"Presidente della Repubblica e forma di governo" org. dal Centro Riforme dello Stato in occasione della pubblicazione del volume "Modelli costituzionali e riforma della Costituzione" a cura di Rita Di Leo e Giovanni Pitruzzella (Edizioni Il Mulino) (c/o sala Igea dell'Istituto della Enciclopedia Italiana)

Il libro che presa se rappresentiamo modelli istituzionali riforma della Costituzione a cura di Rita Di Leo Giovanni Pitruzzella edito per il Molise per il Mulino
Trova la sua origine nel convegno presidenzialismo e governo in Italia svoltosi a marzo del mille novecentonovantasette e Roma per iniziative della cattedra di politica comparata cioè di intervenire per la facoltà sociologia venduta università la sicurezza di questo convegno che aveva nella fase di avvio dei lavori della pubblica grazie
Il convegno fu interessante per questo ma più interessante ancora e questo lo perché non si tratta di una raccolta di merito atti di un convegno gli autori hanno molto articolato è specificato ricorrono contributi e poi direi caso anche un po'aspra per un volume che trae origine da un convegno il volume stesso si presenta di straordinaria compattezza metodologica e contenutistica
Infatti i diversi contributi si muovono intorno ad un Comune Sas
Il rapporto tra modelli costituzionali effettività degli stessi e casualità della politica l'ordine del suo saggio sul sistema americano sottolinea che il sistema americano è quello che perché in certe elezioni ci sono stati certi risulta e in realtà dobbiamo dire che anche nel caso del dibattito sulle riforme creano la forma di governo semipresidenziale cui si guarda con una grande attenzione
E certo venuta dal convincimento di molti essa forse la migliore fornitore mai vent'anni che da le casualità della
Inizialmente vi è stato una sorta di equivoco comunicativo non so fino a che punto voluto ma non mi interessa stabilire questo per cui la forma di governo
Semipresidenziale fu rappresentato come una forma di governo di presidenzialismo attenuato
E su questo si costruisse forse il primo consenso nei confronti dell'ordine
Poi il voto per la queste vicende sia quelle relative convincimenti di morti sulla bontà di questa forma di governo sia quelle relative alla casualità
Poi ci sono ricostruite con grande attenzione
Da Michele Prospero in una cronaca costituzionale
Veramente e se
Ma se questi Santin sottolineano la casualità della politica Rita Di Leo nella sua introduzione
Nota acutamente che il paradigma ingegneristico è connaturato con l'azione del costituente
è chiaro che quando si parla di rifare stanziamento totalmente una Costituzione il modellino è indispensabile punto di riferimento
Ma è un'astrazione logica
è un'attrazione erotica è la condizione di sviluppo del discorso è una stazione ecologica perché resta
Tutto tra vicini quando pensiamo a forma di governo parlamentare
Diciamo ci riferiamo utilizziamo un concetto astratto
Utilizziamo un concetto astratto alle forme di governo parlamentari possono essere tante e alcuni hanno detto addirittura è un concetto in
Probabilmente da certi punti di vista voi perché le diversità sono tante e non è un unico genere eppure si continua a usare il riferimento logico perché l'unico che può ordinare discorso ma se si esagera tutto resta nell'autoreferenzialità dei modelli dei discorsi
Interni al ceto politico bisogna guardare all'effettività alle norme diversità appunto che nell'effettività hanno le diverse forme di governo è quello che fanno mangia medi per la forma di governo parlamentare
Col da Gelli Volpi per la forma di governo semipresidenziale nella versione
Soprattutto nella versione francese sono personaggi molto belle in particolare quelli che riguardano la forma di governo francese sottolinea anch'essi da casualità storie ricorda i generali fellonia alla guerra d'Algeria da cui essa prende origine e le particolari condizioni che hanno consentito
Il suo sviluppo le particolari condizioni della politica francese
Disagi di cantare individuazione di affollava aperta
Il fatto che il dibattito sin qui
Che vi è stato sin qui sulle riforme è stato affetto da un eccesso di modellismo
Dall'eccesso di modellismo che ha lo ha portato a smarrire la consapevolezza dell'effettività Granata e le ragioni di fondo della scelta semipresidenziale che oggi sembra essere verso destra cui tutti fanno se
Particolare questi autori cantare Pitruzzella sottolineano come un semipresidenzialismo con un Parlamento debole
E destinato ad essere uno sopra presidenzialismo le prospettive di modificare la legge elettorale in Italia sembrano allontanarsi in qualche modo dopo l'esito referendario ancora una volta la casualità dalla politica allo zero sei per cento poteva andare a votare non ha potuto potrebbero saldi dura verificando le liste elettorali per vederne la correttezza ma sicuramente allunga non nessuno credo possa prevedere l'esito di questa situazione ma si allunga
E allora e allora diventa più lontana quella condizione che tutti gli autori di questi saggi ritengo necessario per un proficuo funzionamento della forma di governo semipresidenziale ex un Parlamento Pier ricco la rappresentanza
Ho una delle esigenze di fondo delle riforme costituzionali ma rilegittimazione della politica dopo gli eventi che hanno segnato il Paese dall'ottantanove al novantaquattro
La legittimazione della politica in qualche modo in questo ultimissimo periodo stabilmente i segnali sono tante
Da la nomina assentita di però alla Commissione europea
Fino a Venezia
La classe politica sta recuperando legittimazione e dalla procura e autorevolezza
Bisogna chiedersi
Quale debba essere il senso profondo delle riforme costituzionali
Soprattutto dinanzi a lei gli accenti critici così penetranti che questo volume rivolge alla forma di governo semipresidenziale
C'è da chiedersi se proprio ancora sulla forma di governo semipresidenziale che bisogna
In tutti i santi di questo libro non vede il minimo accenno alla diffidenza verso l'elezione diretta del capo dello Stato o di un altro organo costituzionale la giovane della quale indicanti plebiscitario
Credo che sia anche il portato di questo recupero di autorevolezza e anche di serenità
Politiche in una certa misura quindi non è questo il la grande domanda questo volumetto e che come lettore questo volume Giglio semplicemente a
Gli studiosi
Ai decisori politici che sono ci fanno onore il secondo questa sera e se
Accertato che mai mai a distanza l'idea che
Un organo costituzionale del trova
Espressione non ha elezioni dire se si è ancora il caso di infilarsi in una forma di governo bicefala e complessa come quella semipresidenziale o viceversa se non sia il caso di pensare assoluzioni più lineari
Che consentano una univoca
Costruzione della struttura costituzionale fuori dalle vita con a questa forma di governo ringraziando ancora i partecipanti
Anna nostra presentazione
Do la parola
Abbiamo poteri e in ordine alfabetico ometto tutti i titoli perché sono inutili o metto tutte le presentazioni sono troppo noti tutti come studiosi come politici e quindi diseguale ascoltare l'acconto di novembre
Ciarlo ha già detto molto bene
Circa il livello veramente notevole del del libro che non non è che facciamo una mera rassegna compare artistica
Ma invece approfondisce
Approfondisce aspetti
Diciamo in modo molto penetrante perché lo fa tentando di situare il contestualizzare nei vari Paesi presi in esame i modelli che vengono in considerazione dei modelli che diciamo della forma di governo che come è noto si sono molto
Articolati perché
è un modello forse assi quello israeliano dell'elezione diretta del premier scacciata dalla formazione di una maggioranza e è una diciamo invece una forma diversa appunto di governo quella di un premier eletto come i sindaci e come i presidenti delle Regioni con una maggioranza ecco probabilmente questa
Una delle distinzioni più importanti che vanno emergendo
Generale e la considerazione circa i limiti della modellistica Tel
Del a cui si è ispirata forse un po'troppo anche ma era difficile fare non era facile fare diversamente la Bicamerale la considerazione di Pitruzzella è più e più comprensiva
Dice che questa superbia razionali dica degli architetti o degli ingegneri di ha portato un poco alla torre di Babele c'è stata una una certa confusione
Si è forse confuso eccessivamente tra premierato i semipresidenzialismo temperato in modo da arrivare è questa la critica di fondo a una sorta di Shin cretinismo costituzionale mettendo insieme prendendo un po'un pezzo da una parte un pezzo dall'altra senza riuscire a una costruzione coerente in effetti nessuno critica di per sé nel libero
L'elezione diretta o del Presidente della Repubblica ottenne il primo ministro però c'è una unimi tacchini una unanimità critica fortemente critica anche nei confronti del Tosetto della Bicamerale sulla forma
Di governo
Io spero che se si riuscirà a riprendere il processo riformatore questo lo si faccia tenendo conto di queste critiche dalla dottrina probabilmente è una pia illusione ma insomma speriamo che anche la seduta di stasera dimostri che i politici non sono sordi
Direi strutturalmente a questo tipo di critica e come finora forse il larga misura e attenuto
Perché queste critiche hanno il merito di essere sotto un'apparenza diciamo anche distruttiva in realtà sono costruttive non è che si parta da zero
Si parte dalla constatazione che quindi diciamo prevale nella nella vita contemporanea delle democrazie contemporanee democrazie che attraversano una crisi profonda è il concetto spesso tutti
Diciamo di opinione pubblica
Ma durata
Nella persuasione nella convinzione nella discussione che è in crisi è in crisi nel rapporto mediatico tra un leader tiene i seguaci del leader è in crisi
Nel finanziamento della politica
è inutile soffermarci su tanti aspetti su cui
Dalle tornato tante volte oltre al ad autori europee
Non partiamo però da zero nel senso che sì tra sta riconoscendo che oramai c'è una prevalente spinta alla democrazia immediata
Cioè al fatto che gli elettori vogliono che si sappia chi governa la sera o il giorno dopo
Delle delle elezioni chi ha vinto le elezioni chi
O nella forma presidenziale americana o in quella francese o in quelle che sono oramai democrazia immediate come l'Inghilterra la Germania la Spagna
Ecco e anche l'Italia almeno nel momento della investitura del novantaquattro e nel novantasei
Ecco si sappia a non parlare nel quarantotto si sappia chi chi governa insomma e questo ecco il mix viti
Democrazia rappresentativa e di democrazia appunto senza mediazioni anche partitiche ma sono mediazioni più a monte quando si costituiscono questi poli
Che partite queste coalizioni che partecipano alle elezioni che danno luogo a quel dosaggio molto difficile da raggiungere in termini
Veramente positivi quel dosaggio tra democrazia rappresentativa e democrazia diretta che
O democrazia plebiscitaria plebiscitaria in senso buono nel senso di plebiscitario
Come è usata da Frankel nel suo famoso saggio sulle componenti rappresentative plebiscitaria della democrazia
Che diciamo rappresentano
Rappresentano l'esperienza migliore delle democrazie contemporanee in cui il potere delle di governo è molto forte soprattutto del primo ministro è molto forte
In Francia è molto forte quello del Presidente della Repubblica quando ha una maggioranza
In America il fenomeno del Governo diviso certamente avere conseguenze serie come dimostra il saggio di Lodi
Che che è uno dei maggiori studiosi della perché la presidenza statunitense
Che dimostra come questa separazione assoluta dei poteri americani del congresso che va per conto suo e riproduce tutti gli uffici dell'esecutivo no ufficio del Bilancio l'ufficio
Portano a delle situazioni estremamente
Dista estremamente diciamo anche immobilismo salvo nella politica estera ma in tutto il resto portano delle situazioni di grande incertezza teen capacità riformatrice
Anche se si potrebbe obiettare a Locri che almeno in questi ultimi anni l'America sul piano del dello sviluppo economico certamente
Ha raggiunto risultati in termini di quasi ieri piena occupazione il quattro per cento di disoccupazione è il minimo che gli economisti ritengono diciamo ritengono raggiungibile in uno in un processo in un ciclo economico in un ciclo economico sano
E e allora ecco si prende atto quindi che questo
Questo sviluppo porta a una minore incidenza dei parlamenti e a una maggior incidenza del potere governativo
Anche quando anzi soprattutto quando uno Stato poi si inserisce in unioni come quella europea che hanno bisogno
Di decisioni continue attraverso i rappresentanti di questi Stati a Bruxelles e quindi tante cose sfuggono all'appresa alla deliberazione parlamentare
E i
Quindi c'è accordo su questo
C'è accordo sul fatto che
Questo sviluppo
Lo studio di Mangia Meli potrebbe trarre da principi un po'in inganno perché esamina le differenze e le condizioni di inferiorità in cui si trova l'Italia rispetto agli altri Paesi italiano ha una non ha avuto che per episodi la congiunzione tra carica di primo ministro di segretario del partito
Maggiore e l'italiano nata tutta una serie di congegni
Per la successione in queste cariche come ci sono nel partito parlamentare inglese sia per i laburisti ma anche per i conservatori oramai
I limiti che questo porta al potere del capo dello Stato evidentemente questa disciplina
Problemi diciamo dello scioglimento del Parlamento per cui a differenza che in Svezia o in Finlandia
O sostanzialmente in Germania e in Spagna
Il primo ministro non ha il potere di decidere l'unico scioglimento in pratica di proporre lo scioglimento quando ha il sostegno della maggioranza solo se perde il sostegno della maggioranza
Non ha più il potere di proporre la regina
Lo scioglimento della Camera dei Comuni
Ecco visto che in Italia mancano tante cose tanti tanti procedimenti tante convenzioni di questo tipo si sarebbe portati via a ritenere che il Governo
Sia rimasto molto debole non è così infatti si riconosce anche nella parte finale del saggio di Mangia liriche il governo si enormemente rafforzato
Anche con la fine dei decreti legge ripetuti decreta decisa dalla Corte costituzionale
Il fenomeno delle tele straripante
I ministri dicono apertamente la riforma tributaria la fa il governo insomma non ora può darsi che alcune espressioni siano anche eccessive o oltranziste però rispecchiano in gran parte la verità cioè questa difficoltà del Parlamento ad afferrare una realtà così complessa così difficile il rapporto tecnici e politici a un rapporto sempre più problematico
La presenza delle autorità indipendenti introduce elementi che circoscrivono il potere parlamentare anche governativo in certi settori
Ecco
L'Italia non ha il congegno che hanno gli altri Paesi però anche in Italia il potere governativo è cresciuto in misura molto notevole certo
C'è sempre un collegamento con i partiti ma un collegamento con i partiti che non è solo verificabile al momento dell'investitura anche anche dopo nell'esercizio di questo potere però il potere iniziativa di trascinamento è molto notevole nelle mani del governo allora prendendo atto di questa constatazione prendendo atto del in fondo
Delle della necessità di aprire questo potere di governo investito direttamente dal popolo non si tollera più che
I Parlamenti possano salvo casi diciamo marginali
Come quello della dimissioni della della Thatcher sfiduciata dal suo gruppo ecco dal suo partito
Che non si tollera e il parlamento cambi formula politica leader rispetto ai risultati della elezione il problema i problemi che abbiamo in Italia adesso qui sintetizzo perché altrimenti discorso sarebbe troppo lungo i problemi che abbiamo in Italia da risolvere sono appunto
Come
Rafforzare ancora per certi aspetti il governo
Dandogli un fondamento costituzionale a questo rafforzamento come dobbiamo dare un consolidamento costituzionale alle riforme Bassanini in materia di di Stato Regioni Comuni
Bene eh eh
Ci sono delle scelte da fare non facili perché
Nella bicamerale per esempio non sia potuto utilizzare quasi mai il la sfiducia costruttiva tedesca
Perché la sfiducia costruttiva contrastava con l'orrore per i ribaltoni
Che si era venuto producendo in questo periodo la sfiducia costruttiva ha in sé che l'elemento della possibilità di ribaltare come avvenuto nell'ottantadue
Quando i liberali hanno lasciato Schmitt e si sono alleati concorre
Aprire un nuovo cancelliere ecco allora dare la preferenza a queste norme antiribaltone
Di cui stiamo discutendo nella modifica costituzionale per l'elezione dei presidenti della Regione e secondo l'impostazione del relatore professor Fisichella
E il Paese prefigurano quello che potrebbe essere anche la soluzione nazionale
In fondo a livello statale di questa
Diciamo di questa organizzazione del potere governativo bene
Le norme antiribaltone e che ci sono in questa norma in testa proposta in questo Progetto
Sono molto diciamo costringe stringenti nel senso della forma di governo perché non solo portano a scartare ovviamente malgrado l'autonomia delle regioni una forma presidenziale all'americana
O anche una forma direttoriale alla Svizzera ma
Fanno oscillare possono al massimo fare oscillare le forme di governo tra il premierato
Come maggioranza ovunque il premierato senza maggioranza nelle regioni non c'è il problema del Capo dello Stato per fortuna e quindi diciamo la cosa è più semplice
Ecco
Che cosa farà prevalere far prevalere l'alternativa ieri Violante metteva come alternativa la sfiducia costruttiva e la
E invece queste norme antiribaltone per cui se cambia il governo regionale rispetta quello uscito dalle elezioni si ritorna di fronte agli elettori
Questo è una delle questioni aperte che bisogna affrontare e risolvere in sede di forma di governo l'altro problema è quello dei poteri
Del governo di fronte al Parlamento adesso non entro nella questione
Delle due camere per una camera
Dico che e
Studi più approfonditi hanno spaccato la leggenda che i governi
Perché non avevano la maggioranza assoluta in Francia
Come quello locale quello barre in certi momenti e
Diciamo si fossero retti perché c'era la disciplina repubblicana per cui comunisti l'opposizione comunista
Non mescolava i suoi voti a differenza di quello che è sempre avvenuto in Italia in cui non si è mai visitato a mescolare voti in senso distruttivo tra la sinistra che la destra
Beh in Francia si diceva c'era disciplina repubblicana che ha salvato questi governi
Non è così ci sono stati dei casi in cui il Governo bloccare avuto contro il voto diventerà
Queste componenti e si è salvato con l'articolo quarantanove terzo comma perché per
Per dare la sfiducia quando il governo ha posto quella fiducia con quel richiamo è necessario raccogliere le firme della metà più uno dei componenti
L'Assemblea e quindi il governo locale si è salvato per uno o due voti a differenza del governo Prodi che invece che ha dovuto appunto più o meno con quelle stesse misure
Ecco è un problema vedere se alcune di queste norme voto bloccato voto diciamo appunto quarantanove terzo comma tanto famigerato
Tanto ho accusato ha contestato come troppo antiparlamentare
Può naturalmente
Può essere alterata adottato anche da noi oppure no e poi in più c'è la questione molto seria della
Del potere di scioglimento potere di scioglimento quale in ruolo per riavere governo deve avere il Presidente del Consiglio è un potere discrezionale del Capo dello Stato in assoluto senza controfirma eccetera
Ecco tutti i problemi che devono essere affrontati per risolvere il problema della forma di governo da questa constatazione questo il punto principale Poli
Veramente della della riforma per dare efficienza
Sicuri certezza di immediatezza al a questo a questa scelta popolare naturalmente oltre la disciplina costituzionale ci vuole quella elettorale che
La alla la Costituente la la la la commissione bicamerale non poteva fare perché era escluso la legge elettorale dal suo ambito di potere e
Naturalmente
Questo è l'aspetto preminente diciamo costruire questo potere democratico efficiente ma anche molto legittimato di fronte al Po
Qui ci sono alternative che riguardano il capo dello Stato ma sono alternative che io chiamerei residuati rispetta la decisione vera che è quella
Di voler costituire un potere governativo forte legittimato democraticamente e che abbia anche un fondamento costituzionale esplicito per superare residui vetero parlamentari io penso che hanno impedito alla alla camerale di procedere a un certo momento più decisamente sulla via svedese o sulla via anche tedesco spagnola
Per non dire di quella finlandese in cui è il primo ministro che propone che è l'unico che può proporre alla al Presidente della Repubblica lo scioglimento delle Candela cammina
Ecco capo dello Stato indubbiamente come dice Sartori può vere può imporre una
Una scelta popolare un'elezione popolare dice Sartori nel contesto francese portata via dal contesto francese
Non non vede una giustificazione
Precisa di questa scelta si dice
Eletto il sindaco dal popolo eletto il presidente della Regione dunque dovrebbe essere letta anche il capo dello Stato non si vede
Quale logica la logica porterebbe allora alla se potere di indirizzo politico rimane nel governo nel primo ministro
E la questa sorta di cascata porta al primo ministro all'elezione semmai del primo ministro sia pure con maggioranza non a quella del capo dello Stato
Si dice mai un Paese federale e allora può diventare federale necessario questa
Io non credo in il paese più federale d'Europa la Germania a un presidente che non è netto dal popolo mi si dirà ma c'è stato Hitler c'è stato Hindenburg certo
è vero però diciamo oramai sono lontani e e nessuno mette in discussione l'elezione in Germania chi vuole elezione da parte
Non ventotto chi voglia certe sfiorarsi degli argomenti può leggere il commento di Roman Herzog l'attuale presidente della Repubblica diciamo
A agli articoli della Costituzione con la motivazione del perché
è giusto che il presidente super partes non faccia una campagna elettorale televisiva in cui deve proporre un programma e quindi che poi dovrebbe essere realizzato come realizzarlo
Senza diventare capo di un partito
Un partito o dentro o fuori insomma deve trovare delle forze politiche nel Parlamento per poter realizzare il programma che ha proclamato davanti agli elettori non se ne esce
E la vera differenza non sta tanto in un'astratta discussione tra potere di garanzia del Governo e poteri
Del Presidente della Repubblica e poteri di governo il problema è vedere se diventa capo di un partito oppure no questa è la vera summa divisio tra il presidente che abbiamo noi e il Presidente che hanno i francesi
E quindi lungo a parte i pericoli del vice familismo qui gli studi di di i Coldagelli di volpi sono molto interessanti perché danno due spiegazioni diverse ma tutte concludenti diciamo in un giudizio negativo e e concludenti specialmente
Sul tema che forme formule ambigue possono favorire uno sviamento molto forte rispetta la Costituzione
Queste considerazioni e concludo dovrebbero portare a una revisione dell'agenda della riforma costituzionale
Non le deliberare sulla elezione diretta del Capo dello Stato a vuoto cioè senza sapere quali Poteri realmente Ea senza avere riformato la folla appunto la forma di governo
Se c'è la controfirma non ce la controfirma come si fa a decidere sull'elezione diretta del capo dello Stato senza conoscere l'oggetto
Dei dei poteri del capo dello Stato
Quando si dice ma come si fa a tornare indietro adesso l'abbiamo detto al popolo l'abbiamo promesso
Ma il popolo
Non è in grado non è stato in grado non è stato messo in grado di giudicare sul binomio Poteri e figura del presidente perché è rimasta la situazione talmente incerta purtroppo il semipresidenzialismo temperato non è stato spiegato recapito e c'è per cui oggi la preferenza per il voto diretto al capo dello Stato è una preferenza a al vento ecco questo
è il punto delicato che andrebbe andrebbe certamente spiegato il brutto è quando le costituzioni sono troppo avvenne non può dipendere il contenuto dalla Costituzione dal fatto che si presentino candidati personaggi più o meno consolari
O invece si presentino i leaders dei due maggiori partiti evidentemente cambia completamente il regime Crisafulli avrebbe detto queste una costituzione al vento e è una forma di governo al bene
Ora se è una forma di governo non è garantita dalla Costituzione almeno entro certi limiti incerto la aveva i suoi spazi bisogna è in qualche modo ripensarci
Ripensiamo ci modifichiamo il calendario l'agenda agenda dovrebbe prevedere legge elettorale e forma di governo insieme e poi decidiamo anche sul ruolo che il capo dello Stato nessuno ha diciamo che le preclusioni assolute però non diamo per Pacifico quello che Pacifico non è questa questione non è mai stata discussa veramente nel Paese e nel parlamento non è stata discussa per un complesso di motivi il voto del tre giugno quello che è avvenuto dopo dal tre giugno Lecce allora
Cerchiamo di approfittare di questo spazio che c'è dato e come dice Montanelli meditate gente meditate
Vediamo se invece
Grazie figlio però credo decisamente più breve anche perché il presidente Elia ha detto una serie di cose sulle quali convengo e quindi non ripeterò
Il il libro fa riferimento ai modelli istituzionali e questa è stata l'occasione anche per così richiamare
L'attenzione su quello che è stato definito un eccesso di modellismo
E sulla definizione di modello come astrazione logica ora ecco vorrei soffermarmi tanto per cominciare su questo punto che mi pare
Di per essere
Lo la scienza ogni scienza astraendo
E quindi necessariamente abbiamo bisogno quando facciamo lavoro scientifico di astrazione logica
Però non soltanto la politica non è
Attività scientifica
Ma poi c'è un altro aspetto
E dobbiamo ricavare richiamare ed è che
Prendo le mosse in questa in questa mia argomentazione dall'aggettivo astratto e l'aggettivo astratto fa riferimento a due sostantivi
Uno astrazione e uno astrattezza
Si usa in fondo lo stesso aggettivo per evocare due sostantivi che hanno dei significati profondamente diverso la stazione
E propria del lavoro scientifico perché se no non si può fare generalizzazione non si possono fare comparazioni non si può fare quindi lavoro di classificazione di tipo lottizzazione dei
La storia pezza
E viceversa un vizio del comportamento se così posso esprimermi soprattutto in campo politico
E
Io credo che molti modelli con i quali noi stiamo facendo i conti siano astratte e non nel senso della situazione ma nel senso dell'astrattezza
E questo in qualche modo né denuncia una certa pericolosità
Perché c'è questa astrattezza
Beh dobbiamo pur dirlo all'astrattezza e il modo attraverso il quale si esprime la strumentalizzazione partitica di una serie di modelli
Che questa strumentazione strumentalizzazione sia più o meno ben calcolata questo è un discorso ulteriore
Perché
Poteva cadere
Che una qualche forza politica
Ritenga di evocare un qualche modello istituzionale ai suoi Fini
E quindi come succede con esigenze
Strumentali salvo poi naturalmente a vedersi sfuggire di mano questo meccanismo
Se dovessi usare un esempio riferire un esempio di quello che mi sembra un
Un un comportamento astratto nel senso dell'astrattezza voterei subito il tema della elezione popolare del Presidente della Repubblica che mi sembra davvero
Una una una una questione che non ha riferimento a quelli che sono i problemi reali del nostro Paese i problemi reali del nostro Paese sono quelli della governabilità
E non si vede la ragione per la quale per affrontare il problema della governabilità dovremmo eleggere a suffragio universale un Presidente della Repubblica
Che
Comunque si ponga il problema e ci creerebbe la grave questione altamente conflittuale delle competenze delle proprietà e dei ruoli delle attribuzioni da conferire al capo dello Stato eletto a suffragio universale il che significherebbe un aumento di conflittualità rispetto alle conflittualità che già si debbono affrontare se vogliamo passare dalla elezione parlamentare alla elezione popolare del Presidente della Repubblica quindi non somme Remo dure conflitti la conflittualità potenziale e attuale connessa alla passaggio dalla elezione parlamentare alla elezione popolare e inoltre la conflittualità gravissima delle attribuzioni da conferire al capo dello Stato eletto a suffragio universale questo è un esempio di astrattezza
E io credo
Che noi dobbiamo stare molto attenti a muoverci su questo su questo terreno perché io non condivido
Ciò che ha detto su un punto non condivido ciò che ha detto il collega Ciarlo quando ha parlato di un recupero di autorevolezza della classe politica non vedo questo recupero di autorevolezza della classe politica i livelli di astensione
Dell'elettorato non sono non sono degli indicatori di crescita dell'autorevolezza della classe politica
Sono degli indicatori forte disincanto quanto meno di forte disincanto dei cittadini nei confronti della classe politica quindi non ci dobbiamo fare ingannare né da situazioni contingenti
Alle quali abbiamo tutti quanti assistito o in qualche modo partecipato
Ne
Ci dobbiamo fare ingannare qui Lodi loda un picco da una da una misura di astrattezza che deriva dalla preferenza per una classe politica rispetto ad un altro classe politica e nella specie per la classe politica che pro tempore
Governa governa il Paese
Non è così dunque la la la realtà e quella
Di una di una cittadinanza che ha molti motivi di disincanto nei confronti della classe politica
I motivi di disincanto che non possono essere enunciati comunque la chiarezza
Che si che si così che ci si attende dagli studiosi per un verso e dalla classe politica per un altro verso hanno comunque anche a che vedere
Con questa sorta di globale incapacità che abbiamo di mantenere le promesse che anche sul terreno istituzionale sono state fatte a più riprese
Quindi
Il discorso
Modellisti con per così dire
Va calibrato a mio avviso tenendo presente questa distinzione di fatto
O meglio di questa distinzione teorica che mi pare molto importante far spazio astrattezza
Che non è una questione meramente verbale perché tutta la storia in fondo del costituzionalismo
Datata da quando di questo problema ci si occupa e la storia delle della Genesi
Attraverso la quale poi emergono le costituzioni di è tutta una polemica sul fatto se le costituzioni siano scritte o si possono scrivere a tavolino o se le costituzioni gli impianti costituzionali emergano da processi che non sono necessariamente i processi della mera scrittura formale formalizzata quindi dietro questo apparente
In questa apparente distinzione che può sembrare meramente terminologica cioè tutta
Con
Con una riflessione della storia nel campo del pensiero del pensiero istituzionale va messa nel conto
Ma fatta questa premessa
E per andare ai quesiti specifici che ci sono stati opposti
Il primo è quello sulla BCE fallirà del semipresidenzialismo sui rischi io ritengo che questi rischi ci siano ritengo che questi rischi prevalgano sui vantaggi ritengo che i costi siano superiori ai benefici e quindi ritengo che ormai ci sia un'ampia letteratura che ha evidenziato tutto questo
Della quale troviamo anche gli enti e gli approfondimenti in nell'opera dalla quale prende le mosse questo nostro dibattito e allora non mi pare
Sia opportuno incamminarsi su questa strada
L'altro l'altro quesito
E quello relativo alla forma di governo e a questo punto
Nel nostro Paese
Potrebbe essere introdotta con i minori costi e qui
Mi riallaccio a quello che diceva prima e il professore Elia quando
A
Bene puntualizzato che con riferimento alla figura del primo ministro e il vero problema è quello nella esistenza o meno di una maggioranza alla quale la figura stessa del primo ministro sì colleghi perché si può superare
Quell'insieme di obiezioni che sono state fatte
Alla elezione del primo ministro
Purché sia chiaro questa questione purché sia chiara quest'aspetto
Vale a dire se abbiamo un signore che per un insieme di condizioni sia formali sia sostanziale
Sia inerenti alla meccanica istituzionale così come viene configurata sia inerenti alla meccanica del sistema partitico
O presentare e può in qualche modo operare fuori
E comunque facendo a meno di un di un messo con una maggioranza parlamentare de questo è un grande fattore di rischio
Sul quale giustamente a più riprese tanti hanno richiamato l'attenzione altro è il discorso
Se
Anche l'elezione anche l'elezione sul sulla
Universale e naturalmente tutto ciò con meccanismi elettorali che siano coerenti per la figura del primo ministro e per la maggioranza e per l'Assemblea o le assemblee rappresentative
Che poi debbano debbono esprimere una maggioranza per questa stessa per questo stesso primo ministro detto un testo nel quale questi meccanismi di collegamento si realizzano e quindi
Per così dire esistono le garanzie formali e strutturali per le quali si evitano esiti di avventurismo si evitano esiti di
E sbilanciamento demagogico
E plebiscitario
Che possono essere sempre connessi con una elezione diretta
Della di una figura di una figura comunque monocratica ecco io credo che questo sia il vero problema io credo che sia ragionevole assumere che la questione che poi dà origine alla nostra conversazione ruolo del presidente dalla Repubblica si configura
In termini realistici come una questione sostanzialmente marginale
Mentre
Il vero nodo è il nodo della forma di governo se per forma di governo intendiamo quell'insieme
Di procedure meccanismi in virtù
Dei quali
Sì realizzato
All'interno di un sistema che continua ad esercitare il controllo politico con quelle modalità e quelle garanzie sono assolutamente indispensabili si realizza un migliore tasso di governabilità
Del quattro istituzionale e al suo interno delle coalizioni in competizione
Questo è il nodo cruciale e io penso che su questo tema si dovrebbe impostare il nostro dibattito per l'avvenire perché se continuiamo faccio giocare a percorrere strade che non hanno consistenza reale
Che possono essere forse delle bandiere ma che non corrispondono non corrispondono io credo
A
Alle esigenze
Del nostro sistema politico
La mia preoccupazione
Offriamo
Procedendo in questa maniera astratta
Offriamo spazi ulteriori per il declino ulteriore della politica e quindi per un crescente ruolo di soggetti che possono esercitare il potere senza neppure qui controlli che in qualche modo
Fin qui il sistema politico ha cercato il sistema istituzionale hanno cercato di garantire
Io non non vi nascondo ne ne parlavamo prima di iniziare questo nostro dibattito non vi nascondo che colgo fortissimi elementi di preoccupazione per quella che la evoluzione dei sistemi democratici nel nostro tempo
Che per un insieme di ragioni sia culturali sia strutturali tendono allo svuotamento e tendono alla crescita dei oligarchie
Che hanno diverse fonti di legittimazione rispetto alla fonte democratica ma che si mascherano
Su base demagogica perché e attraverso la demagogia che cerca nuovi attrarre i consensi o per lo meno quel consenso
Non garantito
Dal dal volto che
Con tutti i suoi limiti uno strumento attraverso il quale il consenso in qualche modo e sapendo perfettamente che le motivazioni di voto possono essere le più irrazionali le più irrazionali come del resto hanno messo in evidenza a più riprese
Gli studi sul comportamento elettorale e tuttavia un meccanismo quanto meno di riferimento consensuale esiste ma qui stiamo andando è inutile che facciamo queste questioni stiamo andando verso un
Uno snaturamento nel senso delle oligarchie demagogiche dei sistemi democratici io penso che
Sbagliare le riforme istituzionali rafforzerebbe questa spinta alla trasformazione oligarchico demagogica delle democrazie
E quindi noi abbiamo dei doveri particolari in questo vino in questa in questa fase della nostra vita pubblica
Ho ho praticato per così dire la strada il tema delle riforme da lo ricordavo prima da da da Paride CEE da vari decenni e l'ho fatto perché ritenevo e ritengo
Che le istituzioni siano il vero filtro attraverso il quale come dire le passioni umane possono essere se potenziate quando sono cattive migliorate
Potenziate quando sono buone
Voglio dire le istituzioni so il cuore di ogni sistema politico di ogni sistema di confidenza pubblica
Debbo anche aggiungere
In questa fase da qualche tempo
Sto avvertendo pone il discorso istituzionale
Rischi di diventare sterile rischi di diventare stranieri
Dobbiamo renderci conto di questo ulteriore aspetto problematico
E allora o riusciamo a fare uno sforzo che non sia artigiano per migliorare il quadro oppure dobbiamo stare molto attenti
Imprese di cambiamento non meditate non finiscano per dare dei colpi ancora più serie a quella che è una realtà già profondamente difficile quindi
Se riusciamo davvero
A calibrare l'agenda come giustamente diceva
Leopoldo Elia se riusciamo davvero a selezionare quelli che sono i temi reali rispetto a quelli che sono i temi astratti e strumentali allora è un discorso che si può sviluppare ulteriormente
In caso contrario
Piuttosto che fare Dandini da scosse volontaristiche
Mi chiedo se
Non sia non sia non abbia una sua maggiore contro ragionevolezza
Portarsi
In qualche modo
E fare fare sedimentate
Questa molteplicità di umori che non riescono a trovare detiene la ragione
Questo perciò e quello che sento diciamo in questa fase di dovervi dire al di là della degli aspetti strettamente tecnico costituzionali sui quali del resto i colleghi costituzionalisti più di quanto non possa fare un professore di scienza politica di potranno dare illuminazioni più puntuali e più come dire
Penetranti io volevo però tra la persona che frequenta un po'la storia
E devo dirvi come un'ultima considerazione che mai come in questo periodo la lettura dei giornali mi fa ritrovare come rifugio
Che mi dava un po'di serenità
Il ritorno alla storia perché se c'è una fase nella quale
Le
Manipolazione stanno raggiungendo dei vertici intollerabili
Questa la fase e allora a questo punto il ricorso alla storia
Ad una storia pacata ad una storia più serena in qualche modo più distaccata pur nella sua drammaticità problematicità talvolta tragicità mi appare persino un un rifugio
Forse non è uno stato d'animo di rinunciare ma è lo stato d'animo di chi avendo molto dotato su queste carte
Avverte
E lo deve dire perché queste il suo dovere
Il terreno e difficile e quindi o si fa uno sforzo
Per uscire
Dalle logiche della la mera strumentalità quotidiana oppure forse ripeto è bene fare una pausa di riflessione grazie
Domiciliare
Serenissimo ma io
Devo dire che sono molto d'accordo
Con le conclusioni parte anche con lo stato d'animo che hanno espresso i colleghi Elia e Fisichella
Con le conclusioni su due punti prima e che senza un'agenda e un quadro di riferimento la dibattito sulle riforme costituzionali rischia
Esseri privo di un punto di riferimento fondamentale e di diventare davvero soltanto gioco politico propaganda questa preoccupazione c'è
Come dirò fra un momento
Secondo punto che condivido solo dubbi fortissimi sgomento pessimisti viene reimpostata la la tesi anche in questi giorni la proposta dell'elezione diretta dell'elezione popolare del presidente della Repubblica
E credo che per questo sia utile sia bene i clienti
Cultura giuridica continua a lavorare singolare anche questo nel libro che siamo chiamati a rappresentare un contributo utile importante richiamare l'attenzione sul Mulino di lei su una seria analisi comparatistico
Sui problemi della crisi italiana sulle regioni regioni ci sono delle riforme costituzionali
La Bicamerale aveva un'ambizione eccessiva
Per alla qualità
La classe politica ma anche forse della società italiana quella cioè di una riforma questa fase su questo periodo
Quella cioè di una riforma organica e complessiva della seconda parte della Costituzione
Probabilmente o comunque i fatti hanno dimostrato che
L'Italia non è pronta per un passaggio subito
Probabilmente non è pronta la classe politica ma forse ripeto non è pronta nemmeno la società italiana nelle reazioni corporative
Che hanno accompagnato i lavori della Bicamerale insistenza i cambiamenti
O le invidie durissime inasprirsi me da parte di qualunque soggetto venisse messo in discussione
Hanno dato prova di appunto
Che poi in fondo tutto questo spirito riformatore tende a manifestarsi più in contestazione disegno complessivo
Rifiuto della politica che nel consenso su progetti di proposta riformatrice però quel discorso quell'impostazione ripeto troppo ambiziose come i fatti hanno dimostrato aveva un senso che i problemi si collegano fra di loro
L'assenso affrontare la questione delle riforme costituzionali spizzichi e bocconi penso per ma che collegamenti ci sono
Questo non mi convince per nulla l'idea di adesso ripartiamo facciamo una cosa per volta
Perché certamente
Il percorso della della dello strumento delle l'articolo centotrentotto
Diciamo imposto dall'insuccesso della Bicamerale dal blocco li avrà anche se formalmente la Bicamerale diciamo con la legge non è stata mai abrogata formalmente ancora colecisti però quel percorso imposto dalle condizioni politiche parlamentari attuale
Però bisogna io ammesso ci sia fra le parti sarebbe si può fare la riforma federalista senza affrontare il tema della riforma del Parlamento si può affrontare la riforma del Parlamento senza vedere la forma di governo
E per venire anche in un appunto oggetto specificamente di questo libro
E che la dibattito di questa sera
Il secondo motivo di perplessità come viene presentata oggi la questione dell'elezione diretta del Presidente della Repubblica cioè come una risposta alla classe politica deve dare la richiesta dei cittadini non mi persuade per nulla
Perché rischia di portare a a un esito negativo che è quello delle elezioni introdurre a Costituzione invariata meccanismo che sostituisca l'elezione parlamentare con l'elezione diretta che la peggiore delle risposte
La peggiore delle risposte e quindi noi sappiamo benissimo che il testo
Della costituzione che è vissuto secondo uno spirito una costituzione materiale che era basata sostanzialmente sul presente sul proporzionalismo da una parte e sulla ruolo decisivo del sistema dei partiti dall'altra privo questi due supporti che è un testo
Vuoto in regole e normative
Rispetto alle guaine quindi un Presidente dalla Repubblica che fosse eletto direttamente dai cittadini non troverebbe regole
Se non quelle scritte dei libri
Delle quali peraltro potrebbe fare a meno per esempio per quanto riguarda i criteri di nomina del presidente del
Il Consiglio il potere di scioglimento delle Camere e così via
I limiti entro i quali leggiamo assenso il potere gli è attribuito di autorizzare la presentazione dei disegni di legge di autorizzare decreti legge le nomine governative Cosimo potevi l'attuale Costituzione come sappiamo assegna al presidente della Repubblica sono estremamente ampie per Massimo
E hanno avuto l'interpretazione parlamentare e un quadro di costituzione materiale che era legato quei fattori che non ci sono più
E innestare su questo meccanismo costituzionale sicuramente semplicemente un'elezione popolare del presidente della Repubblica costerebbe una persona a quel posto legittimamente e che legittimamente richiederebbe di poter esercitare fino in fondo il consenso che gli regala ai milioni e milioni di voti vengono da giustamente chiederebbe di poter esercitare fino in fondo quello bibliche di quei voti dovrebbe comunque rispondere a chi l'ha eletto e forte Beckham situazione e imprecise inserisco senza regole
E quindi una strada da non seguire
Mentre punto ad affrontare modo prioritario questo sono d'accordo quello che
è stato detto sia da l'identità fisica la e preliminarmente quella scelta sulla forma di governo sulla legge elettorale
Anche per una ragione che
Mentre per la prossima scadenza istituzionale Presidente dalla Repubblica è fra sette anni e la scelta fin qui compiuta mi pare sia stata accompagnata consenso parlamentare nel Paese da richiede c'è un particolare nel giorno del procedere in tempi rapidi
Soluzioni di tipo diverso per il Parlamento e sostanzialmente per il governo si vota fra due anni
Quindi se c'è una priorità sia logica
Ritira funzioni e ruolo e quindi le modalità di elezione del presidente della Repubblica
Si colorano come sappiamo benissimo possono portare anche a scelte del tutto diverso al secolo dalla forma di governo si esce sia per così dire cronologica e politica
Nel senso di consentire un passaggio in Gran Bretagna verrà fra due anni di attivare
Il meccanismo di scelta elettorale di forma di governo che sia rispondente alle esigenze della riforma è evidente che preliminare la scelta sulla forma di governo sulla legge elettorale vincerebbe sbagliato seguire invece la Giunta nella quale perché
Trapela
La tentazione invece Angela la classe politica di acquisire una facile popolarità con una riforma come quella dell'elezione diretta del Presidente della Repubblica senza affrontare nove nocciolo duro il problema fondamentale che è quello della Crucianelli quello della legge elettorale e della forma di governo
Ora per quanto riguarda una forma di governo
Io resto dell'idea e un sistema semi presidenzialista classico come usare un'espressione che usata nel testo temperata di tipo europeo
Come quello agricolo contenuti normative ci sono molti punti da ritenere come è evidente suggerimenti critiche ma insomma secondo l'impianto della scelta della Bicamerale sia una soluzione che ha un senso
Però
Vedo estremamente difficile
Affrontarla in modo serio equilibrato come sarebbe necessario per effettuare
Quel bilanciamento di poteri quella chiara definizione che riassuntivamente potrebbe dirsi quella diciamo che il potere politico arbitrale del Presidente della Repubblica subentra nei momenti di crisi
Politicamente nella fisiologia del sistema e il raccordo corpo elettorale Parlamento governo quello che determina le scelte di indirizzo politico estremamente difficile
I in un clima ENI quello che poi subentrano anche elementi propagandistici semplificazioni i dibattiti
Dare una soluzione bilanciata un problema che c'è anche se non va esagerato
Tra l'altro sarebbe interessante
Saggi di collagene di volumi ci sono considerazioni molto molto utili a questo profilo c'è un punto che
Su quale ragionare cioè le le il funzionamento chi viene generalmente considerato naturalmente periodo di tempo in cui sia sperimentati sono lunghi però c'è stata un'esperienza c'è stata un'esperienza a parti invertite della coabitazione in Francia
Sono fasi nelle quali il sistema politico francese ha funzionato bene
Oltretutto con grande gradimento dei cittadini perché anche questa volta come nell'altra guardi versione sondaggi francesi assegnano un giudizio
Per quel che posso avere dei sondaggi ma è una tendenza costante
Chi si dà un giudizio positivo sia alla coabitazione in quanto tale e che poi il giudizio dato sui due vertici giudizio d'opinione tende a essere corrispondente cioè salgono insieme scendono insieme
è un caso fatto episodico può essere diversamente discende dalle caratteristiche del sistema francese certamente difficile
Tutti tutti argomenti che hanno un peso però forse dovrebbero anche spingere a vedere si una certa modellistica che si è data
E una certa interpretazione che si è dato il meccanismo guardi del divo non debba essere non debba essere anche ripensano si debba riflettere su questo dato ecco questo però è del tutto vero che non è il modello per la quinta Repubblica quello adatto per l'Italia
Semipresidenzialismo prevalente in Europa che come si sa non è quello francese perché la Francia l'eccezione non la regola in questo caso ripeto però una una lettura attenta della della della della concreta vita nell'esperienza francese propone passaggi più delicati quella della coabitazione forse porterebbe giudizi meno drastici
Sui rischi di un sistema quantitativo di quelli che normalmente che normalmente si dà
Io penso che comunque
E pur
Ribadendo ripeto tutti tutti i dubbi sul fatto che questa sia una strada oggi perseguibile penso all'elezione diretta senso in una logica di quel tipo se si sceglie una forma di governo di altro tipo ma cui prodest di altro tipo uso queste espressioni che voi si parla di cancellierato di premierato come se fossero cose simili si hanno in mente meccanismi completamente diversi fra di loro propone quest'altra soluzione
Se si sceglie l'altra miliardi beh bisogna anche spiegare Millelire che non asset molto sicura se non ha proprio senso l'elezione diretta del Presidente della Repubblica è una grande nazione
Penso
Il punto è che l'altra forma di governo quella che si contrappone al semi presidenzialismo
Apparentemente buonissima unitaria in realtà è molto più articolata al suo interno e anche nelle proposte che vengono indicati a dispetto alla alla
Alla al semipresidenzialismo
Chiamiamolo classico degli uccelli e in mente il cancellierato
è una soluzione che ha una logica porta un certo tipo di sistema elettorale porta con sé l'elezione parlamentare del
Del
Cancelliere la sfiducia costruttiva una logica
E chi ha in mente invece una forma di premierato
Molto spinta che è una forma di
Presidenzialismo privo di precedenti e la storia costituzionale contemporanea che può
Avete i vantaggi che forse viene presentato però in chiave chiude i suoi sostenitori in chiave più miracolistica di quanto non appaia
Idea cioè che con un solo voto il cittadino al momento di eleggere il Parlamento è lei la scelta il primo ministro e diciamo una maggioranza parlamentare trascinata dalla scelta del primo ministro secondo il sistema tutto sommato abbastanza del vicino
A quello previsto già oggi per l'elezione dei sindaci e quello che sarebbe l'elezione dei presidenti sarà l'elezione dei presidenti dei governi regionali quando sarà approvata la riforma costituzionale oggi Alessandro nel parlando questo non è però sistema neo parlamentare classico non è un sistema di cancellierato un'altra cosa
Che oggi non esiste perché anche Israele come sappiamo meccanismo diverso certo e legge elettorale proporzionale anzi
Estremamente proporzionale
Sulla quale
Il lo o
Probabilmente e il meccanismo
Che più si presta naturalmente con tutto il contorno voi di norme anti ribaltone di scioglimenti anticipati di impossibilità di cambiare Premiere perché è chiaro che è un sistema di questo tipo porta con sé un meccanismo di rigidità per tutta la vita come della maggioranza e del prego
Io credo che
Su questo che probabilmente è la strada più praticabile oggi in Parlamento anche perché la storia politica italiana di questi anni porta forti argomenti a sostegno sia argomenti propagandistici
Polemica sul ribaltone e così via sì anche argomenti piattino Visco di una frantumazione del sistema politico che si ricompone della figura del premier e a quel punto è davvero una maggioranza che sono i parlamentari sono stati eletti in quanto collega che preme perché il premier ha potere di vita e di morte parlare
Quindi è un presidenzialismo rafforzato
Perché privare dal contratto insorgano nei sistemi presidenziali Parlamenti autonomi e forti
Come quelli degli Stati Uniti d'America
è una gabbia forse adatta
Io ho qualche dubbio ce l'ho perché credo che il problema oggi la frammentazione della democrazia italiana non è il Parlamento le maggioranze parlamentari me la frantumazione dei partiti
Ci sono due cose completamente diverse
Anzi oggi in Parlamento e svuotato di poteri
Perché con ricordare Elia diciamo la fine della decretazione d'urgenza portata un ricorso frequentissimo
Al meccanismo delle delle poi inserite nelle leggi finanziarie seguono poi una vita autonoma quel potere decisionale si sposta si sposta altrove
Mentre
Quello che determina
La frammentazione e la la la parlava
Difficoltà le convulsioni continue della vita politica sono la moltiplicazione dei soggetti politici a molte persone
Partito anche se in molti casi è difficile usare questa nobile espressione di partito per indicare
I movimenti quei gruppi che nascono e muoiono in Parlamento ogni ogni ogni tanti mesi questo è il punto problema qui e la legge elettorale
è una legge elettorale che consenta io di minare le rendite di posizioni piccole o minime
Per cui in Italia si è riuscito a realizzare il capolavoro della legge elettorale che ha portato una moltiplicazione non solo del numero dei partiti ma anche del peso politico di ciascun partito
Chi ha il potere di vita e di morte sui governi decisionali costituite reggere profetiche affronti questo tema della selezione della soggettività politica oltre che un'evoluzione del sistema politico che vanno in questa direzione
Mentre penso che il Parlamento debba essere se mai
Rafforzato nei suoi cortili
Naturalmente con una forte trasferimento di funzioni e compiti normativi amministrativi al governo ma anche con una autorevolezza nuovi decisionale
Per quanto riguarda i temi dell'isola affidati da questo punto di vista credo ma per le ragioni che ho detto penso che sia poco più di una testimonianza
Le ragioni per le quali io sempre ritenuto
Sono stato anche convinto che il percorso da seguiti e si era seguito nella Bicamerale non forse sbagliando un semi presidenzialismo temperato
Sia preferibile rispetto a quello che l'altra strada che sarà seguito se non si segue la strada che questo tipo di premierato cioè un presidenzialismo mascherato
Perché l'altro sistema invece
Sì sì eliminare come andavano eliminate come furono eliminati nella Bicamerale quelli
Legge
Costrizione dei colleghi parlamentari
Che non sono affatto un connotato legato al meccanismo semi presidenziale e la Quinta Repubblica adesso comportando una concezione gollista
Del ruolo del Parlamento
Il semi presidenzialismo semipresidenzialismo di tipo europeo metà più potere e più spazio più vuoto alla rappresentanza parla
Proprio perché consentendo che il ruolo arbitrale in caso di crisi sia assegnata a un soggetto che normalmente invece estraneo alla crisi meccanismi la formazione della caduta dei governi e dei Parlamenti e consente di evitare di rapporto fra premier e maggioranza sia stretto le regole tali per le quali il potere decisionale il soggetto decisionali interprete
Eletto direttamente
Cioè il sistema semi presidenzialista classico temperato europeo che è quello che consente un maggior ruolo maggiore spazio una dialettica parlamentare ruolo parlamentare al ruolo parlamentare di partiti che non il meccanismo
Del premierato così come si è venuto costruendo nell'immaginario collettivo italiano in questi anni e come sarebbe penso immagino io non riesco a vedere un Parlamento che resisterebbe alla spinta di chi ritiene che nel momento in cui si fa la riforma costituzionale si debba introdurre la regola
Che nessun modello questi mister riconosceva che in Italia considerata obbligatoria per cui il premier non può essere cambiata in corso di legislatura lungo Sasso ha obiettato che non è il vero e il falso che nel sistema neo parlamentare modello Westminster un premier non può essere cambiata la sua maggioranza nel corso di una dittatura verrebbe coperto naturalmente di l'offensiva propagandistica Rizzuti intende di partitocratico
Ribaltonista e così
La logica inevitabilmente scritta nelle cose che si arriverebbe alla conclusione che la revoca la sfiducia Primo Ministro comporta immediatamente le elezioni anticipate così come si attribuirebbe al primo ministro il potere di sciogliere
Desiderabili o meno questo esito di bello a mio avviso non risolve problema politico italiano la frantumazione politica definitivamente ma porta sulla strada purché si sappia qual è
Porta su una strada forse necessaria che a me però lascia dei dubbi e delle perplessità
E che credo anche sotto questo profilo forse andrebbe profondità studiata esaminata che
Ripeto non conosco precedenti in una forma di governo questo bimbo esperienze comparatistico Anna
Importante tuttavia è che continui concludo dialogo dibattito
La discussione che ci sia una presenza di un'opinione pubblica anche critica per evitare che
Dopo gli errori di eccesso di ambizione riformatrice compiuta con la Bicamerale si commettono adesso per ruoli di segno opposto
Cioè di come dire per un eccessivo riduzionismo degli obiettivi si commettono degli errori che si rischierebbe di pagare a caro prezzo
Ringraziamo va bene
Teresa rendiamo la parola Massimo Villone
E vorrei partire da una considerazione che è stata tacita inizio è questo seminario
Sull'eccesso di modellismo ristrutturare
Sulla idea mettendo insieme un Parlamento dei poneva una modello semipresidenziale conseguenza sia una unità del presidenzialismo quindi uno squilibrio del moderno
Queste è giusto ma io vorrei però fare
Adottando punto di vista forse un po'diverso da quello dei colleghi che mi hanno preceduto
Un'affermazione assiomatica io credo che un Parlamento forte
è un contrappeso necessario in qualunque modesto e penso anche che ce ne stiamo preoccupando troppo poco di quello che è il luogo il peso da configurazione del Parlamento nell'ambito del dibattito che si è svolto sulle riforme
Lo dico in modo assiomatico ma credo che la spiegazione sia delle motivazioni del fenomeno tutto evidenti
Ora dove sta il problema nell'esperienza europea nell'esperienza di Paesi simile al nostro di Parlamento e forte se sono forti partiti politici
Non è una questione di potere informatica non è soltanto una questione di far poteri forti
Dicevo che anziché nelle istituzioni sono il cuore di ogni sistema di convivenza pubblica giustissimo a qui abbiamo anche una questione di soggetti politici che opera in questione
E Parlamenti forti con partiti deboli non se ne
Se ha detto alla classe politica sta recuperando vero semplicemente perché è un sistema elettorale diverso ha consentito né cambia molto forte delle persone ma non stanno recuperando i partiti soggetti politici son due cose diverse
E non non a caso in questa ultima elezione di Ciampi da reazione come dire generale è stata una sorta di reazione anzitutto di soldi meno male è andata così come mai mi attacca così
Quasi sorpresa alla prima alla prima
Come dire alla prima tornata la lezione la persona più giusta questo è un po'il commento che il sacro sui giornali perché perché in un sistema dove i soggetti politici sono tempo di i poteri formali possono dare conseguenze perverse negative e tutti si aspettavano che ve ne fossero in questo caso
E quindi ci troviamo secondo me di fronte a questa contraddizione che noi dobbiamo tendere a parlamenti forte
A un Parlamento forte qualunque sia il modello che noi discutiamo
Semipresidenzialismo premierato a quello che si crede
E però
Non possiamo raggiungere questo risultato se non passando attraverso i partiti politici
Noi forse in tutto questi ritmi in tutti questi dibattiti commettiamo un errore banale che è quello di rispondere a un problema del sistema partitico politico partitico in termini di scelte istituzionali
E questo rischia di essere un algoritmo potrà
Perché ovviamente se
Un soggetto politico non funziona e condiziona in senso negativo ad operare di un moderno condizionerà in senso negativo l'opera neanche di uno a favore beh diciamo il sistema semipresidenziale non va bene se i partiti sono deboli divento unito il presidenzialismo ma vedete che se mettiamo un premierato succede esattamente la stessa cosa non succede nulla di diverso
Perché la conseguenza sarà sempre più un peso eccessivo del capo dell'esecutivo
Non non è che che poi alla fine
Come dire ne abbiamo un gran guadagno perché il problema comunque nell'uno e nell'altro caso e della debolezza del soggetto politico
E qui parliamo si dice il governo ma perché voi veramente pensate che il governo in un sistema parlamentare e tempo pensate che oggi a Costituzione vigente il Governo che c'è ed è ma non è per niente decolli
Lasciamo stare il fatto che la relega che appunto è stato spiegato in termini molto chiare ed ha una sua specificità
Ma se se si guarda all'insieme del funzionamento è chiaro che il Governo è un soggetto istituzionale forte
Anche nell'attuale modello parlamentare altro che si alza e tegole perché la maggioranza che frammentata in momenti di debolezza del governo nel sistema parlamentare non sono momenti debolezze istituzionale sono venti debolezza politica
Perché la maggioranza non funziona ma allora sarebbe debole qualunque nove anche se ci fosse un modello semipresidenziale
Non sarebbe mica fatta quello stesso nel governo se nel modello diverso la maggioranza di Franois viso
Sarebbe detto uguale esattamente allo stesso probabilmente in molti completamente diversi ma secondo un modello concettuale assolutamente
Quindi è il punto della debolezza dei soggetti politici
Noi abbiamo avanti perché dobbiamo considerare
Perché è esattamente questo punto che sta spingendo verso azioni semplifica io vorrei che fosse chiaro
Che
La debolezza tua del sistema dei partiti non regge soluzioni istituzionali complessa e meccanismi sofisticati di mediazione e di composizione ventitré adesso
Questo è il vero punto org reciproca
Do il perché stiamo da qualche anno dando risposte di elezione di
Proprio perché c'è una crisi di sistema politico
E quindi la risposta più semplice forse anche quella più efficace e di andare all'opzione semplificata del voto diretto perché si servano mentale è un sistema molto più sofisticata molto più progredito rispetto a qualunque modello di semipresidenzialismo presidenzialismo ma anche molto più complesso
Nei meccanismi di funzionamento ed è questo che sta sostanzialmente venendo qui
E dove dal novantatré in poi siamo progressivamente sostituendo
A modelli di tipo parlamentare moderni ed elezione diretta l'abbiamo fatto per il sindaco abbiamo fatto per il presidente alla Provincia lo stiamo facendo
La per il presidente della Regione
E vedete che lo faremo anche per il governo presentasse chiunque dice faccio
Esempi a caso premierato
Dice accanto a quella che è la cosa fondamentale con l'indicazione degli elettori PRI Primo Ministro
Schema nel quale il punto fondamentale è l'indicazione degli elettori ma la parola Primo Ministro
E quindi anche lì
La tendenza fa sostituzione dei meccanismi semplificati
Nel punto in cui la debolezza dei soggetti politici non consente di azione nelle mediazioni complesse e composizioni sofisticate di incalza
Poi rimane il problema delle assemblee
Se abbiamo a livello di comunità pivello di provincia prima abbiamo età prima a livello di Regione potremmo averlo davanti al Gran Giurì parlarne
Ma se non comprendiamo dove la radice quindi di queste spinte apparentemente casuale allora veramente non comprendiamo cioè non è che qui
Cioè inconsapevole per lo meno in qualcuno la consapevolezza cioè non è che ci sono cambiamenti non verità
O o cambiamenti non consapevoli ma quelli che sono consapevoli dal diversità fondamentale di opinioni
E sulla funzionalità oggi con questo sistema di partiti di meccanismi complessi di mediazione politica e istituzionale
E la convinzione che il la la ristrutturazione consolidamento del sistema di soggetti politici e cosa che richiede è
Non è una cosa che si fa dall'oggi al domani
è una cosa che richiede come minimo un paio di legislature
Otto dieci anni allora la domanda vera è che ci si può
Se si vuole capire quello che sta succedendo
Possiamo reggere noi otto-dieci anni con le regole di oggi sapendo che non funziona
E che quindi andranno inevitabilmente in crisi di fronte a quella complessità che non sono più in grado di affrontare di soggetti politici non sono più grande ho affrontato questa è una domanda venga e abbiamo di fronte al semipresidenzialismo si esibì il presidenzialismo
Io sono perfettamente pronto a dire bene lo facciamo il presepe senza dirlo facendo il premierato
Ma la la questione di cruciale vogliamo l'indicazione
Da parte degli elettori e quindi sono come sostitutiva del meccanismo automatico le di lui il mio dell'individuazione del primo ministro come leader di partito che non possiamo avvenne perché lo stop imposto dall'esterno non ha retto
E allora
Per questo
Dobbiamo io credo tener conto
Che
Tutto ciò
Non non capiterà per caso capita perché è venuta meno tra l'altro una parte della nostra costituzione materiale
Quella parte della nostra Costituzione materiale che reggeva il sistema fondandosi sul funzionamento dei partiti politici perché la tematica dei ribaltoni che da un punto di vista diciamo puramente costituzionalisti costituzionalistica non ha senso alcuno a tematiche ribattono esiste ed è una tematica venga perché quell'insieme quel pezzo di costituzione materiale che leggeva quelli funzionamento particolare del moderno perduto nei e allora lei non c'è più una regola
Mentre invece prima cioè e quindi è un problema perché abbiamo un momento fondamentale del sistema che non ha regolati funzionamento e non si può far finta che non sia così né basta dire ma la Costituzione dice
E perché la come dire la norma scritta in Costituzione tutti lo sappiamo va letta insieme a tutto quello che poi scritta non è è prassi menzione consuetudine sostegno dalle dalle forze politiche costituzione materiale appunto nella sua al sessione nella sua accezione più quindi io capisco tutte le critiche
Però dico anche che noi non superiamo la frase che ci sta davanti che non è una fase più breve durata con le limature al sistema parlamentare
Perché non siamo in grado di affrontare le complessità inevitabili con i meccanismi che ci sono perché i soggetti politici non sono in grado di fare
Ecco e per questo dico anche non solo non bastavano in natura
Non va bene la riforma pezzi ma non perché sia in astratto necessario e doveroso quello che ma perché anche lì anche lì non funziona perché se noi
Superiamo la complessità col meccanismo semplificato in un punto e lasciamo la complessità e la incapacità di affrontare in un altro mette il Capo dello Stato ha urlato al capo del governo ad un altro il problema si vanta d'acqua risultato Rosa comunque del sistema
Nel suo insieme non funzione ugualmente lo diceva nel suo esatto sono molto d'accordo
Non si fa una riforma se non si toccano anche quei punti che aiutano fondata il pilota suriettiva ma aiutano l'evoluzione del sistema politico in particolare la legge torna
Se noi non teniamo insieme tutti questi pezzi
Capendo nelle interazioni
Capendo che per un certo numero di anni la via è quella perché non abbiamo avere alternative che qui i meccanismi sofisticati e complessi prima di una decina d'anni dico non si fa va se non abbiamo tutto questo davanti allora non capiamo che cosa sta succedendo
Grazie Massimo dare adesso ci sono sanare i curatori nel volume alcuni attori senza per tutti i curatori mentre varie analisi qualcosa
Situazione va bene
Magari
Io credo che i curatori e gli autori del voluto ma hanno almeno due motivi sui fazione il primo è evidente perché hanno avuto almeno e cinque autorevoli lettori che poi appunto alcuni di loro sono anche protagonisti fondamentali del dibattito pubblico del processo di innovazione nel nostro Paese
Il secondo motivo di soddisfazione mi pare che dato al fatto che alcune delle venduti e sviluppate nel volume che ritornano poi in tutti i saggi che costituiscono il filo conduttore di questi contributi e mi pare che oggi abbiano avuto
Una direi degli autorevoli assenti perché soprattutto su due punti vado veramente con l'accetta perché
E non non voglio e rubare altro per tempo al pubblico e che certamente non è venuto per noi una terra altri
E dicevo perché sostanzialmente c'erano due cose che a noi stavano a cuore la prima era un po'una frutto al momento storico
Tutto di mitizzazione di ingegneria costituzionale che complice anch'l'atteggiamento assunto i mezzi di comunicazione di massa dominato nel nostro Paese e e non ci interessava sottolineare il rapporto tra le regole dei documenti Costituzioni scritti e tutto ciò Acqui F sono agganciate le convenzioni le parti ma soprattutto la cultura
Costituzionale la cultura politica di un Paese e quindi questo in questa prospettiva per noi era fondamentale non solo in Spagna sto ma anche il racconta il testo
Tutto villa piuttosto che giocare sulle formulette di ingegneria costituzionale ci stava ancora mettere in evidenza come si trattava di un grande problema che era abbiamo di fronte che è quello della crisi dei circuiti rappresentativi della loro incapacità di ricomporre le nella rappresentanza politica la rappresentanza come il rapporto con la molteplicità e la rappresentanza come momento di unità come momento di sintesi era
Questo il vero problema che abbiamo di fronte e proprio come è stato detto in in tanti interventi per affrontarlo probabilmente
E non bastavano alcune delle soluzioni proposte in questa prospettiva in particolar modo a noi tutti avanzavamo critica e i confronti delle scelte semipresidenziale avanzavamo critica per le stesse cose che sono state dette qui oggi l'ha detto non sono oramai antico anche tempo addietro il professor Fisichella sui rischi del di centralismo ma l'ha detto poc'anzi anche Massimo villone quando dice
Il problema vero e
Il problema del sistema politico noi leggevamo attraverso la concetto logica della rappresentanza politica ma alla fine appunto è lì che si va a parare il sistema politico frammentato il sistema politico che non riesce a produrre unità ma se quello è il problema forse le soluzioni della Bicamerale sono assolutamente inadeguate cioè
Elezione diretta del Presidente della Repubblica anche in quella prospettiva di semipresidenzialismo temperato non lo affronta anzi ci si dimentica spesso di dire una cosa e cioè che tutti i sistemi semi presidenziali sia quello Francia e cioè sia le altre soluzioni insidie che finlandese quelle come sono state le chiamate oggi di semipresidenzialismo temperato presuppongono due cose la prima che ci sia una maggioranza politica compatta o coincidente con cui la Grecia il presidente e allora prevale una delle tariffe oppure coincidente con quella che sostiene il primo ministro prevarrà quest'altra appunto testa ma ci deve essere una maggioranza politica se non c'è una maggioranza politica compatta un sistema complicato come quello semipresidenziale innesca ineliminabili ineluttabili momenti di pensione per questo noi ritenevamo che bisogna agire soprattutto su altri fronti quello del sistema elettorale quello del cambiamento dei rapporti tra governo e parlamento quello appunto poi della e cultura politico costituzionale noi siamo d'accordo infatti sul fatto che i tempi non saranno Brad Pitt cioè una riforma non si un processo di riforma non si fa in in un momento e che probabilmente alla maestosità dell'evento riforma costituzionale dobbiamo sostituire un'azione fatta di un processo in cui ci sarà finito un cambiamento formale ma ci saranno anche datti atteggiamenti che stimo uno sul terreno della cultura politica anche perché probabilmente è importante porre l'attenzione su quella che è l'idea di costituzione che sta alla base di questo cambiamento e sotto questo profilo forse e c'è un compito
E c'è un problema di rapporti tra il mondo della cultura e il mondo della politica che a questo proposito io citerei motore ingressi e il quale scriveva l'idea di costituzione in modo do più importante della Costituzione spetta cento questo va bene in un sistema in cui manca una costituzione scritta ma probabilmente anche i sistemi come i nostri e a Costituzione scritta bisogna tenere conto che le istituzioni non sono soltanto regole formali ma sono date da tutto un contesto gli altri elementi dati dalla cultura politica dal dal sistema dei partiti dando le le concezioni diffuse e radicate in un determinato popolo c'è quindi anche forse bisogno di tutto ciò che si allontana ma dal terreno impervie delicato ed ingegneria costituzionale di ringrazio ancora e di averci letto
Noi ci sono altri autori
Vent'
Ma avendo sostenuto le ragioni della forma di governo parlamentare nel libro non posso che essere soddisfatto del fatto che i membri della Bicamerale hanno oggi dichiarato che tutto sommato c'è un grosso ripensamento sul semipresidenzialismo composto in quel momento dei dovrei
Molto rapidamente
Non potendo approfondire tutte le cose interessanti che sono state dette nel corso del dibattito
Volevo sottolineare due profili che vi lasciano leggermente perplesso c'è stato un quasi unanimità da parte dei relatori a
Sottolinea
La necessità di rimettere le mani sulla legge elettorale
Va detto Ciarlo nella sua introduzione lo hanno ripreso questo discorso tutti salvi
In modo particolare le ha parlato a lungo anche via e infine anche Villone
Il problema tra legge elettorale però
Non è non dipende semplicemente dalle
Regole di distribuzione dei seggi dipende anche dal modo in cui i partiti politici applicano la stessa legge elettorale
Se
Sostanzialmente si modifica questa legge elettorale peraltro oggi questo intendo estremamente difficile dopo il l'esito del referendum non è così semplice anche davanti all'opinione pubblica e dire
Mettiamo mano alla legge elettorale
E quindi
Un pericolo reale che quando si parla del caliente legge elettorale si parla di una non potendo camicetta orale sistema resta immutato ma con un e anche con questa legge elettorale i problemi più grossi derivano da comportamenti dei partiti
Se pur di raggiungere l'obiettivo di ottenne la maggioranza dei seggi si perseguono alleanze non omogenee è chiaro che la maggioranza che esce dalle urne si e destinata
Essere necessariamente una maggioranza della non in grado di
Poter assicurare quella governabilità che l'obiettivo delle riforme costituzionali e da questo punto di vista viaggia nel mio lavoro
Indicavano l'ipotesi di una grossa convenzioni costituzionali tra i partiti maggiori a costruire delle coalizioni incoerenti in modo da assicurare in un sistema democratico un'effettiva alterni Panza fra le diverse forze ma in grado appunto omogenea mi
Di garantire una linea di governo
Di lungo periodo e allora l'altro tema che no
A che mi l'altra preoccupazione che che avevo sul dibattito stasera e che nessuno dei relatori invece ha posto un problema di ordine costituzionale grossissimo e secondo me varie dedicato anche in sede scientifica che quello delle coalizioni in un sistema elettorale
Di tipo maggioritario
E questo secondo me
Un punto che deve essere ripreso sia sul piano politico ma ancor di più sul piano scientifico le condizioni a cui siamo abituati anche i contributi scientifici prodotti in Italia penso in modo particolare al lavoro di Capotosti quello che già di per allora risalgono e hanno davanti una prospettiva che quel sistema proporzionale ed è quello di un sistema che comunque presuppone la delega ai partiti e la possibilità dei partiti di poter con porre ricomporre le maggioranze le coalizioni a secondo delle vicende storiche nel momento in cui rispetto al quale nelle tale pagato abbastanza forti in un sistema maggioritario queste regole delle coalizioni non vanno più bene e palese che non possono essere accettate e qua volevo riprendere un attimo il discorso che faceva salvi quando diceva ma nel modello Westminster non è detto che non si possa cambiare in corsa del primo ministro è accaduto tante volte gli effetti che produce ma quello che si cambia in Italia non è il primo ministro si cambia la maggioranza che è una cosa completamente diversa che è la scena eletto e quindi ancora una volta il tema diventa coalizione sistema elettorale così come vengono prefigurata già nell'attuale fase a me pare questo sia la mancanza una mancanza di dibattito sulle riforme in generale c'è una scarsa riflessione su questo tema sarebbe opportuno una anzi recuperare il tema della coalizione perché questo potrebbe anche attenuare quelle preoccupazioni che Salvi aveva cioè che il premierato in Italia dovrebbe significare una sorta di presidenzialismo senza dylan
L'avvento
Può darsi che la ripresa discorso la coalizione ci porta più verso il modello del cancellierato ma ci porta anche verso la costruzione di una serie di convenzioni costituzionali di cui in questo momento con il cambiamento nella legge elettorale il nostro sistema politico istituzionale carenti e che secondo me s'è quello che bisogna costruire in questo momento
Grazie
Il revisionismo costituirsi
L'atteggiamento mentale politico permanente c'è sempre un qualcuno una coalizione di interessi che vuole modificare no una costituzione
I miei
Anch'ogni Dean concludendo dibattito hanno e rosso il fascino degli revisioni costituzione D N punto costituzione
Dunque la grande riforma ma grande salvifica di forma che promette a tutti felicità coincidente con il
Momento di massima crisi delle nostre istituzioni
Oggi anche la salvifica GRA
Riforma segna passi non si può chiedere re ad una revisione costituzionale
Emendamenti della Costituzione che hanno nobilissima tradizione nella culla del costituzionali c'è une mentre uccel nelle
Dove la Costituzione cui
Gli altri si andava
Perquisite chiede elezioni diretto del Presidente del il regionale io personale
Grandissima importanza a questa innovazione perché le regioni sono il buco nero istituzionale
Istituzione
Dove però stanno
Le quantità incredibili di compiti e di funzioni e dunque devono
Funzionante per
Entro il presidente mi si dà un indirizzo forte al sistema dei partiti infine e questa è la
All'epoca dal mio punto di vista così
E
Tutto largamente consentito dalle forze politiche e
Sì consentito dalle istituzioni
Vento e dalle regioni
E una partita decisiva per capire no come i sistemi come cultura politica possiamo praticato la strada degli costituzionale sei non passa questo che ha un consenso così e nessuna opposizione e può anche non passare
Perché se viene connesso a danno prego ad altri emendamenti cui alcuni reparti tende
O di più ed altre tengono di meno cioè il sei dovesse vien anche questo nel gioco dei veti incrociati potrebbe grazie questo quindi io la mia opinione personale che viene confermata secondo me da in qualche modo sia pure indire dal dibattito di questa sera che si può si deve procedere anche per abbigliamenti separati ove mai non siano Aimed
Ecco forma di governo presidente La Repubblica hanno in me
Condizione ma dove non c'è in questa immediata connessione si può e si deve procedere
Per recuperare divide di revisionismo costituzionale idea di revisionismo costituzionale PRA revisionismo costituzionale che secondo me contribuire a dare nuova dignità ogni
Alla nostra dobbiamo trovare un patriottismo ritrovare l'più ottimismo della Costituzione come da molti è stato detto che passa anche attraverso la capacità di pratica
Il revisionismo costituzionale questo cd da fiducia noi stessi che credo poi alla fine sia la vera ricerca della nostra cultura politica dà fiducia in noi stessi e si può avere premesso tante cose il campionato peggiori duro il cambio
Anche il lungo Walter Benjamin da montagna aspettiamo il prossimo gran premio speriamo bene grazie