Ieri il governatore della Banca d'Italia Antonio Fazio ha parlato dell'esigenza di una riforma strutturale dei nostri meccanismi di spesa: il problema della spesa pensionistica

Radio radicale il governatore dalla Banca d'Italia Antonio Fazio ieri in sede di Assemblea dell'istituto centrale dei mi sarà nuovamente posto sul tappeto il problema della riforma strutturale dei nostri meccanismi di spesa in particolare del welfare delle pensioni e della sanità il nostro Paese la nostra economia continua ad essere afflitto da un forte vincolo del debito che in qualche modo è stato formato si è ingigantito proprio con nelle dinamiche grazie alle dinamiche delle spese ma fin dalla metà degli anni ottanta i radicali come al comando l'avevano posto proprio sul tappeto nell'agenda politica di nel dibattito politico di quegli anni proprio il problema del debito e delle pensioni abbiamo ai nostri microfoni le professore Salvatore Biasco professore universitario economista e e deputato della democratici di sinistra e presidente della commissione bicamerale per le riforme fiscali e tra l'altro proprio di riduzione del peso delle tasse ha parlato il governatore Fazio come architrave una riduzione presentassero tenere proprio con una riduzione delle spese come architrave di una politica di sviluppo per l'Italia e per l'Europa allora presidente Biasco ma questo problema de la all'incremento delle spesi quindi del debito in realtà è un problema che è esploso nel nostro paese con l'esplosione del debito pubblico negli anni ottanta Cestaro qualcuno appunto Pannella che fin dalla metà degli anni ottanta ha detto stiamo attenti qui questa esplosione del debito non ce la possiamo permettere non fin qui si sta spendendo più in realtà di quello che produciamo e ma allora perché non si è fatto nulla
Si è atteso il novantadue la grande crisi del novantadue per iniziare una politica di bilancio
Difficile rispondere o anche molto facile risponde non si è fatto nulla per i coscienza non si è fatto nulla perché allora era nella cultura politica dell'epoca che tutto si risolvesse addossando al bilancio statale non c'era una cultura dei tuoi gli terre i flussi in avanti o di ragionare in termini abbreviarli rientri con schemi che alla fine che qui liberavano in termini di entrate
E
Per tutti gli anni ottanta sono stati anni caratterizzati da Rizzo
Diciamo mandamento per la decisioni pubblica in materia di Carpi
Dopo il fatto nulla sulle pensioni ma ricordiamoci che a partire dal novantadue considerando i Titani sul tendenziale non c'è quanto
Si sarebbe speso soltanto per i provvedimenti approvati fino ad ora terreni ioni di legge di allora
Dal novantadue ad oggi si sono tagliati dal bilancio pubblico trecento mila miliardi sul sul tendenziale prende non si è fatto nulla né sulle pensioni energico altro tutto era tuffato costa ecco quindi lei ha detto negli
Negli anni ottanta non si è fatto nulla per la cultura politica imperante di addossare tutto sullo stato ecco ma anche per evitare il bis e non sarebbe il caso ora questo punto di intervenire sul sistema pensionistico per evitare che fra qualche anno dobbiamo rifare lo stesso ragionamento magari di fronte a un'ennesima gravissima crisi valutaria
No ecco io escluderei Crisci valutarie c'è un problema di un peso diciamo per le spese pubbliche nella definanziamento e nella trattazione per quanto riguarda le pensioni è una ridotta riforma che è un bene che in equilibrio porta in equilibrio il sistema pensionistico per la patria del novantacinque ma
Relativa soltanto a coloro che avevano meno di diciotto anni di anzianità contributiva è ovviamente nuovi entrati pende
Quando invecchi lì diciamo pensionandi
Poi diventati pensionati per coloro che avevano più di diciotto anni
E qui vita lavorativa non esisteranno più evidentemente questo sistema sarà in equilibrio i conti ci dicono che dopo il mille novecentosessantaquattro man nel due mila e quattordici saranno i feriti lui è un periodo invece in cui tra
Nuovi pensionati flussi di entrata soprattutto bella verso il due mila e cinque al due mila cinque due mila dieci
La spessa pensionistica potrebbe adottarsi ti moltissimo moltissimo diciamo di uno due punti che sono tante diciamo rispetto al PD
Bisogna fare in modo che questo non si verifica niente quindi mi riduce comunque bisogna
No di un intervento in qualche modo per riequilibrare il sistema previdenziale ma mi pare che il governatore Fazio facesse anche un altro ragionamento e bisogna ridurre la spesa per ridurre le tasse di questo è l'unico sentiero per lo sviluppo dell'Italia e delle l'OPA e così difficile ridurre i meccanismi di specie a livello strutturale anche qui secondo lei in qualche modo non contino che la tradizione di cultura politica per cui all'ultimo comunque certe cose sono necessariamente addossato al bilancio dello Stato
Paolo ricordiamoci che verrà bilancio pubblico e pubblicitario soltanto del due per cento in quest'anno in cui abbiamo due qualcosa due virgola quattro
Quest'anno in cui la nostra crescita è molto bassa diciamo strada tra l'uno e l'uno cinque ecco a quella crescita bassa non dipende dalle troppe tasse e quindi dalle troppe spesso e tu
Crescita bassa in parte ovviamente dipende anche lo sforzo che abbiamo fatto per risanare ma c'è però una crescita che si è abbassata in futuro
OPA idrati punto di faccendieri sono impressionati soprattutto sul commercio internazionale per una portano all'economia portatrice con la nostra ma non sono mancate le esportazioni in questo in questo anno e mezzo diciamo dalla crisi valutaria
Certo una minore datazione aiuterebbe ma noi dobbiamo considerare che rispetto a tutti gli altri Paesi nel momento in cui colmiamo il bilancio abbiamo istituzioni
Tanta mila miliardi in più rispetto alla quello che ha con qualche altro paese che ha un debito pubblico intorno alla settanta per cento del prodotto interno lordo non per cento e passa per cento come abbiamo quindi Sabina
Del debito partiamo cui Briatore o respinte certo che vanno ridotte le spinte da ricordiamocelo perché hanno che
Pittori sanità tensioni stipendi pubblici i trasferimenti all'impresa trasferimenti agli enti locali perché sono
Allora per quanto riguarda i trasferimenti agli enti locali si tenta sempre di più di barbare un bilancio di enti locali dove saranno autonomi
Entrate pretese dovranno stare dentro dei bilanci insomma di minare la la finanza di trasferimento
Personale pubblico assunzioni sono praticamente per me diciamo personale pubblico e
Gli stipendi avanzano con l'inflazione c'è tutto un meccanismo di fittizi i verifica di contrattazione che per ritenga di tiene dentro
Però un problema insomma Loreno non possiamo pensare di avere stipendi pubblici così battitore va be'ecco che però anche qui se vogliamo migliorare riformare la pubblica amministrazione vogliamo anche dare dei premi incentivanti premi di produttività eccetera quindi dettagliare non deve aumentare materiale certamente molto difficile
Sanità
Anita
Verifichiamo un po'anche al limite non spendiamo più degli altri paesi grazie vendiamo meno degli altri feriti in termini di prodotto interno lordo
Però la sanità nostre pesci ma insomma ognuno macchiato realtà un montone dove più che accettabile anche a volte efficiente ma insomma in generale fortuna grandi città mamma
Mamma Obama o quindi problema di efficienza portare efficienza e non rispetta certo dentro questa efficienza bisognerà che
è un problema un po'di controllo della spesa di controllo del Budget lo trovo per ma anche della qualità per barbecue Bertolt
E vediamo di o alla questione centrale pensiero
Ogni
Quel cardiaca e perciò ricca di Revel fede non sono alte promuovono e però evidentemente vengono date multe pensione chi non dovrebbe avere e abbiamo avuto
Validità adesso stanno stanno diminuendo drasticamente no problema parliamo lo strettamente corrispondenza fra contributi versati e pensioni
Parliamo sempre di coloro che sono cui Chieti alla riforma Dini perché gli altri avranno una strettissima corrispondenza la i contributi che avvertano renderà hanno quanto è la crescita del PIL grosso modo quindi quindi perché la crescita reale del Peñarol
E la pensione la commisurata pure agli anni che mancano da vivere quindi insomma tutto un sistema equilibrato
Il gli altri il mantengono i vecchi schemi questo vuol dire che hanno un rendimento dei contributi anche se nessuno ridiscuta così ma è un rendimento implicito più alto di quello che hanno le nuove generazioni
Ora bisognerà
Secondo me perequare questo questo pentimento portarlo forse in modo graduale al rendimento delle nuove generazioni e certamente anche magari mantenendolo un po'più alto di quello della riforma Dini ma insomma riportare a livello medio un rendimento delle pensioni di anzianità che
è sicuramente più elevato dei tipi di di qualche altro
Che ma
Trova più di qualche alto rendimento implicito noi abbiamo perché a Trigoria per età eccetera eccetera perché
Perché vanno in pensione prima vivono più a lungo hanno versato meno contributiva penalizzazione dovrà e perde un po'con relativa i contributi
Si chiama questa proprio appare uno la corrispondenza fra contributi insomma bisogna intervenire a mi Babilonia intervenire Marzotto otto interventi di bisturi
Non ci aspettiamo che il darli venga fuori un risparmio di di di di detriti migliaia di miliardi di ammesso pure che posso risparmiare
Progressivamente incrementandola partendo da due arrivando oltre a cinque sei o sette mila miliardi però questo non è il salto decisivo e allora è ovvio
E allora bisogna
Crescere più in fretta chiama questo non è un cane che si morde la coda si cresce
Poi in fretta perché in particolare le risorse del sistema assicurativo sono immobilizzato non si riesce mai a smobilizzare quelle risorse
Qui non si riesce quindi a crescere molto complesso proprio alla crescita calcoliamo che
Noi abbiamo difficoltà PBTPLP adesso di incentivare gli investimenti pubblici e penso di aver priva di quanti
TTT portare diciamo alle ha progetto riduttiva progetto dice
Sì diciamo di investimenti pubblici li accelerare moltissimo perché io temo ci sia determinato un deficit di domani andrà vedi il governatore tra le righe ma è un po'più che fra le righe per ora diciamo uno scioccata domanda però poi ho cercato dentro la relazione di capire come lui vorrebbe farlo ma il ritmo anche a una politica alternativa le terre nell'ombra che è sicuramente favorevole a ridurre ma e prudente
No no non mi sembra che che che che punti ad effetti shock farebbero possibilità di trentenni
Quindi politiche chi domanda tradizionali non si possono fare cioè o ancora una politica di investimenti pubblici dove lui dice accelerare e migliorare l'efficienza la pubblica amministrazione migliorerebbe capacità progettuali riempie locali in modo tale da altro portate sul mercato per cercare su Progetti attingere ai fondi europei ma questo
Non è una politica che il in due ministri si fa o in due metri far sopportare
Eccetto
Unitaria c'è da migliorare tutto l'apparato usufrutto apparato di servizi all'impresa di formazione però sono tutto meno che politica congiunturale lo avremmo bisogno di uno s'
Costoro a Padova va be'senta dobbiamo farlo in modo punto interrogativo senta per conclude un po'questa nostra conversazione secondo lei nelle relazioni che ci sono state anche da parte del sindacato e così via alle relazioni io alla relazione di Fazio cioè in qualche modo ancora un forte presidio di quella cultura politica dell'incoscienza come lei l'ha definita quando i radicali posero il problema e poi alla fin fine allori radicale avevano ragione fa prove avevano ragione
Come allora aveva ragione chiunque poteva il problema prospettico del bilancio pubblico
Ricordo durava ma al presidente forse quello che ha insistito di più ma certamente avevano ragione
Ci sia residui però ecco io ripeto cui
Sì non li vedo nel film il sindacato secondo me ha avuto uno somatico del prete uno attento di responsabilità i vari lo contenimento salariale patto sociale eccetera eccetera ma insomma i patriarchi anche fa vada perfetto responsabilità del sindacato vede pesce affiorare qua e là in Parlamento governatore troppi eccetera Ora politiche che ha della
Della pesa della specie in termini tradizionali come il favore a quella categoria come quel particolare pro impedimento
O di detassazione ma insomma che che che che ha più sapore propagandistico che fa pure di politica dello sviluppo siccome
Particolare opera pubblica insomma ecco lui secondo me la massima attenzione che va esercitata perché non si ritorni a una politica altre da facile e soprattutto nel
Va
Bene la ringraziamo ringraziamo Salvatore Biasco presidente della commissione bicamerale per le riforme fiscali economista esponente dei Democratici di sinistra pone ascolto come sempre da Radio radicale abbiamo ora i nostri microfoni Giuliano Cazzola economista is sto proprio studioso delle sistema dell'UE il far professor Cazzola e lei governatore Fazio nuovamente ripreso il tema della riforma delle pensioni e la necessità della riforma del welfare anche per favorire una politica di sviluppo mediante la riduzione delle tasse però la esplosione del spesse di certe spese pubbliche e l'esplosione concomitante delle debito pubblico in realtà risale agli anni ottanta e in dalla metà degli anni Ottanta alcuni presenti radicali per esempio Marco Pannella no opposero a quel tempo sul tappeto proprio questo tipo di problema allora innanzitutto professor Cazzola secondo lei come mai non si è affrontato quando insomma l'economia la crescita economica era abbastanza buona il tema della riforma delle pensioni
Unirsi è permessa questa esclusione gigantesca del debito pubblico quali sono le ragioni quale ragione recentemente politiche sulla sulla vicenda delle pensioni potrebbe scrivere la storia che dopo
Molto la il capitolo più più tipico del consociativismo da prima Repubblica nel senso che la DC ieri il Partito comunista italiano i sindacati hanno sempre esercitato una funzione di conservazione in questo campo ecco eccetto io voglio ricordare ci furono Tulli la tu durante le quali non si arrivò a capo di nulla che addirittura nella nella nell'ultima di queste legislature ci furono tra i ministri del lavoro uscì dentro nell'ordine Formica Donat Cattin Marini che vararono dei progetti di riforma che non riuscirono nemmeno a varcare la soglia del consiglio dei ministri perché il Consiglio dei ministri non non non si riuscì mai ad assumersene la responsabilità nella legislatura invece precedente lavoro una commissione bicamerale presieduta da Nino Cristofori il
Il fatto che questa Commissione avesse redatto un testo impedire al governo i democristiani impedirono al ministro lavoro di Micheli di presentare un progetto del governo etniche riflettere assegnarsi a presentare degli emendamenti al testo della della rete Commissione Cristofori e poi non se ne fece nulla insomma mi pare di chi vuole
Due ci vuole il novantatré che la guerra la rivalutare Ilia il governo Amato che aveva
Fatto questo è bene ricordarlo nella tarda primavera della novantadue un progetto di legge fatto dal ministro Cristoforo al ministro del lavoro tutto o a un uomo tarallucci ridono in cui c'era per esempio però ricordo l'innalzamento volontario incentivato dell'età pensionabile
E ci vuole la crisi valutarie la della della corte di settembre perché il governo presentasse decidesse di presentare degli emendamenti molto rigidi che poi diedero vita alla lega la riforma Amato e dimostrarono e anche in questo Paese si possono fare delle cose ecco mi pare di capire quindi nella metà degli anni ottanta la cassetta
E aveva ben presente che esisteva questo problema però si guardò bene dall'intervenire per salvaguardare i propri equilibri interni cicchetto ma addirittura Halliday colmata dirittura in quegli anni fra gli anni ottanta i primi anni novanta furono prese delle misure che accentuarono il
Lo squilibrio atteso per esempio e oggi tutti si lamentano alla riforma del della previdenza lavoratori autonomi dietro ai lavoratori autonomi il modello dei lavoratori dipendenti sostanzialmente consentendo a alle prime generazioni di pensionati autonomi di farsi una pensione su misura perché sostanzialmente con il calcolo retributivo ultimo periodo della vita poterono recuperare anche Seat passioni un pochino un pochino traballanti no tutto storie retributive i contributi un pochino traballanti e l'aria e la riforma degli autonomi di cui oggi tutti si lamentano venne approvata dai due rami del Parlamento all'unanimità e per non parlare poi delle pensioni d'annata
Agivano titolare della con voto favorevole sia dell'allora Coppa filo comuniste sia dell'allora Movimento Sociale all'unanimità poi operano quattro unanimità
Per non parlare delle pensioni d'annata che costarono in vari anni mettendoci metodi provvedimenti circa venticinque mila miliardi per non parlare
Il di quella di quella mostruosità non ho che ci troviamo ancora
Oggi della cosiddetta separazione poveretta assistenza tutti i marchingegni che ve lo trovate in quegli anni quindi si potrebbe dire che in quegli anni è stato un po'il festival di questa esplosione di questa spesa previdenziale o para previdenziale
Beh certo ci dà più
Chiuso con le quindi e diciamo
Sì per riordinare ci riusciva però misure mirate spendevano di più rivolta spendere di più per non parlare poi alcune cose relativo ad alcuni fondi per esempio lo so in cui l'anno scorso si parlò a lungo del fondo telefonici legato anche a super pensioni di di alcuni per anche questo furono cose
Parte in quegli anni quindi si poteva dire appunto che insomma sì sì sì aveva in mente c'erano le denunce politiche dei radicali se aveva in mente quali salì nonostante le prospettive però voi per il sistema politico vuoi per il sistema corporativo si fece di più di tutto e di più sì certo epocali persi furono anni perché benché
E al di là al di là delle luci dei radicali ci fossero anche i tuoi studi usura materiche cominciavano mettono le mani avanti ad avvertire che i problemi erano in vista poi perché sarebbe stato possibilità di di di intervenire siano molto più facile certo parte dieci anni prima le cose non erano Mesco promesse come sono adesso
Ecco secondo lei ma anche ore Sire resiste quel tipo di cultura politica quel tipo di atteggiamento ma guarda
Lei l'idea che occorresse fare qualche già è maturata lascia italiana e oggi ci può parlare a
E di riforma delle pensioni senza tirarci addosso e marito di tutti lei che di ceti conservatori che difendono le linee
Oggi sono in difficoltà e lo fanno sulla base del palo dei sindacati del loro potere della loro arroganza ma pensiamo per esempio a quanto si è fatto in questi anni nel pubblico impiego o anche dei regimi speciali che erano le situazioni più privilegiate che in questi anni ci sono fatte delle cose serie per cambiare queste situazioni riuscì pure a fatica seppure lentamente senza che ci fossero i pilastri dissesti sociali come sono venuti per esempio pranzi fra cittadino sulle pensioni però fa di metalmeccanici non fatti tra le campati pure
Ecco una perché perché sì in Francia c'è stata quella grossissimi momenti e situazioni di tensione sociale nuova questo va anche onorevoli
Sì sindacali è nel senso che in Francia negli altri sindacale hanno hanno cavalcato utile inquilini italiano cercato di dialogare
Magari salvando alcune situazioni alcuni settori che I sindacati sono più cari ma cogliendo per esempio lo sfavore sociale che c'era
Per certe situazioni di privilegio dei pubblici dipendenti o di altri odia la relativa alla situazione coalizzarsi notevole evidente il prestigio diverso che allo stato in Francia in Italia di recente
Ecco quindi potremo dire che insomma ora la sì l'approccio alla situazione il clima è un pochino cambiato però tuttora resistono ci sono fortissime resistenze un sacchetto questo non c'è dubbio bene che la ringraziamo ringraziamo Giuliano Cazzola economista con lo abbiamo un po'cercato di capire l'origine di queste all'esplosione del meccanismo pensionistico e del debito pubblico in Italia negli anni ottanta in poi da quando appunto Marco Pannella era la metà degli anni Ottanta denunciava il i pericoli di questa esplosione del debito basti pensare tre Caracciolo
Ti ha battuta che dieci anni fa c'è uno sedano dava parlare di previdenza integrativa per completare aveva visto come uno sopra delle assicurazioni e oggi è cooperative parla cooperative raccolgo anche allora dieci anni fa a Roma e allora visto male oggi tutto il movimento sindacale ne parla con Moravia Bush
Vita importante comunque un tributo importante per migliorare il sistema bene ringraziamo ringraziamo Giuliano Cazzola economista buono sconto come sempre da Radio radicale