"Assemblea sulla giustizia" il Ministro di grazia e giustizia O. Diliberto incontra gli studenti del Liceo classico "Ariosto"

La giustizia
è che la macchina complessivamente della giustizia italiana non funzione
In che modo in che senso non funzioni
Non funziona in due direzioni
La prima e e che non funziona più dal punto di vista strettamente organizzativo
Noi abbiamo in Italia ovviamente come tutti i Paesi del mondo due tipi di giustizia una è quella
Penale che quella che occupa più facilmente i giornali quella che sta sulle prime pagine anche oggi se il primo giornale che prendete
Vedete che si parla dei grandi processi penali processi riguardano per esempio alcuni importanti leader politici
Poi c'è la giustizia civile che e altrettanto in crisi quanto la giustizia penale poi vedremo perché
Ma non non è particolarmente al centro dell'attenzione né del dibattito politico né del dibattito giornalistico
E la giustizia civile quella che non riguarda i reati non riguarda i crimini ma riguarda le liti che ci sono tra tra i singoli se nel condominio di casa vostra si litiga e non si non ci si riesce a mettere d'accordo si va al tribunale per dirimere questa lite questa è la giustizia civile
Che è molto più in crisi di quella penale
In che senso in crisi e in crisi nel senso che se oggi voi andate a Reggio Emilia diciamo che funziona mediamente meglio che altrove come tanti altri servizi ma se andate al tribunale per fare una citazione in giudizio cioè per poter avere giustizia appunto
La causa viene fissata non so qui a Reggio ma mediamente in Italia vi viene fissata dopo due anni dal momento in cui vi presentate
E una volta che vi troverete di fronte un giudice dopo i due anni non è detto che si risolva ci può essere un rinvio e se c'è un rinvio si perdono altri due anni
E dopo che alla fine sarà stata data una sentenza
Quello che ha perso può fare appello e quindi perdere altri due anni
E alla fine dell'appello c'è un terzo grado di giudizio cioè si può andare alla corte di cassazione che la Corte suprema dopo la sentenza verrà risolta definitivamente ma si possono perdere volendo anche dieci anni per una causa
Perché questo
Questo vale un po'di meno dal punto di vista della lunghezza del processo penale ma comunque son tempi molto lunghi in ogni caso ci sono sempre i tre gradi di giudizio e così via
Perché succede
Succede per due motivi uno Nobile
E uno no il motivo nobile il fatto che
La giustizia prevede tre gradi di giudizio
Per dare maggiori garanzie ai cittadini
Siccome i giudici sono degli uomini in carne ed ossa e quindi possono sbagliare
Si prevede che il giudizio di primo grado possa essere corretto con l'appello
E bisogna dire che la percentuale di correzione nel processo penale tra il primo grado del secondo grado ed il cinquanta per cento
Cosa di cui spesso lo nessuno parla
Dopo il giudizio il primo giudizio in appello quasi vicino quasi un po'più del cinquanta per cento delle sentenze viene cambiata
E anche dopo l'appello si ritiene
Per una lunga tradizione si ritiene che sia
Giusto che per errori eventuali anche della sentenza di appello si possa ricorrere sino alla Cassazione quindi questo il motivo nobile la lunghezza dipende
Da una dal dal motivo di volere fare
Il massimo di quanto sia consentito per le garanzie dei cittadini
C'è poi invece un motivo di lunghezza con il quale finisco questo primo giro
Che non è affatto nobile
Ed è la circostanza che sì che la lunghezza dipende dall'ingolfamento dei tribunali
Ingolfamento che sta subendo in Italia proporzioni francamente inaccettabili e insostenibili
In che senso nel senso che qualunque
Patologia della società chiamiamola così
Qualunque aspetto di violazione di una legge finisce in tribunale
Per esempio
Il nostro Codice Penale
Quello appunto che regola quali sono le figure criminose e quali devono essere le pene
E un codice penale che minuziosamente prevede figure miliardi a di figure di reato
Numerosissime
Diverse tipologie di penna
Ad esempio se uno si ferma con la macchina o anche con un motorino
Sul su un terreno che demanio militare
Per esempio una Ka in una città di mare uno si ferma con la macchina
Sul al porto e magari zona militare ma non c'è né si ferma parcheggio
Questo in Italia è un reato
Cioè ha una valenza penale è previsto dal Codice penale si va sotto processo
Cioè il primo grado del secondo grado eventualmente la Cassazione
Io vi ho fatto un esempio questo abbastanza banale ma così ci sono migliaia di figure di reato
Stessa cosa per quanto riguarda il processo civile
Se la signora del piano di sopra di casa mia stende i panni sgocciolato Nando i panni
Non danneggiano ma semplicemente anche solo sporcano la biancheria Castello mia moglie
Mia moglie non lo farà mai perché la moglie del ministro di Grazia e Giustizia lo può fare ma potrebbe citare la signora del piano di sopra di fronte al tribunale civile
Perché i casi sono due o la signora del piano di sopra pagava lavanderia subito ma se non la paga
Ci sono quei tre gradi di giudizio quei dieci anni e così via e gli italiani sono mediamente un popolo litigiosi sessismo
Per cui quasi tutto finisce in tribunale
E siccome abbiamo pochi giudici le strutture sono vecchie e così via insomma pietre Bu e i tribunali sono ingolfati che fare
Ci sono due vie una è la via di una profonda opera di depenalizzazione come si chiama
Che infatti un provvedimento legislativo che è all'attenzione del Parlamento
Cioè sottrarre al giudice penale la grande massa di quelle figure che oggi sono reati essi dovrebbero spostare sul piano amministrativo cioè non essere più il giudice tre gradi di giudizio tutte le le le carte le farraginosità
Ci possono essere delle sanzioni di tipo amministrativo che non prevedono la galera
E che probabilmente sono anche più efficaci per insegnare a colui che ha compiuto quel certo fatto hanno ripeterlo più
Anche qui faccio un esempio tipico
Che è una cosa che si sta già studiando che molti Paesi d'Europa e già avanzata
Supponente che
Un un esponente degli ultras di una squadra di calcio dalla Reggiani
Compì allo Stadium danneggiamento
Succede quasi tutti i giorni non a Reggio in giro per l'Italia quasi tutti i giorni c'è qualche danneggiamento in uno stadio la domenica
Cioè brucia
Il la la sedia la la poltroncina dove sta allo stadio
In questo caso il nostro Codice prevede una penna che può essere l'arresto una pena pecuniaria
Cioè rientra nell'ambito del diritto penale
Per cui c'è ancora una volta giudice e pubblico ministero il secondo grado la cassazione e così via
Viceversa si sta sperimentando già in Italia ma il Paese ad altri Paesi europei e molto più avanti
L'ipotesi che tutto questo non sia colpito da una sanzione penale non si deve andare in galera per queste cose primo perché non serve secondo perché se vendere Nesci peggio di quanto ci si è entrato quindi quello che ha compiuto in fondo un crimine molto lieve
Quando esce incattivito molto peggio di quello centrale
Ma poi comunque non serve perché quando esce torna lo so che fa le stesse cose
Qual è la sanzione
Efficace in questo caso
Che al contempo heavy-metal ripetersi del reato e comunque
Crea anche un danno a questo ragazzo che ha compiuto questo
Questo danneggiamento
La sanzione più efficace che si sta sperimentando è semplicemente che la domenica quando ci sono le partite questo ragazzo ha l'obbligo di presentarsi tutte le domeniche in questura per due ore durante l'ora di perde la partita
Per cui può continuare a svolgere la sua vita normale
Tutta la settimana
Ma quel momento in cui c'è la partita e cioè in cui diventa potenzialmente un individuo pericoloso perché i scatta permette una persona normale gli scatta il desiderio di fare danni
Perché un ultras bene il modo migliore per sanzionarlo è tenerlo quando c'è la partita in questura
E ci deve andare liberamente non è che vanno a prelevarlo una camionetta Giovanelli se non ci va a quel punto scatta la sanzione penale
E un modo di depenalizzare di
Rendere meno ingolfata alla giustizia ed è anche più civile perché non c'è bisogno di mettere la gente in galera nella grande maggioranza dei casi per punirlo
Quindi intende
Avevano regionali
Chiaramente Uncini a antimafia
Quindi io
Lei intervenendo emotivo coerente Fiumicino eliminare sei
Investito
Per rispondere a questa domanda che
Indubbiamente tra le più difficili perché riguarda un tema perché quello de la vita dalla morte delle persone che delicatissimo
Dobbiamo partire dalla situazione attuale oggi c'è l'ergastolo in Italia
Cioè uno entra in carcere nel foglietto che gli danno c'è scritto fine pena due punti mai
Come giustamente diceva il vostro compagno di scuola vostro collega
Ci sono un sacco di omicidi
C'è la mafia c'è un sacco di criminalità
Cosa dobbiamo dedurre da questo fatto
Dobbiamo dedurre che la circostanza che esista l'ergastolo
Non fa diminuire gli omicidi
In America c'è la pena di morte
Quindi
E la pena più grave che possa capitare ovviamente un essere umano
E ciò nonostante
Non è che ci sono pochi omicidi ce n'è credo uno ogni tre minuti a New York
Badate l'intera storia del mondo dimostra
Che inasprirsi delle penne non fa diminuire irreale
Senta
Perché la funzione della penna
Non può essere quella come dire della vendetta della società su colui che si è macchiato di un reato
La funzione della pena è quello di impedire che si compia un altro reato
Tanto è vero che la nostra Costituzione Costituzione nata insieme la Repubblica italiana nel dopoguerra
Dice chiaramente che lo scopo della penna
E essenzialmente quello per la rieducazione del condannato
Che se volete una funzione utilitaristica
Cioè la società
Nel momento in cui condanna un individuo
Deve dovrebbe rieducare Rollo in modo tale che quando questo signore esce non compia un uomo reato
Questo è lo sport
Perché ripeto lo scopo della lo scopo
Che si chiama con termini tecnico lo scopo preventivo la funzione preventiva della pena preventive che senso che previene altri reati non funziona
Alcuni dicono
Noi mettiamo la pena altissima così la gente si spaventa
Perché si sa che esiste quella pena e non compie reati
E tutta teoria non ha mai funzionato
Tanto è vero che quando
C'era ancora la tortura parliamo del Settecento sino al Settecento
C'erano pene efferate ce lo squat annerito in piazzale nel Medioevo
C'erano appena e che oggi a leggerle sembra Rosa
Punto barbarica beh non è che i i delitti erano di meno
Delitti erano di più
Perché i delitti diminuiscono con l'aumentare della coscienza civile e di una nazione
Con l'aumentare della scuola con l'aumentare della cultura non diminuiscono mai perché c'è la ghigliottina in piazza
Questo non è che lo diciamo perché come dire se apparteniamo ad una certa parte politica e la storia se
Quando appunto esisteva la pena di morte anche in Italia
I delitti erano di più di oggi lo dicono le statistiche
E quindi noi siamo abbastanza certi
Che i delitti diminuiscono con l'aumentare del civiltà di un popolo
Qual è il popolo che ha la più bassa statistica di crimini la più bassa in assoluto in Europa
Sono i Paesi scandinavi Svezia e la Finlandia la Danimarca che hanno percentuali irrisorie evidenti
In questi Paesi la pena massima di carcere quindici anni
Cioè se uno compie il più efferato dei delitti
Il massimo che può capitare quindici anni
Cosa vuol dire questo
Vuol dire che non è vero che più alte sono le pene più gravi sono le pene meno diritti ci sono è vero il contrario
Per cui quando noi io sostenuto e
Devo dire non moltissimi altri verità ma insomma alcuni di noi
Sosteniamo che l'ergastolo va abolito
Sosteniamo questo perché la grande maggioranza la stragrande maggioranza dei delitti
Chiede una rieducazione del condannato non una sanzione abito
Ci sono poi alcuni
Tipi di reato
Tipi Edy Reja
L'esempio l'unico vero esempio di questa natura e quello di de I delitti di mafia
In cui anche il carcere ha una funzione
Che non deve essere solo rieducativa ma anche di vera e propria sicurezza per il Paese
Noi abbiamo nel nostro ordinamento
Una figura che quella del carcere duro per i mafiosi mafiosi camorristi diciamo tutti quelli che appartengono alla criminalità organizzata
Che l'articolo l'avrete letto forse qualche volta ho sentito in televisione l'articolo quarantuno bis cosiddetto quarantuno bis
Che è quello che prevede che per certi delinquenti di appunto di di di mafia di camorra e così via
Ci sia un carcere particolare
Cioè senza contatti con l'esterno
Ma questo perché perché li vogliamo punire di più
Sì che anche per questo probabilmente ma c'è un motivo che non ha a che fare con la vendetta
E il fatto che i mafiosi dal carcere continua a comandare sulle proprie organizzazioni criminali per cui il carcere duro in questo caso serve per troncare i rapporti e impedire che dal carcere continuano a governare le proprie famiglie mafiose
Sono dei casi rari credo che siano seicento su cinquanta mila individui che sono oggi in carcere in Italia
Per cui in generale io credo che invece
Sia un fatto di civiltà abolire
Questa figura raffigurano appunto che secondo me non aiuta a prevenire i crimini
Io ritengo che Domenico
Ma gravando
Sulla Repubblica di ieri
Regolato finalmente delicato appena giustizia grazie alla intervenire a
Sotto inchiesta dentro
E le nato edilizia prima sapendolo sicuramente
Ma la politica
La politica in generale non esiste esistono dei politici ed esistono diverse parti politiche
Per cui la domanda
Che che mi hai fatto la politica frena o no la giustizia è un po'difficile rispondere perché
In Italia abbiamo assistito a un feromone abbastanza curioso
Dal novantadue in avanti voi prometto non ve lo ricordate anche se sono passati solo sette anni perché punto per dati anagrafici ma
Non giudico abbastanza bene
è successo di tutto in Italia
Dal novantadue novantatré in cui due anni chiare
La magistratura ha iniziato a scoperchiare
Tutte le magagne
Che
Forse tutte e nove perso però rilevante delle magagne che si nascondevano sotto alcuni politici alcune parti politiche
Con scoprendo cose che in realtà si sapevano ma non non si riuscivano a dimostrare in tribunale
Cioè che molti politici erano corrotti che c'erano del collusioni travagli imprenditori politici
Che insomma c'erano tangenti le mazzette tutte cose che appunto ancora oggi sono oggetto di discussione anche perché molti di quei processi
Quelli di che che oggi sentite sugli il suo in televisione
Di alcuni leader politici sono iniziate all'ora quindi torniamo alla prima domanda sulla lentezza
Ma comunque in quegli anni novantadue novantatré inizia la cosiddetta Tangentopoli
Che iniziano una serie di processi contro politici diciamo grosso modo quelli che avevano governato l'Italia sino a quel momento
E quei processi
Cancella hanno da un giorno all'altro sostanzialmente una intera classe politica che era ripeto la classe dirigente che aveva governato l'Italia per quarant'anni
Ma da quegli anni proprio per questo motivo e cioè perché la magistratura era entrata prepotentemente nella scena politica facendo finalmente il suo dovere perché evidentemente si dà corpo al momento non lo aveva fatto
Se soltanto in quegli anni si scoprono certe cose
Bene da quel momento l'intreccio tra la giustizia e la politica
è diventato un intreccio quotidiano
Perché nel momento in cui sono dei leader politici ad esseri in cui siti ad essere sotto processo
Non può che esserci un intreccio che è sbagliato ma è sbagliato in astratto Point in concreto di questo stiamo parlando un intreccio
Che probabilmente ci trascinerà ancora per qualche anno
Noi siamo un Paese
Credo unico al mondo
Nel quale alcuni tra i principali leader tra i principali
Sono sotto processo
Anzi hanno subito delle condanne già in primo grado aspettano l'appello
E siamo l'unico Paese del mondo nel quale
I politici discutono tutta la sentenza
Anche non quelle che riguardano i politici
Avrete visto che c'è stata una polemica sulla vicenda del
Di quella donna somala quella terribile vicenda di quella donna somala
Che alla è stata sei mesi in carcere e così via
Beh
Noi abbiamo fatto una discussione parlamentare su questo che la cosa singolare perché un processo e la magistratura
Nella nostra Costituzione e un ordine indipendente dal potere politico
Per cui i ruoli si sovrappongono
In teoria dovremmo essere il Parlamento da una parte col compito di fare le leggi la magistratura dall'altra con il compito di applicarle le leggi
Invece assistiamo ad una situazione nella quale i politici pretendono di dire ai magistrati quello che devono fare
E devo dire che anche i magistrati pretendono di dire ai politici quello che dobbiamo fare noi in Parlamento perché i magistrati discutono le leggi le discutono prima che si facciano e anche dopo che si sono fatte
Per cui c'è una situazione francamente abbastanza pesante del nostro Paese per quanto riguarda la giustizia io da quattro mesi a questa parte mi sforzo
Di non discutere mai le sentenze di non entrare mai nei processi in corso
Perché credo molto nell'indipendenza della magistratura che è un valore
Democratico enorme perché quando i magistrati sono sottoposti i politici non fanno il loro mestiere non far loro dovere
Ma contemporaneamente io chiedo l'ho chiesto
All'inizio del mio mandato lo richiedo anche oggi visto che cioè una rabbia uffici
Che ci fa riprende in diretta ci registra indiretta
Chiede ai magistrati di applicare le leggi perché essi sono soggetti alla legge sono soggette alla legge e quindi hanno il dovere semplicemente di farla rispettare non di discuterlo
Doveva essere
Verrà molto fede pubblica
Secondo è nata a esterne grazie a casa
Oscurato
Insomma sì sì come avviene
Il ministero
Qui
Sì venite qui si
Sì esiste richiamando il
Allora
Nella in
Schiavi
Daremo
Annuale scandinavi dove in minori era in in anni e anni
Nascono da lei rimane no sono una uniamo ucciso
Riusciti dopo quindici anni o meno odorose almeno
Virgilio ne ha
Questo problema del de la Pena evidentemente come dire detto in apertura uno dei più delicati
E uno dei più delicati che coinvolti nelle emozioni
Adesso la emozione
Ed è un argomento fa molto quello in base al quale si dice e non quello ammazzato una persona esce dopo quindici anni come detto vostro compare esce dopo quindici anni buon Mazzarri
Siccome noi abbiamo il dovere notissimo in Parlamento di far fare le leggi
E quindi di farle non sulla base delle emozioni ma sulla base della razionalità
Perché questo serve un Parlamento
Sulla base della razionalità rinviamo le statistiche
Possiamo dire che coloro che escono
Dopo quindici
Battaglia quanto
Sono talmente fiaccati
Nello spirito nel fisico
Che non tornano a delinquere
Queste sono le statistiche e una percentuale bassissima e lo zero cinquanta per cento
Quello di coloro che tornano a delinquere lo zero cinquanta per cento cioè praticamente inesistente
Naturalmente si può sostenere un'altra tesi
Un'altra opinione che non è quella della
Diciamo del Della Penna del del delitto che viene rifatto perché questo non esiste non c'è non mancare
La tesi può essere uno che ha compiuto un certo crimine
Deve rimanere in carcere
A scopo di punizione non perché c'è il rischio che rinfaccia un delitto ma perché la società esercita su di lui una punizione
E questa punizione deve servire d'esempio
è una teoria
Che esiste da da quando esiste il diritto penale del due mila e cinquecento anni gli uomini si interrogano
Sulla funzione della pena
Voi siete stati in un liceo quindi
Possiamo parlare di queste cose agevolmente e dei tempi dei sofisti
Filosofia greca
Che gli uomini si interrogano Protagora Borgia vi diranno qualche cosa
Spero
E sono ed allora
Che ci si pone questo problema qual è la funzione della pena è uno dei temi classici della Filosofia del diritto
E allora qual è la funzione della pena
Tornando appunto lì al discorso dal quale siamo partiti parlando dell'ergastolo
La funzione delle opere non non può essere l'altra indetta dalla società
Su colui che ha compiuto quel quel misfatto
Forse l'ordine e impedire che si verifichi un altro misfatto
Quindi anche
Il diciamo il ragionamento per i delitti più efferati l'omicidio io ho ammazzato persone
Qual è la pena proporzionata per questo omicidio
Nel mondo antico si diceva la pena deve essere simmetrica
Io ma sulla persona dovesse ammazzato
E la leggibilità occhio per occhio dente per dente
Io ho cavato un occhio duro mi si deve fare uno
Questo si riteneva nel mondo antico nel mondo arcaico primitivo che dovesse essere la sanzione più giusta cioè la perfetta proporzionalità della pena
Al crimine commesso
Poi appunto gli uomini si sono evoluti
In ciascuno di noi resta una parte
Poi primitiva per cui di fronte a certi fatti istintivamente diciamo quello che avrebbe ucciso per quello che ha fatto
Ma razionalmente appunto
Ci si dice
Ci interroghiamo cui sono temi sui quali
Continuiamo ad interrogarci non ci sono delle verità
Se io ho ammazzato una persona quella persona è morta la mia morte di me omicida non farà tornare in vita con la persona
E ci sono stati due morti
E allora
Nei sciagure Paesi più civili in altri c'è ancora la pena di morte nei paesi più civili si sostiene e secondo me si sostiene ha ragione
Che anche di fronte ai delitti più efferati
Se nel corso degli anni quell'omicida ha dimostrato di essere diventato un'altra persona perché il tempo fa cambiare perso
E quella persona può reinserirsi nella società
Naturalmente dopo aver scontato un congruo numero di anni beh questo e una norma di Scivittaro
Naturalmente che si scontra con le emozioni
Ma dopo quindici anni o vent'anni per davvero le persone cambia
Se io penso ovvero quando avevo vent'anni
Sono passati appunto un altro diventa qualcosa di più
Ma
Io sono un'altra persona
Se questi vent'anni li avessi trascorso in un carcere sarei ancora di più un'altra persona
E siccome
Per un unico per quanto grave errore
Comunico gravi crimini
Vent'anni o trent'anni del nostro ordinamento sono pene trenta sono veramente tanti
Io credo che sia un principio di civiltà che appunto dopo un certo numero di anni si possa approvare a dare una chance un'occasione
Per potersi reinserire nella società a colui che ha commesso anche crimini di un certo tipo
C'è un'unica eccezione
Sulla quale sono d'accordo con te un'unica eccezione
Ed è quando c'è il fondato pericolo che appunto uscendo pluri commenta
Dei diritti
L'esempio che ho fatto prima la le associazioni di tipo mafioso l'esempio ancora una volta più calzante
E cioè laddove c'è una pericolo per la società
Un pericolo attuale reale dopo vent'anni quello non si è pentito non è rimasto legato anche dentro al carcere come sappiamo alle associazioni mafiose quello non devi uscire sono assolutamente d'accordo ma lo deve uscire non già per il delitto che ha commesso vent'anni prima
Non deve uscire per i delitti che potranno commettere una volta che è uscito cioè il diritto non può guardare meglio nel passato ma deve provare a trovare non sempre ci si riesce a guardare al futuro
E quindi anche la pena dovrebbe assolvere a questa funzione
Allora ottimale della del giorno
Ma descrive residenza
Posso
Infine
Secondo punto legato morte rispetto
Molti reati anche se in generale oppure al minimo non mi sembra il caso settecento Charlie situazioni importanti sono incontriamo fossero di più
Dura con il suo ordine stampa via
Adesso lei ha detto che il cinquanta per cento giudizi di primo grado visitati avessimo avessimo dico il giuridica rivisitati in carcere nessuna va quando essi mentale connesse case danzante credo che è una cosa ma ridicola in America numerosi ragazzi dai sentimenti che sono cifre propone cadere quattro mila giusti rimborsi perché coreani situazioni piuttosto
Vorrei rispondere prima a quest'ultima domanda perché vorrei
Evitare che ci fosse un equivoco
Quando si parla della rivisitazione del cinquanta per cento delle sentenze in appello
Non vuol dire che uno che era stato magari condannato in primo grado viene assolto in appello
Il cambiamento della sentenza con questa percentuale relativo anche semplicemente alla entità della pena
Per esempio uno viene condannato in primo grado a dieci anni in appello viene portato a otto
Cioè il cambiamento che la sentenza non è un cambiamento necessariamente radicale cioè assolto condannato pure condannato assolto
E un cambiamento della sentenza di primo grado
Aggiungo
Nella stragrande maggioranza dei casi tra il primo grado e l'appello non si è in carcere
Il novantanove per cento dei casi in Italia la custodia cautelare non c'è più
Cioè soltanto per fatti molto gravi
E la maggior parte delle persone anche quelli di cui si parla normalmente sui giornali sono
Parlo dei leader politici
Che sono condannati in primo grado non è che stanno in carcere sono fuori aspettano la sentenza definitiva
Ed è giusto che sia così perché c'è in Italia quella che si chiama presunzione di non colpevolezza cioè uno non è ritenuto colpevole sino a quando non è condannati l'ultimo grado
Per cui non il problema della come dire di chi sta in carcere e poi l'appello modifica la sentenza
è un problema molto relativo quasi non c'è
Perché ripeto in carcere si va alla fine del percorso processuale
Per quanto riguarda gli ultrà
Bisognerebbe migliorare il carcere si è verissimo ma siccome per migliorare il carcere ci vorrà qualche decennio di riforme di struttura e di cambiamento di mentalità intanto vediamo che le persone che compiono reati lievi per cui appunto non c'è bisogno del carcere ci vadano
Perché vedete ci sono delle cose che nessuno dice
Che però sono lamenta ancora una volta la realtà razionale non la realtà delle emozioni ed è che su cinquanta mila detenuti cinquantamila detenuti in Italia
Venticinque mila cioè la metà è composta da extra comunitari e da tossicodipendenti
Cioè da persone che delinquono tranne delle delle rare eccezioni per ragioni di disagio sociale
Non perché sono dei criminali incalliti i tossicodipendenti
Con Piero i furti gli scippi cioè con gravi reati per procurarsi la droga non perché sono dei criminali
E finiscono in carcere
In carcere e difficile che migliorino
Se ci fossero dei percorsi e via educativi brevi percorsi di
Sociali non carcerari per la disintossicazione non avrebbero bisogno di una dose non creerebbero nuovi reati
Per cui ancora una volta non è la repressione
Salvo rare eccezioni quelle che ci aiuterà a risolvere la criminalità
Come dire il tipo di società nella quale viviamo
Quando si dice il Settecento c'erano più reati
è stata al centro c'erano la funzione esemplare della pena cento Medioevo tutta la storia del mondo la l'appena veniva eseguita in pubblico
Quello che voglio dire che
Per moltissimi secoli si è pensato che eseguire la pena in pubblico servisse per impaurire il resto dalla popolazione è non far commettere reati
Cosa voglio dire livelli quando c'era la ghigliottina in piazza si svolgeva la domenica il l'esecuzione del condannato era uno spettacolo
E pensate ancora tornando più indietro nel tempo a quando i gli antichi cristiani venivano mandati nel circo
A ad essere sbranati dalle belve nel periodo di romantiche
Quelli erano appena è una pena crimine si riteneva che essere cristiani fosse un delitto e dunque erano puniti con una pena che si chiamava ad bestia assai Ferré
Che teme per rendere la cosa più voglio dire non equivoca ecco
Beh quello era addirittura la coincidenza perfetta coincidenza dell'esecuzione delle pene uno spettacolo
Il cristianesimo forse diminuito
Con questa con l'esecuzione della
In pubblico così efferata come essere sbranati vivi dai leoni e diminuito no anzi come tutti possiamo vedere diventano rigoglioso sino ad affermarsi l'impero romano è caduto il cristianesimo è diventato quello che è diventato fra
Tutto quello che c'è ancora oggi
Quindi non serve
Dal punto di vista razionale tutti gli esempi la storia ce lo dice tutti gli esempi di pene efferate di inasprimento delle pene di
Repressione non serve a far diminuire i reati
Se si vuole far diminuire anche il fenomeno mafioso
Bisogna portare insegnanti scuole lavoro cioè il progresso sociale in Sicilia
Non servono più carabinieri
E non servono neanche pene più gravi
E già grave l'ergastolo cioè e non è che la la mafia diminuita perché c'è l'ergastolo
Quindi quando io dico ci vuole un progresso civile
E perché
Noi sappiamo che in più avanti progresso civile l'educazione delle persone meno ci sono avvocati meno ci sono crimini e l'unico e l'unico parametro che serve non è quello della repressione con la repressione non diminuiscono
Sorvolo spessissimo prossimo sondaggio sul Cosimo otto uno posto nessuno che
Relativo mongolo realismo sovente venuto sarà allora
Sia
Un ritorno che ha decisivo
Congruo professore benissimo sta
Assicura
Il tema dei pentiti molto complicato perché ha dei pro e dei contro come in tutte le vicende controverse
Ha dei pro indubbiamente perché
I pentiti soprattutto i grandi pentiti di mafia i primi Pella della stagione del così detto pentitismo voglio preferisco chiamarli collaboranti più che pentiti perché
Devo dire la verità io il pentimento ci chiudo un po'poco regime di quanto tale diciamo collaboranti con la giustizia
La prima stagione di questi collaboranti
Ha portato lo smantellamento delle principali cosche mafiose
D'altro canto essendo la mafia un'organizzazione segreta
Anche la storia degli Stati Uniti d'America dove cioè erano potenti organizzazioni mafiose lo dimostra essendo segreta o parla qualcuno che sta all'interno o è difficilissimo altrimenti scoprire le prove di questa organizzazione
Per cui il fenomeno dei collaboranti di giustizia collaboratori di giustizia
E un fenomeno che ha aiutato
Molto aiutato molto nella battaglia contro la mafia
Poi è successo un fenomeno
E cioè siccome le organizzazioni mafiose sono ovviamente tutt'altro che stupide
Sono politicamente intelligenti politicamente nel senso che hanno delle strategie farlo delle riunioni
Hanno deciso le organizzazioni criminali
La di creare dei falsi pentiti
Allo scopo di depistare le indagini e di rendere non credibili tutti i pentiti anche quelli veri
Una cosa punto intelligente la mafia esiste da molti secoli non si è ancora riusciti a sconfiggerla perché fatta appunto da persone abili
Sveglia e non solo dei beni dei delinquenti comuni
Tanto è vero che io ritengo l'ho detto già più volte stamattina che per davvero il fenomeno della dell'associazione mafiosa e il più pericoloso di tutti e dunque banche punito represso più degli altri
Ma torniamo dunque i collaboratori
Siccome c'è stata questa strategia nuova cioè ci sono oggi dei collaboratori di giustizia
Che sono costruiti adatte dalla stessa organizzazione mafiosa
è necessario questa è la mia opinione è necessario che la magistratura
Nel momento in cui assume le informazioni da parte dei collaboratori
Abbiamo quelli che si chiamano i riscontri obiettivi e cioè che non basta la semplice parola del pentito collaborante che dir si voglia ma sia necessario trovare che un riscontro oggettivo
Per esempio se il pentito dice
Tizio ammazzato Caio in quel certo luogo
E non basta questa dichiarazione per condannare una persona ma bisognerà che in quel certo luogo si trovino anche dalle altre prove di quell'omicidio che si è che di cui uno è accusato
Anche questa non semplice perché le prove in caso di mafia siccome i cadaveri non si trova perché vengono sciolti nell'acido o vengono inseriti nei muri nel cemento armato potrebbe tutte cose che si sono realizzate
Nelle nei pilastri di cemento armato produce così scritta Lazio e quindi credo si trovano è difficilissimo trovare i riscontri però io credo che sia ragionevole sia giusto che prima di condannare una persona ci siano le dichiarazioni naturalmente ma ci siano anche dei riscontri obiettivi
Metto prima
No
Su questo
Però
Siccome bambina possa sì meglio
Insomma
Nella
Ho
Va
Sedici in questo caso sono
Totalmente d'accordo perché perché io sono convinto che le pene magari possono essere più lievi
Cioè meno lunghe le pene detentive
Però bisogna ascoltarlo
E dunque non c'è soltanto il problema della sicurezza cioè quello di consegnare i colpevoli alla giustizia
C'è chi prova della certezza della pena e cioè che quando uno viene condannato quella sconti per la B
Perché e molto meglio una pena di cinque anni ma sicuramente cinque anni vuole deve fare abbiamo ovviamente non di gravi delitti
Piuttosto che una pena magari di dieci che uno non sconta perché si prescrive il reato perché ci sono cui processo più dura troppo e così via discorrendo o si riesce a scappare e peggio ancora
Quindi noi stiamo provando a lavorare proprio su questa ipotesi
Che tu giustamente hai
Inquadrato pene non enormi negli anni più ridotte
Ma c'è
E contemporaneamente stiamo lavorando a pene alternative al carcere perché il vero problema cui questo cioè di rendere il carcere meno affollato che carceri italiane sono affollatissimi anche un percorso di rieducazione difficile da fare perché sono tanti
Se noi riuscissimo per tutta una serie di di reati a non ipotizzare il carcere ma pene alternative parlo dei reati che non creano allarme sociale che creano un pericolo per la per la cittadinanza questo sarebbe un vantaggio sia per quelli che non vanno in carcere ma anche per quelli che sono in carcere
Più carcere meno affollato carcere più vivibile in carcere dove si può magari lavorare acquisire una un mestiere siamo uno di vent'anni che entra in carcere ha davanti a sé dieci anni da scontare
Quando esce un disadattato se in carcere gli si insegni a fare un mestiere
Questo quando uscirà potrà almeno provare ad inserirsi nella società civile
Volevo chiedere sempre per quanto riguarda la certezza della pena
Avevo sentito dire un po'di tempo fa che per i reati di delle di Mani pulite
C'era il rischio che cadesse in prescrizione per la lunghezza dei processi e si era direttore ha parlato di amnistia volevo sapere se c'è un altro modo per uscire da questa situazione
Un'altra domanda questa di attualità si è da Cederna quanto letto dalle ultime notizie sembra che il l'eroe del Cermis non potesse volare in quella zona quella sera
Soltanto che ormai aspri e stato processato e assolto in America quindi volevo sapere se ci sono ancora degli spazi di azione per la magistratura italiana quanto meno per fare giustizia su questo caso
Sulla prima domanda Mani pulite indubbiamente il rischio di prescrizione cioè perché i processi si stanno protraendo
Ma la vera abnorme
Questo dipende come dire dal sistema delle garanzie che non può però essere toccato
I tre gradi di giudizio nel processo penale sono una garanzia per tutti
Se ciascuno di noi si dovesse mai trovare invischiato in un processo accusato di qualcosa
Ed è innocente
Va bene tre gradi di giudizio c'è la possibilità della riforma di sentenze di condanna è un fatto molto importante fatto
Di grande tutela dei cittadini
L'unica cosa che non vedo all'orizzonte è un'ipotesi di amnistia per me per le vicende di Mani pulite se ne parla se parlassimo dal momento in cui inizia
Ma non è mai stata fatta l'amnistia poi tra l'altro non è un fatto del Governo
Quindi non dipende dal ministro un fatto del Parlamento
Non mi sembra che ci siano le condizioni tale stia per Mani Pulite
Il vero pericolo secondo me è appunto invece il il pericolo che si prescriva no i processi
Questo però dipende anche un po'dall'attività dei magistrati non soltanto dalla
Dal fatto che gli imputati hanno eccellenti avvocati quindi riescono in tutti i modi a
Come dire a a dare le migliori garanzie possibili per gli imputati
C'è chiaramente un rapporto diretto anche con l'attività dei magistrati l'una cosa è la
Sul secondo punto io ho letto sui giornali esattamente come te e quindi non particolari in formazione di governo questo fatto che oggi si scopre che gli aerei pare che glieli americani non potessero volare quel giorno in quel luogo
E devo dire che sono rimasto sorpreso
Ma molto sorpreso da cittadino e anche come ministro ma innanzitutto al cittadino che che esca fuori solo oggi
Questo il punto
Perché questa verità ammesso che sia una verità non è saltata fuori allora quando si poteva intervenire quando i militari del della NATO erano ancora in Italia
E evidentemente
C'è qualche responsabilità credo ripeto non ho nessun elemento non voglio accusare nessuno però c'è qualche responsabilità che va ulteriormente accerta
Per cui mi auguro che la magistratura così come
Ha fatto in i processi più noti appunto Mani pulite no tutti discutiamo di Mani pulite
In realtà la la magistratura anche su questo punto mi auguro chiedo ai magistrati di fare loro dovere sino in fondo senza guardare in faccia nessuno perché che si scoprano istanza di tanto tempo
Una cosa di questo genere francamente
Un po'grida vendetta
Per quanto riguarda il come e il governo io come ministro faremo tutto il possibile come ho già detto più volte perché ci sia giustizia
Cioè non il capro espiatorio troveremo che paghi per tutti si accerti la verità e una volta accertata la verità ci sia una tutto
Salterebbero Massimo porta dal punto di vista dico nei confronti dei io risparmiare
Perizia psichiatrica vetrina scusate commesso intorno mentre divise le il determinare senso strutturale
Maggiormente una niente perché
Borsa
Dobbiamo distinguere tra i malati di mente veri e e i malati di mente finti innanzitutto
Nel senso che
Uno può imboccare come scusante
La la infermità mentale totale o parziale
Ma questo se uno essa e lei in bocca soltanto prevede lo sconto di pena evidente come dire
Rientra in un'altra categoria
Viceversa c'è il caso dei veri malati di mente
Molti del degli omicidi più efferati anche recenti sono provocati da persone che hanno disturbi psichici
E tu dici
Andrebbero puniti maggiormente
Non è non non è esatto questo vanno messi nella condizione di non nuocere che cosa diverso da punire
Perché loro non sono punibili se io non sono sano di mente e compiuto missioni fatto
Io non sono punibile perché non è non dipende dalla mia volontà non è una libera Hashem
Se io ammazzo uno
Perché ho litigato è una mia scelta ammazzarlo si ammazza una persona perché solo infermo di mente non è una mia scelta non solo punibile dopo però essere messo nelle condizioni di non nuocere
La la vecchia formula pericoloso per sé e per gli altri
Tanto è vero che esistono strutture
Che sono delle strutture non di tipo carcerario anche se ciò assomigliano molto spesso sono pure peggiori
Chi sono gli ospedali psichiatrici giudiziari
Dove vengono internate queste persone allo scopo di non nuocere
Ma dobbiamo avere consapevolezza che non si tratta di persone da punire ma di persone da cura
Perché del tutto evidente che anche se sono in qualche caso addirittura sono quelli colpevoli Verri dei diritti più incredibilmente gravi ma proprio perché sono infermi di mente quindi non si rendono conto di colossale
Il tema molto difficile
E quello dell'eventuale liberazione di queste persone al termine di un periodo più o meno lungo
Perché queste persone non vengono condannati a un tot numero di anni
Queste persone
Possono essere libera S
Vengono giudicate guaribili
Perché appunto c'è una cura non la punizione
Questo il tema molto complesso perché
Bisogna avere tutte le certezze mediche che punto siamo uniti per davvero perché
Lì non c'è un percorso rieducativo non c'è la libera volontà sullo schermo di me
E quindi la
Capire il momento in cui possono essere liberati o meno molto difficile in questo caso c'è una responsabilità molto grandi ed io personalmente devo dire viveri con molta angoscia se facessi questo mestiere per fortuna lo faccio
Da parte dei medici che devono dare il giudizio
Il giudicare è sempre un'attività complessa che ha a che fare con la morale prima ancora che con il diritto
E in questo caso laddove il giudizio di un giudizio sulla persona di questo tipo è particolarmente difficile particolarmente angosciante credo
Ma appunto per fortuna stiamo parlando di una minoranza molto esigua della popolazione
Riproporre la domanda dei risarcimenti adeguate ma non ha risposto replica sul punto appare dove vuol fare una cosa lei ha fatto l'esempio del deterrente riti cristiani
A me sembra una cosa un po'diversa paragonare fenomeno perché sanissimo un omicidio o a un reato qualsiasi
E proprio in virtù anche di venti versi gli esempi opposti come ad esempio Stalin letale proprio oggi un sorso di filosofia Scattone si acquista anche faccia fare la pubblica amministrazione
E infatti non serviva
No se rimane serviva perché postali che che non sono intervenuti dei macro eventi esterni era stato sul non è tali serva protetta prendono per il collo a buttarlo fuori stai c'è rimasto a lungo
Non è stata una cosa temporanea così come gli anziani non sono arrivati all'improvviso e si sono diffusi Pisani a Nizza avuto dei grossi problemi fondersi poi quando sono state anche tratto il più accondiscendenti sono riusciti in qualche modo a venir fuori ma l'inizio con con le pene che c'erano non è che rispettivamente al cristiano fosse proprio la vita facile
Provvede poi comunque proporre la domanda quali prima non ha risposto
Sui risarcimenti c'è in Parlamento una legge che sta per essere approvata credo che sia stato approvato da un ramo del Parlamento
Che prevede il l'aumento sino un miliardo del risarcimento per errori giudiziari ma probabilmente siccome chiacchiere nel momento in cui io rispondo poi non non riesce ad ascoltare io parlo e quindi non non c'è dialogo senza essere quando allora dicevo c'è in Parlamento una legge che aumenta un miliardo e risarcimenti ingiusta detenzione quindi questo dovrebbe
Anche se per certi certe detenzioni forse non c'è presso tuttavia insomma c'è un aumento consistente
Dal punto di vista degli esempi di diciamo che che che io ho fatto per l'asprezza delle pene certo che ci differenzia Trixie negli omicidi ma dal punto di vista dei romani che li perseguitano la differenza non c'era entrambe compì per un reato
Quello che che voglio dire è che l'asprezza della penna
Che appunto essere sbranati dalle belve non era una cosa semplice non ha fatto venir meno il cristianesimo
E lo ha fatto diffondere
L'esempio distali che non sono sempre fatto per mettermi in difficoltà visto che sono notoriamente di un certo partito politico che non mi manca affatto in difficoltà perché in questo caso non erano come dire processi in senso stretto
Erano semplicemente delle persecuzione di natura politica del tutto inaccettabili alla coscienza di qualunque persona normale
Ma non erano processi dal punto di vista come dire del del diritto penale
Tanto è vero che cui sparivano queste persone nel in Siberia o nei o nei Lager né dei gulag anzi cura
Non erano processi che non è una cosa diversa se c'è uno Stato dittatoriale certo la lo Stato dittatoriale riesce a controllare meglio le le persone
Ma credo che nessuno di noi voi Possa desiderare come esempio lo Stato dittatoriale
Se uno reprime la libertà reprimere la le libere opinioni
In quel modo non è che si vedremo nei reati se premono altre cose
Quei processi a cui tu facevi riferimento romperlo per omicidi o per la criminalità erano per dissensi politici quindi ahimè sono cose terribili ma che non hanno a che fare con la lotta contro la criminalità
No
Quando pone condannata puntava in casa ma io vorrei sapere all'interno di questa pazza perché organizzazione insetti o comunque mi sa che ci sono dei problemi e si parla della sovrappopolazione questi Carzeri
E si spesse si sente viene a carbone andata persa esce prima io vorrei un chiarimento sulla situazione attuale appunto dei calzari e sugli eventuali progetti che ci sono opere immediatamente queste carceri perché se noi vogliamo e altri vogliamo ad unirsi e narrare quindi sani dall'esegesi non farsene io vorrei sapere all'interno di questa danza neppure e comparate storici da che cosa a che cosa sarà sottoposta tra virgolette comunque mese notorietà punta di sapere qual è la situazione attuale e che cosa deve cambiare e che cosa potrà cambiare
La situazione carceraria in realtà è molto diversa da carcere a carcere è un po'difficile fare un ragionamento generale perché ci sono delle regole comuni naturalmente
Ma sostanzialmente
Problema di università anche di strutture
Ci sono diversi tipi di carceri ce ne sono alcuni dove in pratica si vive in regime di quasi in semilibertà per esempio per le
Piccoli spacciatori sostanzialmente sono tossicodipendenti che vanno la dose per
Per averla essi stessi persone che non creano particolare allarme sociale
Di fatto stanno in un regime nel quale volendo se ne potrebbero andare per conto loro non se ne vanno perché sanno scontando quel tolto
Gli anni di mesi in carcere poi sono puliti e possono ritornare tranquillamente in società
Non ci sono dei percorsi educativi obbligatori
Perché sarebbe una vessazione pretendere obbligatoriamente più uno si riempie
Volendo detenuto sì come dire ci si può svegliare
Relativamente tardi la mattina
Al credo due ore d'aria la mattina poi c'è il pranzo concreto altre due ore d'aria nel pomeriggio dopo di che tutto il resto sta in cella
Quindi una sorta di ossido
Non utile né a lui né al percorso rieducativo
E infatti noi stiamo provando ci sono già numerosissime esperienze
Tutte positive stiamo provando l'esperienza del lavoro in carcere anche questo volontario perché altrimenti sono i lavori forzati che è un'altra cosa nel nostro ordinamento non ci sono per fortuna
Ma occasioni di lavoro
Io per esempio sono stato a San Vittore a Milano un mese fa
E abbiamo preso un l'ho fatto un accordo una convenzione con una una grande ditta di informatica nazionale non faccio il nome perché essendoci una radio a questi prezzi e facendo la pubblicità stabilita
Come quella che lo grosso di che ha installato dentro al carcere
Un segmento di produzione di compiuto
Provo e come se fosse un pezzo di catena di montaggio invece che fare in una fabbrica ma fatta in un
In un pezzo in un punto particolare si presta a maggio del carcere
E lei detenuti hanno fatto di corsi di formazione per imparare a svolgere lavoro e lavoreranno riceveranno uno stipendio che il minimo sindacale pari a quello di un di un lavoratore fuori dal carcere
Questo è utile dentro al carcere
Perché gli fa fare qualcosa quindi elimina tensione
Ma è utile anche per quando usciranno perché si troveranno una professionalità
L'altro aspetto della del percorso rieducativo e quello scolare cioè la formazione l'insegnamento ci sono
In questo caso troppo pochi educatori dal punto di vista della della scolarizzazione
Anche in questo caso ovviamente del tutto volontaria chi vuole sulla non voglio citare
Ma anche lì è utile perché la grande massa di coloro che vanno in carcere sono persone che appartengono a alle classi sociali più deboli e che quindi sono quelli che hanno avuto meno opportunità di studiare
In carcere si possono prendere un titolo di studio e quindi avere una possibilità di reinserimento do
Terzo l'ultimo aspetto solo i cosiddetti permessi
Voi siete appunto tutti quanti giovanissimi ma sino a quindici anni fa nelle carceri scoppiano con una frequenza veramente preoccupante Rino
Perché sapete quando uno entra in carcere sa che ha davanti a sé trent'anni
E trent'anni senza nessun rapporto con le aste
Mi riferisco ad una cosa di cui si parla in questo in questo periodo
Che ha a che fare con
Con la vita di ciascuno di noi
Uno entra in carcere dove un uomo per sacche per trent'anni non potrà avere un rapporto con l'altro sesso
Viene privato di una parte di sé che no
Quando ci fu la così la legge Gozzini di cui tanto si parla senatore così
Propose questa legge poi approvata
Si introdussero i permessi
Intendo dopo un certo numero di anni
Il detenuto se naturalmente non è pericoloso
Può uscire magari fa prima un weekend poi dopo oltre due anni fa una settimana
Poi fa un mese ci sono dei permessi
Questi permessi hanno scaricato completamente la tensione dentro le carceri completamente no molto hanno allentato la tensione
Perché
Il detenuto ha una prospettiva pensate psicologicamente cosa significa uno che sa dove trascorrerà il la propria vita indicarci
Ha una prospettiva sa che dopo due anni se si comporta bene esce e favori niente con sua moglie o con i suoi figli
E indotto a comportarsi bene
Perché quella diventa la speranza
E dopo un certo numero di anni
C'è la possibilità di avere una semilibertà
Per cui magari esce la mattina va a lavorare torna la sera
Sì da quando c'è la liberazione condizionale
Più uno via libera pur dovendo ancora scontare degli anni
A condizione che una volta che è uscito fuori si comporti bene
Insomma ci sono una gradazione di percorsi di reinserimento nella società che sono tutti quanti testi un obiettivo e cioè far sì che il carcere sia una forma non di appunto di vendetta per la società ma una forma di reinserimento di il percorso formativo per Ugo inserimento futuro
Ripeto questo dovrebbe essere poi in realtà in molti casi vi dorme perché sono troppi i detenuti sono troppi
Perché le strutture sono fatiscenti perché sono vecchie
Ma insomma la prospettiva dovrebbe essere questa e a questo per una riforma del sistema carcerario ne stiamo lavorando con credo una
Quelli di una qualche speranza di realizzarla entro l'anno perché è già alla Camera presentata a dicembre una ipotesi di riforma che inserita nell'ambito di un altro più più generale provedimento e speriamo di poterci ritrovare voglia discutere di queste cose con la riforma approvata come
Ecco bisogna
Gestita
Gli italiani siamo consenso
Inizia anch'esso
Quindi
Ecco io credo che ne innanzitutto
E comunque
Segno in quel momento
Lei se poniamo
Deve della giustizia civile come ho detto nel
Primo intervento che ho fatto stamane
è un tema
Che è importantissimo
Ma che normalmente non attira
Tanto è vero che stiamo discutendo da un'ora e mezzo e tutte le domande sino adesso sono state sulla giustizia penale
Tutte è la prima volta io volevo statisticamente stava lottando vedere con quando sarebbe arrivata e semmai sarebbe arrivato una domanda sulla giustizia civile
Ma scambi da sempre così in volo qua Sembler a qualunque livello studenti operai metalmeccanici si parla sempre solo di giustizia penale
Benché più attraente culturalmente e politicamente
Per realtà la giustizia civile è veramente grande guaio di questo Paese
Grande guaio perché non dà alcuna certezza ai cittadini
Supponete che io
Sia un imprenditore
E ho una causale
Una causa con una con un'altra impresa che non mi paga
Non mi pare una commessa
E io che faccio l'imprenditore ho bisogno di avere rapidamente i soldi
Oppure che rapidamente qualcuno mi dica no non li potrei avere cioè che si decida la controversia
Se è una cosa dura dieci anni io nel frattempo sono fallito ampiamente fallito come impresa
Ho supponete che io lavoratore dipendente faccia causa al mio datore di lavoro per avere degli emolumenti allo stipendio non mi pare
Processo del lavoro
Anche questo di cui pochissimi si interessa
Se devo aspettare magari due anni per avere i soldi nel frattempo sono morto di fame io la mia famiglia
O se io vi voglio separare voglio separarmi da mia moglie
Tutte cause civili e tutti esempi di cause civili
è voglio separarmi perché magari mi voglio risposa
Quindi devo fare prima la separazione che una causa una separazione un processo bisogna avere di fronte al giudice
E dopo dello spendere tre anni
E fare il divorzio quindi un'altra causa un altro processo Civilleri
Se queste cose non si decise se il giudice io mi presento dice voglio divorziare
Diceva bene torni nel due mila e uno
Voi capite che come dire
Incide sulla mia esiste
Non dico quanto se mi mettessero in carcere perché quello è evidente una cosa molto più grave ma sicuramente sull'esistenza mia della mia famiglia dell'impresa e dei lavoratori di tutti
Beh come si fa a superare questo questo problema
Da un lato io son d'accordo con quello che diceva il c'è una
Scarsissima coscienza della giustizia perché per qualunque cosa normalmente non ce li abbiamo in tribunale
C'è un litigio ti porto di fronte al pretore è una cosa
Terrificante perché si ingolfa da morire esiste
Ma c'è un problema di strutture io ho fatto ho avanzato una proposta
E cioè che
La giustizia civile così come è oggi venga disarticolato
Venga disarticolata nel senso che la grande massa delle cause civili sono le cosiddette cause seri viali seria nel senso che si ripetono in serie sono tutti uguali
Ad esempio incidenti automobilistici causa con le assicurazioni
Oppure cause condominiali
Oppure ancora le cause previdenziali quelli che cita l'Olimps o gli altri enti o viceversa
Tutte cose seriali nel senso che si ripetono in maniera uguale
C'è bisogno per queste cause
Di tre gradi di giudizio di questa lunghezza di di giudici togati io credo di no
Ho lanciato una provocazione
Un mesetto fa
Che ha provocato qualche polemicamente sono abbastanza convinto
Le cause automobilistiche cioè laddove c'è una controversia tra due che hanno tamponato
Questo non è una cosa che crea allarme sociale per cui c'è bisogno di tre gradi di giudizio tutti in pompa magna con le toghe
Si può tranquillamente ricorre ad un conciliatore cioè uno che un
Una figura meno impegnativa di quella di un giudice
Che non è in tribunale magari si trova presso l'Aci presso l'Automobil club
E svolge una funzione conciliativa in cui sostanzialmente non è che deve decidere la causa deve stabilire qual è l'entità del danno previde il duecento mila lire due milioni
Per cui non è
Necessario che si scomodi un grande apparato di giustizia
La stessa cosa può essere per gli altri tipi di cause cosiddette seriali
Che si possano risolvere in via conciliativa cioè in via breve con una persona di buonsenso oggi abbiamo una figura
Che sta prendendo piede in Italia che quella dei giudici di pace
Per cui non è richiesto di della vincita la vittoria di un concorso impegnativo come quello della magistratura
La persona punto
Dotati di buonsenso che hanno un minimo di conoscenza giuridica di base che decidono in via equitativa del carcere
Intuitivamente in via di giustizia
Io credo che sia l'unica possibile risposta cioè quella di deflazionare di decongestionare i tribunali
Perché in Italia abbiamo la bellezza di tre milioni e tre cento mila cause civili pendenti
Tre milioni e trecento miliardi siccome sono cinquantacinque milioni di italiani e in ogni causa civile ci sono almeno due
Perché c'è un litigio quindi sono almeno due persone spesso sono molte di più perché una causa condominiale sono magari venti ma ammettiamo che siano solo due
Vuol dire che se dei milioni di italiani
Di più sette in Italia
Oggi ad una causa civile pendente cioè non ancora definita in corso
Questo è assolutamente abnorme tanto è vero che la comunità europea regolarmente condanna l'Italia per la lunghezza delle liti civili no quelle penali decisivo
Che la vera emergenza però ahimè se non ci fosse stato che lei sollevato devo dire che appunto
Non non evoca particolari interessi o passioni nella discussione perché ora ed è anche naturale che sia così
Appunto la causa condominiale suscita meno interesse del del tema dell'ergastolo ma ahimè per far funzionare le cose della giustizia bisogna innanzitutto aggredire questo problema della giustizia civile
Tra nessuno di niente non duro ipermercato civile
Sapere ponesse negli organi di controllo degli ambiti Ritratto dell'artista sul piano del CSM non le cause il provvedimento disciplinare Sam Cooke magistrati pochissimi palloni su quindi questi parametri ora disperse nei biglietti con le persone che in fa potrebbe pensa due-tre pittorico di garantisce l'imparzialità del giudizio comune in espiazione della separazione del cane
Giudicare Chirichelli cartellina tutto modernissimo quindi
L'indipendenza della magistratura valore
Vola altissimo
Perché un valore ritenuto tale dal momento in cui
La il pensiero liberale in Europa a inventato la divisione dei poteri
Una volta
Non esisteva un giudice indipendente c'erano i giudici ne erano emanazione del re dell'imperatore
Cioè il giudice non espressione del potere politico dire il giudice giudicante in nome del re
Quando si teorizza la divisione dei poteri la tripartizione cioè
Il potere esecutivo che è nelle mani del governo potere legislativo che nelle mani del Parlamento e il potere giudiziario che nelle mani della magistratura si postula la indipendenza di questi poteri per ragioni di democrazia nel senso che i giudici possono inquisire anche
I capi politici
Naturalmente l'indipendenza non dovrebbe voler dire la irresponsabilità
L'indipendenza è cosa diversa
Tu sei tu giudice se indipendente io non posso dire io se il ministro non posso dire un giudice devi perseguire Tizio onde di assolvere Caio
E ve li posso dire proprio niente
Io ho il dovere in base alla Costituzione italiana di mettergli a disposizione i mezzi per amministrare la giustizia
Ma no nessun potere
Diciamo di indirizzo politico
Viceversa c'è un organismo che il Consiglio superiore della magistratura che composto
In parte da magistrati ed in parte dalla esponenti eletti dal Parlamento
Che preposto
A giudicare dei giudici
Ma si chiama non a caso organo di autogoverno
Cioè il giudice si governano da sé
Proprio a garanzia dell'indipendenza
Non soltanto per quanto riguarda il potere disciplinare
Ma anche dal punto di vista della presi per dei trasferimenti un giudice siccome a secondo di chi va in una certa procurò meno questo auto penso come è ovvio anche dal punto di vista
Del diciamo dei rapporti politici
Beh tutti i trasferimenti sono decisi dal CSM non del ministro
Ministro rapporto
Ma il
Il punto di cui parla il tuo punto reale
Ed è
Questo CSM funzione dal punto di vista delle diciamo delle sanzioni laddove il giudice sbaglia
Diciamo che le statistiche da sempre da quando esiste il CSM le statistiche sono abbastanza largheggiare anti diciamo così in tema di assoluzione di giudici
Non perché i giudici siano più bravi degli altri ma perché quasi tutti gli organismi di autogoverno hanno questo limite
E cioè che trattando di propri simili hanno difficoltà a condannare
Questo vale per tutti gli ordini
Gli ordini professionali solo il così l'ordine degli avvocati
Quando giudica sanzioni disciplinari sui propri iscritti cioè su altri avvocati
A delle statistiche di condannati sono bassissime
E
Non sono eccezioni è veramente remissivo che ci siano condanne senza colla per l'ordine dei medici dei farmacisti architetti tutti
Così come il Parlamento quando deve giudicare su un proprio simile cioè sul deputato se concedere l'arresto la Lola sta la messa in stato d'accusa e così via molto respiro anche in quel caso è rarissimo che si conceda di procedere contro un deputato
Perché come dire scattano dei meccanismi che sono meccanismi corporativi cioè dei meccanismi di autotutela
Per cui quello che undici che vale per i magistrati vale un po'per tutti
E questo ripropone un vecchio ottenne
Ed è quello del giudice
Che sia terzo come si suol dire rispetto colui che deve giudicare credo sia parte della stessa corporazione
E il tema molto difficile perché trattandosi della magistratura per davvero in gioco un valore costituzionale che fondante del nostro ordinamento che quell'indipendenza
E quindi mettere ammettere la possibilità di un giudice che giudichi i giudici
Magari espressione del potere politico credo che farebbe più danni di quel danno al quale vogliamo porre rimedio
Ritraggono domandarle poi
Un'ultima domanda prima che io schizzi via
Libero ma
Io non ci sto
Però su
No
Che
Allora quello che c'è
A come
Gino
O uno
Avvenuta ma da uniche ma economica sessione di bilancio non capisco l'utilità oggi
Si aggiunge
Quindi Sant'
Angelo di unire con
O
L'immunità parlamentare nasce
Come
Guarentigia usando un termine antico come garanzia
Dei parlamentari rispetto al più che dei parlamentari e del Parlamento rispetto al potere del sovrano
Quando i Parlamenti avevano ancora quegli e poteri ridotti è il sovrano poteva decidere se quel certo Parlamento non faceva come voleva lui di incarcerare lì da un giorno all'altro perché c'erano venti assoluta
Inizia a porsi anche a livello di elaborazione teorica il tema delle immunità
Cioè che il parlamentare in quanto facente parte di un potere che si contrappone a quello del governo
E il parlamentare sia
è esentato dal dover rispondere delle proprie opinioni non delle operazioni opinione
Questo fatto è diventato ancora più eclatante in Italia vedendo la nostra Costituzione
Per il fatto che come è noto nel col con l'avvento del fascismo agli inizi del secolo fu sciolto il Parlamento e i deputati furono incarcerati
Quindi si quando è nata la Repubblica si è fatta la Costituzione
Si è stabilito che i deputati
Dovessero essere
Sottoposti ad una specie di giudizio preventivo del Parlamento cioè dei propri pari diciamo così prima di essere giudicati da un tribunale in che senso
Almeno in teoria
Si doveva il Parlamento dovrà giudicare
Se dietro la richiesta del giudice c'era o meno una volontà persecutoria di tipo politico
In altri termini l'immunità parlamentare nasce
Come la garanzia del deputato o del senatore di non dover essere giudicato sulla base delle proprie politiche
Come dire quando si
Nelle cose degli uomini se si guastano questo istituto dell'
Cioè come una cosa nobilissima è diventato ahimè quello che tutti sappiamo e cioè una specie di scudo in base al quale per anni i deputati
Immuni da qualunque tipo di processo anche se venivano
Querela
Non andavano sotto processo perché c'era istituto dell'autorizzazione a
Quindi il Pubblico ministero dice problema
Berto deve essere posto sotto processo la richiesta venivano avanzata alla che almeno dei deputati e la Camera decideva se dare Orfeo la autorizzazione a procedere contro quel deputato normalmente non aveva però
Perché scattava quel meccanismo corporativo
Di cui parla
Prima che vale per i magistrati come per i deputati per tutti
Questo meccanismo con Tangentopoli e
è stato messo in crisi ed è cambiato e oggi c'è un meccanismo no diciamo che consente più facilmente che i deputati vengano posti sotto processo perché non c'è più l'autorizzazione a procedere il giudice esegue direttamente esercita direttamente l'azione della le il Pubblico ministero dopodiché si va successivamente al giudizio della Camera ma dopo che lei già esercitata
Alle successivamente nell'eventualità che ci sia una richiesta di arresto
Oppure siccome il parlamentare non è responsabile di quello che afferma
Nell'esercizio delle proprie funzioni si chiede al Parlamento se quella certa frase poniamo usata dal deputato senatore del
Nell'esercizio delle funzioni del deputato meno facciamo un esempio concreto io vado in televisione e in televisione insulto una un
Personali
Durante un dibattito politico io c'ero deputato ci si pone il problema quell'in sull'tutto è stato fatto Oddo nell'esercizio del
Funzioni parlamentari
E dunque se è stato fatto nell'esercizio delle funzioni paga
Ma io non sono punibili se viceversa è stato fatto fuori dalle funzioni parlamentari io sono punibile o ingiuriato una persona quindi sono colpevole del reato di ingiuria
Ancora una volta
Il di questa dicitura di esercizio delle funzioni parlamentari perché se io punto litigo con il mio amico Guido Giannetto per strada lecci insulti a per ragioni di di di di calcio tifiamo spesso anche cose di questo genere si è detto non rientra nell'esercizio delle funzioni parlamentari tutta tale naturalmente era un modo che una volta di evitare che i parlamentari venissero messe sotto accusa io
Credo che non se ne
Molto più forti
Anche rispetto all'opinione pubblica saremo più forti se queste cose non ci fossero
Se queste garanzie non ci fossero perché appunto come diceva giustamente tu se un
Una persona pulita strappa un bel niente e quindi può presentarsi con la propria faccia e a testa alta di fronte a qualunque cittadino italiano quindi eventualmente anche di fronte ai giudici
Laddove viceversa uno abbia qualche maga e a non nascondere e meglio che non ci siano le garanzie di parlavamo prima perché è giusto che venga perseguito come tutti gli altri cittadini
L'unica cosa che secondo me deve rimanere deve rimanere perché questa è una garanzia di democrazia e che per davvero
No nell'esercizio delle funzioni parlamentari
Cioè in quanto eletto del popolo quando io sono alla
Io non debba essere perseguito per le opinioni che esprimo perché queste per davvero una garanzia di di democrazia di rispetto dalla volontà popolare
Ma questo deve valere per davvero se io sto esercitando la funzione parlamentare se io oggi con una radio tenta di fronte a tutti insulta sulla persona questo non è esercizio delle funzioni parlamentari ed è giusto sarebbe giusto che finisse sotto processo
Chiedo scusa io vi saluto vi ringrazio della vostra pazienza che sta al di sopra delle aspettative