"Chi ha paura della bomba?" in occasione dell'uscita del nuovo volume di Limes "La bomba globale" org. dalla rivista italiana di geopolitica nell'ambito della Manifestazione Libri in campo - Piazza Campo dei Fiori

Per cortesia Staffan De Mistura al tavolo perché dovremo cominciare questa nostra serata
Beh in attesa che ci raggiunga anche il rappresentante dell'ONU qui a Roma Staffan De Mistura vedo il benvenuto ringraziamento
Per partecipare a questo nostro incontro quei libri in campo questa sera parliamo di bomba atomica parliamo di bomba atomica prendendo spunto dall'ultimo numero di Limes della rivista di geopolitica Limes che si chiama appunto la bomba globale
è un numero che abbiamo cercato di mettere in piedi
Con una certa rapidità per rispondere anche ad alcuni
Interrogativi
Piuttosto importanti credo che ci coinvolgono tutti
E che riguardano appunto questo pericolo nucleare che molti di noi pensavano fosse stato superato quanto meno rimosso e che invece torna ad incombere sul nostro futuro
Questo numero di Limes si occupa appunto della bomba prendendo spunto dagli esperimenti indiani e pachistani di un paio di mesi fa
Nemmeno
E cerca di capire quali saranno le conseguenze per noi di questa nuova corsa la bomba atomica innanzitutto Perra i popoli ovviamente più direttamente interessati e poi anche per noi europei per noi italiani
L'abbiamo fatto come anche il nostro stile cercando di darla parole innanzitutto i diretti interessati abbiamo degli articoli e delle tavole rotonde che mettono insieme indiani e pachistani quali discuto
Ovviamente da punti di vista non proprio simpatizzanti sulle ragioni che li hanno spinti a armarsi o quanto meno a dichiarare ormai pubblicamente di essere dotati dell'armamento atomico e quali conseguenze questo povere sulle
Dispute che come noto oppongono
L'India e il Pakistan essendoci poi sullo sfondo il terzo grande attore di questo nuovo triangolo nucleare che ha una potenza nucleare già da tempo dichiarata e cioè la Cina una seconda parte dedicata all'America
La devo chiamarla l'impotenza della Moro potenza cioè il fatto che l'America sia rimasta l'unica superpotenza mondiale non significa che possa più facilmente governare il mondo anzi è diventato molto più difficile
Perché per dirla grossolanamente l'altra superpotenza che faceva più o meno la metà del suo lavoro è scomparsa e quindi l'America deve lavorare il doppio
Con conseguenze che di appunto di impotenza o di mancanza di controllo
Che sono sotto i nostri occhi e di cui gli esperimenti indiani pachistani sono una dimostrazione e infine la terza parte dedicata all'Europa e all'Italia alle conseguenze per noi di questa nuova corsa al riarmo atomico se questa questo bottiglia che ha fatto saltare il tappo in qualche modo rischia di rovesciarsi anche su di noi
Con alcuni interventi anche di taglio come sempre contraddittorio opposto
Vorrei presentati innanzitutto gli ospiti che animeranno questa discussione alla mia sinistra c'è l'assessore del Comune di Roma per le politiche delle Città delle bambine e dei bambini Pamela Pantano che vorrei pubblicamente ringraziare perché ha messo a disposizione dalla vostra rivista una serie di disegni di interventi di bambini delle scuole romane che hanno poi fatto come sapete una manifestazione per la pace al Colosseo proprio nei giorni degli esperimenti nucleari e queste questi disegni sono costruiti in un poster che abbiamo allegato alla rivista sono fra l'altro con noi
Due ragazzi che poi interverranno Marco e Martina due ragazzi delle scuole medie che si sono molto interessati a questo tema e credo che sia giusto dato che stiamo parlando del nostro futuro sentire anche la loro voce
Alla mia destra Staffan De Mistura che il direttore dell'ufficio romano dell'ONU che anche personalmente un'esperienza Diretta in in tema di controllo degli armamenti di distruzione di massa
Il professor Stefano Silvestri
Che vice presidente dello IAI ed esperto di questioni internazionali professor Achille Albonetti direttore della rivista affari esteri e autore in questo numero fra l'altro di un un bell'articolo un bel saggio il cui ricostruisce la storia più o meno segreta siccome ci furono dei progetti di bomba atomica in cui partecipò anche l'Italia
Fine anni Cinquanta fino a agli anni Settanta praticamente Linda ambito europeo e anche affronta il tema appunto del nucleare o europeo se possibile se è giusto se ha un senso
Ma io direi di cominciare proprio con lui con il professor Albonetti al quale cedo volentieri la parola prego
Grazie molto dopo i ringraziamenti doverosi
Al comune di Roma io credo che noi dobbiamo ringraziamento speciale alla
Lucio Caracciolo direttore della rivista
Per avere avuto l'intelligenza e il coraggio
Di dedicare un numero speciale intitolato la bomba globale ai problemi nucleari che per lungo tempo non sono stati trattati nel nostro Paese forse al di là del nostro
Aldo Rizzo in un bell'articolo sulla la stampa
Ha parlato ponendosi un interrogativo quando l'Europa infrange il tabù nucleare ebbe e devo dire che Lucio Caracciolo con la sua rivista almeno su un piano intellettuale ha infranto questo tabù molto brillantemente con molta acutezza con una serie di contributi
Utilizzando questo drammatico evento dell'aumento delle potenze militarmente nucleari da cinque a sette cioè le undici esplosioni atomiche dell'India e del Pakistan
Sullo stesso piano
Forse un contributo è stato dimenticato di una persona molto intelligente
Pietro Ingrao che con un editoriale sul Manifesto in teoria le Breve ma molto
Denso di idee ha detto forse abbiamo sbagliato fino ad ora ora di rimettersi a riflettere a pensare ad affrontare questo mondo che non gli altri abbiamo dimenticato rimosso
Le Monde questa autorevole quotidiano francese ha intitolato l'editoriale Lemmon Monti nuovo un nuovo mondo
Sempre commentando questo evento drammatico delle undici esplosioni nucleari dell'India e del Pakistan
In realtà se mi permettete
Questo mondo il nucleare e spaziale
Non è esistito soltanto a partire dal maggio mille novecentonovantotto ma e ben più antico
Direi che è iniziato coglie esplosioni nucleari nel deserto della Mauro Alamogordo nel luglio mille novecentoquarantacinque
Seguito dal lancio di due bombe atomiche una su Hiroshima è una su Nagasaki
Questo mondo spesso lo dimentichiamo ha caratterizzato la politica estera degli scorsi cinquant'anni
Io credo che non sia un caso ad esempio che nel Consiglio di Sicurezza le le cinque potenze che hanno il diritto di veto e che sono membri permanenti sono gli stati militarmente nucleari gli Stati Uniti
La Russia una volta all'UE se re la Francia la Gran Bretagna e la Cina
Questi stati che per di più si sono autoproclamati
Stati militarmente nucleari dichiarati e legittimi a seguito della firma della ratifica del Trattato di non proliferazione nucleare
Io ho sempre ritenuto che per comprendere la politica estera e conoscere
Veramente gli aspetti più importanti della politica estera sia necessario conoscere la storia e nucleare
Ho già detto del Consiglio di sicurezza dei cinque Stati militarmente nucleari che sono membri permanenti e hanno il diritto di veto beh basterebbe ripercorre la storia del cosiddetto bipolarismo
Stati Uniti URSS per vedere che questo di Polaris non si fondava su una caratteristica terribile una disponibilità di migliaia di testate nucleari da parte degli Stati Uniti della Russia
Ma gli stessi rapporti odierni tra gli Stati Uniti
E la Russia spesso non lo dimentichiamo io ho parlato in questo caso di bipolarismo zoppo forse continuano questo bipolarismo di carattere nucleare
è un paradosso ma io credo che se la Russia non avesse ancora qualche migliaia di testate nucleari e di e centinaia di missili
Forse interesserebbe molto di meno
Sì oggi leggete i giornali per l'ennesima volta vedete che anche su un problema nel cortile di casa dell'Europa del Kosovo c'è una navetta Ceravolo un massimo rappresentante americano alla Holbrooke un rappresentante russo l'Europa purtroppo è assente
Gli stessi rapporti tra gli Stati Uniti e i Paesi europei tipo la Gran Bretagna
Non si comprendono affondo se non si conosce la storia nucleare dei rapporti tra gli Stati Uniti e la Gran Bretagna il deterrente inglese
Un deterrente un'appendice del deterrente americano ha una caratteristica ben diverso al deterrente francese che ha avuto l'ambizione di essere un deterrente autonoma indipendente che forse adesso non lo è più
Negli ultimi dieci quindici venti anni
La Francia si è avvicinata
Attraverso una serie di patti più o meno riservati o segreti agli Stati Uniti recentemente sia anzi si è avvicinata anche alla NATO proprio perché ottenuto dagli Stati Uniti
Delle conoscenze e delle tecnologie e degli strumenti che prima gli Stati Uniti hanno dato soltanto alla Gran Bretagna
I rapporti all'interno della NATO i rapporti all'interno dell'Unione Europea sono anomali per non dire alle volte divergenti proprio perché all'interno della NATO c'è una superpotenza
Con caratteristiche nucleari spinte letture tristi che spaziali mentre gli altri stati sono ad un livello ben diverso all'interno dell'Unione Europea sia il grosso nodo che prima o poi se vogliamo fare una politica estera
E di sicurezza comune come è scritto nel Trattato di Maastricht dobbiamo affrontare il problema del deterrente francese inglese ora la stessa storia dell'Unione europea dai tempi della scende difficilmente si comprende se non si percorrono tutti i passaggi della storia e nucleare non a caso forse senza la crisi di Suez s'i Trattati di Roma non sarebbero stati firmati e la crisi di Suez si caratterista per una minaccia nucleare su Parigi e sull'ombra
Fatta Dark Rooms of dall'UE S S e addirittura un'alleanza tra l'asta tu uniti e la Russia per costringere la Francia la Gran Bretagna non entro nel merito delle spedizioni sue sa ritirarsi dal suo ex
Poi c'è Cuba e tutto il problema che precede il Trattato di non proliferazione nucleare è dovuta anche a tutta una serie di esperienze atomiche
Russe americane e cinesi francesi e inglesi ma anche con la minaccia atomica a cui siamo stati forse più vicini in tutta la storia degli ultimi cinquant'anni della formosa crisi di Cuba tra gli Stati Uniti e l'URSS
Ora questa rimozione del problema nucleare è stata particolarmente forte negli ultimi venticinque ventotto anni a seguito della entrata in funzione del Trattato di non proliferazione nucleare
Per gli ultimi venticinque trent'anni il famoso grande dibattito di cui ha parlato a Roy un celebre lì libero è terminato perché siamo vissuti in una Speranza io credo anche nell'illusione quella mai noi potessimo cancellare l'arma nucleare e spaziale a seguito del Trattato di non proliferazione nucleare
Questa speranza
Dopo
Le esplosioni atomiche dell'India e del Pakistan naturalmente ridotta da cinque Stati militarmente nucleari
Siamo ora sette Stati militarmente nucleari il che renderà ancora più difficile il percorso della soppressione delle armi nucleari
Il problema ed ho terminato che cosa fare in Europa noi abbiamo dopo l'Euro
Riscoperto anche se scrittori nel Trattato di Maastricht l'importanza la politica estera e di sicurezza comune
Cosa avviene del questa politica estera e di sicurezza in Europa quando abbiamo due Stati militarmente nucleari la Francia la Gran Bretagna e gli altri Stati che non lo so
Cosa avviene se le prospettive dei non proliferazione
Vengono ha gradualmente a cadere del deterrente francese e inglese
Si fondono insieme si mettono ancor di più insieme col deterrente americano giocano tra il deterrente russo americano
Indubbiamente a me mi sembra che la loro fusione la messa a disposizione come due tre anni fa sembrava con la proposta francese
Del deterrente francese a disposizione dell'Europa seppur gradualmente diventa sempre più difficile uno dei più grossi interrogativi in tutto questo e cosa farà la Germania
Perché se la Francia e la Gran Bretagna non si mettono insieme con l'Europa e dopo le esperimenti atomici dell'India del spazi stanzi rifugge da ancor più negli Stati Uniti
Questa politica estera e di sicurezza comune in Europa diventa veramente molto difficile la Germania si trova già ora circondata da quattro Stati militarmente nucleari in parallelo in Asia il Giappone che ha una situazione molto simile a quella della Germania si trova ora circondata da cinque Stati militarmente nucleari
Questi due Paesi che erano candidati a entrare come membri permanenti del Consiglio di sicurezza
Sono forse i due Paesi che pongono i tigli interrogati più forti per quello che ci riguarda l'Europa l'unità dell'Europa che è il cardine della politica estera italiana io ritengo anche negli ultimi e la la politica estera più valide più originale
Degli ultimi cinquant'anni di tutti i Paesi europei rappresenta veramente il punto di interrogativo più forte grazie molto terminato
Grazie grazie Bonetti su alcuni degli interrogativi che ha posto poi vorrei dire qualche parola io ma vorrei dare innanzitutto la parola Staffan De Mistura che purtroppo per altri precedenti Penice dovrà lasciare tra popolo ringrazio molto di essere comunque fra noi prego
Grazie voi sapete ci stiamo occupando della Conferenza per la Corte penale internazionale che in effetti sta ed è uno dei motivi per cui io sono coinvolto anche di Siena che siamo agli sgoccioli Thionville ultimi quindici giorni
E uno degli argomenti che la corte sta cercando di affrontare proprio il lutto di indiscriminato di armi e che possano portare a un master stracciano cioè distruzione di massa
Il libro che è stato fatto dal dottor Caracciolo è un'ottima iniziativa lo dico perché ho deciso di partecipare di Akio con un'intervista che mi è stata fatta appunto
Dall'editore perché ritengo che importante che non si metta sotto per come si fa con distrutti nella in caso di mettere la testa sotto terra
La questione delle nucleare per un momento alla fine della guerra fredda nel momento in cui si vive questa scena bellissima di missili che venivano distrutti di testate nucleari che venivano eliminate
Pensammo come spesso avviene come sta avvenendo in parte con le mine
Che una volta che il problema sembra risolto diventa di fatto risolto
Ed un botto
E come se fosse il passato non dimenticando invece erano ricordando invece che mentre prima della fine guerra fredda si poteva distruggere il mondo trentasei volte oggi lo si può distruggere otto volte ma rimangono otto volte
E questo a condizione che altri non si diano fare una gara assolutamente inconcepibile di costruire e di fare esplodere per poterle provare nuove bombe atomiche noi speravamo
Che le edizioni di questi cinquant'anni cinquantaquattro anni ci avessero dimostrato che in effetti il possedere la bomba atomica dimostrare a saperla usare di farla esplodere non è necessariamente una prova di forza anzi
E non ha portato alcuna prova di forza persino quella fine di quella seconda guerra mondiale forze alcuni storici hanno voluto analizzarlo sarebbe avvenuta comunque in una maniera senza l'uso della bomba atomica
La realtà è che oggi ci troviamo ad affrontare dei esperimenti che hanno dimostrato che dopo molti anni anche se pensi pensava fossero non producenti danni hanno prodotto gravi danni alla salute e all'ambiente
Cinquantaquattro anni fa
La bomba atomica cinquant'anni fa la Dichiarazione dei diritti umani cinquantadue cinquantatré anni fa la creazione nazioni unite tra pochi anni
Due la fine di questo secolo vogliamo marcare questo secolo con una gara a chi Fassa fare esplodere in meglio e più bombe atomiche o chi sa costruire più scuole o creare gli ospedali o mirare a qualcosa di diverso noi ci auguriamo che le Edizioni il passato ci portino a girare la boa di questo fin e secolo con una Corte penale internazionale meno bombe atomiche
Molto meno bombe atomiche è molto più invece sviluppo ed economia per questo questo libro ci è utile perché ci fa pensare e ragionare su qualcosa che pensavamo fosse passato e ancora purtroppo il presente grazie
Grazie
Traccia Staffan De Mistura
Stefano Silvestri molto semplicemente queste bombe atomiche che si stanno costruendo sono state costruite per essere usate o no
Ma purtroppo la bomba atomica indiana e pachistana è diversa in qualche misura dalle bombe atomiche a cui c'eravamo abituati in questi cinquant'anni
Quello che diceva di Mistura mi faceva ricordare il fatto che
De durante gli ultimi uno due anni
Sembrava che le bombe atomiche fossero avviate verso il declino
C'erano
Fino tratteranno affittava firmati i trattati come trattato per il bando degli esperimenti nucleari
è vero che mancava la firma dell'India e la firma dell'India determinante però c'era una pressione in tutto questo che spingeva in nella direzione dell'approvazione di quel trattato
Sì anzi si è è sempre in programma all'inizio di un nuovo round di negoziati tra Russia e Stati Uniti per un ulteriore drastica riduzione dei grandi arsenali nucleari
Che avrebbe probabilmente riaperto il discorso anche con Francia e Gran Bretagna e Cina augura abilmente
Quindi sembrava c'era un forte ottimismo nell'aria che è stato un po'bloccato da queste esplosioni
Del Pakistan e dell'India
Espositori che ripeto a danno della bomba una diversa immagine
In fondo noi per durante la guerra fredda
Ci siamo abituati a considerare la bomba atomica essenzialmente come quell'orribile ordigno di grande capacità locali che però impediva la guerra per lo meno in Europa
O tra i grandi paesi sviluppati
E questo era il il lato diciamo positivo della bomba quella che veniva chiamata la dissuasione o la deterrenza
Però era basata su alcune
Ipotesi strategiche e su tipi di arsenali
Molto diversi da quelli che adesso rischiano di svilupparsi e che già si stanno sviluppando tra in via Pakistan perché erano arsenali appunto talmente giganteschi talmente indistruttibili di sorpresa
Talmente modulabili dell'utilizzazione che effettivamente rendevano molto altamente improbabile il loro uso ed era questa la poca roba abilità questa grande credibilità e passa probabilità che rendeva possibile all'equilibrio cosiddetto del terrore e quindi la pace se invece vediamo la situazione di queste altre bombe
E queste sono bombe molto più banali
Sono bombe molto più rozzo sono molte di meno
Un Paese come l'India o come il Pakistan può pensare quello che diceva Mao Tze Tung
Quando cominciò a sviluppare le bombe atomiche cinesi in polemica contro l'Unione Sovietica
E cioè che in fondo la Cina sarebbe sopravvissuta un attacco nucleare
E che che avrebbe in compenso distrutto la civiltà sovietica
Era in fondo Livia può pensare di sopravvivere col suo miliardo di persone a un attacco di sei o sette bombe atomiche pachistane
E il Pakistan può pensare di sopravvivere ad un attacco di qualche bomba indiana e questo rende veramente orrenda la la la prospettiva vi è una banalizzazione della bomba usata come arma comunale ma qualsiasi come una bomba convenzionale come un carro armato come un un caccia bombardiere
E ed è questo quello che fa paura anche perché viene ad inserirsi in un'area già molto pericolosa la bomba atomica come giustamente diceva Albonetti è strettamente legata agli equilibri politici internazionali alla storia di questi equilibri
E in Asia in particolare gli equilibri internazionali sono molto delicati non esistono in Asia
Quei meccanismi di multilaterali di mediazione magari non molto efficaci come l'Organizzazione per la cooperazione e la sicurezza in Europa come altri organismi che
Però permettono di dialogare e nello stesso tempo di dare uno spazio alla diplomazia durante le crisi
L'ansia ancora molto arretrata in questo senso ed è anzi abitata composta da grandi potenze
Tutte in forte concorrenza tra loro anche sul piano territoriale hanno anche problemi di confini tra loro
Rivendicazioni territoriali molto grosse questa è qualche cosa cui noi in Europa non siamo più tanto abituati a parte
Questi episodi dei Balcani che però sono a un livello di violenza molto alta sul piano umano ma non militare
Qui in Asia abbiamo veramente il il
La possibilità della del grande dello del della ripresa di rughe dirglielo caustico
E questo è un fenomeno mostruoso ed è quello che spaventa nella bella della ripresa della proliferazione nucleare
Naturalmente poi si collega ad altre cose l'Pakistan quella del Pakistan è la prima bomba islamica
Quindi il primo Paese musulmano che si fa una bomba atomica
E quindi voi potete immaginare che ama Israele che è un Paese nucleare non dichiarato
Ebbe vedrà questo in una certa maniera molto probabilmente avrà questo accrescerà agli elementi di tensione in Medio Oriente accrescerà anche li invidia di altri paesi islamici
E quindi una certa tentazione a farsi la bomba perché il Pakistan non sia il leader militare del mondo islamico ci sono quindi molte cose di questo genere a cui bisogna pensare
L'Europa in tutto questo è in una situazione molto particolare viene accennato nel libro che ha fatto molto bene perché analizza la parte
Del CNEL sul terreno e poi va del
Del degli aspetti più generali però per una situazione molto particolare perché l'Europa non mancano le bombe atomiche ne abbiamo molte abbiamo quelle francesi abbiamo quelle britanniche abbiamo quelle russe abbiamo quelle americane ancora presenti sul territorio europeo
Ma
Tutte queste bombe erano concepite nel quadro della dell'equilibrio Est Ovest del grande confronto Est Ovest
Oggi si trovano invece stranamente sfidante a occuparsi d'altro a dirigersi verso altri obiettivi dove sono più usati
E dove nello stesso tempo il il problema e quello di a vere ha di fronte
Crisi che forse non sono governabili con il sistema tradizionale dell'equilibrio delle forze che aveva funzionato durante la guerra fredda
Questo è un grosso una grossa sfida che ci obbliga a ripensare la bomba e gli equilibri internazionali
E ci obbliga a vedere quale tipo di azione in Europa il problema ripeto non sono più armi Europa molto probabilmente il problema essenzialmente un problema di capacità di governo
Di capacità di governo dell'Europa stessa e di capacità di intervento dell'Europa stessa
Delle crisi e nella prevenzione delle crisi una capacità che purtroppo abbiamo visto in Jugoslavia vediamo nel Kosovo è molto scarsa proprio perché manca una una struttura di governo efficace
Ma questa questa nuova sfida della bomba da sud come viene detto anche o della bomba i centri Caf
Per la bomba che non è più la bomba dell'equilibrio del terrore credo che ci costringerà a ripensare molto rapidamente questa nostro problema di governo e di sicurezza se non vorremo correre rischi anche più gravi in futuro grazie
Grazie Stefano Silvestri c'era inquadrato il problema della bombe le nuove bombe indiane e pachistane io adesso vorrei dirvi in due minuti quello che gli indiani pachistani hanno detto noi che l'abbiamo pubblicato come motivazione delle loro scelte cerco di riassumere molto brevemente
Soprattutto da parte indiana ma anche da parte da qualche da parte pachistana dicevano in sostanza prima di tutto che voi occidentali siete degli ipocriti perché voi avete la bomba atomica e non vuole vedere la facciamo quindi da che pulpito viene la predica
In secondo luogo
Abbiamo imparato dalla crisi economica asiatica che per contare qualcosa durevolmente per farsi ascoltare non basta diventare più ricchi diventare più importanti dal punto di vista economico
Bisogna anche mettere sul tavolo
Una bella bomba atomica e gli indiani pachistani spiegano che spiegano i loro esperimenti nucleari anche proprio con la ragione di prestigio internazionale cioè per contare qualcosa
Nella nuova gerarchia che si sta creando dopo la Fia dalla guerra fredda per non essere dimenticati
Dicono loro
Dobbiamo farci sentire anche con gli esperimenti atomici
E poi ci sono delle ragioni più sta strettamente regionali che riguardano la rivalità tra India e Cina stiamo parlando di India quasi un miliardo di abitanti fino a un miliardo e trecento milioni cioè di grandezze per noi inimmaginabili
Rivalità regionali su diciamo questioni di il Potenza in Asia ma anche rivalità di confine non dimentichiamo che nel sessantadue c'è stato una sanguinosa guerra fra indiani e cinesi
Che ha lasciato sul terreno molti morti ma anche molte contese di confine non definite e ci sono state ben tre guerre try l'India e Pakistan ma dalla creazione dei due Stati cioè dalla fine del Raj britannico
Tre guerre molto sanguinose e che non sono concluse nel senso che l'Ale la questione del Kashmir cioè questo stato disputato tra India e Pakistan è tutt'altro che risolta continua a lasciare dietro di sé un lascito di vittime queste sono più o meno le ragioni addotte dai protagonisti di questi nuovi esperimenti devo dire che posso prendente la sorpresa che questi esperimenti ha destato in Occidente in America perché non dimentichiamo anche la prima esplosione pacifica indiana se si poi si può esistere un'esplosione pacifica nucleare è stata fatta nel settantaquattro e che già nel mille novecentonovanta il presidente Bush aveva pubblicamente negato di poter affermare che i pachistani non avessero la bomba insomma aveva affermato che i pachistani avevano la bomba atomica quindi questa sorpresa diciamo occidentale a qualche tratto anche un po'misterioso per me
Questo era per diciamo completare il quadro al nostro ragionamento
Io adesso vorrei dare la parola
Tra l'assessore Pantano che ringrazio ancora come dicevo prima per di averci dato questo sostegno per avere messo a disposizione anche di questi disegni che vedete qui attorno a questo tavolo e dopo di lei parleranno tutti coloro di voi che vorranno parlare ma innanzitutto due dei ragazzi che hanno partecipato a una riunione provato che abbiamo avuto in comune proprio su questo tema che ne parleranno prima del prima degli altri che vorranno intervenire ma intanto la parola l'assessore Pantano
Buonasera grazie Lucio Caracciolo di aver dato voce ai bambini grazie al manifesto che ha pubblicato e che spero potrà diffondere anche nelle scuole in questo autunno
è possibile sì
Volevo oggi raccontarvi come mai abbiamo fatto questa manifestazione contro il nucleare
Voi sapete che qualche mese fa sono venuti e i bambini dal Pakistan facendo una marcia globale contro lo sfruttamento del lavoro minorile
Vi ricordo per inciso che il turismo sessuale per esempio è terzo nella scala del commercio mondiale insieme alla alle armi e alla droga
Allora questi bambini sono venuti e si sono incontrati con i bambini romani
E insieme hanno hanno parlato di questi due grossi problemi e negli stessi giorni sui giornali si parlava di questo esperimento nucleare che sarebbe spaccatutto in Pakistan
I bambini stessi si sono domandati ma come mai un Paese così povero che ha bisogno di sfruttare in questi modi orribili bambini ha poi i soldi e la voglia di far scoppiare le bombe nucleari
Questo è il il modo di porsi dei bambini di fronte a questi problemi e non avendo altre risposte abbiamo pensato riuniamoci tutti prendiamoci per mano e abbracciamo il Colosseo
Che è il monumento più antico che abbiamo a Roma e quello che ha vissuto a sopravvissuto a tante guerre e al quale si vogliamo aggrappare per mandare due messaggi un messaggio di solidarietà per tutti i bambini
è un messaggio perché i bambini stessi non vogliono e vogliono ribadire questo fatto del di lotta contro il il nucleare
Inoltre noi i bambini hanno proposto una Giornata Mondiale per la pace dedicata proprio ai bambini perché sappiamo che c'è una giornata mondiale per la pace ma questa la vogliamo proprio dei bambini per la pace
Io penso che i bambini sia no una fascia sociale ben definita che non siano dei piccoli adulti ma siano appunto dei bambini
E come tali loro hanno bisogno di esprimersi e forse questi disegni sono il modo più immediato e più spontaneo per esprimersi e per dimostrare il loro dissenso per queste bombe
Però adesso vogliamo sentire i bambini cerchiamo grazie assessore Pantano sentiamo adesso appunto abbiamo ancora una mezz'oretta di tempo
Più o meno quindi aprirei la discussione chiunque può intervenire la prima dicevo e vorrei far parlare Marco Martina che col parla per primo
Martina prego ci dovrebbe essere un microfono
Ciò microfono disposizione no
Elettivo la seconda votare
Forse conviene
No però alzo
Allora
Altri no era la l'energia nucleare è stata usata soprattutto per Scalvi negativi per esempio quando nel mille novecentoquarantacinque sono state lanciate quelle bombe in su bombe nucleari due bombe nucleari su Hiroshima e Nagasaki
Però io credo che pensa questa scoperta sia posso averne Rosada anche se soprattutto per altri scopi più Scalvini positivi per esempio invece di di essere una cosa che danneggia potrebbe essere usata per il
Non lo so forse per per sostituire
Per generati o qualsiasi altra cosa gradi non cioè finora non è stata utilizzate nel modo in cui in modo giusto
Allora diciamo che la parte più importante far capire alla gente quali sono i problemi della bomba quindi soprattutto i ragazzi che passano il futuro che uno capire che se andare avanti in maniera più cosciente non come stanno facendo i grandi che hanno in mano il mondo quindi come stiamo facendo appunto in India in Pakistan
Inoltre aggiungo che Lecce nucleare a come ha detto Martina questi due aspetti noi speriamo nei giovani che questi aspetti secondi più positivi che negativi congiunti
Ma grazie
Prendo buona nota delle vostre
Poi procedere magari anche al professor Bonetti di rispondere che è stato toccato il problema del nucleare civile cioè non esiste solamente nucleare senso di bomba atomica ma esiste non in Italia anche il nucleare civile
Ma adesso il dibattito aperto chiunque volesse porre domande o fare un breve intervento veramente breve
A disposizione un microfono
Chi vuole
Rompere il ghiaccio
Prego ah no scusi
Quanto costa
Non lo so chi chi ne sa qualcosa ricorso una bomba una bomba atomica può costare molto poco a seconda di come
Si vogliano di che cosa uno voglia venire specifica se si fa il confronto tra il potenziale politico perché io ritengo che l'aspetto politico della della bomba atomica oltre naturalmente l'aspetto militare di deterrenza e forse altrettanto importante stessi prescinde dall'aspetto politico poi vorrei dire due parole proprio sull'aspetto politico della Bomba indiana
Del Pakistan pur non essendo io ne indiano e pachistano
Direi che per gli effetti che fa da un punto di vista militare la bomba atomica costa niente
Perché con quello che Juan José date la cifra
Ma c'è c'è una cifra no io per esempio a bordo guardiamo storicamente la Francia e la Gran Bretagna quando sono stati fortemente accusate dello sviluppo nucleare proprio perché assorbiva per di più nel periodo del dopoguerra quando c'era una miseria diffusa
E non hanno mai speso
Più del venticinque per cento venti le cito a memoria del loro bilancio militare
Insomma oggi un cacciabombardiere costa ottanta cento miliardi una bomba atomica quando si è cominciata la produzione considerata un miliardo e due miliardi se siete voi che cosa significa il potenziale distruttrice della bomba atomica rete non credo io non ho mai creduto che il problema del costo sia il problema più forte per chi vuole
Dotarsi di una deterrente nucleare è uno dei problemi che è stato spessissimo citato in Europa
Quando l'Europa oggi come oggi Chas cito di nuovo a memoria il venti per cento in più
Del reddito nazionale l'Unione europea degli Stati Uniti c'avrà il venti trenta per cento in più del reddito nazionale della Russia e della Cina non parliamo dell'invio del Pakistan
Quindi il problema del costo non è quello che veramente direi può scoraggiare ci sono altri problemi che possono scoraggiare
No volevo fare una un esempio perché naturalmente la bomba può costare molto come il fondo sono costate venticinque per cento del bilancio la difesa è molto per Francia e Gran Bretagna però può costare anche poco c'era eseguita se uno vuole avere soltanto qualche bomba
è noto un arsenale completo con tutto quello che comporta il Sudafrica si era costruito sette bombe nucleari poi le ha distrutte a fare accettato le ispezioni eccetera
Il responsabile del del programma sudafricano
Nucleare
Sostiene che tutto il programma è costato meno di cinquanta milioni di dollari
Quindi circa settantacinque ottanta miliardi di lire anche volendo raddoppiare questa cifra pensando che lui abbia esagerato e abbia escluso alcune cifre da siamo all'interno di una cifra che può essere spesa purtroppo da quasi tutti i Paesi al mondo
Possiamo dire due parole su grandi simile terminale ai giovani prego sentiamo prima altre questioni interventi prego
Prego che però dovrebbe parlare lì perché se no
Ho qua
No il rappresentante dell'ONU ci ha lasciato persino la domanda forse l'avrei voluto rivolgere a Luigi
Lei risposte a quello osservazioni che l'India i rappresentanti indiani pachistani ci sanno noi occidentali cioè dell'ipocrisia
E delle problemi che loro hanno che pensano di poter risolvere con la bomba atomica la risposta della politica internazionale secondo voi è corretta abbiamo e le Nazioni Unite e le grandi potenze hanno saputo dare delle argomentazioni valide o secondo voci possono est delle delle risposte più incisive a queste probabilmente giuste istanze perché
Teniamo presente che sono paesi che hanno grossi problemi e questi problemi
Noi e le Nazioni Unite e la comunità internazionale ha saputo risolverli alla radice
Vuole rispondere
Dico una cosa io poi magari Albonetti battagliera tra la io dico secondo me c'è un alto grado di ipocrisia
Perché è vero che noi per esempio nei confronti dell'India abbiamo ignorato i problemi indiani per per molti anni l'abbiamo isolato Libia
Nei confronti della Cina non è un caso che l'India faccia esplodere le bombe nel momento in cui si stabilisce un asse tra Stati Uniti e Cina l'India era poi alleata dell'Unione Sovietica l'Unione Sovietica è scomparsa la Russia molto meno potente cioè ci sono tutta una serie di ragioni noi abbiamo non so per per una serie di ragioni strane ignorato quella che era poi l'unica vera democrazia asiatica
Era appunto l'India e e la e a e questo ha ha sicuramente contribuito a creare questo sommario devo dire però che se c'è ipocrisia da parte del del mondo del voto centrale c'è anche secondo me una forte illusione alimentata da elementi nazionalisti o revanscista i nella nel farsi la bomba atomica per risolvere i problemi
Anche i problemi di Stato uso di potenza di un Paese
Come l'India perché in fondo
La bomba non aumenta la così come la Bomba indiana non aumenta la sicurezza dell'India se mai a mio avviso la diminuisce
Nel senso che la espone in maniera più esplicita a una minaccia per esempio dell'Arsenale cinese che è molto più potente di quello indiano
Il c'è c'è un'illusione anche perché può portare ha un'affermazione di se stessi come grande potenza che in realtà non c'è
Per capire la bomba non trasforma uno Stato in una grande potenza
La Francia e la Gran Bretagna hanno creando la bomba non sono più grandi potenze come erano prima della seconda guerra mondiale
E anche se hanno la Bomba
Ed c'è c'è tutta una una lo stesso Israele che pensa di usare la bomba come arma
In ultima sopravvivenza s'perlomeno questa è l'ipotesi che si fa in genere di questo non dichiarato arsenale indiano ai israeliano che a che cosa realmente può servirgli la bomba atomica di fronte a quello che realmente teme Israele che la bomba demografica cioè il tasso di crescita della popolazione palestinese araba all'interno del suo territorio
Cioè cisti c'è un elemento di illusione la bomba
è stato ed è una una uno strumento molto potente di guerra e può essere un grosso strumento di equilibri internazionale in determinate circostanze
Però non è la panacea e a mio avviso non è las la risposta
Per cui secondo me c'è un utopia una doppia ambiguità ed è questo che è una una doppia illusione una doppia vita un doppio errore sia da parte delle delle potenze delle grandi potenze sia da parte dei Paesi proliferanti
Ed è però quando ci sono i doppi errori la situazione si fa pericolosa perché rischiano di esserci riduzioni ed e anche letture sbagliate della realtà l'abbiamo visto molto spesso in passato
Prego
Quello che dice Silvestri via una forte ha una forte dose di di realtà
In quella compresa la complessità della politica internazionale da quando soprattutto cinquant'anni fa cinquantaquattro anni fa siamo entrati nel mondo nucleare spaziale diventata ancora più forte tutti i dati
Sono cambiati e noi abbiamo la tendenza è stato detto vari volti qui di rimuovere questo mondo nucleare e spaziale soprattutto dopo
La firma la ratifica del Trattato di non proliferazione nucleare si riteneva che le armi nucleari sarebbero state progressivamente eliminate e quindi si poteva tornare a o la politica internazionale senza tener conto dell'arma nucleare
Però sbaglieremmo fortemente essendo voi da questo complesso di problemi
Cerchiamo di illuderci che la situazione non sia profondamente cambiata dopo il maggio mille novecentonovanta
Intanto alcuni dati per esempio mi dispiace Silvestri ma di contraddirti su un dato di fatto ma non è mio l'ultimo bollettino del Jenne che forse il più autorevole
Ma sorpreso fortemente dice che il potenziale atomico indiano di superiore a quello cinese e quello francese e quello britannico
E solo inferiore a quello russo e americano sono fortemente stato sorpreso ma siccome egli noi abbiamo la tendenza a ritenere che gli altri Paesi sono composti di stupri di
E abbiamo anche la tendenza a credere che un Paese di un miliardo quasi abitanti con la il la storia che ci all'India non sia capace di avere una potenzialità nucleare
Superiore a quella della Cina la Francia la Gran Bretagna faccio notare che ha poi a potenziare da nucleare dalla Cina e veramente molto rozza credo che non abbia neanche un sottomarino nucleare hanno sì e no quattrocento cinquecento
Bombe atomiche di fronte le migliaia Rousselet dichiari americani
Se noi guardiamo poi al fatto militare e lo lasciamo un attimo da parte il potenziale politico della bomba atomica indiana e
Pachistana va ben oltre al problema regionale come è stato sottolineato ciò ha già delle
Liberamente delle ripercussioni enormi
Non a caso non soltanto l'esplosione atomica cinese è stata fatta alla vigilia del viaggio direi provocatorio di Clinton in Cina ma un viaggio che era stato preparato a due tre o quattro anni addirittura si è parlato di parte resti strategico tra la Cina
Quand'è avvenuta quando era riuniti i potenti del mondo io i potenti del G otto c'era Clinton c'era Blair c'era Prodi c'era colto sia riuniti ci sono state cinque esplosioni atomiche
Bisogna veramente chiudere gli occhi e credere che si il problema del cachemire o il problema regionale fosse il problema principale è il problema della fame
E il problema di di in paesi di un miliardo di abitanti di centoquaranta milioni di abitanti che sono stati messi al bando che sono circondati da potenze
Nucleari militari che si sono legittimate con fa parte del Consiglio di sicurezza e che da trent'anni raccontano che abolì danno i loro arsenali nucleari quando c'erano migliaia di testate atomiche
Questo per di più spinge anche nel settore in un solo politico e militare ma anche in quello economico perché il G otto era un gruppo economico e si parlava nelle Kunis di ammettere la Cina ma la Cina come potenza economica non credo che sia molto inferiore la Cina come potenza democratica non accetto i cinquant'anni di democrazia del miliardo degli indiani sono tutte queste ragioni che noi abbiamo dimenticato e che naturalmente a un certo momento perché nel Consiglio di Sicurezza dopo cinquant'anni che finita la guerra ci deve essere la Francia la Gran Bretagna
La Cina la Russia e non l'India ma dopo cinquant'anni bisognerebbe porsi il problema che per far parte del Consiglio a mezza non vada queste grazioso politici sono ancora altre questioni del
Beh qui dovremmo dare la parola agli scienziati ovviamente non lui dice stiamo parlando di politica ma la scienza che cosa sta facendo su questo campo e studiava Scienze studia
E poi storicamente si è messa a disposizione dei dei politici per fare le bombe atomiche perché senza licenziati e bombaroli non si sarebbero mai fatte né in America né in Russia né in chi inviare in Cina fu
Con
Sì sì ero incerto
No purtroppo fece molta gente si interessa questi questi tre parole sul nucleare civile la strage lo si prego si parla del nucleare militare utile giochi ragazzi dicevano ma il non c'è soltanto la bomba c'è anche la produzione di elettricità tramite nucleare l'abbiamo dimenticata
L'abbiamo dimenticata in Italia con un referendum dell'ottantasette per cui noi siamo né civilmente né militarmente Paesi nucleari siamo veramente dei puri completi abbiamo addirittura tutte le centrali
Ma la Francia il settanta per cento la produzione
Di elettrica di origine nucleare c'è almeno ottanta centrali nucleari la Svizzera il trenta per cento della produzione genetica il nucleare l'auto del quindici per cento cito a memoria il Belgio trenta quaranta per cento la Svezia idem
Ci sono almeno trecento quattrocento centrali nucleari che producono energia elettrica
Questo va tenuto presente perché non per giustificare per carità la il lo status nucleare le potenze militarmente nucleari o quelle che lo vogliono diventare ma il nucleo e difficilmente insopprimibile anche perché la tecnologia per fare l'atomica è molto simile se non identica alla tecnologia per produrre energia elettrica
C'è ancora spazio per un uno due brevissimi interventi chi chi vuole
Prego vuole dire qualcos'altro
Nella
Sai
Scusi eh lei ha detto no che la Cina alle bombe l'angoscia le bollette che l'India non deve avere bombe verso teoricamente Engineering di alluminio è pure lei ma scrosci transetto ti allora questo è il problema oppure il problema
La creare cioè il problema se un secondo allora è il problema principale perché l'India
Dice tutti ce l'hanno e io no oppure perché proprio a causa di gravi problemi di guerra tra il Pakistan
Il problema regionale credo che sia stato detto già prima indubbiamente esiste il problema del Kashmir ma credo che una parte nei in politica tanto più in politica estera ci sono molte componenti la componente regionale la componente a islamica contro indù le frizioni locali sono componenti importanti ma io ritengo che la porta la componente politica
Proprio il sentirsi esclusi da un mondo dagli studi più forti come le nazioni del Consiglio di sicurezza il G otto ed essere invece vedere che Paesi militarmente nucleari
Hanno promesso da trent'anni di disfarsi del loro deterrente
E questo ha indubbiamente ha costituito un incentivo questo è quello che dichiarano gli indiani pachistani
E ci sono anche delle dei dei motivi per dire che questa componente importante
Io ritengo che se non studiassero bene la storia internazionale degli ultimi cinquant'anni vedremo che a ogni svolta importanti c'è c'è di mezzo la minaccia oltre possesso dell'arma nucleare questo come controparte
Se poi parliamo di ipocrisia io vi dico solo che a Ginevra hanno fatto presiedere
Il il clinico negli stati militari nucleari in cinque Paesi nucleari il quattro giugno dalla Cina è una provocazione fortissima perché la Cina tra l'altro aiutato il Pakistan a farsi la bomba
Dopodiché il G otto che si è riunito dopo
Ha annunciato che sarebbero state fatte sanzioni economiche
Alla l'India e alla Pakistan una settimana dopo la Russia ha firmato un contratto per due grosse centrali nucleari
Una settimana dopo ancora a Mosca è stato firmato un contratto di difesa tra l'India la Russia potente che prevede addirittura la fornitura di sottomarini nucleari
Insomma si continua in un mondo di un'ipocrisia terribile
E questo mondo Aldo tormento non è comandato dall'India dal Pakistan che questo mondo è comandato da cinquanta
Al Nidaba Paesi responsabili Simi che decidono che altri Paesi sono i famosi Rocchi i Paesi l'avete messo anche nella nella cartina i fan i pavesi mascalzone magari richiamati non so canaglia dei casi canali allora caro dottor Carazzolo canaglie ma perché canaglia Dini via Grecia un miliardo di abitanti e non è Cavagna la Cina e non è canaglia la Francia non perché dice hanno dimostrato di essere responsabili degli ultimi cinquant'anni
Beh se studiamo bene la storia del di politica interna degli cinquant'anni io vedo questa responsabilità fino a un certo punto a parte che sono incapaci di prevedere il futuro
E dare la responsabilità del fare delle categorie di stati quelli che hanno il diritto e sono legittimamente nucleari semplicemente perché il entro il primo gennaio sessantasette hanno fatto esplodere una bomba e gli altri che non lo sono
E questo purtroppo è andato bene fino ad ora a partire da maggio mille novecentonovantotto ci fa riflettere che questo non è accettabile non è accettata almeno da un paese del miliardo di abitanti aceto e e questo rimette in discussione
Posso sbagliare fra quindici giorni può darsi sia tutto dimenticato per me rimesso in discussione non il Consiglio di sicurezza il G otto l'Unione europea
Cioè i cardini della nostra politica degli sposi cinquanta
Grazie grazie qui dal fuori vorrei solamente far notare una cosa che finché parliamo di Stati
Non dico che tutti gli Stati sono uguali perché non è vero ma insomma possiamo stare relativamente tranquilli
Relativamente già c'è una bella differenza diciamo tra il nucleare USA URSS è il nucleare India Pakistan
Ma se si dovesse superare la soglia dello stato e immaginare come possibile purtroppo armi nucleari in mano a gruppi che non rappresenta uno Stato magari gruppi terroristici o gruppi
Più o meno illegali e che hanno una diciamo trasparenza di azione di controllo democratico pari a zero beh dovremo preoccuparci penso che da questo punto di vista il caso del Pakistan sia particolarmente pericoloso perché sappiamo che è un Paese molto instabile
Anche frammentato geopoliticamente non si può escludere che prima o poi qualche fazione
Estremista o fondamentalista mussulmana
Possa imporsi o possono determinarsi anche delle secessioni quindi con possibilità che armi nucleari finiscano in mano a gruppi irresponsabili ma naturalmente questo
è uno scenario catastrofico che e la Russia possiamo credere che certamente anche la Russia figuriamoci
Non è non c'è problema purtroppo da questo punto di vista io ringrazio ancora moltissimo i nostri ospiti l'assessore Pamela Pantano Staffan De Mistura che ci ha lasciati anzitempo
Non nell'altro senso Stefano Silvestri e Achille Albonetti e soprattutto i ragazzi
Che hanno gentilmente partecipato a questo incontro Marco bastino a tutti voi grazie