Tangentopoli capivo analizzato in maniera separata in diversi edifici
Del sistema della corruzione
Al ritrovavo la celebrazione dei terreni riti tangenti sì
Quelli strutturali
Emiliano e mafioso
Ma addirittura la celebrazione anche del rito ambrosiano
Fuori dall'illecito penale
La possibilità cioè di praticare il rito ambrosiano della mazzetta
Senza
Il rischio di incorrere
Nel
Un illecito penale il reato di corruzione in particolare
Il tutto in virtù
Di una Grande Bugia
Per chiudere dell'esperienza dalla scrittura di questo libro è molto
Interessante
Soprattutto il dopo le amicizie rapporti che ho stabilito votare grazie all'uscita di questo libro
E ad alcuni
Articoli favorevoli in particolare quello della Susanna Ripamonti
Che citando Gherardo Colombo godere che invitava a leggere il mio libro terre non parlare godere per non per evitare di non parlare del dopo l'interrogatorio di ieri di Necci di quanti di qualche mese fa
Dal quale poi sono partito ricevuto molta telefonate dei di molta gente hanno dato diverse diverse amicizie
Ma la cosa che vi voglio leggere in particolare voterà un bigliettino una valutazione del
Di un amico di Fermo
Il quale nel
Steve
Ringraziarmi per per il libero che avevo litigato
Mi scrive che questo testo le libero appartiene
A quelli che stringono il cuore aprono la mente
Stringono il cuore nella conferma attenta e documentata di quanto in modo confuso si intuiva da tempo
Aprono la mente nelle a ritrovare ancora che alla luce la lucidità e il coraggio di sempre nonostante tutto
La verità
Che notoriamente quanto eppure semplice è scandalosa
E questa bugia e talmente semplice banale
E anche per questo ancora più scandalose
Proprio perché regge quella che io definisco la nuova Tangentopoli
Che consente di celebrare o ha che ha consentito speriamo ancora non per molto di celebrare anche il rito ambrosiano fuori dall'illecito penale
Che il cosiddetto finanziamento privato
Di questa grande opera l'alta velocità
Come sapete dal novantuno ci ripetono ci hanno ripetuto ministeri Parlamento dirigenti i boiardi di Stato
Che la TAV era a maggioranza privata
E che le infrastrutture per realizzare l'Alta velocità erano per il sessanta per cento finanziate dai privati
Una di quelle cose aderente tipo la favola dello lepri nudo e talmente clamorosa incredibile
Che si stenta quasi a crederci
Ma e talmente vera ed è passata indenne
Dal novantuno ad oggi
Attraverso la storia di questo Paese
Giustificando l'ASP l'architettura
Contrattuale finanziaria per la realizzazione di un'opera che costerà circa centoquaranta mila miliardi
Come sapete la madre e di tutte le tangenti è costato allo Stato voterà se non sbaglio due mila ottocento miliardi
Dalla quale sono state ricavate è stata ricavata quella tangente di centoquaranta duecento miliardi che è stata distribuita
La nuova Tangentopoli
Nella quale ho ritrovato tutte le caratteristiche più perverse ed il sistema di Tangentopoli
Costerà circa centoquaranta miliardi centoquaranta mila miliardi
Questa architettura si regge su questa bugia
Il finanziamento privato che non c'è e che non è mai esistito
Che però ha giustificato un pari re
Del Consiglio di Stato
E
Sul quale ancora potere si continua con l'inerzia totale delle magistrature che dovrebbero intervenire e qui vado rapidamente alla conclusione per evidenziare i paradossi di questo Paese
Sicuramente viviamo in una realtà molto complessa
E in una situazione difficile nel quale probabilmente sono necessarie molte riforme
Sicuramente il tema della giustizia un tema discutibile
Quello che mi chiedo però
Avendo scritto questo libero e avendo letto quello di Gherardo Colombo
Se veramente in questo Paese
All'interno del Polo del problema della giustizia il problema prevalente sia quello della giustizia penale
Rispetto a questa grande bugia la magistratura contabile hanno alla magistratura amministrativa e totalmente inerte
E se un ruolo nel sistema di Tangentopoli di controllo di verifica e modifiche di soprattutto rispetto delle regole
In termini preventivi alcuni magistrature ce l'hanno sicuramente non è compito
Del giudice penale ma piuttosto che il giudice amministrativo del giudice contabile
Da questo punto di vista mi pare che le priorità non siano sicuramente le attività
Delle procure di Milano o di Palermo
Mi chiedo e vi chiedo se i problemi di questo Paese siano rappresentati soprattutto da persone o personaggi
Come Borrelli o Caselli
Mi chiedo
Se soprattutto
Ci sia un problema della giustizia in questo Paese
Ok
Sì non sia anche questo un modo di rappresentazione gara realtà
Per rimuovere la questione di fondo
Che è quella
Io piacerà porlo un vedere qui questa sera pone questa iniziativa organizzata da un'associazione Ondine
Un nome
E la questione del potere
C'è una rimozione continua di questi aspetti un'occultazione continua del potere che favorisce ovviamente tutte le gestioni più occulte possibili
Questo favorisce la mafia affari favorisce la P due
Favorisce soprattutto un assetto politico di questo Paese
Nel quale mi pare che il problema non sia tanto quello delle riforme istituzionali
Ma quello della collocazione della definizione delle regole e di che cosa sono oggi i partiti in questo Paese
Personalmente non sono molto vicino alla proposizione del referendum dal movimento di Di Pietro sulla maggioritario anche perché ritengo che il problema in questo Paese non sia questo ma si appunto quello della politica della restituzione alla politica di un ruolo corretto e trasparente
Restituito alla trasparenza e non più sottratto e gestito in maniera opposta
Noi abbiamo delle organizzazioni politiche che sono delle organizzazioni che possono celebrare per esempio quelli al rito ambrosiano
Fra l'altro un po'la dei partiti e la cupola dell'interesse
Le quali possono in qualche modo essere colpite
A meno che non venga modificato anche il reato del falso in bilancio
Noi abbiamo delle organizzazioni politiche che sono ormai assolutamente indefinite
E tutti possono scendere in campo
Senza alcuna regola
Noi viviamo in una situazione paradossale per cui se domani
Giovanni Agnelli
Decidesse di scendere in campo come si dice oggi
Io non so chi posso impedirlo
E una società complessa come la nostra nella quale un mio amico imprenditore uno dei pochi con il quale un rapporto d'amicizia godere molto stretto Gianfranco Dioguardi
Nello scrivere un libro sul meno cemento e del settore ha dato il titolo organizzazione come strategia
Definendo cioè l'esigenza dell'organizzazione come elemento fondamentale di presenza in una società
Complessa
Voi pensate alla possibilità di certo organizzazioni di scendere in campo oggi e di praticare di essere nello scenario politico senza nessuna regola
Stiamo pensando alla riforma della Costituzione ma ancora quella parte della Costituzione che obbligava i costituenti il Parlamento a definire le regole giuridica di funzionamento dei partiti tuttora disattesa
E per cui non c'è nessuno strumento per impedire che la politica l'organizzazione politica sia sottratta la trasparenza dei cittadini
E al di là dei sistemi elettorali maggioritario o proporzionale che possono essere utilizzati abbiamo comunque questa situazione anomala
Nella quale tutti possono entrare in campo cogliere anche con organizzazioni che dovrebbero fare qualcos'altro
Le macchine per esempio nel caso della della FIAT ma altri casi potrebbero essere fatti e sono sufficientemente noti
Non podio citarli per non mettere in difficoltà nessuno visto le polemiche che ci sono in questi in questi giorni
A me pare che comunque per chiudere veramente lo facciamo della troppo lunga rispetto alle alle intenzioni
Ci sia l'esigenza in questo paese di una maggiore attenzione alla storia alla conoscenza della situazione reale del presente
All'esigenza di
Analizzarlo un po'di più rispetto a quella che viene rappresentata per evitare che le questioni più importanti che abbiamo di fronte vengano rimosse attraverso la rappresentazione che ci viene data dei mass media
E da alcuni temi che ci vengono imposti come quello della giustizia o il problema di alcuni personaggi di volere che debbono essere solo ringraziato in questo
In questo Paese
La speranza che questo il mio libero una credo anche quello di Colombo di a questo contributo soprattutto in questa direzione Craxi
Ora diamo la parola al dottor Gherardo Colombo per la seconda parte
Grazie
Bonagura sia scusate si è cominciato con da un po'di ritardo per colpa mia
Chiedo scusa
Io arrivo da Milano passando per la San Benedetto purtroppo il tempo è quello che c'era il traffico si accumulano i ritardi mi dispiace mi dispiace perché la puntualità una cosa alla quale tengo moltissimo e tutte le volte in cui la Todisco il primo a rimanerci molto male sono io e quindi vi chiedo ancora scusa
Peraltro le sei arrivato in ritardo
Comporta che
Secco il ritardo al prossimo appuntamento che ho a Tolentino
Ma vorrei contenere un po'questo ritardo perché altrimenti dovrò giustificarmi anche con l'orrore giustificarmi travolto in un giorno
Mi costa
Di più che non una che non due
E allora cerchiamo di essere molto breve
Peraltro Ivan Cicconi fra parlato anche del mio libro oltre a mettere in evidenza una serie di argomenti trattati dal suo quindi posso spero per le palline sono molto capace posso andare andare rapidamente
In primo luogo vorrei sottolineare alcuni aspetti
Di particolare
L'interesse per me
Della sul futuro della storia della storia e futuro di Tangentopoli
Perché credo che attraverso l'esperienza personale sua sì sia anche di
Fissa descritto un percorso
Che è un percorso attraverso il quale si è arrivati alla sistematizzazione
Della corruzione
Che coincide secondo me con un percorso inverso quanto ai controlli
Cioè più sono state introdotte delle procedure che prescindevano dal controllo anziché escludevano il controllo credo che siano fatti alcuni esempi precisi
Più si escludeva il controllo più si dava possibilità la conclusione alla corruzione di espandersi ora non è che poi il controllo in Italia sia un controllo che quando c'è funzioni parliamo al passato che sempre meno impegnativo non sia abbia nessuno che quando c'era funzionale il controllo che adesso per la verità il controllo
In Italia un controllo molto di forma
E per niente in genere di sostanza
Sta di fatto però che anche quel minimo con faccio un altro inciso il controllore sostanze molto molto spesso di forma
Raramente di sostanza è successo di verificare in tante occasioni che anche i controllori siano corrotti
E allora controllo non veniva esercitato ciò nonostante però il le luterane comunque attraverso delle procedure diverse qualsiasi qualsiasi forma di controllo a facilitato l'espandersi della corruzione
Questo è un aspetto un altro aspetto che secondo me particolarmente interessante quello che riguarda
Le voci di spesa
Centoquaranta mila miliardi
E anche qui un percorso
La strada attraverso la quale questi soldi da poco sono diventati tantissimi
E il fatto che per quel che ne so io e e prescindendo lasciamo da parte il la gli aspetti penali che non interessano qui
Il fatto che di questa ed ottimizzazione
Della spesa non sia sostanzialmente è chiamato a rispondere a nessuno
Cioè io vorrei sapere sapere capire rendermi conto di come mai da una certa voce
Prescindiamo facciamo un caso prescindiamo dal discorso che fa a luglio no ma perché se ne sono se ne sono verificate di situazioni analoghe cento mila in questo Paese no come mai da una previsione da un progetto
Che sembrava costasse
X si è arrivati a x alla decima
E andato sempre bene tutto per tutti
Alla fin fine anche per i contribuenti che questa di fare che la differenza ce l'hanno messa no perché hanno continuato a esprimere il loro la loro parte di potere allo stesso modo per decine d'anni le cose andavano avanti in questo modo i contribuenti continuavano a esprimere il proprio favore perché continuasse mandavate lo stesso modo adesso si trovano un pochino in un po'in difficoltà i contribuenti perché perché a furia di
Rendere così esponenziali le spese ci troviamo di fronte a un debito pubblico che non sappiamo nemmeno calcolare
Che diviso però pro-capite equivale a circa una cinquantina di milioni a testa
E allora un pochino meno bene adesso perché ci si è è è il momento della federazione
Cioè il debito deve essere pagato però per anni si è contribuito a a crescere ad accrescere ad accrescere il pastore
Ci sono altri aspetti
Di il teste però come vi dicevo io tenderei ah sintetico a sintetizzare
E allora e allora passo a una rapida descrizione
Del contenuto del del mio libro
Prima ancora facendo una precisione sul una precisazione sul perché quanto lo scritto
Io ho cominciato a scriverlo nella primavera del mille novecentonovanta non mille novecentonovantatré quindi ha avuto una gestazione lunga anche anche il mio un pochino meno
Lunga e doveva
A è quindi più o meno
Perché allora io mi trovavo in una situazione di forte molto forte disagio
Ti dirò perché
E che a me mi ha spinto a scrivere non per per no no non per per per per scrivere un libro
Ma per cercare di superare questo disagio mettendo un pochino insieme le cose cercando di capire richiuso
Quindi io non avevo intenzione all'inizio di scrittori
è venuto poi il libico
Perché il disagio consisteva in questo
Nella diversità
Del modo di vivere credo che
Ci siano delle affinità non con quello che
Diceva Citto Cicconi all'inizio
In ordine alle otto a giorni del suo libro un forte disagio tra come vi devo io credo noi all'interno del pool
L'evolversi delle indagini ed i risultati delle indagini e come invece questo veniva avveniva veniva vissuto all'estrema
Perché all'esterno
Due caratteristiche
Io potevo vedere leggendo i giornali parlando con le persone
Primo
Sembrava che
Tangentopoli e Mani pulite non avessimo storia
Due cose capitate lì così improvvisamente capitali improvvisamente la corruzione e soprattutto capitano li improvvisamente le indagini come se non ci fosse stato un percorso prima
Secondo
Una grande un follia per le scoperte
Secondo me talvolta eccessiva
Ma nessuno interrogativo in ordine al futuro
Perché perbacco se si scopre un sistema della corruzione e sarà ben difficile riuscire a uscirne no
E ci sarà da porsi qualche problema qualche domanda in ordine a come riuscire a venirne fuori affidate a una situazione di normalità questo sembrava che non interessasse nessuno
All'interno invece era esattamente il contrario beh
Io hanno già una ventina d'anni quasi che facevo il magistrato allora
E mi era successo di occuparmi di vicende più o meno analoghe un'infinità di volte un'infinità no
Oltre un po'di volte
Un bel po'di volte e d'altra parte
Voi provate a pensare io
Nell'uso del mille Novalis novecentonovantadue quindi sei sette otto nove mesi prima di scrivere il libro
Mi ponevo il problema ponevo pubblicamente il problema di come uscire da Tangentopoli
E quindi più il tempo passava in e più non succedeva niente più per me diventa la drammatico quel quell'interrogativo sul futuro
Come fare
Secondo me non è ancora risolto adesso anzi io credo che adesso si sia particolarmente aggravato
Però se volete ne parleremo dopo
Allora questa è stata la molla è stata la molla che ma spinto a scrivere però dallo scrivere sul passato perché mancava il percorso per arrivare a Tangentopoli
E sulle riflessioni in ordine sulle sulle prospettive per il futuro è chiaro che mi sono guardato indietro e sono emersa è quasi naturalmente per conto loro con tutte quelle vicende
Che costituivano la mia esperienza
Circa l'Astor FIADEL le indagini fallite in tema di corruzione
E e per il futuro per qualche cosa
A spanne di analogo
Non una il tentativo di individuare una strada diciamo normativa
Per affidate a superare la contingenza del sistema della corruzione bensì una strada credo di carattere più generale
Che secondo me se è quella che dovrebbe servire a questo Paese in generale e cioè a prescindere da quell'aspetto più importante pure importante è rappresentato dalla corruzione
La strada che riguarda i rapporti tra il cittadino e la regola
E quindi il percorso logico attraverso il quale sottoporsi all'attenzione del lettore nel libro adesso di chi mi sente
Sottoporre all'attenzione perché avere un certo rapporto piuttosto che un altro rapporto collerico
E perché io lo vedo lo spiego nel libro
Sì perché io lo lo lo lo spiego nel libro lo vedo nella ha fatto che noi abbiamo bisogno perché siamo molto limitati
Della società
Di vivere insieme sono molto sintetico generalmente ci metto mezz'ora per spiegare questo concetto credo che vi stia andando bene
Noi abbiamo bisogno della società perché essendo molto limitati vivendo insieme riusciamo a soddisfare meglio le nostre esigenze
Non è possibile che esista società se non esistono regole perché sono due facce della stessa medaglia perché sono inscindibili natura società e regole non perché vogliamo che essendoci una società ci siano le regole no perché sono inscindibili
E allora se la società è utile
Sono utili anche le regole mastodonti le regole sono a un patto
Perché di regole se ne possono fare mettendoci dentro
Avendo S come contenuto qualunque cosa sono regole anche erano regole
Anche sotto il profilo formale
Le regole che disciplinavano la società che presi perché che che prevedeva la schiavitù hanno regole anche quelle
Al come come come capire quando
La regolare positiva
Se lo strumento
E la società se la regola deve organizzate la società in modo che sia effettivamente uno strumento per l'uomo
Beh la società deve su uno strumento per tutti
Se no o per molti per tutti coloro che dalla società non traggono utilità
La società non è uno strumento è un danno
E allora la regola positiva tutte le volte in cui organizza la società in modo tale che ciascuno possa tra arte e dalla società le utilità che richiede
Noi siamo fortunati in questo Paese per certi versi
Perché abbiamo una Costituzione che si basa
Su un principio che informa tutte le altre regole della Costituzione
E in conseguenza dovrebbe informare
E tendenzialmente comunque in forma tutte le regole sottoposte alla costituzione che il principio secondo secondo il quale non solo formalmente siamo ritenuti uguali di fronte alla legge
Abbiamo la legge ci ci deve garantire pari possibilità non soltanto quello
Ma addirittura lo Stato le istituzioni sono obbligate sono impegnate hanno un obbligo costituzionale a rimuovere tutti gli ostacoli
Che si fa ponessero a questa uguaglianza di fronte uguaglianza di fronte alla legge
Allora
Il libro quindi riguarda
Una sera sì e di esperienze passate gliele vere dico soltanto
BG vicenda Sindona omicidio dell'avvocato Ambrosoli queste due figure Sindone Ambrosoli divento diventano sono emblematiche nel libro perché Ambrosoli è la persona che pur di acquisire potere
Calpesta qualunque cosa a chiunque anche se stesso
Scusa chiedo scusa i fatti miei c'è mia moglie che ogni tanto la guardo per mi faceva così non capivo qualche
E infatti chiedo scusa Sindona pena persona che pur di e perché devo andar così in fretta e allora stavo pensando già Ambrosi
Si intona pure di acquisire potere era disposto a calpestare chiunque anche se spesso anche se stesso
Si è fatto sparare in una gamba per far credere di essere stato rapito avrà sparare da un amico da un medico gli ha chiesto sparami qui che così mandiamo la fotografia e vedono che son stato capito che non era vero
Ambrosoli invece il paradigma della persona
Che tiene
Talmente a se stesso
E alla sua libertà alla libertà alla facoltà di determinarsi liberamente e di quinta e quindi di essere se stesso
Che ne è talmente tanto
Al fatto di vivere piuttosto che farsi vivere da Chilla ha cercato di corromperlo e da chi ha l'ha minacciato ci tiene talmente tanto da essere disposto da essere disposto a morire
E quindi dicevo Sindona
Omicidio Ambrosoli P due
Fondi neri dell'IRI fino ad arrivare a Tangentopoli
La quale Tangentopoli non è sostanzialmente descritta perché pena la P due soprattutto per i fondi neri dell'IRI per le vicende Ambrosoli
Sono Esposti dettagliatamente i fatti
Perché è passato abbastanza tempo ci sono state delle sentenze che hanno chiuso queste vicende giudiziarie
Per i per Mani pulite non si poteva da parte mia Giancola sto indagando in questo settore raccontare i fatti
E allora ci sono i rapporti tra noi Di Pietro carico Borrelli eccetera i rapporti con la stampa
C'è il sistema della corruzione come
Perché vediamo di averlo trovato
C'è il sistema attraverso il quale siamo arrivati a scoprirlo ci sono i danni conseguenti
Alla corruzione
Dei quali secondo me si parla poco poco poco poco e poi ancora poco in questo Paese
Perché ha molta importanza se Tizio ha fatto questo ha fatto quest'altro senza però che si capisca in che cosa consiste effettivamente quello che ha fatto
E allora come vi dicevo prima se ciascuno di noi ha sul proprio capo un addebito di una cinquantina di milioni che prima o poi dovrà
Dovrà dovrà restituire vero la corruzione molto
Ha contribuito moltissimo secondo me ha contribuito a creare questo debito
Perché ha determinato perfino gli indirizzi di spesa e non è soltanto la parte economica quella che ha rilievo perché la corruzione ha contribuito a spendere meno vivibile l'ambiente
E ha contribuito a
Tende a patente l'esercizio della democrazia
Io ne parlo anche di quello quindi di risparmio un accenno soltanto la misura della
Del potere all'interno dei partiti per molti partiti era rappresentata dal possesso delle tessere no
Eh beh c'era chi detesta e con i soldi della corruzione li comprava
E quindi aveva potere non perché aveva molto consenso
C'è il consenso e l'origine del potere in politica ma perché aveva molti soldi
E allora si è stravolto tutto grazie alla corruzione bene molto in sintesi questo è il libro in cui ciascuna delle cose che le scrivo è inserita in un contesto
Nel periodo in cui
Chiedo scusa o un'altra indicazione
E quando non l'ho capita per quello che sarà capivo
Il periodo per il contesto
Vuol dire quel che succedeva nel periodo in cui via via sono accaduti i fatti giudiziari che destino
E che è un contesto ormai di una ventina d'anni perché il tempo passa
Sono anche più no sì poco meno di tre
Una ventina d'anni in cui di cose ne sono successe tante in questo Paese
Io mi sono laureato nel mille novecento
E sessantanove
Qualche giorno dopo
Qualche no qualche giorno prima
Che scoppiasse a Milano la bomba a piazza Fontana
Ed allora è stata una stagione di stragi
E questo e il contesto nel quale io
Giusto Milauro e poi
Mi avvicino alla magistratura che non conoscevo prima perché mio papà faceva il medico
Nella mia famiglia magistrati non c'è né altro
E poi si attenua perché necessità forse
Speriamo che sia cessata adesso ma chi lo sa si attenua la stagione delle stragi espunto al terrorismo
Che fa
Dei danni altrettanto gravi
E che e poi si insinua
Anche nel nostro ambiente di lavoro a Milano vengono ammazzati Emilio Alessandrini nel gennaio del mille novecento settantanove
Guido Galli nel marzo del mille novecentottanta io con cali avevo parlato due ore prima che
Che l'ammazzassero
E e questo è un è un altro contesto
E il contesto delle vicende che si accompagnano alla P due
L'incontro con
Il presidente di Corte del Consiglio dell'epoca
Quando scoperte queste carte crediamo che sia nostro dovere di informare l'autorità di governo
Di quello che avevamo scoperto insomma c'erano c'è al nome di tre ministri ricarica del ministro di Grazia e Giustizia dell'epoca c'è addirittura la domanda autografa
Sottoscritta in originale non era una fotocopia
E poi c'è qualcos'altro
Come per esempio un capitolo dedicato a Giovanni Falcone
Che credo sia un altro personaggio emblematico
Perché è l'emblema di chi viene Sticky facendo il magistrato viene attaccato nella sua credibilità
Al punto da essere sostanzialmente distrutto come figura
Il che ha poi consentito nei fatti voglio dire non è concreto sette otto non fosse ma non credo non non voglio insinuare che le due cose siano collegate ma nei fatti ha consentito la sua la sua eliminazione fisica
E poi una
Un'esperienza una Commissione parlamentare d'inchiesta come
Come consulente della Commissione sulle sulle stragi e il terrorismo
Che mi hanno dato una chiave di lettura
Del modo di intendere il fare politica almeno da parte di alcuni
Io boh
Fui lasciato un'intervista paio di mesi fa tre mesi fa al Corriere Della Sera forse qualcuno se la ricorda perché
Fosse stato per me sarebbe e invece ci sono state molte relazioni beh è una conseguenza di quello che sta scritto nel libro nel senso che allora non c'era la Commissione bicamerale
Però o
Le cose che ho detto al Corriere della Sera stanno scritte anche lì
E siccome il libro è di centottanta più o meno pagine non mi ricordo più e l'intervista
Di mezza pagina di giornale lì sono molto più molto molto molto molto più motivate
Questo è il quadro
E mi fermo qui
Sono stato abbastanza sono abbastanza soddisfatto perché mi sembra di essere stato nei limiti che mi sono imposto però non finisco subito perché volevo
Coltivare due riflessioni
Che riguardano
La giustizia
E cioè
E devo se è vero oppure no che esiste un problema della giustizia in questo Paese
Ben io credo di sì
Ma non nel modo in cui viene generalmente presentato
In questo Paese credo che sia innegabile che esista un problema della giustizia
In primo luogo perché la giustizia non funziona non funziona e adesso non possiamo nasconderci dietro un dito o fa finta di niente ma in questo Paese i processi durano generalmente dieci quindici anni
E non è possibile la giustizia un servizio tutti ci strappiamo
Non ci sappiamo i capelli ma insomma ci ci scandalizziamo se una lettera arriva dopo un mese da quando è stata è stata spedita beh credo che altrettanto faccia ciascuno di noi quando pensa ai tempi dei processi
Perché arrivare a una soluzione definitiva di una causa dopo così tanto tempo vuol dire non rendere ma non rendere giustizia e questo è un problema grosso che è un problema che va risolto va risolto
è un problema che riguarda le regole soprattutto
E bisogna cambiare le regole non c'è niente da fare bisogna cambiare le regole del del processo in primo luogo
E difficile perché perché è difficile perché ci sono dei grossi equivoci di fondo anche culturali
Però è necessario è assolutamente necessaria quindi primo problema aspra attinenti alla giustizia è questa
Secondo un problema pratico ma è un problema importantissimo perché riguarda la cittadinanza nella sua generalità
Sotto una serie di profili diversi che qui la sintesi purtroppo mi obbliga a tagliare però non rendere giustizia vuol dire non soltanto non rendere giustizia
Alla persona che processata eventualmente fosse innocente
Ma nemmeno rendere giustizia
Per fare un esempio a caso ai parenti delle vittime di Ustica per dire
Quanti anni sono passati da allora
E quindi un problema che riguarda tutti
C'è un secondo problema
Che alla fin fine riguarda tutti
Ed è anche quello ed è di un livello diverso non riguarda la pratica
Soltanto coinvolge anche i principi
Io credo che attualmente esista un punto interrogativo
Molto qualificante è molto forte
Relativo a una principio costituzionale
Se sia vero o addirittura se debba essere vero oppure no che la legge uguale per tutti
Questo è un problema perché credo che ci sia qualcuno che invece ritenga che la legge non debba essere uguale per tutti
è una questione
Al di là di questo beh certo e comunque comprendendo anche questo
E
Certo che i problemi della giustizia secondo me non sono invece quelli che vengono presentati
Come
Le questioni essenziali
Separazione delle carriere
Composizione del Consiglio superiore alla magistratura divisione del Consiglio superiore della magistratura in più sezioni dipendenza perché se ne è parlato del Pubblico ministero da parte del del del
Dipendenza nei confronti della Parlamento o del o della o della potere esecutivo
Non sono delle questioni di rilievo per la soluzione dei problemi pratici della giustizia
Credo che siano invece delle strade
Per risolvere la seconda questione e cioè per indirizzare la legislazione verso una pratica verso verso una pratica scusate verso un sistema normativo
Nel quale la differenza del cittadino nei confronti della legge sia diventi diventi codificata
Attraverso
Per esempio
Da sottoposizione
Vedete
Scusate se per esigenze di sintesi
Di solito cosa succede quando uno elabora al pensiero mentre parla
Perché succede qualche volta di dover precisare qualche cosa dice un po'di parole e intanto pensa a quello che dirà dopo
Questo è consentito quando quando di parole se ne possono dire tante se invece si vuole essere sintetici questo il processo di elaborazione deve essere estremamente rapido
Fa anche un caldo l'altro mondo
è più difficile
E
Dicevo voi provate a pensare in Francia no
In Francia
Il Pubblico ministero e sottoposto al ministro
Il quale addirittura alla possibilità di darci delle indicazioni che sono vincolanti su casi concreti su determinati processi
Ed è in Francia il problema
Posto dall'opinione pubblica
Su una questione del genere talmente forte
Che addirittura
Il Presidente della Repubblica
Ha inteso istituire una commissione
Perché sia a una separazione
Tra il potere politico e il Pubblico ministero tale da non consentire un in un'ingerenza di questo genere
Perché perché la si ritiene le ha fatte loro cioè non è che che che possano nemmeno cascare tanto dal peccato
Però ritengono che questa possibilità data al Pubblico ministero alla al ministro dire influire sull'esercizio dell'azione penale da parte del pubblico ministero
Sconvolga
Il principio d'uguaglianza davanti alla legge
E e quindi credo che l'indirizzo sia stato in qualche misura qualche volta un pochino un pochino un pochino contrario
Detto tutto questo beh
Non esiste in questo Paese soltanto il problema della giustizia
è un problema essenziale certo per quel che fa riguarda il suo funzionamento e per quel che riguarda il presupposto di carattere generale quella scelta se la legge debba essere uguale per tutti oppure no
Certo che questi sono argomenti Imporzano cose importanti
Però io credo che si debba aprire una una visuale
Di maggior respiro
E considerare che la giustizia in ogni caso è un aspetto l'uno solo
Delle relazioni che si instaurano nell'ambito di una società
E io credo che
La questione di fondo
Più importante e per certi versi più dolorosa
Di questo Paese
Sia quella che ci Codice chiamava questione morale
è che io chiamerei il rapporto tra il cittadino laico
Perché
Perché proprio qui la questione
Cioè
Io finisco
Dovevamo essere alle otto a Tolentino credo che ci arriveremo con un po'di ritardo ma spero non non tantissimo
Finisco facendo rilevare soltanto una cosa
Ma anzi lo ha già detto quindi
Non non
Non ci ritorno
Se la corruzione è potuta diventare un sistema in questo Paese
Vuol dire che c'è stata qualche quanto meno una specie di indifferenza dei cittadini nei confronti della corruzione stesse
Vuol dire secondo me pochi do di più
Che qualche volta si è inteso
E si intende tutto che la corruzione alla fin fine in una società moderna rappresenta uno degli aspetti praticabili praticabili ma quante volte io mi sento dire
In occasioni come questa però da quando avete scoperto la corruzione si sono fermati
Agli appalti per via no
Perché no a quante volte mi sento dire ma il sistema necessariamente richiede che si possano ungere le ruote si debba poter ungere le ruote perché le cose vadano avanti
E questa cultura
La cultura se mi consentite molto tra virgolette della illegalità è una cultura molto diffusa
E allora per uscire
Da Tangentopoli
Nel senso di uscire dalla corruzione io credo che la prima cosa da fare sia cercare di cambiare cultura
E questo è un impegno che riguarda
I cittadini presi uno per uno
Perché vedete se il popolo italiano
Oggi asse la corruzione
O di asse
Ci cerca di strumentalizzare il sistema delle regole per trarne profitto a danno degli altri beh questo non sarebbe possibile
E allora pensiamoci e ognuno si per si prenda il suo carico sulle spalle
Cioè tra i cinquanta milioni si prenda anche questo e dia una mano dia il proprio contributo a fare in modo che le condizioni di base che la cultura di questo Paese cambino grazie
Adesso magari Piersilvio dieci minuti e scarpe
Bene
Bene dunque i relatori hanno abbondantemente si dà spiegato le loro ragioni
Il dottor Colombo deve andare via però resta con noi altri dieci gol dieci minuti un quarto d'ora
Quindi vuole fare delle domande può farlo
Sapendo che siamo di fronte a un'impresa titanica queste
Di modificare una cultura
Sì
Anzitutto complimenti per il coraggio dimostrato il coraggio dimostrato sia nell'attività professionale sia nelle cose che avete scritto sia lei dottor Colombo che l'ingegner Ciccone credo di poter concordare con quanto diceva da ultimo sulla cultura della legalità che ci deve che ci deve esser propria il problema però che non è facile non è facile perché ad esempio il sistema della corruzione in realtà come avete affrontato nei testi e come ha affrontato quotidianamente è visto secondo me in un'orbita un po'diversa da come in realtà è tutt'oggi perché è vero che la realtà non è cambiata perché nonostante la vostra prurito Ariatti vita purtroppo quello che è sotto gli occhi di tutti è altro
Il cittadino vittima rispetto a un sistema che era quello dei partiti quello economico finanziario e quello della pubblica amministrazione oggi come oggi nonostante appunto l'attività si vari riti di cui ci parlava Cicconi
è rimasto soprattutto ancor più vittima per l'ultimo dei tre aspetti non più tanto quello dei partiti che gran parte se ne sono andati e gli attuali stanno lavorando per monitorare comunque sia a destra che a sinistra
Non più e non solo per il sistema economico finanziario dove comunque qualcosa si sta muovendo e lo vediamo anche nelle ultime riunioni dei giovani industriali di questi giorni
E invece nella pubblica amministrazione e in particolare nel settore concorsi pubblici rapporti del pubblico con il cittadino
La situazione non cambia e qui lo dico che è difficile la cultura della legalità per ciascuno nei panni di un giovane laureato quale io sono
Ad andare a concorsi talvolta si è di fronte al bivio tra l'accettare o non accettare alcune chiamiamole così vicende di corruzione nei fatti che si chiamano le famose raccomandazioni
Ora il cittadino che come medico pronta questa situazione e rifiuta ogni tipo di aggancio ad ogni livello ivi compreso anche concorso per uditore giudiziario
Si trova però nell'eventualità che ciò arrivi a termine in una certa situazione comunque talvolta negativa nonostante l'esito positivo di prove provate di fronte a giurie
Di presentare esposti denunce alla magistratura ed è avvenuto nel corso di questi cinque anni anche alla Procura di Milano
Dove purtroppo le attività di indagine rispetto a questo settore mentre sistema economico finanziarie sistema dei partiti appare facile arrivare dunque a trovare qualcosa perché appunto lì il sistema penale individua l'eccezione patologica non la fisiologia patologica di un sistema nell'ambito della pubblica amministrazione questo è avvenuto molto meno e molto spesso purtroppo questi esposti denuncia di giovani candidati nesso protone comuni un caso famoso arrivato poi consiglio di stato in sede amministrativa quello del tocco contro il Comune di Milano che ha portato a quella famosissima sentenza sui voti che non bastano occorrono le motivazioni
E in realtà purtroppo in sede penale ciò non sempre si verifica la domanda e chiudo e chiedo scusa per il tempo rubato quante speranze poi concretamente a il cittadino medio
Che accetta e condivide si batte come Ambrosoli per la cultura dell'onestà oltre che della legalità di vedere questo sistema anche questo sistema cominciare a cambiare a partire dalle regole ma anche dai personaggi che queste regole devono applicare grazie
Il fondo
Rispondo subito che così poi ne faccia magari un altro paio alla ma se vere io non sono
Per quanto possa essere
Demotivante la risposta
Io non s'non credo
Che
La questione si possa porre in questi termini quante speranze a
A me francamente non importa quante speranze
Non mi importa perché la strada è quella RAI e basta
E allora noi vogliamo finire di distruggere questo Paese andiamo di di abbiamo andiamo andiamo a braccetto alla corruzione il debito pubblico invece di essere due milioni di migliaia due non lo so perché sono delle cifre cinquanta milioni per no
Tra due anni sarà cento saccente o tra due anni età quattro anni sarà duecento
E intanto se adesso non si può bere l'acqua corrente in una x città tra due anni sarà X all'acqua fatto tra quattro anni sa x alla alla all'ottava allora ma non è su questo ma è un Paese abbastanza strano questo
Dal mio punto di vista poi magari si può ragionare benissimo così
Nel senso che per impegnarsi si chiedono garanzie
E non è che
Sia questo il modo dal mio punto di vista lo scritto anche che alla fine del libro
Non è questo il modo di avvolgersi
Non è perché infantile
E i fantini le
E credo che si debba fare proprio un salto di qualità dal punto di vista l'intellettuale
Un non è sulla base Daniele Stefani e di quello che si chiede di poter tecniche nemiche di quantificare le speranze no
Denis non son contento ma pensavo
Lo so c'è un discorso più compri
O se se vi faccio sedi faccia qualcuno si offende nel presente anche se riguardano il passato diciamo così allora io credo
Che nessuno possa pretendere che altri
Modifichino
Quello che allora magari non interessa di modificare
E che quindi
Ci si aspetti no sempre tradite il sistema della delega che i risultati arrivano
Senta da un'altra parte
Noi viviamo in una democrazia sì Ceroli si perché ogni tre per due andiamo a votare quindi credo di sì e se viviamo in una democrazia vuol dire che ciascuno di noi con da un pochino
E allora si tratta di fare in modo che questo contare sia speso effettivamente
E e tutori è tutto lì è tutto lì è dopodiché potrà essere ti difficile in determinate situazioni noi per esempio abbiamo per per via come difficile la nostra situazione centocinquanta duecento mila leggi non si sa quante sono le regine Italia perché c'è qualcuno che dice io son cinquanta mila
La la la la stima più più bassa c'è qualcuno che dice oltre duecento mila da stima più alta questo vi dà la misura di come non si sa quante sono
Invece in Italia per essere qualcuno le stima cinquanta mila qualcun altro duecento viva da uno a quattro vuol dire che non si sa quante sono le vie genitali si sa che sono troppe sono troppe perché in Francia ce ne sono nove dieci mila perfino
è questo il problema è un problema da risolvere questo
è un problema che si aggiunge agli altri problemi il cattivo esempio che è stato dato in passato
Che è stato dato il passato e che ha creato in un'azione notte è una sembrava sembrava quasi che il cittadino che osservava le regole venisse punito è quello che il invece le violava avvenisse bagnato e queste son cose che rendono più difficile il percorso però secondo me percosso soltanto quello
Credo
Molti riconoscono qui faccio il segreta
Il primo e unico segretario comunale d'Italia licenziato
Nel novantacinque il ministro firmava il mio licenziamento mentre il sindaco era agli arresti domiciliari su mia denuncia e in questa realtà provinciale regionale nessuna forza politica benché sapesse come stesse o rifà atti ha detto a anche adesso nessun sindaco mi ha scelto perché qui è venuta meno il sistema dei controlli si parla di separazione tra politica e gestione non è viene fuori una legge che introduce io quella che definiscono spoil system alla Franceschiello che consente ai sindaci di scegliere i segretari comunali che voi io no lo spoil system una cosa molto più dignitoso insistiamo americane dagli anni Venti che c'è ci sono forme di monitoraggio dalla pubblica amministrazione in Italia
Non c'è assolutamente niente io dire essendo scritto delle cose in cui o di dico che se c'è stata Tangentopoli io girando per i Comuni ho ragione di credere che da qui a poco ci sarà prima un fenomeno di implosione delle ministro azioni locali per più fattori il primo per quello che dico che son venuti meno i sistemi di controlli formali o son d'accordo la sostituzione dei controlli formali con quelli più moderni numerici tecnici
E però dico anche che in assenza di questi sistemi c'è una rioccupazione da parte
Degli interessi
Di parte non del cittadino terribile da qui a non molto secondo me scatterà da qui a qualche anno assisteremo a una pubblicato
Distrazione che avrà prodotto situazione ancor peggiori di quello che ha prodotto il sistema precedente che ha portato a Tangentopoli
Talmente convinto che si debba cambiare sono profondamente convinto che il cittadino noi tutti dobbiamo veramente fare individualmente e consenso anche collettivo grosso
Rossi si uno sforzo di fiducia nella intelligenza perché c'è anche questa e io però faccio un'altra accusa al sistema dei poli
Dici al sistema dei partiti qui della provincia di Ascoli perché nessun sindaco mi vuole ho introdotto sistemi dimora monitor Baggio direi quindi dal mille novecentottantaquattro ovviamente ho dovuto eliminare privilegi e qui io sono critico anche nei confronti della magistratura perché ho avuto cinque rinvii a giudizio sul via il parere
Tecnici la magistratura io ho detto una volta al procuratore capo della Pretura presso la
Tribunale di Ascoli ho detto dovete Shen
Però dal vostro gradino dovete capi che voi non potete ma e io giustamente lo diceva Ciccone risolvere il sistema
La supplenza della magistratura dicevo nell'ottanta il procuratore generale Corte d'Appello di ancora mi rispose congratulandosi è direttamente proporzionale la supplenza della magistratura ci da Dino e ai tecnici dell'amministrazione pubblica su questo si sta assistendo l'involuzione terribile il presidente della Provincia qui che si sceglie il direttore generale senza nessun criterio il sindaco di San Benedetto del Tronto che non
Una motu proprio tutto il consiglio di amministrazione della moto della Multiservizi stiamo attenti veramente attenti
Sposa
Si raccomando breve
Allora solo al dottor Colombo amnistia
Prego nel senso che la vuole
è una domanda
Ma io ho sempre io ho sempre non è il mio non posso proprio non posso far altro che ripetere quello quello
Che ho sempre detto sempre sono sei anni che si parla di questa va qua non succede mai niente però sono sei anni che che se ne parla si parla si parla non succede mai niente grazie a Dio quanta quanto amnistia purtroppo non succede mai niente neanche sotto il profilo di nuove leggi che rendono più difficile la la corruzione offendono più facile la scoperta della corruzione per io credo che presupposto necessario in
Abn i fatti mi fa perché sì esca
Dal da Tangentopoli sia la scoperta della generalità dei fatti illeciti commessi perché in caso contrario chi ha ha a corrotto qualcuno
E non lo si sa continuava a tenere in mano quello che ha condotto e nella logica no e siccome noi abbiamo scoperto può Kiss sì in modo pochissimo e vuol dire che c'è un sacco di gente in giro che ha la possibilità di determinare il comportamento altrui senza nemmeno pagare l'amnistia copre d'amnistia non permette di far venire fuori le cose se le cose non escono coltiviamo cioè andiamo verso sulla strada della società per la corruzione
Con la mistica senza l'amnistia ma forse si riuscirà faticosamente nel giro di anni visto che sembra che l'unica strada percorribile non
Ad essere così sembra che l'unica strada percorribile sia quella giudiziaria quella giudiziaria sia importante
Non è vedete io dicevo prima accennavo prima
Purtroppo il tempo porta
Accennavo prima al fatto
Che nel novantadue
Avevo buttato lì chi parla restituisce si allontana dalla vita dalla vita dalla vita pubblica non va in prigione non
C'è era una soluzione una una soluzione ragionevole allora perché Gianni nel luglio del novantadue soltanto dopo cinque mesi dall'inizio delle indagini si vedeva che sarebbe saltata è noto suoni di rilievo come sta succedendo come sta continuando a succedere dopo sei anni e nonostante che poi non da tutte le in tutte le Procure si sia riusciti a
Trovare intima al dell'operare entrare in questo mondo sommerso e nascosto sei anni
Allora
Questa strada non è stata praticata
Adesso io non credo che sia più praticabile una strada di questo tipo
Perché è passato del tempo perché tutto quello che non è stato fatto in questo periodo si riflette sulla situazione da Banks e adesso secondo me non c'è è è è una scelta obbligata quella
Che i processi devono finire demandare fino alla sentenza definitiva in modo che ci sia una la garanzia di una pronuncia di un giudice incisi sappiamo sul quella strada che è quella che va che è contrapposta all'armistizio e poi sarebbe una bella cosa se
Si riuscisse a introdurre un po'di regole perché non ce ne vorrebbe una sola un po'
Regole
Che prevenire sia con la corruzione non è stata fatta una
Non è stata fatta una quelle che sono state fatte quelle che qualcuno
Così indica come regole
Introdotte per
Limitare la corruzione beh fosse possono dare una mano sul piano generalissimo per esempio l'abolizione delle licenze se non ci sono le licenze non c'è neanche la possibilità di contrarre
Leggi sulla trasparenza della pubblica amministrazione ma no
Possono essere utile in generale ma non non possono essere non servono specificamente e specificamente ce ne vorrebbero di cose per trent'passare per esempio non credo che sarebbe complicato a dei controlli di sostanza di sostanza e in cui si valuti il risultato
Ma adesso come adesso il risultato il costo del risultato per esempio non importa niente e così che si può arrivare da qualche spicciolo a centoquaranta mila miliardi perché libri e il costo del risultato non importa niente ma può succedere che si faccia un appalto per comprare le matite comprarle a cinque mila lire quando la cattedrale folto di fonte qualsiasi tra di noi con famiglie
E oltre che le cinque mila lire quelle matite sono costate tutta la procedura che ha di per sé ha un costo incredibile basterebbe direttore se il responsabile del risultato
Perché se il risultato che agli ottenuto attraverso la procedura amministrativa è diverso rispetto a quello che ottenne stia andando a contrattare privatamente eliminare la differenza
Le teste che verrebbero abbattuti i costi e di corruzione si parlerebbe molto molto molto molto di meno in questo Paese tennis
In più una misura così facile che si può si può introdurre con un articolo solo
E altre misure per rendere
Chi fa certo qui fa la corruzione
Il se qualche cosa del genere venisse introdotto forse invece che restare appesi a questo problema
Tangentopoli si Tangentopoli no corruzione Zico funzionano ancora per chissà quanti anni si riuscirebbe si riuscirebbe a uscirne fuori un pochino prima
Ringraziamo e vuol dire come associazione Berlinguer vista la partecipazione su questo tema della giustizia della lotta alla corruzione e la criminalità probabilmente faremo altri incontri grazie buonasera
La
La