I referendum radicali "per la rivoluzione liberale" con particolare riferimento ai referendum sul lavoro

Se un collegamento con il professor Pietro Ichino docente di Diritto del lavoro all'Università di Milano già deputato eletto nelle liste del Pci tra il mille novecentosettantanove al mille novecentottantatré
Col professor Ichino vogliamo parlare dei quesiti in materia economico sociale su cui si stanno raccogliendo le firme
Anche e direi soprattutto in queste giornate di agosto e che sono più che mai al centro del dibattito e della polemica politica buonasera professor Ichino grazie per la sua disponibilità ora per Agrate a voi
Professore la domanda iniziale d'obbligo ed è una domanda per così dire di scenario il nostro Paese sta sempre più conquistando una serie di pennacchi non lusinghieri sul piano delle sue prestazioni delle sue performances economici siamo uno dei Paesi primatista europea i per debito pubblico siamo uno dei Paesi primatista europea di per pressione fiscale
Siamo uno dei Paesi primatista europea iper disoccupazione e in particolare per disoccupazione giovanile
Siamo uno dei Paesi primatista i negativi europei in materia di sviluppo siamo soprattutto il dato e di Eurostat è di poche settimane fa il PAI e se in cui si realizza il maggior fenomeno di Dolo Calitz azione cioè di fughe di imprese risorse capitali simmetricamente il Paese
Che eccezion fatta per Grecia e Portogallo meno attira capitali stranieri con la domanda d'obbligo
Possiamo permetterci di conservare livelli così alti di pressione fiscale di così forte rigidità del mercato del lavoro
La risposta completa additava ok
La rigidità del mercato del lavoro è un elemento che può coraggio dare l'afflusso dei capitali
Però attenzione perché non è affatto dimostrato che a una disciplina più rigida corrisponda un tasso più alto di disoccupazione
Antico il tono degli studi che mostrano come questa correlazione non ci stia
Perché qui otto e perché la rigidità penso stante la difficoltà di licenziare e determina una maggiore sicurezza del lavoratore
E quindi una sorta di atti cura azione che il datore di lavoro l'impresa da al lavoratore e che però il lavoratore può pagare pagando proprio un premio assicurativo al proprio datore di lavoro sotto forma di minore retribuzione
Quindi può determinarsi una situazione in cui il maggior costo per l'impresa determinata dalla rigidità del della disciplina dei licenziamenti è compensato da una minor retribuzione
In tal caso il Baudo può essere il pareggio e questo può determinare un'indifferenza
Della disciplina dei licenziamenti ai fini degli investimenti in altre parole e può determinarsi una situazione in cui i lavoratori di un certo Paese sono iper protetti
E sotto retribuiti
Questa potrebbe essere tra l'altro una spiegazione dei livelli retributivi italiani inferiori rispetto ad altri paesi europei
Questo lo dico non per dire che io non sia favorevole a una intervento per la modifica della legge sui licenziamenti in Italia ma lo dico per dire che io sono favorevole a questo intervento per motivi di averti detto e non per quello che ha indicato lei
Professore le chiedo scusa
Prima di arrivare al problema dei licenziamenti al quale arriveremo tra pochissimo ricordiamo che lei anche l'individuazione di una ipotesi di riforma che poi è stata fatta propria trasformate in una proposta di legge dal senatore Franco Debenedetti io però desidererei proprio tornare ancora al tema di apertura e le chiedo
Come giudica però il fatto che le migliori performances in termini di sviluppo e in termini di abbassamento dei tassi di disoccupazione
Si stanno realizzando proprio in quei Paesi
Pure così diversi in cui sia pure in modo per carità differenziato non omogeneizzata lecco perdoni la rozzezza del modo in cui le pongo il problema in cui ti però si sono adottate misure di forte flessibilizzazione dalla Spagna all'Olanda passando per l'Irlanda passando per l'Inghilterra per gli Stati Uniti
Tutti questi Paesi pur così diversi anni il denominatore comune di avere spezzato in questi anni la catena della rigidità di avere anche molto abbassato per altro verso la presa in fiscale oggi hanno tutti i tassi di sviluppo doppi tripli quadrupli rispetto a quelli dell'Italia a tassi disoccupazione di un terzo ma il proprio non riesce a come dire condividere anche una lettura di rapporto causa-effetto tra assetto normativo del mercato del lavoro e performances in questo senso di sviluppo e sui tassi di disoccupazione
Se rispondo di nuovo qui che lei mi pone un problema su cui ti fanno applicando da decenni gli economisti di tutto il mondo io tra l'altro non sono economica da leggo con interesse
Egli ha risultati delle ricerche economiche ora
Citofono si alcuni economisti che sostengono
L'esistenza di una correlazione fra rigidità del mercato del lavoro del in particolare della disciplina dei licenziamenti e tasso di disoccupazione per sostengono che riducendo la rigidità della del diritto del lavoro aumenta l'occupazione
Però ci sono molti altri economisti e non condividono questa tesi e uno studio recentissimo dell'ottobre pubblicato proprio nel giugno scorso
Nella periodico Employment Outlook
Mostra come i risultati delle indagini empiriche siano estremamente equivoci non univoci su questo punto
Quindi non credo che chi porta affermare che la via per lo sviluppo parta univocamente e per la flessibilizzazione del mercato del lavoro
Si può ritenere che e questa flessibilizzazione sia utile sia una ingrediente necessario ma di una ricetta molto più complessa
E comunque quello che vorrei sottolineare
Che l'utilità di una flessibilizzazione nordista
Nella obiettivo di ridurre il tasso di disoccupazione ma tangenzialmente nel cambiamento della qualità della disoccupazione che è una cosa molto diversa
E voglio dire cuento il una cosa su cui tutti economiche sono d'accordo economiche dei tempi tra ed economiche di diventerà senza alcuna distinzione
Te quanto più i rapporti di lavoro regolari sono stabili cioè quanto più è difficile licenziare per le imprese
Tanto più è difficile per i giovani che entrano nel mercato del lavoro e e per disoccupati trovare un posto di lavoro entrare nella cittadella del lavoro regolare
Questo che cosa significa significa che
Il tasso di disoccupazione può anche essere sempre quello il poniamo il dieci per cento o il dodici per cento ma
In un mercato del lavoro in cui è difficile licenziare quel dieci o dodici per cento è costituito sempre dalle stesse persone che restano escluse permanentemente o per lunghissimi periodi
Mentre in un mercato del lavoro più fluido quel dieci per cento è costituito da
Un ruotare di lavoratori che ha vanno dalla posizione di occupati alla posizione di disoccupati e viceversa e quindi il fenomeno ha una e sua connotazione molto molto diverso
Ecco professore da questo punto di vista siamo proprio arrivati anche al cuore della nostra conversazione al tema del licenziamento che tante polemiche ha suscitato in queste settimane lei sa noi abbiamo presentato un quesito di abolizione dell'articolo diciotto dello Statuto dei lavoratori lo spirito del quesito è quello di estendere la disciplina
Che oggi esiste per le imprese al di sotto dei quindici dipendenti quindi eliminare per così dire il dato tutto italiano della reintegrazione
Del lavoratore e invece passare all'alternativa tra la riassunzione che comunque meno onerosa del reintegro o la corresponsione di un viso come diciamo poco fa lei ha individuato una proposta alternativa che è stata fatta proprio per esempio dal senatore De Benedetti e trasformata
Un disegno di legge mi corregga lo spirito di questa proposta è quella di centrale tutto sull'indennizzo offrendo la possibilità di scegliere tra il pagamento immediato dell'indennizzo o invece la prosecuzione del rapporto di lavoro
Diciamo per un periodo corrispondente a quello dell'indennizzo io le domando due cose
Primo di confermare o smentire quello che noi andiamo dicendo da tempo e che la realtà del reintegro è sostanzialmente un'anomalia pressoché esclusivamente Italia in secondo luogo le chiedo qual è la sua fiducia sulla possibilità di azione parlamentari su questi fronti a noi pare che il dibattito in Parlamento sia sostanzialmente è tabù su questi temi
Allora prima domanda la risposta è il la reintegrazione automatica del lavoratore all'esito del giudizio con cui licenziamento viene giudicato ingiustificato è una peculiarità italiana
Esclusivamente italiana in tutti gli altri paesi d'Europa
Il licenziasse il giudice ritiene ingiustificato il licenziamento il datore di lavoro raccolto nell'alternativa tra reintegrare il lavoratore oppure corrispondergli un indennizzo che varia da Paese a Paese in Germania sono diciotto mensilità come massimo in Spagna una mensilità per ogni anno di anzianità
E in Gran Bretagna l'indennizzo il più basso ma sempre di questo si tratta la reintegrazione obbligatoria nel posto di lavoro è limitata ai soli casi di licenziamento per motivi discriminatorio di rappresaglia negli altri Paesi
E quindi è un fatto eccezionale per esempio il dato tedesco solo nel cinque per cento dei casi di sentenze in cui film su controversie in materia di licenziamento il giudice reintegra il lavoratore nel novantacinque per cento dei casi quindi diciannove casi su venti il giudice condanna l'impresa a reintegrare o corrispondere l'indennizzo
Quindi questa è una peculiarità italiana aggiungerei un'altra peculiarità italiana e cioè la comparazione fra la giurisprudenza italiana è quella di altri paesi come la Francia la Germania l'Inghilterra gli indica una maggiore e verità dei giudici italiani verso le imprecise
Nell'accertare il giustificato motivo di licenziamento cioè e Chokri può giustificare il licenziamento in Francia in Germania o in Gran Bretagna
In Italia può non giustificarlo perché i giudici non lo ritengono sufficiente mi riferisco sia a mancanze del lavoratore
Gli ha ai vigente obiettive dell'impresa anche questo contribuisce arrendere il regime italiano d'impatto più rigido rispetto agli altri Paesi d'Europa
E aggiungo un ultimo dato che può essere interessante una recente ricerca dicono mentre Hicham molto precisa su due mila caldi giudiziali ha mostrato come anche all'interno del nostro Paese
E in giudizio i tedeschi hanno più celeri verso l'impresa deve e quindi più restrittivi nell'applicare la legge sul licenziamento laddove il mercato del lavoro
è in condizioni peggiori e questo è comprensibile perché il e in quelle regioni lavoratore soffre di più in conseguenza del licenziamento
E quindi il giudice è più restrittivo nel riconoscere la giustifica tenta solo che questo produce un e tetto del tutto indesiderabile cioè quello di rendere il sistema Yuri chiedo proprio laddove invece occorrerebbe una maggiore flessibilità una
Diciamo una maggiore appetibilità della donna per gli Investimenti Techno Bitte tendono a evitare le zone dove il regime giuslavoristico è troppo rigido
Ora questa e la situazione e e è una situazione che a mio avviso e opportuno correggere è opportuno correggere per due grandi motivi il primo è che l'Italia potrebbe anche pienamente
Questa maggiore rigidità e qui e con quindi questa maggiore sicurezza dei propri lavoratori in regola occupati regolari
A condizione di pagare all'impresa e quindi al capitale un premio assicurativo più alto cioè a condizione di avere retribuzioni più basse
Ma a mio avviso di lavoratori italiani hanno non hanno interessa piacque hanno interesse ad avere livelli retributivi analoghi a quelli dei loro colleghi europei anche a posto di una riduzione della stabilità del posto di lavoro
Perché in realtà di questa grana rigidità spesso contorno chi i lavoratori che meno dovrebbero poterne e quelli che e abusano della stabilita i di questa e di questo regime di grande sicurezza
E questo abuso entro produce dei costi che poi paghiamo tutti quanti
Professore insomma occorre aumentare sensibilmente la direzione di marcia occorre mutare la direzione di marcia lei vengono M come amarlo quale tipo di intervento ora il
La occorre per il motivo che ho detto e poi occorre anche perché questa rigidità questa difficoltà di licenziare fatiche in Italia come e lei diceva giustamente prima
I giovani hanno più difficoltà a entrare nel nel nel nel il mercato il lavoro regolare
E i disoccupati restano disoccupati più a lungo noi non abbiamo solo il tasso più alto di disoccupazione giovanile ma anche se valgono alcuni disoccupati di lunga durata
Ora il problema ecco come intervenire c'è la proposta di referendum radicale
E prevalente ricchi su questa proposta
E compirebbe sostanzialmente un salto indietro di trent'anni cioè si tornerebbe alla situazione precedente allo Statuto dei lavoratori del mille novecentosettanta
Tornerebbe applicare i la legge in diciamo come norma generale la legge del mille novecentosessantasei numero seicentoquattro
Che assicurava lavoratore ingiustamente licenziato soltanto un indennizzo in denaro
In altre parole era un regime in cui era consentito al datore di lavoro il dire ti butto fuori
Ma qui a boh
Ora
Io credo invece che l'idea il mio scritta nell'articolo diciotto dello Statuto dei lavoratori debba essere corretta questo sì perché ha portato a un regime di eccessiva rigidità ma debba anche essere salvata per quanto iniettabili più gusto di tuttora attuale nella posizione del lavoratore non c'è soltanto un interesse economico cioè l'interesse alla retribuzione al reddito
Che lavoratore nel suo legame col posto di lavoro anche degli interessi personali che l'orgoglio professionale per il proprio lavoro cioè l'immagine professionale e l'autostima personale che possono essere fortemente il limite da una istruzione brutale dall'oggi al domani
Anche se congruamente indennizzata
Questo è il motivo per cui la mia proposta
Mi condotte lire l'estromissione del lavoratore in tronco il licenziamento in tronco solo in caso di colpa grave
Del lavoratore in tutti gli altri casi lavoratori invece deve avere il diritto di scegliere fa un congruo indennizzo e io propongo di determinare impedimenti Litta più una per ogni anno
Di anzianità di servizio
E rimanere in azienda per un periodo corrispondente all'indennizzo quindi il lavoratore non può essere estromesso dall'oggi al domani
Non può essere non possono essere arricchiti autoritativamente arbitrariamente i suoi legami con il posto di lavoro coi colleghi
E con con anche i riti di negli interlocutori esterni all'azienda facendolo passare bruscamente dalla condizione di occupato alla condizione di disoccupato sia pure con un indennizzo
Ma il il deve dare lascia in capo all'indennizzo e il rimanere nel posto per un periodo equivalente all'indennizzo
Questo elemento peculiare della proposta è estremamente importante perché coglie l'aspetto non monetario non prettamente economico
Ma personale della questione e non possiamo dimenticare che nel rapporto di lavoro l'elemento personale psicologico e molte volte molto più importante di quello
Economia ecco professore proprio su questo piano come dire ai nostri occhi il problema si pone in termini sostanzialmente diversi proprio su questo piano del rapporto personale una volta che con il licenziamento si è rotto il rapporto di fiducia
Forse un po'audace pensare di ricostruirlo diciamo coattivamente in modo perenne così come accade in base all'articolo diciotto o anche per un breve periodo come
Prefigura almeno un corno no della sua proposta noi tendiamo a preferire l'altro corno sul quale lei spesso insiste molto che quello è di un'annata in embrione che bisogna distinguere e quando si è rotto il rapporto di fiducia è perché
Il tra il lavoratore ha commesso una colpa rilevante egli siamo tutti d'accordo ma lo dice anche la legge attuale che è illegittimo il licenziamento in tronco
In tutti gli altri caldi c'è un'esigenza dell'impresa
Di liberarsi del lavoratore perché è professionalmente obsoleto perché ce n'è un altro alle porte
Che occorre una prestazione più brillante perché il il mercato non tira più e bisogna ridurre gli organici per un'infinità di motivi e con chi in Italia non spesso non vengono riconosciuti adeguatamente i costringono l'inglese
A diciamo attenere i lavoratori inquilini situazioni in cui il in realtà le imprese avrebbero interesse a liberarsene in tutti questi casi la mia proposta di legge significa
Occorre fare le cose con civiltà e rispetto della persona del lavoratore quindi non dire io pieni cento io ti pago magari l'indennizzo ma tu da domani per i cuori
E il discorso è e io ho necessità di sopprimere il tuo posto di lavoro
Io sono pronto metto sul tavolo un indennizzo di dodici quindici diciotto ventiquattro mensilità
Attua CELTA perché Pirlo e tutte subito un magari perché il pm una parte subito da una parte ed in forma di retribuzione proseguendo il lavoro
Avendo il tempo di cercarne un altro dalla posizione di occupato e non di disoccupato che è un modo molto fin qui di prova lavoro molto più facilmente
E oppure invece Artic tutto il periodo
Appunto qui rimedi più uno per ogni anno di anzianità che mi sembra una soluzione e qua sul piano quantitativo
Che ti consente di diciamo predisporre l'alternativa occupazionale con calma
E senza subire il trauma delle commissioni ecco professore la differenziazione delle posizioni su questo punto assoluta mi
Terziaria lei dice sostanzialmente occorre offrire un'alternativa insistere molto sulla prosecuzione del rapporto noi
Continuiamo a dire anche perché disponiamo dello strumento referendario che è fatalmente uno strumento abrogativo una volta che comunque vi è stata la cesura del licenziamento non è opportuno forse per nessuna delle due parti imporre la prosecuzione di un rapporto ma c'è un punto su cui ho proprio desiderio stimolare il suo intervento lei ha descritto un istante fa lo scenario che si avrebbe qualora fossero raccolte le firme e il quesito avesse esito positivo esatto
Ecco io le domando qual è invece lo scenario che si avrebbe qualora le firme non fossero raccolte lo scenario è la conservazione dell'assetto esistente e il tutto affidato a proposte di legge certamente articolate sofisticate e sempre perfettibili come quella della quale stiamo discutendo ma certamente proposte di legge delle quali in Parlamento non si discute
Su cui scattano i veti incrociati dei quarantaquattro partiti e su cui soprattutto e sostanzialmente tabù discutere in Italia io
Su questo desidero stimolarla di licenziamento non si può parlare di lesivi chiudo chiudo di flessibilizzazione mo'spesso sulle pensioni
Il presidente D'Alema approvato intermedi prima stesura del documento di programmazione economica e finanziaria invertire la rotta è stato bacchettato con durezza ed è sostato sostanzialmente costretto dalla mancanza di convinzione della maggioranza e forse suo anche agli inizi a recedere dal proprio orientamento inizia ecco l'alternativa non teme sia alla paralisi
Guardi
Io tornano abituato ai tempi lunghi gestione culturale
Del Fini terrà ma non solo della sinistra in materia di sistema politico ma il lavoro
E che tra l'altro son tempi lunghi ma sono comunque tempi più producenti rispetto a quelli del polo cosiddetto delle libertà in materia di politica del lavoro finora non ha espresso assolutamente nulla e il vuoto pneumatico ora e il pericolo che vedo nell'approccio referendario dei radicali e di creare e che i capelli una contrapposizione frontale muro contro muro
Fa e coloro che vogliono abrogare lo statuto e coloro che lo difendono una contrapposizione che piace molto a Bertinotti che aiuta a congelare i due schieramenti ideologicamente contrapposti
E che nell'ipotesi in cui vinca noi cliniche critica il quorum al referendum replica quote di peraltro purtroppo sempre più
Lo lontane incerta parlo del quorum visto come sono andate le ultime a difendere serenità varie ma delinquenti il risultato è un risultato che io considero Pruzzo ed eccessivo
Nel senso di un salto indietro della legislazione di oltre trent'anni
Beh non si raggiunge il quorum prevalgono i no vince Bertinotti vince la linea della conservazione a oltranza
Di una situazione di un di un ordinamento vecchio rigido vischioso e dannoso per il per i lavoratori in prima persona per le cui non sono eccelse allora
Io dico in modo migliore l'unico possibile per far maturare le code
E di non cercare la contrapposizione muro contro muro ma lavorare perché le idee cammini Nino perché il teme via frutto io guardi
E
Di quei atto futuro lavoro ho fatto esperienza
In Molteni su molte questioni perché per esempio al parta me che tra l'altro è oggetto di uno dei quesiti referendari
Quando io nel settantacinque settantasei sostegni per la prima volta in un'assemblea sindacale la necessità
Di una legge che riconoscesse liberalizzate part-time degni a fallito con le un pericoloso traditore perché il part-time voleva dire la ghettizzazione delle donne la
Dequalificazione di chi lo faceva eccetera
Dal settantacinque all'ottantaquattro ci son voluti nove anni però dopo quei nove anni la legge è venuta fuori
E sia pure con qualche limitazione qualche difetto finalmente abbiamo avuto fatta ecco professore credo che il problema sia proprio questo cioè ci sono voluti nove anni per avere una legge che per esempio coi dal nostro punto di vista
Tuttora ricca di Lincoln a prescindere ci sono voluti nove anni
Le pallonara Piantoni al Premio Novecento rapidamente lo Statuto dei lavoratori e del settanta ci sono stati il ventinove anni di tempo fino a oggi per modificarla ecco il nostro timore la nostra convinzione intorno non è che giusto dirlo dello statuto è del settanta
Ma
Vi è cominciato a parlare della necessità di una correzione dello Statuto e soprattutto per quel che riguarda la materia dei licenziamenti
Soltanto negli ultimi anni ecco professore rincuora e lei dice
Sono troppo lunghi ecco no soprattutto poi può questo Paese permettersi tempi così lunghi in una situazione come questa in cui fatalmente la fotografia dei dati è uno Stato che diciamo in apertura ci dice che è un Paese che sta divenendo per una serie di ragioni sempre più un Paese che respinge l'arrivo di risorse un Paese che rischia di divenire sempre più povero sempre più marginale con la nostra il nostro timore la nostra convinzione che mentre a Roma si discute Sagunto eccetera ed era
Naturalmente e quindi il discorso è opinabile è un discorso di tattica politica
Può essere
Che i radicali abbiano ragione e che la loro scelta tattica quella dei referendum
Sia la scelta più efficace per rimuovere Lea diciamo che non è porre a margine in un'area del Paese alcune scadenze ecco
Io vedo dei pericoli in questa tenta il primo pericolo è quello della
Glieli mento e il rischio di di di di distruzione istituzionale dello strumento referendario
I referendum investono questioni complesse che la stragrande maggioranza della gente che non conosce
E che richiedono una notevole applicazione per essere capite almeno capite nella misura minima necessaria per esprimere un voto decentemente motiva
Ora voto ci sarebbero dieci mesi per fare informazione dibattiti come questi ma li faccia imparare dichiarare che allora era un sei anni passati impegna che
Dove c'è uno due referendum la gente
Capo può capire e concentrarsi su quel quesito che diventa un momento centrale della dibattito nel Paese ma quando i referendum sono dieci io sono venti la gente è totalmente disorientata
E accade che la novanta fin con il novantanove per cento della gente ammesso che vada a votare
Il giorno prima del voto informa dall'amico di che cosa si deve votare su quello quando si deve votare su quell'altro e va al voto condizioni d'altronde dal punto di vista della consapevolezza democratica
Del della questione o non è vero contava applica di referendum rischia di diminuire i quali caricaturali dare lo strumento democratico del referendum è un è un rischio grosso grave io sarei d'accordo con lei
Che lei mi sente urliamo un referendum per mettere in moto l'opinione pubblica su quel grosso problema le tensioni potrebbero essere oggetto di un unico
Referendum unica consultazione referendaria e allora il Paese discute per due membri su quel tema e e al e la gente va a votare sapendo quel che vota
Ma con i venti referendum applica la gente non può essere in forma anche un professore naturalmente non può essere questo
Non foss'altro che per ragioni di tempo oggetto ulteriore la nostra conversazione io mi limito a ricordare il caso statunitense il caso svizzeri in cui lo strumento della democrazia diretta della decisione diretta affidato ai cittadini è uno strumento ordinario senza che vi siano né caricature né assenza di consapevolezza e perfino nel caso italiano
C'è il dato del novantacinque in cui a fronte di numerosi quesiti erano tredici mi pare
Vi fu una millimetrica differenziazione nei voti da parte degli elettori che a torto o a ragione seppero di Sting quei quesiti da respingere quelli da approvare e non ci furono esiti diciamo contraddittori dopodiché hanno mi sembra anche che se per dieci mesi
Il Paese attraverso il servizio pubblico radiotelevisivo fosse riversato di contributi come quello che stiamo assicurando in questo momento attraverso Radio Radicale non essendo gli italiani un popolo di imbecilli potrebbero arrivare
Carichi di tutte le consapevolezza necessaria di loro sì loro no su tante questioni significative
Ed è su un'altra questione che io desidero sollecitarla professore alla quale lei faceva cenno un istante fa una questione che può apparire complessa a noi lo appare fino ad un certo punto nel suo assetto attuale della questione pensioni lei ha più volte fatto cenno in questa conversazione al tema previdenziale ecco anche qui professore si parla molto di difesa dei deboli io le domando chi è debole
Il debole come noi riteniamo il ventiseienne il ventisettenne che oggi entra magari fortuna sua nel mercato del lavoro e comincia a pagare il trenta per cento del proprio stipendio lordo in contributi
Per pagare la pensione al cinquantatreenne poi fa naturalmente il secondo il terzo lavoro per andare in giovani in pensione dieci o quindici anni dopo e prende la pensione della metà ho il debole per caso il cinquantatré enne col doppio lavoro che poi in alcuni casi se ne sta magari in barca mentre lei ed io converserà
Lei sfonda una porta aperta
Io sono convinto che il nostro sistema pensionistico in particolare il quelli sottosistema che è costituito dalle pensioni di anzianità cioè le pensioni ai cinquantenni le le baby pensioni
Caotiche ma da cambiare un sistema che ha esattamente le caratteristiche che lei ha detto prima
Su su questo non ho dubbi che non ho dubbi sul fatto che questo drenaggio di risorse perché sono risorse che paga non il lavoratore o il datore di lavoro con i contributi
Ma Allo stato coprendo il deficit pensionistico del dell'istituto che gestisce le pensioni è un drenaggio di di risorse e a un grave danno all'economia del Paese
Fra l'altro tutta questa grande quantità di cinquantenni al talvolta addirittura quarantenni intenzione un russo che assolutamente non possiamo permetterci un discorso a parte
Riguarda gli operai io capisco condivido il discorso secondo cui quando uno fa un lavoro manuale
Quindi un lavoro che comporta fatica significa e lo fa da trentacinque anni
Può essere giusto che vada in pensione anche a cinquant'anni e ha cominciato a quindici anni perché a cinquant'anni la fatica del lavoro manuale
è altra cosa che la fatica del lavoro che può anche essere una botta a fatica ma che si concilia molto meglio con l'età avanzata del lavoro impiegatizio del lavoro di concetto
Quindi lasciamo da parte il discorso sulle pensioni di anzianità agli operai che secondo me dovrebbe essere trattato in modo diverso ma tutto quello che impiego pubblico e impiego privato è un settore dove occorre intervenire occorre farlo prego
E il problema però è di metodo il il Governo italiano ha scelto di operare su questo terreno
E mediante la concertazione con il sindacato è una scelta di che si può discutere dirle tipo benissimo ritenere che il Governo invece su questo terreno debba intervenire senza chi guardare in faccia nessuno è e e anche contro il dissenso del sindacato
Però il nostro Governo ha scelto invece la via della concertazione che una via che ha dato anche frutti di notevole importanza per il progresso del Paese alla concertazione noi dobbiamo l'entrata in Europa con l'Euro e tentare di patto
Il protocollo Ciampi del novantatré potevamo guardarlo da lontano lei euro e anche ora operò l'assai la riforme strutturali la concertazione ha comportato e nell'ultimo accordo sulle pensioni
Il governo prendesse l'impegno a diciamo rinviare la la revisione dei risultati di quel primo passo al due mila e uno
Io son convinto che in quel momento quella accordo probabilmente era inevitabile cioè il governo ha dovuto pagare un qualche cosa che era indispensabile al sindacato per raccogliere il consenso
Delle assemblee di base
Retta dal patto che governo che ha preso questo impegno colpi d'accatto e vuole continuare sulla strada della concertazione
E è un governo che non può dire quel patto lo straccio quel patto non mi interessa normi vincola perché altrimenti il la controparte poi Byrne ma dei patti non ti vincolano e io non faccio altri patti con te
E e qui capisce anche che il sindacato che ha raccolto il consenso su quel primo passo importante nelle fabbriche sospendendo quest'impegno a evitare ritocchi fino al due mila uno
E oggi e i propri titoli posso trovarti in difficoltà a tornare nelle stesse fabbriche nell'inquietante lei dicendo
E il patto era così ma il governo ci ha imposto di derogare in questo modo ecco che in gran parte è una tappe olimpica
Reale quello che
Trovo che diciamo sorprende un poco è che da parte del sindacato e parlo di tutto il sindacato Cofferati D'Antoni e Larizza non chiesti alla percezione
Il un una grossa struttura
Nella meccanismo di costruzione del proprio consenso interno su questi temi
E cioè il fatto che il consenso a cui il sindacato si riferisce è un consenso fatto tutto di assemblee di Pato quindi larga prevalenza di assemblee di fabbrica cioè assemblee di lavoratori regolari adulti
E che prescinde totalmente da e tutto il mondo dei Giovanni inoccupati dei disoccupati dei precari tutti quelli a cui accennava giustamente lei prima
E che sono
Anche di parte del mondo del lavoro ma per cui non è da la voce
Ne all'interno del sindacato né al tavolo della concertazione ecco questa è la struttura e questa tortura va corretta ora
La gli attentati ai radicali entro ottanta quella di dire paghiamo via la concertazione
Procediamo il popolo legislatore decide ed è eliminando questo strumento della concertazione sociale
E è una scelta del tutto legittima e e i sindacati devono stare attenti perché non sapranno correggere quella struttura di cui dicevo prima
E questo tipo di scelta prevarrà come pure dal dalla Thatcher in Gran Bretagna per le eccessive rigidità e miopia del movimento sindacale e dei laburisti degli anni settanta
La dialettica politica deve avvalere fitta anche e di queste contrapposizioni
E e però chiede per da che parte sto io e io vi dico io sto dalla parte invece cerca di
Arrivista liquidare
Il far funzionare rivengo il meccanismo della concertazione Lopez nel testo di correggerlo nel senso di dare voce al tavolo della concertazione a chi oggi voce non agli outsider i precari disoccupati i giovani inoccupati e chiede al sindacato di fare questo grosso
Porto di
Autocritica su questo punto e e dappertutto aprire alla rappresentanza di questi settori che invece oggi non sono rappresentati
Però
E puntare a Quinto etniche caparre un lavoro
Il quotidiano di discussione di dibattito anche di scontro anche di strappo qualche volta amministra Piquet ogni tanto D'Alema panno anche la funzione di sollecitare questo questo autoriformarsi del movimento sindacale
Però sempre con l'obiettivo e di mantenere un meccanismo di concertazione sociale che cosa
Molto diverta
Rispetto alla all'intervento autoritativo alla reggano all'attacco ecco professore la sua posizione chiarisse io mi permetto ancora di insistere che anche qui c'è il rischio Numa Sagunto cui accennavamo un istante fa cioè
La riforma di che doveva virgolette disinnescare la bomba pensionistica Stato tuttora sono dati della stessa INPS vedendo crescere la percentuale di spesa pensionistica rispetto ed ero siamo passati dal tredici e quattro del novantacinque al quattordici e sei di quest'anno attende il due mila e uno per la verifica e poi nel due mila e otto per le trattare di forma a regime della riforma e somiglia molto probabilmente condannarsi ad una situazione in cui appunto si discute si discuta e si Concetta non si concerta ma la bomba prese
Visti Cassarà esplosa definitivamente e che quel allora io mi sembra che il ministro Amato e D'Alema che hanno prettamente consapevoli in realtà
Il la loro è una commenta
Sulla
Possibilità di riuscire a anticipare questi tempi perché è indispensabile anticiparle
Tenta a rompere il meccanismo
Della concertazione
E se vogliamo dirla brutalmente salvare capra e cavoli ma non è ora non non voglio con questo svilire questa strategia in realtà non si tratta né di Capra né di cavoli si tratta di un metodo e di governo dell'economia del Paese che in questo momento del rivela un aspetto il picco de un difetto di funzionamento ma che negli anni passati ha dato dei risultati straordinari ecco benissimo in tutto il mondo hanno guardato a bocca aperta la performance italiana nella realizzazione degli obiettivi di Maastricht com'è stato possibile tenta un'ora di sciopero tentò alcuna tensione sociale con un consenso diffuso talmente esteso
Che addirittura e anche all'interno dell'elettorato di destra degli elettori di Berlusconi e Fini c'era consenso sulle scelte
E di campi di di Prodi e e in quei sto il Polo ha perso la battaglia quindi e d'accordo io lo dico sono pronto a condividere il suo grido d'allarme e la sottolineatura dell'urgenza
Può essere che questa scommessa che il governo D'Alema sta facendo venga pagata e allora avrete avuto ragione voi e avrà ragione la Thatcher italiana che punterà all'orizzonte
E che però io attualmente non vedo all'orizzonte perché Berlusconi non è la Thatcher italiana ci sono delle alternative nati per tutto che per esempio Emma Bonino potrebbe eliminare di dare anche a questo ruolo
E arrivo a dire che quando il movimento sindacale non riesce a riformare via capire e il termini del problema avremo l'Artois vischiosità culturale e eccessiva può perfino essere bene per il Paese che arrivi un
Lo scossone la signora Thatcher ha fatto bene all'economia britannica il la Gran Bretagna farebbe oggi molto peggio se la signora Thatcher non avesse e vinto nel negli anni ottanta e non avete e costretto in le porre e le Trade Unions a riforma non saremmo arrivati a Tony Blair
Come non saremmo arrivati ottoni noi saremmo arrivati a Toni il veleno ecco invece abbiamo detto Quetta la mia speranza è che il movente
Il movimento sindacale italiano che per questo aspetto è diverso da quello che era il movimento sindacale britannico degli anni settanta
Ambiente cliente la capacità di di autocorrezione ecco professore noi a volte siamo indotti a dubitare di questa capacità di autocorrezione e siamo soprattutto indotti a forti perplessità
Sulla strategia del diktat del retto che viene praticata da queste organizzazioni sindacali ricordiamolo naturalmente non abbiamo tempo per un dibattito voglia si tratta di
Associazioni non registrate prive di personalità giuridica che amministrano molte molte centinaia spesso migliaia di miliardi assai spesso senza alcun rilancio e chissà Leonardo l'attuazione che assorbono il novanta per cento dei voti nelle Fabbri
è il problema professore che come lei diceva proprio un istante fa molto opportunamente non ci sono solo le fabbriche pace ma immensa maggioranza ma lavoratori di disoccupati di non garantiti che sono del tutto al di fuori dal circuito di rappresentatività del sindacato che ormai è un circuito assolutamente minoritario per molti versi e che però si erge a giudice garante della bontà o meno di un governo della bontà o meno di una manovra finanziaria con rischio della paralisi che ne vogliamo scongiurare con questi quesiti lo ripeto
Iscrivendo con le firme dei cittadini con la medesima biro che i cittadini usano per firmare i capelli scrivendo
Nell'agenda politica del Paese la necessità di decidere sul venti questioni che altrimenti davvero rischierebbero di essere confinate al dibattito perenne al proposti cilicio a perenne rischio di sterilità ed è su questo davvero che io la prego di
Come dire esprimersi conclusivamente non senza aver la ringraziarla per la sua disponibilità che si è prolungata assai oltre quanto avevamo concordato
Migliorare la ringrazio di questo i rispondo a questo suo ultima domanda dicendole che
Ognuno deve fare la sua parte
Io vengo dalla CDL vengo dal partito comunista anche se le mie posizioni in materia di politica del lavoro contro molto eccentriche rispetto a quelle tradizionali della sinistra e del movimento sindacale
I miei interlocutori
Dovendo fare io la mia parte
Quello che io mi attribuisco come compito è quello di lavorare per far maturare le idee giuste che la culturali nuova del lavoro
Il in queste organizzazioni di cui e io
Credo che non si possa dare per scontata la irrecuperabilità lettore organizzazioni vitali in cui invitano milioni di persone intelligenti e buone persone
Che possono avere e delle di Kyo ditta culturali dei tabù ma che però che che però sono le persone che hanno costruito l'Italia egli eletti hanno dato un un grosso contributo anche al raggiungimento di di obiettivi molto importanti anche in epoca recente quindi e io sto da questa parte credo nella possibilità di realizzare in tempi non biologici una maturazione delle idee nuove delle della consapevolezza delle necessità di invecchiamento della nostra del nostro sistema economico all'interno di quei da finestre di questo movimento sindacale credo anche che porta giovare acquista maturazione il dibattito e innescato dall'iniziativa dei radicali anche le provocazioni è profondo
Quello che francamente non riesco a a digerire e che mi preoccupa e quel dato inflazione nell'uso dello strumento referendario che temo abbia ormai io non reversibile mente squalificato lo strumento e questo mi dispiace perché lo Sturm lo strumento era importante era un pezzo della nostra Costituzione rischia di non esserlo più
E questo è e il motivo per cui io non firmo anche per quei referendum sui quali alberelli
Potuto essere d'accordo e di sui quali voterei il giorno in cui il posti chiamato a votare come quello sulle pensioni per esempio
Non quello su i licenziamenti per un i motivi che ho detto all'inizio noi dunque ciascuno fa la sua parte ciascuno lo fa in buona fede e con dedizione nella convinzione di essere al servizio del nostro Paese
Può essere
Che per cade diverte poi ti giunga a incontrarci sullo stesso obiettivo professore io la ringrazio moltissimo per la sua disponibilità mi permetto
Da col sorriso sulle labbra di contestarle solo l'uso del verbo all'imperfetto che lei ha fatto poco fa lo strumento referendario era uno strumento importante preferiamo il presente indicativo
Lo è tuttora noi crediamo che proprio attraverso la raccolta di firme entro il trenta settembre sia possibile primo assicurare i dieci mesi di dibattiti come questi magari non solo da radio radicale ma anche attraverso il servizio pubblico della RAI
E poi finalmente una decisione
Per il momento professore noi la ringraziamo davvero molto
Granchi William sterilità no quale pazienza torneremo a disturbarla assai presto molto bene buonasera professor tanti auguri di buon ferragosto e anche di buon lavoro per noi le due cose coincidono buona giornata a lei Walter