"La giustizia equa" dibattito alla Festa Provinciale dell'Unità presso lo spazio dibattiti dell'Auditorium Fiera del Mare di Genova

Ci hanno informato in questo momento che il ministro Flick sta aggiungendo
Per strada sulla sopraelevata
Potremmo dunque dare inizio a questa tavola rotonda che conclude la serie di dibattiti alla festa provinciale dell'Unità
Sono presenti l'onorevole Lorenzo Acquarone vicepresidente della Camera
L'onorevole Alfredo Mantovano
La responsabile nazionale dei problemi dello Stato di alleanza nazionale
Il dottor Francesco Pinto della Giunta nazionale dell'Associazione nazionale magistrati
Giunge in questo momento l'onorevole Giovanni Maria
Grazie
Devo scusare l'assenza come avrete potuto notare dell'onorevole Pietro Folena terra gravi ragioni familiari in sua vece
Presente il senatore Nanjing russo membro della commissione giustizia dei Democratici di sinistra
Che ringraziamo di essere presenti siccome ringraziamo di essere presenti a tutti gli oratori e a tutti voi
Diceva una tavola rotonda sul tema la giustizia qua
A me il compito di introdurre brevemente questo confronto
Partendo da una considerazione banale e tuttavia la ricca di implicazioni non vi è dubbio infatti che l'estate che si sta concludendo
Verrà ricordata per incendi boschivi ma anche per gli incendi quotidiani che piromani Esperti hanno appiccato nel campo della giustizia
In alcuni momenti uno scontro al calor bianco iniziato con l'invito di Berlusconi ad isolare i magistrati di Milano e di Palermo
Paragonati alle Brigate Rosse
A cui ha fatto seguito l'aggressione un'aggressione oltre ogni limite
Portata al procuratore Caselli dopo il suicidio Lombardini
Senza che l'onorevole Contestabile richiamo Luís per le ha responsabilità di governo che ha avuto nel campo della giustizia ed altri
Senza che neppure l'onorevole Contestabile si ponesse il benché minimo interrogativo su cui la inquietante zona grigia che si è costituita in Sardegna sul fronte dei sequestri
E ancora il modo a dir poco poco inopportuno a dir poco inopportuno
Col quale da diverse parti è stato oggetto di prese di posizioni polemiche
Muovendo dalla delicata vicenda che vede indagato il cardinale Giordano di Napoli
In ultimo
Negli ultimi giorni le violente polemiche sorte attorno alla liberazione della signora Sgarella
In cui non si sa non si è esitato ad emettere giudizi inappellabile a parlare di patti scellerati
Senza neanche a vivere elementi minimi di valutazione e confondendo in modo alquanto superficiale se non strumentale
Ruoli funzioni responsabilità tra organi giudiziari gli organi di governo il tutto per alimentare strumentali polemiche a cui troppo spesso non si sottraggono neppure autorevoli magistrati
Ho voluto richiamare brevemente queste vicende
Che hanno scandito lo scontro violento delle scorse settimane per segnalare come ormai non vi è fatto di tipo giudiziario
Sul quale non si riproponga in modo ossessivo e lacerante il rapporto politica giustizia in magistratura
L'idea che comunque ci si deve schierare a priori contro l'uno a favore dell'altro
Considerando ogni occasione è buona per rivalsa contro quelli che si ritengono agli avversari
E questo a mio giudizio il punto limite oltre al quale i rischi della delegittimazione sul terreno delicato della giustizia
Può divenire devastante per lo stesso regime democratico
Non era d'altra parte è difficile pre vedere
Che la rottura sulle riforme costituzionale voluta dall'onorevole Berlusconi in coincidenza delle sentenze del tribunale di Milano
Avrebbe avvelenato il clima politico reso ancor più teso il rapporto tra politica e magistratura dando spazio alle posizioni più estremiste presenti in tutti gli schieramenti
Sottolineo presenti in tutti gli schieramenti
E tutto ciò con buona pace di coloro che nella Bicamerale
Avevano visto il luogo il luogo degli inciuci dello scambio inconfessabile tra ricattati e ricattabili via danno della giustizia e dei cittadini
Io non lo so
Io non so se il progetto di riforme costituzionali
Forse troppo ambizioso
Né mi sento di affermare senza ombra di dubbio che il tema giustizia dovesse o meno farà parte del progetto di riforma costituzionale
Sono tuttavia convinto che si trattava di una buona e organica proposta
Via certamente perfettibile
E che sarebbe molto saggio io credo riprendere in considerazione
Tuttavia la strada delle riforme in primo luogo di quella della giustizia
Non deve essere abbandonata quale che sia lo strumento legislativo oggi più idoneo
Per questo può occorre da parte di tutti
Avere consapevolezza di dover abbassare i toni
Raffreddare il clima a riprendere il filo del dialogo tra maggioranza e opposizione
Già che queste riforme non si fanno da soli quando si è in maggioranza come ha detto al capo di Forza Italia
E magari
In quel momento ispirati alla logica prediletti che ricordiamo pensava che chi vince non fa prigionieri
Non a caso invece i Democratici di sinistra hanno posto la questione della ripresa del dialogo come premessa per la riflessione che è stata sviluppata negli Stati generali sui temi della giustizia Napoli
Occasione che ha consentito di affrontare con grande respiro politico e culturale i nodi della crisi profonda in cui versa la giustizia quella penale e ancor più quella civile
Problema di fondo
Che proprio due giorni fa ha richiamato con forza il nuovo vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura il quale ha ricordato che il ventisette per cento dei ricorsi pendenti davanti all'Alta Corte di giustizia europea in materia di ritardi proviene dall'Italia in cui i processi hanno una durata media di dodici quindici anni una crisi che per questo si configura sempre più come vera e propria denegata giustizia che può produrre una Siria frattura nel rapporto di fiducia tra cittadini e Stato
Così come nessuno può e deve sottovalutare la grave ferita che si è aperta con da con Tangentopoli
E che non è certamente a rimarginare
Ma può questa ferita essere sanata se l'obiettivo della commissione d'inchiesta proposta dal pollo e quella di rivalersi sui giudici
E se non lo è
Per che si insiste nel voler le attribuire tutti i poteri propri di una commissione di inchiesta e non di una commissione di indagine
Massimo D'Alema ha affermato ancora recentemente che quando l'opposizione chiede una commissione d'indagine è giusto e corretto assecondare questa richiesta
E ciò
Se c'è la volontà e lo spirito di fare una indagine storica e politica sul fenomeno di Tangentopoli
Sul finanziamento dei partiti sulla corruzione dalla pubblica amministrazione e l'illecito arricchimento degli imprenditori pronte
Se cioè si vuole che il Parlamento dica la sua su questa grande vicenda italiana perché si ritiene che la storia del Paese non può essere scritta solo attraverso le inchieste dei giudici
All'onorevole Mantovano nostro gradito ospite che è generalmente considerata persona corretta ed equilibrata domando dunque perché questa impostazione non può essere condivisa anche dal popolo
Può anche quindi Pisa il conflitto di interessi
Così come sarebbe davvero singolare se prima del lavoro di questa eventuale commissione non si approvassero finalmente le norme anticorruzione col concorso di tutti gli schieramenti
L'onorevole Pietro Folena in un suo recinto articolo in un suo recente articolo ha fatto appello affinché si esca dal far West politico-giudiziario
Rilanciando una terza via tra garantismo peloso e giustizialismo forcaiolo rimettendo al centro del confronto dell'azione parlamentare la giustizia del cittadino
L'Ulivo sta predisponendo un suo pacchetto di proposte di riforma complessiva della giustizia che possa favorire l'entrata in vigore del giudice unico
Il ministro Flick ha presentato nei giorni scorsi un suo articolato che all'esame del governo e dalla maggioranza
A tutti i nostri ospiti qui presenti domando è possibile su questi temi riaprire il confronto in termini chiari e fruttuosi
La proposta della sessione parlamentare potrebbe essere una occasione per approfitterà affrontare e approfondire e decidere in termini seri e concreti
Risposte adeguate all'emergenza giustizia
Uscendo dalla logica del muro contro muro per garantire ai cittadini una giustizia finalmente efficiente rapida una giustizia mite in giustizia e qua
Do quindi la parola per il primo intervento all'onorevole Lorenzo Acquarone
Grazie
Grazie Emilio
Cari amici debbo confessare una cosa inizialmente ma adesso non dite nel per piacere perché sono ex democristiano che incominciò subito con la confessione
Pentimento
Debbo confessare che pure essendo oramai da undici anni in Parlamento non mi sono mai voluto occupare espressamente di problemi di giustizia
Per una ragione forse sbagliata
Che continuando in questi ormai più di dieci anni a fare con una certa intensità l'avvocato
Ritenevo che non fosse molto corretto che da un lato indossasse la toga
Per difendere delle posizioni ovviamente di parte e dall'altro volesse fare il legislatore nella stessa materia dopo dire che l'esperienza dalla Bicamerale mia forse persuaso che sarebbe opportuno un altro indirizzo
Perché sono avuto un po'male ma intervenendo nel dibattito
Il sulle linee generali dalla Bicamerale mi era scappato di dire
Che la giustizia è una cosa troppo seria per essere affidata all'entusiasmo dei neofiti e nomi a dire che Marco Boato l'abbia presa molto bene
Però debbo anche dire che quando in conferenza dei capigruppo alla Camera
Violante chiese al presidente della Bicamerale Massimo D'Alema
Perché c'era bisogno di dieci giorni ancora per decretare non la fine che non è finita ma l'ha messo in sonno come direbbero quelli con i tre punti della Bicamerale
Ha fatto una battuta fulminante Fabio Mussi le battute gli sono facili le ha detto ma per dare modo Boato rifare la decima Bozza aveva fatto soltanto anomala
E allora forse è il caso che uno un po'del mestiere forse ne riprenda un po'parlare
La prima osservazione che come avvocato io debbo fare
Come professore di diritto c'è più vi piace e quella che mi pare ci sia nel Paese una forte domanda di giustizia
E che ci sia la constatazione che la giustizia malata
Ma guardate che la domanda di giustizia ha torto viene ritenuta soltanto un problema di giustizia penale
Io vedo con disagio il fatto che quando si parla di giustizia non so abbia male il mio amico grande penalista Raimondo Ricci si parla sempre di penalisti la giustizia penale dovrebbe rappresentare però un cittadino un episodio locanda non verificarsi nella vita comune
Mentre la giustizia civile da Cisilino abbiamo bisogno quotidianamente
Penserei anche ma non vorrei parlare di cose di casa mia anche dalla giustizia amministrativa perché i rapporti con la pubblica amministrazione
Non sono sempre facili e mi sia consentito di dire della giustizia tributaria che oggi probabilmente è la più importante tra quelle che sorgeranno nei prossimi anni
Ma vedete al giudizio penale quella che interessa di più
Da un lato perché quella che ci tocca dalla libertà personale quindi è quella che che incide sulla carne viva e poi forse proprio l'unica dalla quale non si può sfuggire se voi prendete un repertorio di giustizia civile
Il mio amico e collega professorale panel può essere buon testimone
Ho l'impressione che ne abbiamo uno spaccato dalla Società italiana
Vecchissimo
Non dico agricola non dico silvo pastorale ma certamente non dall'attuale soggetta
Perché oggi quando delle parti si incontrano
E si litigano su tutto
Su una grossa questione su una cosa sono sono sempre d'accordo
Nel metterci la clausola compromissoria la giustizia privata per scappare dal giudice non perché abbiano paura del giudice
Ma perché quando tu calcoli che oggi normalmente un giudizio civile dura dai dieci ai quindici anni
Vale il vecchio detto che giustizia ritardata finisce per essere giustizia negata
Quindi io vorrei
Ma lo vorrei veramente col cuore che quando si parla di giustizia non si parlasse soltanto dei problemi dalla giustizia penale che pure sono quelle k siamo di più
Ma non ci si dimenticasse ma so che l'amico Flick non se ne dimentica dei problemi della giustizia civile
Dalla giustizia amministrativa di qua tributaria non sono di sua competenza e quindi all'uno ne posso parlare quindi il pacchetto così detto Flick
Che parla del giudice unico che parla del le sezioni stralcio io lo vedo con molto favore perché vorrei veramente che su finisse questo momento che noi stiamo vivendo il momento in cui che nelle cause inferiori a dieci milioni non si fanno perché dice non ne vale la spesa
E quelle molto alte vengono affidate a giudice privato ecco questo per conto mio è una grave malattia di questo nostro momento
Problema però che interessa tutti e il problema della giustizia penale che è il problema più vivo quello sentito
E quello di cui in questi giorni molto simpatica
Qui
Sembra che in Italia sia divisa tra giustizialisti da una parte e garantisti dall'altra
E a mio modesto avviso è un criterio sbagliato di impostare i problemi
Perché se vogliamo una giustizia equa vogliamo giustizia che sia imparziale seria quindi garantista mando sul tempo che renda giustizia io ho un impressione se devo dire la verità
Che molti di quelli che parlano di giustizia dei problemi della giustizia non gliene importi proprio nulla
Della giustizia del futuro
E che tante cose ivi compresa una certa impostazione della commissione di cui si parla e dalla quale si può discutere perché non è detto che non posso anche essere accettata secondo dove vuole andare a parare
Ma se si vuole Ballack commissione per a vere
Il pretesto di poter porre sul tavolo quella che a mio modesto avviso sembra essere l'unica richiesta
Di una certa parte politica non voglio dire di un certo personaggio politico di una bella previsti apre il passato e poi per il futuro non gliene importa niente di separazione dalla carie esame allora signori
Io Federico
Che fare la parte politica che rappresento abbiamo pagato un prezzo troppo alto per le marachelle e le malvagità di alcuno dei nostri perché noi siamo disposti
Al perdono sì ma dimenticare no
Quindi che si facciano i processi e che i responsabili vengono colpiti vi parrà strano
Ma questa è una richiesta che viene forse più forte da noi
Che in qualche modo eravamo in maggioranza che non da coloro che erano all'opposizione perché non abbiamo vissuto sulla nostra pelle il momento in cui chi rubava e aveva quindi soldi aveva le tessere faceva i grandi pranzi metteva le persone perbene in minoranza
E quando poi è successo cataclisma non c'è nessuna distinzione perché io dico che in casa mia mia moglie va be'che non è mai molto tenera nei miei confronti ma mi dice sempre una cosa molto semplice
O eri connivente o e viscere mo'che teneva il sacco senza rendersene conto per questa ragione io e credo tutti quelli scusate se mi dopo solo una patente perbene che meritiamo oggi nel Partito popolare siamo rigidamente contrari a ogni forma di colpo di spugna abbiamo pagato troppo caro il prezzo che fa è una frase che ripete sovente il mio amico Martinazzoli ecco abbia pagato troppo caro
Questo non significa che non si debba guardare con animo sereno a quello che c'è
Qui effettivamente non c'è un problema di garantismo o di giustizia giustizia sì con garanzia
Io appartengo
Alla categoria di quelli che hanno letto con entusiasmo e tengono ancora sul tavolo quelle per il libro di Piero Calamandrei dei buoni rapporti tra giudici ed avvocati e personalmente Livio e mi pare che debbano essere e quindi penso che i magistrati vadano rispettati
Vadano rispettate quando ci danno ragione forse il mestiere che ce lo insegna
Quante volte noi entriamo in un alloggio stizzite convinti di avere ragione
E ci danno torto oppure qualche volta capita a me è capitato autoironia entrare in Consiglio di Stato era accompagnato da un giovane assistente gli ho detto guarda stavolta non so proprio cosa faranno a darci ragione hanno accolto il ricorso succede quindi a un certo punto è questione di avere questo rapporto di fiducia rapporto di fiducia che io né i giudici o
E quindi l'indipendenza dalla magistratura non è un bene soltanto per i giudici è un bene per tutta la società civile
Detto questo debbo anche dire che qualche responsabilità dei giudici cioè io per esempio appartengo nostalgicamente alla categoria di coloro che preferirebbero che i giudici parlassero come dice il codice
Con sentenze ordinanze e decreti il vedersi
La sentenza orologio a preavviso di sentenza al commento di sentenza sul giornale e non sulla carta da bollo è una cosa che mi infastidisce
A me avevano insegnato qual primi tempi quando compita amo il mio diritto che addirittura non potevi commentare su una rivista giuridica
Una sentenza
Passate in giudicato della quale tu fossi stato in qualche modo partecipe come difensore
Cosa che mi sono sempre assunto l'affare debbo francamente dire che ogni volta che leggo una sentenza delle sezioni unite della Corte di Cassazione in materia di conflitto di giurisdizione mi vien voglia di scrivere che in Cassazione il diritto amministrativo non lo sanno
E mi astengo dal farlo
Unicamente spero che in qualche volta di riforma si arrivi a un giudice dei conflitti se si continua a veder riparto dalla giurisdizione perché effettivamente in materia di giurisdizione ho l'impressione che il giudice ordinario anche per desuetudine finisca per saperne piuttosto poco Fernanda anche utopico sloveno ha messo
E ecco ho fatto una recente sentenza
Potrà provvedere che lascia molto dubitare chiuso
Perché quale per conto mio
Il momento così delicato in cui la corporazione dei giudici o per fare una qualche attenzione
Rate c'è una cosa che a me dà molta preoccupazione
Due anni fa
C'era un entusiasmo per il giudice
Io che tutti i giorni
Dietro un tavolo ricevo gente o vado con la toga mi sto accorgendo che questo simpatia bah sminuendo progressivamente e la cosa come cittadino mi preoccupa molto cioè sarà al fatto
Che avendo chi e contro i giudici mano molti organi di informazione riesce a influenzare
Però francamente caro ministro quanti provvedimenti sono stati iniziati per violazione del segreto istruttorio ora
Vedersi la notizia pubblicata oggi sul giornale il giorno prima che venga notificata non c'è il segreto se è segreto lo sa il giudice che ha chiesto provvedimenti
Il g perché l'hai messo
Il cancelliere che lo ha registrato e l'ufficiale giudiziario non è una notizia che abbiamo una indefinita gente ricordi io ho l'impressione che qualche volta in qualche caso eclatante
Una inizio di procedimento pervenuto nel segreto istruttorio possa essere opportuno quale che esiste io non sono contrario a che la i giudici e le associazioni dicono la loro per qualche soffrendo non detto ci maggio quando il Parlamento discute perché devono intervenire ma siccome interveniamo noi altri professori universitari in sede scientifica mi pare giusto che i giudici dicono la loro c'è modo e modo di dirlo
Non si può dire se approvata questa legge ci dimettiamo tutti usciamo fuori cerca un modo che sembra di volere prevaricare cioè non è nella sostanza delle cose che mi trovo in disaccordo ma direi qualche volta dalla forma perché su circa otto mila giudici che sono in Italia
Poi le colpe di pochissimi si riverso sull'intera categoria certa malattia di protagonismo
Che c'entri parliamo cercare tanto che se tu fai dieci articoli alla settimana
Perché la fai anche la prima dalla quarta pagina e ogni riferimento a qualche giudice genovese che ha avuto cariche politiche non è del tutto casuale
Ebbene francamente sembra che tu vuoi in qualche modo avere la tua dottrinale servizio anche nella regia politica non lo sarà
Ma non si deve dare nemmeno l'impressione che ci sia la cosa che a me come avvocato dà più fastidio e quella che quando viene un giudizio dunque io devo dire la verità
Dalla mia esperienza professionale mi è capitato tante volte divenire davanti un cliente che mi dice centrale dirigente generale dello stato chi lo conosce quanto costa e poi o lo cacci fuori patologico devo dire che dei giudici o non l'ho mai sentito
Però come la pensa politicamente come può essere avvicinato politicamente questa una cosa come la sento dire molto spesso e questo sarà soltanto che un sospetto però un sospetto che va eliminato
Quindi e concludo
Pur avendo detto all'inizio
Che io credo che i mali della giustizia non riguardano soltanto la giustizia penale
Ma riguardino molte più da vicino i cittadini la giustizia civile mi rendo perfettamente conto che oggi il problema che interessa più di tutti è la giustizia penale ed è per questo che penso che il dibattito di questa sera verterà su questo
E io ho l'impressione che noi dobbiamo uscire dai nominalismo in Commissione sui
Commissione no giusta di così guardare al concreto perché ho l'impressione che in Parlamento per quel che io lo conosco in tutti gli schieramenti ci sono tante persone perbene
Che effettivamente vogliono una giustizia equa come ha detto il nostro amico Mino Ronzitti grazie
Ringraziamo l'onorevole Acquarone prima di passare la parola adesso all'onorevole Mantovano
Vorrei informare i relatori che siamo pubblico ovviamente che siamo indiretta su radio radicale
Quindi sappiate che le vostre parole giungono in tempo reale
La ringraziamo per questa attenzione a Radio Radicale questo era per me il nerbo ancorarla ripeto allora all'analisi però mi deve scusare inviterò agli oratori possibilmente in questo primo giro contenersi entro il dieci minuti perché sul
Questo per consentire poi un secondo giro e quindi un secondo giro di interventi e quindi potersi replicare a vicenda la parola dal freddo mantovana
Io ringrazio per l'invito
E cercano di contenere il mio intervento nel nel termine previsto
Cercando di puntare su due termini in modo particolare che entrano in gioco quando si parla di giustizia efficienza e imparzialità
Devo dire che il secondo termine riceve spesso attenzione il primo molto di meno
Ma il primo riceve attenzione nella vita quotidiana
Nella quale interessa molto poco
La speculazione sugli aspetti di diritto costituzionale per esempio relativi alla separazione delle carriere
Interessa molto che quando si va per l'ennesima udienza davanti al giudice civile il rinvio per la decisione viene dato da due a tre in certi casi a quattro anni
E allora ci si chiede
A che serve
Un sistema che che funziona in un modo così balordo e che in alcune zone del territorio nazionale rappresenta fosse affronta controversia di natura civile rappresenta anche un incentivo alla delinquenza perché sapete che soprattutto alcune zone del Sud uno dei settori nei quali la criminalità organizzata e più specializzata e quella nel del recupero dei crediti
E se la persona che non ha problemi o remore morali particolari
Si affida a questo tipo di recupero crediti ottiene ragione nel giro di ventiquattro ore più
Invece non ha non non sceglie l'altra strada che quella che consiste nella nel trasmettere ereditariamente da causa civile ai figli o addirittura i nipoti però capita che invece
Soprattutto sulla scena politica e nel dibattito mass media logico l'attenzione si è rivolta al tema della imparzialità l'accento e spesso puntato su questo tasto
E credo che
Più che di imparzialità in senso proprio qui mi riallaccio a un passaggio dell'intervento del presidente Acquarone
Ciò di cui si lamenta la mancanza in certi casi l'apparenza di imparzialità
Che è una cosa perlomeno importante quanto la imparzialità vera e propria perché fare riferimento alla fiducia
Nella magistratura nel suo insieme poi nella magistratura inquirente e in quella giudicante
Il personalmente sono sempre molto scettico nei confronti di riforme radicali
Sul terreno della giustizia perché provocano sempre degli eccessivi contraccolpi
Però mi chiedo
Se
Riforme radicali in certi casi non siano necessarie quando gli strumenti ordinari spesso non vengono adoperati sentiremo poi il ministro sul punto
Ma certamente più di uno al di là degli schieramenti qualche interrogativo sull'apparenza di imparzialità se lo pone quando legge alcune interviste
E qui il sono assolutamente convinto che il magistrato sia un cittadino come tutti gli altri
E che quindi anche per per il magistrato valga l'articolo ventuno della Costituzione che garantisce la libertà di manifestare il proprio pensiero con un solo limite però
Ciò che non può costituire oggetto di esternazioni libere senza alcun freno e ciò che rappresenta l'oggetto della sua attività giurisdizionale l'oggetto specifico
Allora è capitato di leggere ultimamente interviste esternazione di autorevolissimi magistrati i quali hanno definiti definito propri indagati altrettanto illustri perlomeno quanto a notorietà
Come pasti
Di un grande ricatto istituzionale allora lasciamo perdere il merito delle indagini
Ma voi trovate ciascuno di noi però vi a mettersi nei panni del soggetto che è sottoposta a indagini a torto o a ragione ma immaginiamo anche a ragione
E chiedo al pubblico ministero che indaga nei suoi confronti che nei suoi confronti chiede condanne pesanti si sente dire non solo indago su di te
Che rientra nei miei compiti istituzionali matti dico che se il grande ricattato
Ma voi sareste tranquilli calme
Cioè bisogna abbassare i toni posso farlo io può farlo chiunque di noi che grazie a Dio non si trova in una situazione del genere
Sono sto facendo il difensore di nessuno ma sto cercando di capire com'è che poi certi conflitti e certi scontri assumono anche Toni molto veemente
Vi è chi del proprio indagato ha detto Annan ma avendo ricevuto un'informazione di garanzia
Con quelli squilli di tromba che normalmente si sentono quando si assiste alla al Teatro alla Marcia trionfale dell'Aida avendo ricevuto un'informazione di garanzia non doveva presiederà una certa conferenze
Ma questa è una valutazione di carattere giurisdizionale o è una valutazione di opportunità politica che non so fino a che punto spetti al magistrato
L'apparenza di imparzialità
Che richiama immediatamente un problema politico macchie necessariamente va connessa al problema dell'efficienza per evitare di di perdersi esclusivamente su questo terreno
E qui bisogna raggiungere quanto più possibile bisogna sforzarsi di raggiungere un equilibrio
Io ho l'impressione che in certi casi e qui mi esprimo in termini estremamente franchi sapendo di chiamano delle risposte altrettanto fa anche con l'impressione che alcuni settori della sinistra
Ritengano che si possa essere abbastanza sommarie
Al momento delicatissimo del processo nel momento al momento in cui si raccolgono le prove
E che poi invece si possano essere molto più tolleranti vorrei dire quasi l'assistito
Allorché si deve seguire una sentenza
Perché dico questo perché o trovato mi è capitato di esser relatore della riforma dell'articolo cinquecentotredici del Codice procedura penale che ritengo ancora oggi nonostante tutto che sia una riforma di civiltà perché credo che nel momento in cui si me ne occupo accusati di qualcosa da una persona che
Nei cui confronti si ha motivo di ritenere che non sia completamente scevra da da interessa perché è un coimputato
Sia si debba avere il diritto di contro il interrogarlo liberamente
Davanti a un giudice questa è la sostanza del cinquecentotredici ecco il cinquecentotredici né che abbia avuto un approvazione tranquilla in Parlamento mi sono stati anzi momenti drammatici soprattutto
Per
L'allora Partito Democratico e la sinistra allorché una indicazione di voto contrario
Al cinquecentotredici poi e alla Camera poi ebbe un un una buona parte dei deputati circa i tre quarti che votarono in modo di INFOR Before ma questo per per sottolineare la drammaticità di di certe scelte la delicatezza pezza di certi argomenti
Resistenze analoghe oggi si ritrovano sulla riforma l'articolo centonovantadue del Codice di procedura penale anche se un passaggio
Difficilissimo perché si tratta di capire se
Deve continuare a valere la dizione secondo cui pentito più pentito uguale prova
La dizione secondo la quale la parola di un collaboratore di giustizia può essere riscontrata esclusivamente dalla palla di un altro collaboratore e tutto ciò tranquillizza pienamente
Ai fini della formazione della prova o se invece non sia necessario qualcosa in più che dia maggiore oggettività la prova ora dicevo ci si si scontra con questo rigore attenuato
In una fase così delicata
E poi con una certa tolleranza invece nel momento in cui una sentenza diventa definitiva e allora va
Messa in esecuzione
Qualche giorno fa il ministro Flick che ha proposto un provvedimento di amnistia
La cui logica ancora mi sfugge ma la sua presenza sicuramente mi convincerà che opportuno
L'esperienza dei cinquant'anni di storia repubblicana insegnano esattamente il contrario
L'amnistia non è servita a svuotare le le carceri perché dopo qualche mese si sono riempite da capo è servita soltanto a convincere che in qualche modo poi c'è la possibilità di cavarsela
Il Senato ha approvato qualche mese fa l'abrogazione dell'ergastolo
E state sicuri che il centro destra quando verrà alla Camera si metterà
Me lo consentirà al presidente acqua come anche sui banchi della Presidenza disteso per non fare approvare la prova l'abrogazione dal grasso soprattutto questa legge è passata al Senato
Vi posso fare i la specifica vela risparmio perché fare perdere tempo ma se volete la faccio
Con questa legge è passata al Senato il pluriomicida va in semilibertà dopo quattro otto anni e mezzo effettivi di reclusione
Possiamo accettare qualcosa del genere qui non si tratta di esser forcaioli dire se no si tratta che certi reati merita una pena proporzionata possiamo accettare qualcosa del genere
Soprattutto in un sistema scossi schizofrenico per cui per il quale ogni emergenza si risponde nonno con una intensificazione
Delle indagini ma semplicemente con l'aumento della pena per cui emergenza del terrorismo aumento a dismisura le pene emergenza mafiosa lo stesso pedofili aumentiamo le penne
Salvo poi ad accorgersi che quando si arriva a sentenza delle pene sia pure elevate vanno espiate allora si invoca l'amnistia l'indulto ed è un una sorta di circolo vizioso veramente
Farneticanti
Ci si trova di fronte a proposte come quella di
Considerare non reato anche la cessione di sostanze stupefacenti
Ho a quella fuga dal giudizio che si somma anche alla fuga dalla sanzione che l'applicazione di pena concordata
Certamente nell'ambito del centrodestra ci sono toni esagerati
In certi casi
Però ci si sforza di seguire una logica esattamente opposta
Nel momento in cui si forma la prova il massimo delle garanzie
Nel momento in cui però la sentenza va in giudicato va sia pure con i temperamenti di una legge Gozzini che fosse andrebbe ed equilibrata ma certamente non va abrogata
Nel momento in cui la sentenza diventa definitiva però la pena va eseguita sente certamente nella considerazione del precetto costituzionale della rieducazione del reo e quindi di un percorso che però non significa autostrada
Verso la fuga dalla sanzione
Ci sono dei problemi di carattere tecnico non non entro nel merito il mio tempo è già scaduto ci sono dei problemi anche di carattere e soprattutto di carattere politico e chiudo su questo punto
Ci sono stati nel corso del delle state anche negli ultimi giorni appelli al dialogo
Da parte di cariche istituzionali autorevolissima
Il Polo non è ostile al dialogo e al confronto
Però il dialogo si deve muovere sulla base dei dati certi
Il confronto avviene quando le posizioni reciproche sono chiare
E allora io vorrei capire per esempio qual è la posizione della maggioranza sul giudice unico
Posto che il relatore del provvedimento sul giudice unico oggi all'esame la Commissione giustizia del Senato della Camera
Che io responsabile giustizia del partito popolare l'onorevole Carotti ha visto una parte consistente delle sue proposte bocciate dal governo che ha espresso parere negativo
Allora dice confronto il Polo confrontati con l'Ulivo no Ulivo chiarisce che altro interno dopodiché ci si può confrontare
Questo è un esempio tra i tanti ma l'ultimo in ordine di tempo e quello della diciamo della prova non uso il termine pacchetto perché un po'inflazionato si riferiva alla prima rata all'ultima rata della proposta del ministro
Che ha incontrato una serie variegata di di Riserve all'interno della sua stessa maggioranza quindi sicuramente la disponibilità c'è ma purché riusciamo a capire qual è la posizione della maggioranza anche sulla commissione per Tangentopoli mi viene in mente quando sento certe certi esponenti della sinistra soprattutto quello Lalla diciamo
Prodi Veltroni e Di Pietro mi viene in mente sempre la favola di Fedro in serio Stabat Agnus dice mi ha inquinato l'acqua dice Lupo ma come sto al di sotto e strutturista e al di sopra cioè ma tuo padre me l'aveva inquinate bugie si cerca sempre il pretesto ma ci siamo dimenticati che prima dell'estate la sinistra ha proposto al Polo degli emendamenti
Tempi circoscritti che nella Commissione non ci siano personaggi indagati o comunque interessati dalle vicende giudiziarie Tangentopoli che non non sia una inchiesta sull'inchiesta
Il Polo accettato questi emendamenti poi è arrivato il pronunciamento dei senatori dai Democratici di sinistra e il il discorso è finito là e lo riprenderemo tra qualche giorno quando si voterà alla Camera
Certo e difficile
Elaborare una terapia per uscire da Tangentopoli se non si formula la diagnosi
Io fuggire i da un medico
Che prima ancora che io apro la bocca li dica di che cosa soffro Mida immediatamente la pillola si al servizio militare c'è la pillola per tutto però credo che la medicina abbia fatto qualche passo avanti rispetto alla pillola Omnibus
La la diagnosi precede necessariamente la terra e allora come si fa a varare norme anticorruzione se non si capisce nel dettaglio ma anche in una visione organica che cosa è stata la corruzione in Italia
E come si fa a ritenere che questa Commissione non debba avere i poteri delle altre commissioni d'inchiesta
L'antimafia alla Commissione stragi hanno gli stessi poteri all'autorità giudiziaria
Spesso si interessano di vicende giudiziarie cercano di farlo sempre senza sovrapporsi per evitare conflitti istituzionale ma se la Commissione su Tangentopoli se ha bisogno di alcuni documenti
E nella delimitazione dei Poteri che non dovrebbero essere quelli le autorità giudiziarie né previsto per esempio l'esclusione del sequestro
Ed è come facciamo ci possiamo accontentare di un accertamento monco fallirebbe la commissione fallirebbe quel filone di approfondimento quindi
Parliamone certamente entriamo nel dettaglio approfondiamo ma nella chiarezza quella chiarezza che sicuramente il presupposto dell'imparzialità e forse anche dell'efficienza mi fermo qui e chiedo scusa
Ringraziamo l'onorevole Mantovano e col suo intervento siamo entrati nel vivo delle questioni di grande attualità
Do la parola verso al senatore Nania russo
Ma certamente oggi in materia di giustizia viviamo un paradosso
Perché tutti i cittadini si rendono conto e in particolare se ne rendono conto coloro che hanno a che fare con la giustizia
Di quanto grave sia lo stato di crisi della giustizia
Soprattutto è stato detto
Da coloro che mi hanno preceduto la giustizia civile la giustizia amministrativa anche per tanti aspetti la giustizia penale
E quindi c'è effettivamente necessita di interventi
E di interventi incisivi
Perché la domanda dei cittadini giustizia dei cittadini Possa a vere una risposto soprattutto una risposta tempestiva
Perché quando la risposta arriva tardi è stato detto
Non di più adeguata a fare giustizia
Ora su questo terreno io credo si debba riconoscere
Che il governo in carica in particolare il ministro della giustizia Flick
Ha prodotto
Numerose proposte che vanno proprio nella direzione di risolvere in Mali venire
Pensabile di poter risolvere
In tempi brevissimi però l'importante e avviarci sulla strada giusta per dare complessivamente una risposta organica tutti questi problemi
Ed allora la creazione stanno per entrare in funzione delle sezioni stralcio per affrontare l'arretrato civile
La importantissima riforma della istituzione del giudice unico
La revisione della geografia giudiziaria questi sono tutti interventi necessari che potranno dare funzionalità efficienza alla giustizia
Dicevo viviamo in un paradosso
Perché in realtà nel dibattito
Che anni ma le forze politiche
E
Soprattutto nel dibattito
Che appare sulla stampa
Questi problemi sono posti in secondo piano
E sembra che la giustizia e la giustizia e qua
Dipendano da problemi che sono in realtà in larga misura falsi problemi
Quando io sento e capita di sentire
Che dopo aver fatto lamentazioni più che giustificate sui mali della nostra giustizia si indicano come rimedi
La commissione d'inchiesta su Tangentopoli la depenalizzazione del reato di finanziamento illecito dei partiti l'amnistia ecco la sproporzione tra questi che sono indicati come rimedia in realtà non lo sono e quelli che sono il vero dei problemi della giustizia appare veramente molto grande
E tuttavia dobbiamo nel dibattito di questa sera affrontare anche questi temi che toccano la giustizia penale ma non solo la giustizia
Allora io vorrei dire che noi non possiamo dimenticare e trascurare un dato di fondo importante
Il nostro Paese ha vissuto un periodo di corruzione
Le cui dimensioni
Sono si sono rivelate molto maggiore di quello che ciascuno poteva immagina per estensione e per profondità
E questo è stato e purtroppo e tuttora ancora un male
Che ha avvelenato la vita del nostro Paese
Noi dobbiamo io credo essere riconoscenti alla magistratura italiana
Che ha saputo incidere su questo bubbone infetto della nostra vita civile
Ottenendo il risultato di svelare di portare alla luce questo fenomeno
Non certo distrutto un carro in via definitiva però dobbiamo dire sono stati raggiunti a realizzati su questo terreno dei risultati importante
E questo è stato merito
Di ogni ordinamento con me l'ordinamento fissato dalla nostra Costituzione
Che sancisce il principio della indipendenza della magistratura dal potere politico
Una magistratura dipendente dal potere politico non avrebbe potuto realizzare questi risulta un pubblico ministero che fosse dipendente dall'esecutivo non avrebbe avuto gli strumenti per realizzare quelle indagini
Il merito noi dobbiamo renderlo alla nostra Costituzione
Che ha sancito il principio della indipendenza della magistratura
E questo pallore lo ha detto molto bene
L'onorevole Acquarone il valore delle indipendenza della magistratura non è un valore a tutela di una corporazione è un valore essenziale della nostra convivenza civile
Il rapporto politica magistratura deve dunque essere ispirato ad un grande rispetto dell'autonomia di questo potere
Distinto dal potere politico
La politica deve rispettare l'autonomia della magistratura
E se noi constatiamo come purtroppo spesso ci accade di constatare che invece le reazioni del mondo politico e di parte del mondo politico sono ispirata tutt'altro concetto e cioè a quello di condizionare o di intimidire la magistratura ecco che allora entrai in gioco un pericolo vero
Per le nostre istituzioni democratiche
La commissione di inchiesta su Tangentopoli onorevole Mantovano io ho apprezzato sempre molto e anche questa sera il suo equilibrio
Però noi non possiamo nasconderci un dato ineliminabile Commendatario questa proposta di commissione su Tangentopoli
Non certo Cocco come Commissione di retta ad indagare sul fenomeno della corruzione
Per conoscere meglio come sono andate le cose meglio poterle combatte
Ma come Commissione tendente ad indagare sui giudici che hanno indagato sul fenomeno di corruzione e ammettere i giudici sotto processo
Noi non possiamo nasconderci che questa è la vera finalità della proposta allora esso
E su questo punto che non mi è possibile realizzare un con un senso e un raccordo
Perché il disegno di legge può stabilire tutti i paletti che si vogliono stabilire ma questo è il dato della realtà
Noi abbiamo in discussione in Senato alla prima Commissione il disegno di legge già approvato dalla Camera che prevede misure contro la corruzione
La prima Commissione del Senato ha avviato una ampia indagine conoscitiva sul fenomeno della corruzione
Che è già in atto che ha consentito al Parlamento di acquisire importantissimi elementi su come i meccanismi della corruzione si sono realizzati abbiamo ascoltato il procuratore della Repubblica di Milano di Napoli e di Roma di Palermo abbiamo ascoltato il comandante dei carabinieri della guardia di finanza personaggi istituzionali personaggi dell'impresa
E la prima Commissione ha raccolto una documentazione importante su quelli che sono i punti deboli del sistema amministrativo il Parlamento qua gli elementi di conoscenza
Per poter varare norme adeguate a combattere il fenomeno della corruzione bisogna che il Parlamento si impegni su questo terreno
E io credo che anche una revisione delle norme penali su corruzione e concussione debba essere fatte non gli abbiamo presentato un emendamento alla prima Commissione affari costituzionali
L'idea si trova anche nel progetto che ha presentato nello schema che ha presentato il ministro Flick
Unificare le figure della corruzione e della concussione dobbiamo attrezzarci meglio per combattere questo fenomeno che purtroppo non è stato ancora estirpato
Dobbiamo anche lavorare sul terreno per esempio della infedeltà del mandatario vi sono norme inadeguate anche su queste terreno del mandatario dell'amministratore
Ecco io credo che il Parlamento abbia gli strumenti necessari
La commissione d'inchiesta è stata percepita dall'opinione pubblica in modo totalmente diverso
E la classe politica
Che colpita dalle indagini di Tangentopoli vuole rivalersi mettendo sotto accusa i giudici questo è il senso del messaggio di questa proposta
E allora io credo che questa proposta non debba passare questa è la mia posizione personale e mi auguro che non passa
Il discorso che si è fatto quando l'opposizione chiede una commissione d'inchiesta bisogna concederlo
Ma qui non è una commissione di inchiesta sull'operato del governo sull'operato della pubblica amministrazione è una commissione d'inchiesta sull'operato di un potere oppone Omo rispetto al Parlamento
E assume inevitabilmente questo significato di una rivalsa del potere politico sul potere autonomo della magistratura
è la risposta più sbagliata io credo che si possa dare al problema del rapporto tra politica e magistratura
Vi sono
Vi sono delle riforme necessarie anche sul terreno penale
Noi siamo sensibili al tema dell'equilibrio tra accusa e difesa nel processo
La riforma del cinquecentotredici è stata portata avanti anche da noi vorrei dire che la soluzione del cinquecentotredici è frutto di una nostra proposta
La soluzione che prevede l'equilibrio tra esigenza che il pentito o il coimputato si presenti al processo
E possibilità dell'incidente probatorio nella fase delle indagini preliminari il punto di difficoltà del cinquecentotredici non mi è stato sul merito
Della inutilizzabilità di dichiarazioni non confermate in dibattimento è stato sulla norma transitoria lì c'è stato un lungo braccio di ferro il discorso
Tecnico in questo momento diventerebbe difficile
Ma io credo che se fosse passata la nostra proposta che prevedeva una diversa norma transitoria anche le reazioni contro questa legge che rimane a mio avviso una legge giusta sarebbero state molto diverse molto minori
Sull'articolo centonovantadue ci confronteremo ma è una pretesa sbagliata quella di introdurre oggi nel due mila meccanismi di prova legale perché di questo in fondo si tratterebbe
Se noi abbiamo una circostanza di fatto che dichiarata da un coi input
Dice il nostro codice di procedura penale deve a vere dei riscontri e dei riscontri oggettivi esterni se non li ha non può essere utilizzate dire che non può essere un riscontro una dichiarazione completamente autonoma dalla prima di un coimputato significa proprio introdurre criteri di prova legale
E naturalmente il giudice deve motivare nel momento in cui giudica un riscontro adeguato a confermare l'attendibilità di una dichiarazione
E su questo terreno che va ricercato ma abbiamo anche fatto delle proposte a proposito del cento novantadue però accogliere un sistema che non consente di ritenere provato un fatto che sia frutto di testimonianze convergenti autonome le une dalle altre solo perché queste dichiarazioni provengono da un coimputato io credo che sia un sistema non per garantire il cittadino ma per impedire al processo di assolvere alla sua funzione che è quella della ricerca nel rispetto della garanzia degli imputati nella ricerca della verità processuale
Noi siamo disponibili al dialogo lo abbiamo dimostrato vi è una ricerca costante di confronto con l'opposizione su questi temi
Ma dovrebbe essere un confronto sul merito dei problemi
E soprattutto deve essere un confronto che sia liberato da una ipotetica che non possiamo nasconderci oggi esiste
Il collega il l'onorevole Mantovano ha giustamente posto l'accento
Sul tema della imparzialità del giudice guai se nei cittadini viene meno la fiducia nella imparzialità del giudice il giudice può sbagliare l'errore può essere accettato la parzialità del giudice
Non potrà mai essere accettata
Ma la garanzia di questo è che il giudice appelli chi la legge senza discriminare da cittadino a cittadino è l'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge che deve essere garantita
Non possiamo tacere queste cose quando noi abbiamo un leader politico il quale essendo sottoposto a processo
Pretende di trasferire le accuse contro di lui per reati comuni
Come se fossero
Accuse nel quadro di un processo politiche di una persecuzione politica e che reagisce aggredendo i giudici con accuse infamanti si è detto che i giudici sono assassini addirittura ecco questo è il punto fondamentale è chiaro che se passa una posizione di questo genere
Se il giudice non resiste esso ero a questa intimidazione avremmo dei giudici intimiditi
Che sarebbero forti con i deboli e deboli con i potenti sarebbe la morte della giustizia
Ed allora
Dialogo si
Il dialogo il film
Ma nel rispetto dell'autonomia della magistratura della indipendenza della magistratura e al di fuori di posizioni di ricatto e di intimidazione che purtroppo ci sono stati io concordo nel dire allora ho detto altri
Che sarebbe auspicabile
Che i giudici parlassero soltanto con le loro sentenze credo che questo sia giusto
Però quante volte i giudici sono stati provocati da accuse infamante
Allora
Veramente veramente sbagliato mettere sotto accusa chi reagisce sbagliando ripeto perché meglio non reagire e trascurando il dato fondamentale da chi la provocazione è venuta ecco io credo che noi dobbiamo impegnarci a fondo lo stiamo facendo se ne parla poco troppo poco io mi auguro che il ministro Di anche qualche informazione maggiore
Noi dobbiamo impegnarci sul terreno concreto della giustizia per fare in modo che la giustizia torni ad essere servizio per tutti i cittadini
Ma dobbiamo anche contemporaneamente essere attenti e vigili perché non passi nell'opinione pubblica
Una opinione sbagliata che sarebbe mortale per la giustizia
L'opinione cioè che la politica voglia a riappropriarsi della magistratura ed estendere un suo controllo sulla magistratura questo non deve essere l'indipendenza dei giudici e dal potere politico e la vera garanzia il vero garantismo per i cittadini
Ringraziamo
Nanni Russo abbiamo ascoltato la voce
Dei politici due espressione della maggioranza l'onorevole Mantovano dell'opposizione diamo la parola adesso al dottor Pinto voce punto di vista dalla magistratura
Ma
L'avete tenuto conto di quello che il dibattito di stasera forse sarebbe opportuno che la magistratura in questo momento da Cissé e sentisse e quello che si propone perché la magistratura stasera molti interrogativi da porre
E soprattutto associata e soprattutto però qualche riflessione da fare e molte inquietudini da esprimere
Per innanzitutto credo o una riflessione di carattere un po'generale
Beh io credo che
Da due anni a questa parte sostanzialmente il sistema giustizia in generale sia caratterizzato un po'per essere un sistema ormai a doppia velocità ma abbiamo da un lato ormai
Una serie di iniziative giudiziarie
Che supportate finalmente da adeguati strumenti sono riusciti finalmente a penetrare in grossi santuari di illegalità
Ad approfondire quelli che sono i legami gli intrecci profondi tra criminalità comune criminalità politica insomma in poche parole ad approfondire in generale il controllo di legalità
Ma è rimasto però un altro sistema che per la gran parte circa il novanta per cento è rimasto un sistema inefficiente un sistema assolutamente diciamo privo di quell'efficienza di cui parlava il l'onorevole Mantovano in grado di soddisfare la domanda dei cittadini
Paradossalmente allora nei confronti diciamo degli operatori in particolare dei magistrati si stanno in un certo senso accumulando le le critiche
Di chi è sostanzialmente vittima dell'efficienza e di quelli che rimangono essere vittime dell'inefficienza del sistema
Con una diciamo situazione assolutamente paradossale che quella della piena e totale delegittimazione di una fondamentale istituzione dello Stato come la magistratura
Quale sarebbe stato in questo contesto credo il compito fondamentale la politica
Quello sostanzialmente di colmare il divario tra queste due diverse velocità e dotare finalmente l'interno apparato della giustizia
Di quei mezzi necessari per rendere diciamo così giustizia cittadino comune ma per non diciamo così impedire alla magistratura in generale agli altri organi dello Stato pro preposti al controllo di legalità di continuare a fondo quell'azione di tutela della legalità
E con molte speranze
Sì era una parte della magistratura associato assistito
Alla presentazione dopo tantissimi anni finalmente di un organico piano di riforme da parte del Ministero di Grazia e Giustizia il Ministero di Grazia e Giustizia era rimasto per tanto tempo inerte
Di fronte ai problemi numerosissimi che poneva domande di giustizia il nostro Paese e finalmente con una serie di proposte di riforme circa diciassette progetti di legge sono stati presentati si è cercato di diciamo a fare entrare diciamo così l'Italia in Europa anche per quanto riguarda il sistema giudiziario
E però
Diciamo questo Complesso di riforme credo qua faccio anche una domanda questo compito al ministro avesse credo un presupposto di fondo
Quello del mantenimento dell'attuale assetto istituzionale della magistratura e dell'attuale assetto dei rapporti di potere Bedendi dei rapporti tra i diversi poteri dello Stato cioè tutte queste riforme
Proposta al ministero
Si inserivano direi in un quadro di stabilità del sistema costituzionale della magistratura soprattutto in relazione agli altri poteri dello Stato
Quando e partita invece la riforma costituzionale diciamo così la grande riforma
Con la scelta di inserire sostanzialmente il tema della giustizia nell'ambito delle riforme diciamo che venivano proposta in Bicamerale
E naturalmente si è messo in discussione quelli che sono i capisaldi dell'attuale assetto alla magistratura perché sicuramente sì
Proponeva di cambiare l'assetto il Pubblico ministero in parte si proponeva di cambiare l'assetto del Consiglio superò della magistratura
E questo inevitabilmente ha finito per incidere anche sul Progetto riformatore
Che era stato nel frattempo avviato dal Governo con un aspetto sicuramente paradossale che sono partiti due progetti riformatori assolutamente non collegati tra di loro che si sono bloccate a vicenda
Il progetto riformatore costituzionale non è andato avanti perché era molto forte la divaricazione di posizioni
Ma al tempo stesso anche il progetto di riforma diciamo così che poteva essere adottato con la legislazione ordinaria è stato è stato frenato
Ora
Non interessa sapere di chi possa essere a responsabilità
Questo sarà una cosa che verrà poi giudicato dai cittadini nell'INAIL sedi diciamo di responsabilità politica sta di fatto però
Che diciamo così il verificarsi di questo paradosso sta portando sicuramente il sistema ad una forma di collasso
E paradossalmente tra l'altro le uniche riforme che sono entrata in vigore sono riforme che hanno appesantito e non hanno alleggerito il carico già notevole del sistema giudiziario
Nessuno contesta
La bontà dei principi dell'articolo cinquecentotredici ma la riforma così come è stata concepita
Con una norma transitoria che rende praticamente non validi determinati processi che già sono arrivati in Cassazione
A appesantito di molto il il carico del degli uffici giudiziari non ha consentito sostanzialmente la il compimento di determinate attività processuali
Vi sono ulteriori norme procedurali che hanno ulteriormente appesantito il lavoro delle procure della Repubblica
E sempre più allontanando la definizione di importanti procedimenti in corso
Al tempo stesso la riforma del giudice unico non può entrare in vigore se non vengono approvate importanti riforme di contorno e allora a questo punto noi
Abbiamo una forte preoccupazione
Perché sicuramente la magistratura deve prendere su di sé una forte responsabilità per inefficienze interni al sistema
Però
Noi pensiamo che queste inefficienze possono essere diciamo così governate con gli attuali sistemi e che per esempio quello che non capisco del ragionamento dell'onorevole Mantovano e quando dice ma visto che però
Su certe cose
Non si riesce a realizzare minimo di con allora bisogna fare la riforma radicale ma se un magistrato sbaglia in certe esternazioni esistono i procedimenti disciplinari
Esiste una responsabilità politica di chi deve iniziare l'azione disciplinare
Esiste però alla fine un ordinato governo che nella assoluta diciamo così tutela dell'indipendenza e autonomia della magistratura
Deve giudicare perché se fossero però a questo punto i politici a giudicare sulle responsabilità dei magistrati io credo che effettivamente sarebbe la fine del sistema di indipendenza e autonomia della magistratura allora mi domando
Ma per arrivare a questo tipo di diciamo così rimedi e per forza necessario scomodare la nostra Costituzione la nostra Costituzione a il grande merito anche la particolare peculiarità di essere nata in un momento di altissimo conflitto politico
Ma proprio per questo probabilmente è stato un punto di equilibrio raramente diciamo così riproducibile
Ora in questo contesto probabilmente sarebbe stato opportuno portare a termine un certo tipo di disegno costituzionale o conto che noi abbiamo una ordinamento giudiziario che risale nientepopodimeno che anni novecentoquarantuno e abbiamo addirittura una diciamo così dislocazione delle circoscrizioni giudiziarie che risale alla fine dell'Ottocento
Da questo punto di vista la nostra Costituzione chi richiedeva sicuramente interventi diciamo così di attuazione ma non di diciamo così demolizione o di totale messa in discussione
Qua siamo arrivati a diciamo così discutere per mesi sul fatto se il consenso per la magistratura dovesse essere sì composto per metà di politici proprietari magistrati più da politici oppure a magistrati
Se e come se si doveva concepì l'obbligatorietà dell'azione penale c'è una rimessa in discussione di tutti i cardini del nostro ordinamento presso sicuramente a interrotto invece un processo riformatore assolutamente indispensabile
Che doveva finalmente per portare a una diciamo razionalizzazione della giustizia
E a questo punto il problema è di vedere se preso atto
Del fallimento di un progetto riformatore complessivo tenuto conto che non c'è accordo fondamentalmente su quelli che dovrebbero essere i principi primi non si possa finalmente cominciare a lavorare con questo aspetto istituzionale definito io ricordo che un bell'articolo dell'onorevole Rodotà suor tutt'altra questione i primi sui principi la bioetica in cui diceva delle persone intelligenti quando si rendono conto che non possono mettersi d'accordo e su certi principi primi
Poiché hanno però dei problemi molto seri da affrontare sarebbe opportuno che si mettessero d'accordo almeno sui principi secondi
Ecco io credo che nella giustizia ci troviamo oggi in questa situazione
Prendendo atto
Che diciamo non si è riuscito a por mano all'assetto istituzionale complessivo
Che implicava una riequilibrio di tutti i poteri dello Stato e io credo che che sarebbe un gesto di grosse responsabilità politica sia dalla maggioranza che l'opposizione di cominciare a lavorare molto seriamente
Sul punto il sud i le singole riforme e quello che ci preoccupa francamente e di pensare ecco di soltanto pensare di avere il sospetto anche se forse un po'malevolo
Che addirittura si possa fare oggetto di baratto tra queste riforme e il passaggio a meno di una commissione che nulla a che fare con queste riforme perché non si capisce assolutamente per quale motivo noi dobbiamo subordinare riforme fondamentali al funzionamento del giudice unico e la giustizia al fatto che si valuti opportuno o meno aprì una commissione d'indagine su Tangentopoli sulla commissione d'indagine su la commissione d'indagine su Tangentopoli è una questione che veramente rimessa la sovranità del Parlamento e su cui la machismo non vuole entrare ma la magistratura però potrebbe pretendere che questo discorso non venga a è non venga praticamente a mettere una pietra tombale sulla possibilità che il due giugno mille novecentonovantanove finalmente si riesca a lavorare in maniera un pochino più razionale produttiva nei tribunali ecco questa è una richiesta minimale che ne vogliamo fare
Io francamente credo che se vogliamo mantenere un minimo ecco ecco di galateo istituzionale io credo che almeno questo la magistratura possa possa pretendere l'estate è stato una sicuramente un momento difficile
Ancora una volta si è potuto constatare come vicende dolorose invece di essere come diceva giustamente l'introduzione
Il nostro Anfitrione
Essere oggetto di profonda meditazione sto è stato una volta ancora una volta oggetto di pura strumentalizzazione diciamo così di parte
L'estate però è anche un periodo in cui si possono fare buone letture io personalmente ho ripreso il libro di un teorico della liberalismo poiché oggi sono tutti liberali
Allora io l'ho l'ho riletto mi ha fatto molto piacere di leggere perché è una una cosa che scriveva nel mille ottocentotrentacinque il signore Alexis de Tocqueville che era andato dalla vecchia Europa in America per studiare quel sistema che in quel momento era il sistema più liberale del mondo
E aveva scritto avendo preso con conoscenza di quel sistema
Questa frase non è concedere un privilegio particolare i tribunali il fatto di permettere loro di punire i membri del potere esecutivo quando Biron la legge
Sarebbe toglier loro un diritto naturale di impedirglielo io credo che questa massima possa valere anche oggi perché ho l'impressione che da questa massima invece sia ritornato in poco più indietro e io penso che francamente non sia assolutamente il caso
Visto che davvero si potrebbe in una atmosfera diciamo così anche di galateo istituzionale riprendere un cammino che si è invece interrotto e non si capisce ancora per colpa di chi
Bene fare l'ultimo intervento di questo primo giro la parola al ministro Flick grazie spero di no prevaricare sui dieci minuti che mi sono stati dati vi chiedo scusa per il ritardo la reo delle venti ha fatto un po'di ritardo che ho potuto prendere solo quell'aereo
Perché ero alla Camera
Ad assistere e a partecipare a quella discussione del comitato dell'Ulivo che sta affrontando i temi della lotta alla corruzione
Dico subito che
Non non vieta scandalizzarsi delle
Diversità di opinioni che vi sono nella maggioranza
Niente a scandalizzarsi perché in fondo sono diversità di opinioni
Forse meno preoccupanti mi consentirà l'amico mantovano di quelle che vi sono nell'opposizione tra chi definisce i magistrati assassinio Brigate Rosse e che invece giustamente come mi riferisco al caffè
Detto questo il mio vero problema stasera era me lo domandava angosciosamente inanella che cosa vengo a raccontare a Genova alla mia città il terzo anno che vengo come ministro della quando chiunque domani mattina vada in tribunale può pensare che non è cambiato nulla rispetto a quello che era la situazione di tre anni fa
E allora chiunque di voi mi potrebbe dire che cosa avete combinato in questi due anni e mezzo
Beh qualche piccola cosa poca ma è cambiata poca ma importante
Vi ha già detto che mi ha preceduto che il due giugno novantanove
Che lontano ma non è lontana dietro l'angolo entra in vigore e tende entrare in vigore il giudice unico che non è un cambio di etichetta
E l'eliminazione di duecentoventi uffici di pretura
Inutili perché ci hanno troppo poco da lavorare per concentrare le forze che ci sono in quei duecentoventi uffici eliminati negli altri uffici che rimangono e questo vuol dire non cambio di etichetta vuol dire avere più magistrati e vuol dire avere più personale perché il lavoro del magistrato se non è accompagnato dal lavoro del personale
Che lavora con lui non basta
Questo vuol dire avere più magistrati e più personale
Per avere prima quelle decisioni penali e civili su cui tutti siamo d'accordo e quindi è inutile che lo dica anch'io che una giustizia ritardata potrà essere bella quanto ci vuole ma è una giustizia negata
Sì è incivile sia in pena
Ma qualche altra cosa e già cominciata a cambiare il dodici novembre entreranno in funzione le sezioni stralcio
Ora non sto a fare discorsi tecnici alle undici di sera le sezioni stralcio sono quelle formule che abbiamo approvato eliminare l'arretrato civile
Non entreranno in vigore a pieno regime
Perché ci aspettavamo una risposta
Per mille giudici aggregati delle sezioni stralcio abbiamo avuto risposta solo per quattrocentocinquanta stiamo cambiando
I requisiti di ingresso
Perché si possano aderire gli altri reclutamenti cito il notaio a titolo di esempio ottocento hanno risposto positivamente alcuni ritocchi al discorso degli avvocati perché le sezioni stralcio che cominceranno a lavorare anche a Genova il dodici novembre il primo gennaio dell'anno prossimo siano in grado di funzionare a regime
E ancora
Qualche altra piccola cosa è cambiata
Da quest'estate
E legge
La norma che prevede che in sede di esecuzione immobiliare parlo ai tecnici le questioni non contenziose vengano risolte non dal giudice ma dal notaio
Il che vuol dire che se per ora purtroppo dobbiamo continuare ad aspettare otto anni per avere una sentenza civile definitiva
E altri otto anni per farle eseguire già adesso ci auguriamo che l'esecuzione
Della sentenza sia più rapida perché c'è di mezzo la possibilità di farsi occupare delle cose non litigiose di un signore il notaio che può tranquillamente farlo e lui
Lasciando che il giudice si occupi di corre che richieda un la sua presenza
Andiamo avanti qualche altra piccola cosa che sta cambiando e ve ne renderete conto chi di voi frequenta le aule giudiziarie avrà visto anche a Genova le avrete gli schermi televisivi nelle Aule
Le videoconferenze cioè il fatto che certo che se poi le videoconferenze non le applicano purtroppo la gente scappa ma questi sono gli errori e le patologie del sistema
Ma il che vuol dire che dal febbraio scorso è diminuito notevolmente il turismo giudiziario dei criminali più pericolosi che fanno il processo stando chiuso in carcere
E ancora un'altra piccola cosa che è cambiata già che è già legge
Le cosiddette tabelle distrettuali non sto a spiegare che cosa sono perché sarei un matto a pretendere alle undici di sera un discorso di questo tipo
Voglio solo dirvi che è già legge dello Stato una legge che consente che i giudici pur rispettando il principio della inamovibilità che è una garanzia fondamentale
Possono ruotare nei vari tribunali del distretto per poter far fronte alle esigenze che ci sono nel frattempo voi sapete quanto tempo occorre per fare un magistrato fino adesso occorrevano tre anni dal momento in cui si bandisce il concorso al momento in cui un signore si vede firmato dal Presidente della Repubblica e dal ministro il decreto di nomina e già legge legge delegata e cominceremo nei prossimi giorni col primo bando
Il nuovo tipo di concorso che prevede la preselezione informatica e che farà sì che il concorso invece di durare tre anni duri un anno solo
E allora non è che questo mi tranquillizzi
Perché la giustizia continua a non funzionare
La giustizia continua a non funzionare sia in sede civile sia in sede penale io non sto a ripetere tutto quello che è stato detto prima di me
Da tutti gli altri perché poi sono più o meno d'accordo con tutti con qualche eccezione per alcune corre dette dall'onorevole Mantovano naturalmente ma per esempio
Quando giustamente Acquarone mi dice ma viene aperto viva Dio qualche processo in materia di violazione del segreto e si il problema non è aprirlo e non dipende dal ministro aprirlo perché il processo per violazione del segreto e un qualche cosa che fanno i giudici
Il problema è come lo si chiude non come lo si apre se lo si chiude sempre con un'archiviazione io ci posso fare ben poco quello che ho cercato di fare che ho fatto non mi ricordo chi è che riceva forse mantovano l'azione disciplinare
Beh ecco io vorrei dire due cose
Io credo di essere il ministro che ha fatto in assoluto più azioni disciplinari ne ho fatte cento quarantasei
E sono accusato di non farle non le vado a raccontare
Non levato la bandiera non posso dire ai magistrati di esternare di meno c'è poi esterno io a meno che la faccia nelle sedi dove si fa
Di queste centoquarantasei azioni disciplinari che verrà citato molto poche ma alcune riguardano le esternazioni alcune esternazioni
La maggior parte riguardano il mancato rispetto dei termini o il mancato deposito delle sentenze
Ho negligenze da parte di magistrati perché diciamocelo pure è vero che di fronte a una gran massa di magistrati che lavora e che lavora bene bianche qualcuno che non lavora altrettanto bene
Di queste centoquarantasei quarantasei azioni disciplinari che io ho esercitato il Consiglio ne ha portate a compimento sessantasei
E di queste sessantasei le condanne o le censure sono soltanto o per fortuna non lo so diciassette
Questo è il problema e allora mi sono posto un altro problema e l'abbiamo avviato quello cioè di introdurre un nuovo sistema di rilevazione del lavoro dei magistrati
Da un lato ci sono due circolari e i magistrati non è che l'abbiano presa molto bene del luglio scorso una sulle ferie e una sulla produttività
Che introducono nuovi sistemi di verifica
Di quanto lavoro a un magistrato per carità senza entrare assolutamente nei contenuti perché per quanto riguarda i contenuti vale quello che hanno detto gli amici prima di me
L'indipendenza della magistratura e uno dei valori fondamentali di qualsiasi democrazia e a me sembra che questa magistratura la nostra magistratura questi indipendenza
Se la sia meritata sul campo per ciò che ha fatto contro il terrorismo contro la mafia e contro la corruzione
E credo che uno degli imprenditori del ministro della Giustizia sia quello di fare tutto quello che può per difendere l'indipendenza della magistratura del ministro e del Governo e arrivo e non voglio sottrarmi alle discussioni a un altro tema
L'ordine avuto l'amabilità di ricordare un pacchetto o un articolato del ministro non c'è nel pacchetto ma dico che cosa c'è né articolato
C'è una ipotesi del governo
Del presidente del Consiglio
E del ministro della Giustizia che avrebbe dovuto essere sottoposta al Consiglio dei ministri così come è stata sottoposta alla discussione della coalizione di maggioranza
Vi sono state lo sapete meglio di me delle indiscrezioni degli incidenti diciamo che hanno reso un po'animato il dibattito di questi giorni
Ma allora che cos'è questa proposta non è il dimenticare
Il giudice unico che deve entrare in vigore il due giugno prossimo e deve essere accompagnato dalla depenalizzazione
Dalla competenza penale del giudice di pace ed al lavoro che sta facendo la Camera sulle garanzie del ritto dinanzi al giudice monocratico
Che deve continuare andare avanti e il contributo che il governo intende dare per il futuro della lotta alla corruzione poi vedremo ciò che riguarda il passato cosa vuol dire futuro della lotta alla corruzione
Vuol dire che questo Paese non può continuare a cullarsi
Nell'illusione che la lotta alla corruzione possa essere fatta soltanto attraverso le manette
Deve essere fatta con tutta una serie di attività i disegni di legge approvati dalla cantante da camera alcuni e all'esame del Senato adesso sulla trasparenza patrimoniale
Sul bollettino oggi si discuteva ricorre molto interessanti consentitemi siccome è materia tra l'altro di competenza più del mio amico e collega Bassanini che non mia il contributo che il Governo ha dato per il futuro e proprio nella linea che diceva Nanni Russo unificazione corruzione concussione
Modifica per renderla più attuale della norma sulla corruzione
E poi un'alternativa alla proposta che voi avevate prospettato nel vostro emendamento la causa di non punibilità per colui dei due corrotto o corruttore che compete fare appello un'attenuante qualcuno parlava
Il causa di non punibilità qualcuna di attenuante
Il governo propone un'altra via discutiamole tutte
Quella cioè delle operazioni sotto copertura o delle cosiddette consegne controllate
Cioè di quelle tecniche di investigazione che sono state approvate dal Parlamento prima per il traffico d'armi e per la droga poi per l'usura da ultimo adesso per il turismo sessuale
Discutiamone
Così come dobbiamo e possiamo discutere del problema che vede diverse opinioni nella maggioranza sulla depenalizzazione o meno del finanziamento ai partiti
E allora la proposta l'ipotesi di lavoro che il Governo propone e la depenalizzazione del finanziamento ai partiti
Quando non sia accompagnato da altri reati cioè dalla corruzione alla concussione dal falso in bilancio
Se si tratti di importi limitati
Perché lì si possono esserci le sanzioni amministrative applicata dal prefetto
Mentre invece continuare a considerare reato il finanziamento ai partiti quando superino una certa soglia complessiva nell'anno
Perché lì c'è un carico di pericolosità rispetto al quale finora non abbiamo ancora non siamo ancora stati capaci di individuare una autorità che porta a fare gli accertamenti dare delle sanzioni amministrative che siano efficaci
Questo per quanto riguarda il futuro per quanto riguarda il passato bisogna fare i processi è vero
Bisogna fare i processi ma per fare i processi bisogna avere i giudici che li facciano
E noi di giudici in Italia conteniamo ad averne per ora soltanto nove mila in organico e otto mila in servizio
Allora il problema è che quello di fare i processi
Magari trovando per i reati di Tangentopoli e anche questa è una proposta che non è molto lontana da quella che il governo aveva fatto due anni fa a proporre Totti e ho finito perché vado oltre il tempo se no aveva fatto due anni fa a proposito dei riti alternativi
Quello che molta gente capisce comprende
A metti Pavia elevati da Di Pietro
Che perlomeno e ti farò uno sconto sospendendo ti magari la pena detentiva
E tutto un discorso da discutere che il Governo ha ritenuto giusto e doveroso porre sul tappeto della vittima o
Unico non è entrata in vigore si corra il rischio della prescrizione tutto qua e arrivo all'ultimo problema quello dell'amnistia che sia chiaro
Le proposte del governo non parlano né di indulto nei di condono né di amnistia per i reati di Tangentopoli
La proposta del governo è quella poi di dire signori poiché stiamo voltando pagina e il due giugno prossimo dobbiamo avere voltato pagina se no chiudiamo definitivamente il libro della giustizia e per voltare pagina dobbiamo applicare dobbiamo approvare la legge sulla depenalizzazione la legge sulla competenza penale del giudice di pace la legge sul rito monocratico che è all'esame della Camera
Per dire le cose più importanti
Valutiamo un po'se per caso tutto quell'arretrato
Che stai inevitabilmente andando in prescrizione perché il nostro sistema fino al mille novecentonovanta era calibrato
Per smaltire l'arretrato ogni due anni con l'amnistia allora valutiamo se quell'arretrato ripulito da tutti i reati di Tangentopoli da tutti i reati di violenza di usura di razzismo
Tutti quelli che avevamo già escluso non valga la pena quell'arretrato è solo quello di eliminarlo con un'amnistia e lo proponiamo tranquilli perché non lo proponiamo per decreto legge
Perché non abbiamo neppure fatto ancora un articolato
Perché non lo abbiamo nascosto
Perché sappiamo che l'eventualità di un'amnistia richiede due terzi della maggioranza parlamentare
Quindi tutti saranno chiamati a confrontarsi e a dire che cosa ne pensano ecco questo è il quadro voglio aggiungere una cosa sola
Io non parlo del problema della Commissione parlamentare d'inchiesta perché non ha nulla a che vedere con questa problematica e che perché per quanto riguarda la Commissione parlamentare d'inchiesta che è una questione di competenza parlamentare il Governo come voi sapete ha già detto a suo tempo che cosa ne pensava doverosamente rimettendosi alla volontà del Parlamento
Concludo
Convenuto mentre viaggiavo proprio con un po'di preoccupazione dicendomi che cosa andrò a raccontare e che cosa mi potrà venir contestato
Vorrei dirle una cosa sola
Il novantasette è stato il primo anno e non è soltanto merito nostro e è anche merito della riforma del processo civile emerito del fatto che gli avvocati hanno cominciato ad accertare il giudice di pace
E merito del fatto che la gente va dal giudice di pace e si accontenta si accontenta tra virgolette della sentenza del giudice di pace in materia civile
Il novantasette è stato il primo anno nel quale abbiamo registrato un'inversione del trend incivile entra meno di ciò che e chez il che vuol dire che se riusciremo a eliminare l'arretrato cioè quelle ottocento mila cause non sono tre milioni arretrate di vecchio rito civile
E se porteremo avanti il discorso questa sera mi sembra tutti hanno deciso va da portare avanti vada portato avanti
E aggiungo a questo proposito presente io l'occhiello concludo veramente su questo perché mi pare un buon segno per il futuro l'Europa
Arriveremo alla martedì della giustizia l'altro ieri abbiamo firmato un accordo con la Svizzera che non è nell'Unione Europea ma che anticipa ciò che stiamo stabilendo in unione europea
Per le rogatorie e per la cooperazione giudiziaria in materia di corruzione
Ma voi sapete che cosa vuol dire e che cosa ha significato in passato i ritardi delle rogatorie con la Svizzera ecco di questi giornali non hanno praticamente parlato c'erano troppe altre notizie
Io sono convinto che quel discorso e di buon augurio e sono anche convinto che ce la faremo grazie
Bene ringraziamo il ministero Flick per il suo intervento e per questo primo Bilancio
Vi metta ciclo legislativo per gli impegni per il futuro
Io darei rapidamente la parola ora per un secondo giro di interventi perché mi parrebbe corretto dare la possibilità ai nostri ospiti
Di poter replicare sulle questioni che sono state sollevate e non condivise o comunque sono state
Al centro di valutazioni diverse
Per cui se siamo d'accordo riprenderei rapidamente il giro degli interventi partendo dall'onorevole Acquarone
Ho l'impressione che il dibattito di questa sera sia stato ancora una volta come capita a Genova un dibattito molto civile
E quindi un po'noioso
Perché tutte le volte che un dibattito e civile finisce per non essere molto vivace
Ma tanto l'altro diciamocelo francamente età a Genova grossi contrasti
Tra in questa materia non abbiamo mai avuto ci siamo visti tante volte
Ma ripeto ancora una volta è forse un'isola felice sotto questo profilo i rapporti tra giudici avvocati gli operatori della giustizia sono normalmente molto corretti e molto buoni
E forse proprio per questa ragione abbiamo fatto dei discorsi un po'tanto teorici e allora vorrei vedere adesso di dire qualcosa di pratico invitando anche i colleghi che parlano dopo a scendere sul terreno del concreto
Concretamente il ministro c'ha presentato delle linee generali un suo pacchetto qual è il giudizio prima facie che può essere dato per quanto riguarda il futuro io mi dichiaro pienamente d'accordo
Discorso della separazione tra concussione corruzione è sentito delle cose la nostra preoccupa noi stiamo acquisendo fenomeno molto pericoloso che per evitare la prescrizione
Molti reati oggi vengano visti sotto il profilo per la concussione chiama prescrizione più lunga dalla concussione ora francamente io vi dico che quando vedo un grossissimo imprenditore
Che dice di essere stato concusso
Bravo francamente mi sembrerebbe come di veder dire che io sono stato violentato da Claudia Schiffer record anche sostanzialmente il discorso e a questi livelli qui ecco vado perfette però vedete un fatto il mio nome a voi presidenti di una grossa società che è concusso da un capo divisione di un ministero poi vuole andare a vedere bassa poi quell'appalto c'ha perso ma se in quell'appalto ci ha guadagnato
Mediamente Chiappa il ritorno a cosa scrisse nel mio mestiere
Vengono riaffidato di oggi gli appalti dati quattro anni fa cinque anni fa
Apprezzi minori di allora qualche significato questo ce l'ho anch'ecco
Per quanto riguarda anche l'organizzazione giudiziaria che poi ci battiamo tutti il petto perché io per il primo che sono pienamente persuaso che vanno
Riunite
Le circoscrizioni giudiziarie
E poi sono andato a consiglio al TAR prima in Consiglio di Stato e combinazione l'ho vinto tutte e due per impedire la soppressione dalla Pretura di lecco ecco perché poi queste cose dobbiamo dircele perché noi vediamo sempre
Che parla guardiamoci chiaro
Io che Bellini così siamo punto due
Noi siamo terribili difensori del verde del vicino
In casa nostra il cemento abbellisce
E questo è un problema che dobbiamo mai preso e purtroppo è così io credo che sull'unificazione delle varie posizioni in Consiglio di Stato a difendere la pretura di Recco son ben contento ma verrà vinta con 'ste cose più a cambiare mentalità
Io mi auguro che il giudice unico funzioni
E che quindi queste cose vadano avanti
Per il passato
Per il passato
Ci credo un po'poco a queste soluzioni
Anche per colpa di Noè altri avvocati tutto sommato il patteggiamento è largamente fallito
Anche perché con quella infelice dizione per cui a ogni altra affetto equivale a sentenza di condanna
Molto spesso non gli altri siamo resti a suggerire il patteggiamento perché poi porta conseguenze sul piano disciplinare eccetera per cui il problema è un problema serio
Quindi
Non le vedo molto molto molto efficaci ma capisco anch'io le difficoltà di vederne delle altre
Oh Dio Saint cominciassimo a dire per esempio tutti d'accordo tra molte responsabilità nelle altre avvocati
Tutte le volte che andiamo a fare una causa
La cosa principale che ci poniamo come obiettivo il rinvio
Se i rinvii non ci venissero accordati o come faceva il mio compianto amico prima giudice poi collega Pierandrea Mazzone che quando gli chiedevano un rinvio a data di tre giorni probabilmente questo malvezzo che abbiamo finirebbe anche
Però devo anche dire che se i giudici facessero un po'le sentenza la francese Antoine de hoc vantando crede
L'altro giorno io ho visto una sentenza del consiglio di giustizia della regionale della Sicilia
Che hanno scritto ottantasette facciate per dire che la cessata la materia del contendere ora francamente se volevano fare un trattato per fare un concorso a cattedra un caso per dire
Ottantasette pagine per dire che la cessata la materia del contendere poi dice la produttività la produttività oh Dio
C'è un giudice che lavoro giudica un lavoro ma questo capita in tutti i mestieri non non è che sia una cosa loro
Per quanto riguarda la commissione
In linea di principio
Io non sarei poi non la potrei così come
Di per sé una cosa abitando a
Va be'fate tante commissioni una commissione neo oh Dio se per capire come il fenomeno della corruzione chiamati procuratore della Repubblica l'ex prete poco Nanni
Probabilmente se vieni da me che ti do l'indirizzo di qualche grosso imprenditore forse ne capisce di più ecco ecco ecco ora
Però
Quello che brutto è che questa Commissione
Non per quello che ma per come viene presentata e in questo è vero molto è la sostanza ma molte anche all'apparenza se la commissione viene presentata per rifare il processo ai giudici
E qua anche processo magari in cui le regole non sapere spettate c'è anche ma è troppo presto per poter andare a rivedere questo quindi la mia preoccupazione la commissione non è tanto per quello che
Ma per quello per il significato che può rappresentare ed è per queste ragioni che in questo momento così come stanno le cose personalmente io voterò contro votano contro non perché se è contrario alla commissione d'inchiesta ma per il significato che alla commissione d'inchiesta viene dato ma detto questo e finisco nell'equilibrio che mi pare abbia governato il nostro dibattito ci deve essere un po'per tutti
E i giudici ai quali credo che anche attraverso questo gesto sia data una prova di buona volontà
Eccetera eccetera una raccomandazione va fatta
Il giudice deve avere la fiducia dei cittadini non il consenso del cittadino badate che fondamentale io troppo spesso ho l'impressione che qualche giudice non molti
Non lo vedo qua in Liguria per esempio ma la Lombardia non è distante e Milano non è distante Issime ho la sensazione che si vada alla ricerca del Consiglio
Il consenso
Dobbiamo
Devo dire che gli avevano dato e nella potenza del pool di Milano viale Pato anche al microfono ma
E il
Giù di il consenso dobbiamo cercarlo Noemi
Andando a raccattare Ando voti così per piacere notai sono i miei figli non sono come Piero eccetera che questo sì il giudice deve avere la fiducia del cittadino non il consenso se ognuno di noi gli acquisti era la serenità e anche il proprio ruolo io credo che le cose nel nostro Paese dovranno migliorare e sono ottimista sulle spalle
Bene
La parola all'onorevole manterranno al quale credo sarà giusto concedergli qualche minuto in TV essendo l'unico espressione unica espressione della minoranza manterrà la prendo come augurio
Questo sarà la maggioranza a me sembra di essere una di quelle trasmissioni uno contro tutti e però credo di essere in buona compagnia nel momento in cui l'unità ventisei aprile novantotto intervista al senatore Cesare Salvi presidente dei senatori DS la giustizia negli ultimi due anni e peggiorata
Abbiamo affrontato il problema dell'inefficienza con una serie di leggi e leggine ben diciannove separate prive di un filo politico unitario e coerente
E mancata cioè una forte innovazione politico istituzionale che risolvesse le questione di efficienza del sistema giudiziario anche stanziando le risorse adeguate dice ma è datata risale ad aprile di quest'anno
E allora Avvenire di ieri intervista al presidente della Commissione giustizia del Senato che mi pare faccia parte anche lui della maggioranza
A proposito dell'ultima proposta del ministro quella che è stata testé illustrata
Ciò che stupisce è l'insistenza di Prodi
Un inutile pasticcio che come il pacchetto Flick è stato presentato con l'aria di dire noi abbiamo fatto il nostro allora caro ministro ci sarà anche qualche differenza di tono e io non ho negato anzi lo ha fermato prima
All'interno del Polo però nell'Ulivo mi pare che le cose non è che stia hanno molto meglio anzi
E quando conteniamo a ricevere esortazione al confronto conteniamo a domandare con chi ecco che cosa ci dobbiamo confrontare in realtà io credo adesso forse è superfluo anche entrare nel merito delle singole questioni anche molto tecniche
Cui si è fatto cenno nel corso del dibattito ma il conflitto credo che non sia tanto sul tema della giustizia in sé perse
Ma sul senso della politica e quindi sovrapposto tra giustizia e politica non è un caso che quella riforma di cui si parlava prima quella all'articolo cinquecentotredici del codice penale del Codice procedura penale
Sia intervenuta in un momento nel quale vi è stata la forte convinzione
Di numerose forze politiche di poter resistere ad alcune suggestioni esterne che ci sono state e sono state molto forte in quel momento
Quelle suggestioni continuano ad esserci oggi senza processi e ad esse però
Si fa diciamo un'attenzione certamente superiore
Rispetto a quella che si faceva un anno fa lo spirito di Cernobbio se
Si può usare una formula sintetica cioè di quella proposta singolare elaborata da un pool di pubblici ministeri e di difensori di indagati di pubblici ministeri quattro anni fa
A margine del convegno annuale dell'industriale a Cernobbio l'impressione che continui abbia anzi abbia ripreso ad aleggiare dopo non il desiderio della politica di prevaricare
Di limare o addirittura invade nell'area dell'indipendenza della magistratura semplicemente di fare quello che compete alla politica cioè delle riforme adeguate alla realtà
E questo conflitto è anzitutto interno alla sinistra
Perché il senatore Russo questa sera a affossato la proposta su Tangentopoli non serve assolutamente a niente ma non so se l'onorevole Soda ed esso stesso parere leggendo le interviste che rilascia quotidianamente ai mass media mi pare di capire qualcosa di diverso eppure
E il rappresentante dei democratici di sinistra all'interno del comitato dei nove cioè dell'organo che in questo momento
E
Delegato a esaminare gli emendamenti alla commissione d'indagine su su Tangentopoli
E così via non voglio fare i conti in casa altrui ma visto che qualcuno gli fa in casa mia ho il dovere anche di di dare un un quadro di prospettare un quadro ampio della situazione
I problemi esistono certamente e sono grave
Signor ministro io proverei a fare una scommessa oso fare con le una scommessa c'è già stato un primo rinvio del giudice unico
Io scommetto che il due giugno del novantanove non entra a pieno regime con l'aria che c'è adesso ma che c'è adesso soprattutto all'interno della maggioranza di fronte ai provvedimenti legislativi che dovrebbero farla entrare a pieno regime
Le sezioni stralcio sarebbe un successo del Governo ma quando se ne discusse in Parlamento noi provammo a far presente
Che i criteri di selezione erano criteri che non avrebbero determinato nessuna vocazione ampia affare i componenti delle sezioni stralcio e i fatti ci hanno dato ragione voi immaginate che le sezioni stralcio così come immaginate le le pensioni sociali
Cioè al di sopra di una certa età date spazio ai giovani procuratori
Consentirete lodo di qualificarsi poi certo si sa che rientrano si sa già da prima che non possono a campare pretese di essere introdotti magari come giudice di serie B
Però date loro questa possibilità una possibilità sicuramente qualificante dal punto di vista professionale fosse anche indice di maggiore efficienza
Nell'amministrazione della giustizia se poi ci dobbiamo accontentare della riforma l'esecuzione immobiliare ebbe chi si contenta gode ma consentirete all'opposizione di di godere molto poco di queste che si sono cose tutto sommato apprezzabili ma non cambiano il quadro grande della giustizia e non mi si venga a dire che adesso con la riforma del concorso di magistratura
Tutto si risolverà subito perché intanto abbiamo atteso più del dovuto perché il concorso si faccia e questa preselezione informatica entrerà a pieno regime così bene che alla al al prossimo concorso la preselezione funzionerà soltanto per il diritto civile perché non si è riuscito a elaborare i test per le altre prove
In realtà i problemi sono un po'più seri
Sono quelli dell'efficienza di cui si parlava sono quelle delle garanzie io non riesco a capire questa resistenza
Sulla richiesta di garanzie al momento della formazione della prova
Ma guardate a me è capitato di fare per qualche anno il giudice il giudice del dibattimento penale fatto prima il pretore poi per dieci anni il giudice del dibattimento penale
E mi son trovato in un paio di casi in questa situazione
Chiamate di correo plurime
Rese al Pubblico Ministero nel chiuso di una stanza
Tutti questi coimputati presentatasi disse in dibattimento si sono tutti avvalsi della facoltà di non rispondere
E in camera di consiglio
In presenza del vecchio regime dell'articolo cinquecentotredici del centonovantadue così come continua ad essere ancora adesso
Ci siamo trovati di fronte ad accuse
Che coincidevano quanto alla indicazione del soggetto accusato ma divergeva in una serie di particolari periferici per modo di dire ma che dovevano essere presa in considerazione perché la parola deve esser certi allora in presenza di questo regime di valutazione della prova si arriva ad una eterogenesi dei fini per cui si può arrivare anche a più qua imputati che accusano
Ci si accontenta di quello ma la sentenza magari di assoluzione
Perché il giudice ritiene non soddisfacente questa sovrapposizione discordante in tanti particolari allora non è il caso di arrivare a maggiore certezza fin dall'inizio
E di non accontentarsi di ciò che viene detto nel chiuso di una stanza dove con tutto il credito che si può dare al pubblico ministero però è senza una prospettazione in particolare che non conosce il vaglio del contraddetto
L'indipendenza della magistratura nessuno
Vuole metterla in discussione e io ho ascoltato il ministro che diceva centoquaranta senta
Esercizi di azioni disciplinari la gran parte del quale per ritardo nella sentenza signor ministro
Io non da deputato di opposizione ma da cittadino
Non sono per niente tranquillizzato da queste
Perché accade che magari un magistrato oberato di lavoro che ritarda di due giorni depose della sentenza
Si vede l'azione disciplinare e quello che parla del grande ricatto istituzionale che gira l'Italia a presentare i suoi libri invece che che fa le indagini con discrezione quello invece non viene minimamente scalfito ma direi di più
Io non Enzo minimamente nel merito
Della vicenda processuale il cardinale Giordano allora non non vi entrò sia perché è una vicenda oggettivamente complessa sia perché ha una minuscola responsabilità
All'interno della Commissione antimafia che mi vieta assolutamente qualsiasi valutazione nel merito della vicenda
Però io vorrei proprio che qualcuno mi convincesse
Che è quella pagina che Repubblica del ventidue di agosto ha dedicato alla vicenda in estremo dettaglio
Esposito
Del passaggio di carte da parte di qualche commesso
O o di qualche ha detto alle pulizie della procura di Lagonegro nella quale lavorano due magistrati due
è possibile che anche in questo caso si debbano attendere le ipotetiche determinazioni dell'autorità giudiziaria e che un ministro non senta il dovere di dire non tutto in regola come è stato detto
Da parte sua da parte del presidente Prodi ma prova proviamo a vedere Repubblica come ha avuto
I dettagli e solo a Repubblica e quindi anche una certa ma l'accortezza da parte di chi ha passato informazioni perché per lo meno se c'è fuga di notizie da si può organizzare mente
Possibile che si ritenga del tutto adeguato esiste un principio costituzionale che parla del buon andamento dell'imparzialità dell'amministrazione
Che per recuperare un estratto conto bancario per il quale basta una telefonata all'istituto di credito si vada con un battaglione della Guardia di Finanza con telecamere con con tutto il concorso io non ripeto non parlo del mese e che tutto ciò venga ritenuto perfettamente in regola
E perfettamente in regola
Quello che abbiamo ascoltato oggi
Nel processo per l'omicidio di Marta Russo e cioè quel tipo di metodologia
Nella procedere all'interrogatorio di un testimone in presenza di norme del Codice di procedura penale che impongono
Modalità diversa di fare di rivolgere domande di accertare doverosamente la verità giudiziaria e finché tutto va bene
Ci dobbiamo accontentare di questo ci accontenteremo delle della riforma straordinaria delle esecuzioni immobiliari certamente non non ci si può accontentare di una valutazione e qui dissento da quello diceva prima
Il rappresentante dell'associazione magistrati come quella che faceva il professore Rodotà a proposito
Del della materia delicatissima la bioetica cioè visto che non riusciamo ad affrontare il tema partendo le grandi principi allora risolviamo con con circolare amministrative no
No no Rodotà parlava di circolari amministrative fatevi faceva riferimento alle circolare Degan di quindici anni fa
Eh no perché le queste circolari amministrative poi incidono sui principi e allora se il discorso vale per analogia la materia giudiziaria forse quel sistema immaginato la commissione bicamerale di revisione del giudizio disciplinare
Affidando la donò autorità diversa dal ministro della giustizia e quanto alla valutazione ad una realtà che abbia comunque delle garanzie di imparzialità forse poteva essere preso in maggiore
Considerazione ma comunque poiché bisogna essere propositivi io chiudo
Con la proposta operativa concreta
La commissione su Tangentopoli ma guardate a me sembra veramente
Offensivo continuano a dedicare parole al tema quando ci sono tanti altri problemi sul tappeto se siete contro votatela
Potrei aggiungere votate de contro potrei aggiungere votate contro virgola se siete capaci
Perché vediamo poi al momento del voto
Ma non inutili continuiamo a discutere ormai le posizioni sono chiare
Chi ha esposto le sue ragioni e poi la Commissione lei esposte lungo largo che incontrò lesbo
Adesso andiamo al voto perché continuare a discettare e a spaccare il capello in quaranta qua votate contro però permettetemi di aggiungere virgola se siete capaci
E comunque vale il testo della proposta di legge che è un testo che contiene tutte le garanzie per evitare che sia ciò che da parte vostra viene patentato ma il paventato vanta una proposta operativa esiste
Il provvedimento sul depenalizzazione che viene invocato dalle aule di giustizia come boccata d'ossigeno
Esiste un testo sulla depenalizzazione che è stato approvato dalla Camera del giugno del novantasette un testo che a mio avviso non è straordinario ma è
Comunque soddisfacente
Contiene per esempio un'ampia depenalizzazione dei reati tributari collasso rescue missione della frode fiscale che lasciano in piedi però nascenti rimane in piedi tutta la parte del dell'illeciti amministrativi prenderne che
Chi non paga le tasse resta senza sanzione continuerà a vincere gli avvisi di accertamento con tutte le conseguenze
Ma la eliminazione per esempio di questa voce comporterebbe l'eliminazione di un buon terzo delle pendenze davanti ai tribunali penali
E allora perché in questo testo ciascuno vuol metterci ciò che gli piace di più chi la la depenalizzazione dello spaccio di droga chi la depenalizzazione illecito finanziamento ai partiti
Mettiamo da parte tutto ciò che in materia di scontro
E approviamo il testo così come in passato alla Camera nel giugno del novantasei seconda proposta operativa la disciplina del collaboratore di giustizia
Non non può continuare a tardare una riforma seria della materia
Il disegno di legge del governo devo darne atto contiene parecchi passaggi interessanti e accettati devono essere modificati deve essere modifica del regime dei colloqui investigativi per evitare
Ciò che è accaduto anche molto recentemente
Se entro dicembre
Riuscissero a diventare legge anche soltanto questi due provvedimenti penso che la politica avrebbe riacquistato una parte della dignità che taluno oppure all'interno della politica non vuole riconosce grazie
Ringraziamo l'onorevole manterranno al quale abbiamo giustamente concesso qualche minuto in più ora la parola il senatore Nanni Russo
Ma cercherò anch'io in questa conclusione di essere molto concreto e di rispettare il tempo che mi è stato assegnato e comincio proprio dalle ultime domande proposte che ha
Fatto l'onorevole Mantovano
Depenalizzazione
Io personalmente sarei favorevole ad escludere dal testo del disegno di legge in discussione attualmente al Senato
La norma sulla depenalizzazione del finanziamento illecito dei partiti
Che è una norma su cui c'è un forte contrasto io personalmente dichiaro la mia contrarietà a quell'emendamento
Ed è indubbiamente una delle ragioni che ha ritardato l'iter della legge così come potrebbe essere anche accolta la proposta di escludere da questo disegno di legge la norma
Relativa alla droga che però non è una norma che de penalizza la cessione di troppo
E una norma per la verità molto equilibrata che altro non fa che recepire l'attuale giurisprudenza
Che ha precisato il concetto di consumo personale di droga estendendolo nell'ambito del consumo di gruppo
Quindi è sbagliato quello che si è detto anche sulla stampa che con quell'emendamento si vuole depenalizzare
Però siccome effettivamente è una norma che potrebbe anche trovare una sua collocazione più appropriata
Nella revisione complessiva della legge sugli stupefacenti se questo servisse ad accelerare l'iter della legge sulla depenalizzazione io sarei d'accordo
Non però ad approvare il testo come ci è venuto dalla Camera
Perché le modifiche che il Senato in Commissione giustizia ha portato a quel testo sono a mio avviso ma credo che anche l'onorevole Mantovano esaminando le possa convenirne sono migliorative
Per quanto riguarda il collaboratore di giustizia la commissione Giustizia del Senato si è impegnata a fondo nell'approvazione di questo testo
Che alla fase conclusiva dovremmo nella prossima settimana concludere l'ostacolo anche qui cioè quello che ha ritardato l'iter della legge è stato proprio l'emendamento sull'articolo centonovantadue che non ha senso inserire in quel contesto
Perché l'articolo centonovantadue è una norma di carattere generale che riguarda la valutazione delle prove
Non è una norma che specificamente riguarda le dichiarazioni dei collaboratori di giustizia quindi potrebbe essere stralciata
Dico poi sull'articolo centonovantadue che l'esempio che ha portato l'onorevole Mantovano mi pare che confermi quello che io dicevo
Cioè negli esempi che ha portato i giudici hanno appunto valutato che al di là della apparente convergenza delle diverse dichiarazioni
In realtà le une non erano sufficienti a corroborare le altre perché non è sufficiente che più persone dicono quello è colpevole
Il giudice deve valutare le circostanze di fatto riferite dal dai vari
Coi imputati come dai vari testi è soltanto se ravvisa in una circostanza autonoma dalle altre un elemento che conferma l'attendibilità della prima dichiarazione può dare credito a quella dichiarazione
Il disegno di legge sull'ergastolo io sono stato e sono molto favorevole a quel disegno di legge so che è una proposta che per certi aspetti può essere impopolare
Credo che su questi temi sia giusto richiamare proprio al rispetto dei grandi principi
E io penso che una legge che abolisca la reclusione perpetua sia una legge di civiltà come le è stato a suo tempo la legge che ha abolito la pena di morte
Perché tra la reclusione a vita senza speranza e la morte fisica la distanza è molto meno ampia di quello che sembra queste cose le diceva già molti anni fa Francesco Carnelutti
Il quale diceva l'ergastolo è in sostanza una pena di morte perché si dice al condannato tu non sei degno di vivere nel consorzio civile
Non soltanto Tiso lo ma ti tolgo anche la speranza io so che a queste cose si risponde ma intanto in concreto l'ergastolo non lo sconto a più nessuno e questo io credo che sia una conferma che sia bene cancellare l'ergastolo dal novero delle nostre pene
Ma non è vero che chi ieri colpevole di più omicidi abolendo l'ergastolo come propone il disegno di legge approvato dal senato esca dopo otto anni
Non cambia assolutamente nulla da questo punto di vista perché l'ergastolo e sostituito con una pena di carattere speciale per cui tutte le norme che oggi limitano la libertà per l'ergastolano nel senso che fissano dei tempi minimi di espiazione della pena per la liberazione condizionata e così via opereranno identicamente per chi sarà condannato alla reclusione speciale
Ancora alcune cose sulle proposte che ha illustrato il ministro Flick
Io ho già detto che sono favorevole alla unificazione delle figure concussione corruzione
Capisco anche l'obiezione che il ministro Flick ha fatto a una nostra proposta
Che per la verità avevamo formulato problematica mente
Che prevedeva una attenuazione di penna per chi confessa il reato e indica gli altri responsabili
Quella norma aveva a una sua spiegazione
Perché non c'è dubbio che uno strumento per vincere il fenomeno della corruzione e quello di rompere la solidarietà tra le persone coinvolte nel reato tra chi corrompe e chi è corrotto
Però mi rendo conto che la premialità alla confessione tocca principi per cui è un problema aperto
O invece delle forti riserva lo dico con franchezza al ministro Flick del resto lui stesso ha presentato questo schema come contributo ad una discussione ho delle forti riserve
Per la proposta relativa al passato
Perché credo anche che tecnicamente non sia giustificata un'attenuazione di pena per una certa figura di reato se commessa nel passato
E comunque su queste cose ci confronteremo e ne discuteremo
O anche delle Riserve sulla depenalizzazione sia pure entro certi limiti del finanziamento illecito dei partiti
Io credo che non sia giusto depenalizzare questa figura di reato
Perché ritengo che sia un reato grazie cioè nel momento in cui vi è un finanziamento pubblico dei partiti
Il finanziamento illecito
Come
No il finanziamento illecito diventa un mezzo che nasconde
Per definizione
Una fonte di finanziamento che turba la libertà stessa del rapporto politico quindi io credo che sia un fatto di fronte al quale debba esserci una reazione proporzionata
è vero che la sanzione penale non deve essere l'unica sanzione questo discorso
E quello che si fa speriamo che abbia un seguito quando si ricomincia per fortuna parlare di una riforma del Codice penale che dovrebbe prevedere sanzioni penali diverse dalla reclusione
Però il punto è che la sanzione amministrativa oggi così come è regolata non consente indagini adeguato
Cioè non non abbiamo cioè se il finanziamento illecito è un reato la Procura della Repubblica a degli strumenti di indagine che consentono di svelare e colpire questo reato
Se invece il finanziamento illecito dei partiti diventa un illecito amministrativo
Soltanto laddove vi sia una clamorosa emersione di questo fatto potrà esserci la sanzione amministrativa inflitta dal prefetto
Il quale però non può valersi e dalla polizia giudiziaria non ha i mezzi e gli strumenti per accertare quindi io credo che questo sia un problema da porre nell'ambito di una complessiva revisione del Codice penale ma intervenire isolatamente su questa figura di reato non mi pare giustificato
Infine un'ultima cosa e chiudo accettato l'onorevole Mantovano l'intervista ti salvi altre dichiarazioni di Zecchino
è vero c'è un dibattito aperto su questi temi anche all'interno della maggioranza
C'è forse un eccesso io credo di dichiarazioni alla stampa molte volte un po'a ruota libera e secondo gli umori del momento
Io credo che al di là di queste dichiarazioni si debba andare al confronto sui problemi all'interno delle commissioni nelle Aule parlamentari
Credo però che una cosa sia da dire le proposte del governo in materia di giustizia
Non sono proposte isolate le urne dalle rappresento non nel loro insieme la proposta di un intervento organico
Che però questo è un paradosso ma credo che vada tenuto presente nel momento stesso in cui puntano a dare delle risposte Agli seri problemi
Attraverso riforme incisive e in profondità in quel momento stesso non si può aspettare da quegli interventi l'effetto immediato come tante volte è derivato ma illusoriamente da interventi tampone è vero anche quello che è stato detto mi pare dal dottor Pinto che nell'immediato queste riforme
Possono addirittura provocare dei contraccolpi negativi
Una riforma vera nell'organizzazione giudiziaria la creazione del giudice unico può nell'immediato determinare dei problemi sul piano organizzativo ma non si non dobbiamo rinunciare
A muoverci in questa direzione dobbiamo naturalmente fare tutti gli interventi di contorno
Idonei a rendere efficaci
E produttive queste riforme il ritardo dell'entrata in vigore della legge sul giudice unico ha questo significato
Io mi auguro che la legge sulla depenalizzazione
Possano essere varata in tempi Brevi che possono esserlo le altre riforme attualmente in discussione l'esame la riforma del rito davanti al giudice monocratico la competenza penale del giudice di pace in modo che il due giugno la riforma soprattutto della geografia giudiziaria che è fondamentale
Ecco in modo che in quel momento l'organizzazione complessiva del del del servizio giustizia possa reggere che utilizzare al meglio questa riforma che altrimenti effettivamente potrebbe essere paradossalmente fonte di ulteriori inconveniente
Io credo che siamo sulla strada giusta si tratta di proseguire in questa direzione
La parola al dottor cento ma sul concreto delle delle singole riforme direi che è opportuno che parlino i politici io voglio manifestare una qual certa preoccupazione
Per una sorta di enfatizzazione che ho colto questa sera nei sulla problematica per responsabilità disciplinare premesso che siclo associazione e Perrot una forte anche incremento della necessità che gli organi a ciò preposti dedichino
Diciamo le loro energie per diciamo in un certo senso
Facilitare l'emersione di diciamo oasi di neghittosità
Nella drammi la magistratura sono molto preoccupato se l'azione disciplinare dovesse ritornare a essere uno strumento di conformazione della categoria
Perché il sol fatto di pensare di mettere sotto processo disciplinare un magistrato per il fatto che come cittadino si esprima
Su per vicende che riguardano la sua del nostro Paese ecco io questo lo ritengo un passo all'indietro quindi se questo magistrato lo fa in forme assolutamente o poco urbane
Oppure incidendo sul merito dei processi che lui stesso tratta e un conto se a questo magistrato deve essere diciamo così inibita la possibilità difficili come cittadino ecco noi non accettiamo questa sorta di Reve di essere legato in una sorta di categoria D. cittadino dimezzato perché questo francamente è stata una dura lunga battaglia che ha fatto l'associazione magistrati proprio per liberarsi dei conformismi e non credo che si possono accettare queste queste limitazioni sol perché qualcuno pensi di esprimere opinioni su questo quella vicenda che riguarda la storia patria
Le
La riforma del giudizio disciplinare può essere accettata soltanto se l'ultima parola in tema di responsabilità disciplinare
Venga dalla categoria dei magistrati perché nessuno realizzazione professionale la giusti
Pendenze riforma così come se nostra tardi di anche di proposta in Bicamerale che alteri questo principio sarebbe una fondamentale attentato all'indipendenza e all'autonomia
Della magistratura perché in ultima istanza qualsiasi magistrato scomodo potrebbe essere soggetto all'attacco delle maggioranze politiche
E questo sicuramente è tra l'altro finirebbe anche per essere una diminuzione diciamo così di garanzia per l'esercito posizioni politiche nel nostro paese
Quindi su questo punto la sociale magistrati ha sempre manifestato un forte dissenso dal contesto Dl pro di alcune proposte che si erano
Diciamo così
Espresse in Bicamerale e anche a dire il vero da alcune iniziative disciplinari che pure per esempio in relazione a fatti successi in Liguria sono state prese dal l'attuale ministro di grazia e giustizia
Va be insomma comunque dalla dalla dai dai titolari dai titolari dell'azione disciplinare
Voglio in relazione alle riforme non voglio entrare nel merito ma ritengo erroneo come mi sembrava esposto dall'onorevole Mantovano ritenere che la riforma del centonovantadue attenga ha un problema di garanzia nella
Nella nella raccolta delle prove in realtà centonovantadue è un metro di valutazione di prove che già sono raccolte la riforma così come mi sembra prospettata nell'attuale testo alla Camera è semplicemente una
Riduzione della possibilità per il giudice di ricorrere al libero convincimento e come mi pare già è stato detto un ritorno a un sistema antiquato di prova legale
Una piccola notazione sul finanziamento ai partiti la storia se insegnato che finanziamento illecito ai partiti e falso in bilancio sono stato il brodo di cultura dei reati di corruzione e di Tangentopoli non spetta certamente alla magistratura dire
Se si è favorevoli o contrari all'abolizione
Direi che fondamentalmente si tratta di prendere atto del fatto che nel nostro Paese
Non esistono autorità di nessun genere amministrativo o di altro genere
Che abbiano i Poteri e l'autonomia della della dell'autorità giudiziaria per accertare effettivamente circa l'esistenza di questi fenomeni
Se questi due fatti fossero depenalizzati si prenderà atto che sicuramente diciamo così in generale ci saranno armi molto spuntate per poter approfondire sull'entità reale di questi fenomeni del nostro Paese
Che era l'intervento conclusivo diamo ora la parola al ministro Flick rapidissimo sia per aggredire all'invito alla concretezza dell'amico Acquarone
Sia per aderire all'invito a chiudere che viene dalla fedeltà con cui avete resistito alla fine del dibattito e allora proprio per essere concreto
Dico all'amico mantovana l'amico nemico mantovano ce l'ha detto lui non basta essere imparziale occorre anche apparirlo
E lo dico con riferimento alle motivazioni che si riferiscono all'istituzione della commissione d'inchiesta
Sulla quale non voglio entrare per ciò che ho detto prima
Cioè dipende anche dalle motivazioni con cui la si chiede la commissione o dai risultati ai quali si intende arrivare o si dice che si vuole arrivare attraverso quella commissione
Proprio il fatto che mantovano abbia potuto citare delle interviste dell'onorevole Salvi e dell'onorevole Zecchino come elementi di critica dimostra che nella maggioranza c'è un forte dialogo
E che quindi non dovrete aver difficoltà a poter portare avanti anche voi quel dialogo
E
Replicò alla scommessa di Mantovano io avevo chiesto il rinvio delle sezioni stralcio al due gennaio mille novecentonovantanove proprio perché ero convinto che le tre leggi di accompagnamento depenalizzazione
Competenza penale del giudice di pace e rito monocratico potessero essere pronte per allora o ben volentieri ha consentito al rinvio al due giugno
Perché rispondo lo dicono una scommessa cosa farete adesso alla Camera quando andrà in aula il rito monocratico che è necessario per fare entrare in vigore al giudice unico
Io scommetto che voi farete resistenza e allora se vinco la scommessa purtroppo perderò l'altra del due giugno prossimo
Se invece la perdo e voi lavorerete come avete lavorato in Commissione per far passare quella legge anche in aula può essere che la scommessa la vinciamo tutte e due
Io sono d'accordo con lei occorre o Conte dell'utile che facciamo finta di darci del lei quando ci diamo del tu tutti i giorni alla Camera occorre trovare un equilibrio tra efficienza e garanzia ma le garanzie per tutti
Per l'imputato per la vittima e per la gente quelle stesse garanzie che tu citavi prima per la gente perché ricordarsi delle garanzie non è il caso tuo e di altri però solo quando toccano i colletti bianchi a me lascia un po'perplessi
E vado rapidamente al discorso proprio molto molto rapidamente al discorso divulgazione beh io ricordo a me stesso che l'informazione di garanzia che sempre finisce sui giornali
è vero la scrive
Un giudice un pubblico ministero la batte a macchina un segretario la porta giù ogni funzionario
La prendono l'avvocato dell'imputato e l'avvocato della parte offesa e sono molte le persone che possono avere interesse a divulgare le notizie mentre invece per quanto riguarda il tema che è il posto con un'interrogazione parlamentare che mi è stata preannunziata come mio costume farò le mie indagini e Verro riferirmi
Sono d'accordo con anni russo sulla necessità
Di conservare disvalore penale dal finanziamento illecito ai partiti ripeto a mio avviso forse ci si può attestare ma lo vedremo su una soglia come quella della frode fiscale
Non è il discorso dice lei è incinta sì un pochino o il discorso del falso in bilancio la bugia è consentita per un certo pezzo oltre quel pezzo diventa reato e così rispondo anche Pinto no
In materia di falso in bilancio non è ammissibile il discorso sei incinta un poco
In materia di finanziamento ai partiti vi possono essere degli episodi di minor rilievo per i quali forse si può non scomodare la giustizia penale mentre invece sono convinto che debba essere
Scomoda o interessata la giustizia penale quando superi una certa soglia
Poi calcolerà in quanto come perché il finanziamento illecito ai partiti ha un proprio disvalore altera le regole del gioco politico non solo può essere l'anticamera della corruzione ma altera le regole del gioco politico e quindi
E giusto che a occuparsene sia il giudice penale
Magari con sanzioni penali diverse dalla sanzione detentiva quei congelamenti quelle interdizione di cui parlavamo
E arrivo a concludere
Proprio oggi stiamo avviando sulla scorta di quello che è maturato a Napoli agli stati generali della giustizia
Una commissione di lavoro che riprenda un po'in esame tutte le ipotesi per il problema della riforma del Codice penale così come abbiamo avviato prima dell'estate la commissione per la riforma del diritto societario
Soltanto alla fine dei lavori della quale
Potremmo valutare come ritoccare il diritto penale dell'economia l'attenzione io ho sempre detto che un buon diritto penale dell'economia deve fare economia di diritto penale ma non certo
Ritoccando il falso in bilancio che la via maestra per una trasparenza che l'Europa ci chiede
Semmai anzi come diceva Russo
Domandandoci se non dobbiamo introdurre altre fattispecie come quella dell'infedeltà
Ma parlare a mezzanotte di infedeltà patrimoniale sarebbe un'infedeltà verso l'uditorio che giustamente potrebbe vincerne io continuo a dire che sono ottimista e che la scommessa la vinceremo e sapete perché
Tutte le volte in cui ci siamo occupati di quel grosso
Pacchetto come è stato chiamato
Di aspetti che non toccavano lo scontro tra politica e giustizia siamo arrivati rapidamente a conclusione
Ci siamo fermati soltanto su quei temi
E la legge sui collaboratori e ringrazio mantovano per l'apprezzamento che da non lo merito soltanto io lo merita come me Napolitano l'abbiamo lavorato insieme dove che ci siamo fermati su quella legge sul problema del centonovantadue così come ci siamo fermati nella legge sulla depenalizzazione che l'iniziativa parlamentare ma cui il governo una mano la data quando si è toccato il finanziamento ai partiti
Allora io mi auguro che il dibattito di stasera sia un altro piccolo passo avanti perché il prossimo anno non so se io ho un altro
Possa venire qui adire a Genova abbiamo realizzato quest'altro e perché la giustizia per questo Paese per tutti quella quotidiana cominci veramente a funzionare grazie a voi
Neanche ringraziamo tutti era ringraziamo i nostri ospiti e prendendo in parola il ministro clicca
L'appuntamento è per l'anno prossimo augurandoci di poter fare un bilancio estremamente positivo grazie ma