"L'Italia e le riforme: un cammino difficile" dibattito organizzato nell'ambito della Festa de l'Unità c/o Mostra d'Oltremare

Allora se siamo d'accordo prendete posto però ne possiamo incominciare il dibattito
Allora io ringrazio il pubblico di essere intervenuta questo confronto lo ringrazio ancora più calorosamente o si accetta il mio invito a sedersi perché bisbigli io arriva fin qui se vi sedete probabilmente sveltezza anche di parlare tra di voi ringrazio voi e ringrazio gli ospiti
Qui presenti vi partecipava a questo confronto Ciriaco De Mita alla mia destra e Cesare Salvi alla mia sinistra
De Mita ha preferito sedersi alla alla destra del moderatore per ragioni di opportunità se c'è dell'altro ce lo dirà in questo dibattito in quei manca
Manca una una voce
Una voce di opposizione io prenderei vi ringrazio vi ringrazio per il silenzio in questo dibattito e dicevo manca la voce dell'opposizione
Io inviterei i miei interlocutori ad usare un linguaggio quanto più possibile chiaro e oggettivo mi perdoneranno se faccio questo questo invito ma proviamo proviamo a ragionare proviamo a ragionare su una materia quello delle riforme
Delle riforme tout-court
Voi sapete meglio di me non è affatto facilmente commestibile io ho fatto del delle prove con i miei colleghi anche con i miei amici ho provato a fare questo testo quanti di loro degli amici sapevano alla differenza tra doppio turno di coalizione e doppio turno di collegio
Una strage e mi sono reso conto di avere pessimi amici
Nessuno shirt a masticare questo questo argomento
Allora un po'di chiarezza io tre domande da fare sono sono tantissimi
Partirei forse dalla più ovvia che è questa
C'è ancora c'è ancora una porta aperta da attraversare per completare il lavoro che si è iniziato con la Bicamerale che per un certo punto per finito cioè possibile ancora oggi in queste condizioni
Parlare di riforme metto tutte insieme così acceleri i tempi anche con quale strumento
Bicamerale articolo centotrentotto della Costituzione costituente questo mi pare come come inizia anche per saggiare la la praticabilità del discusso che stiamo facendo per sapere se stiamo facendo discussi pura teoria oppure se questo discorso può approdare a qualche cosa di concreti
Dapprima la parola
Salvemini autorità benissimo
Ma è una domanda la prima alla quale re difficile dare una risposta perché certamente esigenza di riprendere il cammino delle riforme esiste un'esigenza oggettiva
Anche se certamente un limite della lavoro riformatore che si è compiuto anche alla Bicamerale
è stato quello di avere dato un'impressione di qualcosa che riguardasse più il ceto politico il palazzo come si diceva un tempo come forse si dice ancora adesso che i cittadini
E il fatto stesso che è appunto questo tessere di cui parlava il nostro moderatore abbia dato questo risultato rispetto a una questione di cui pure
Si è discusso a lungo cioè diciamo le caratteristiche di una ipotizzata riforma della legge elettorale dimostra che non si è riusciti a coinvolgere fino in fondo i cittadini l'opinione pubblica sulle ragioni sulle esigenze delle riforme per queste ragioni e queste esigenze restano tutte
Voi abbiamo avuto per dirne soltanto una il passaggio
Da un sistema di tipo proporzionale a un sistema di tipo maggioritario bicamerale e bipolare affidato esclusivamente alle caratteristiche di una legge elettorale
Lasciando inalterato un assetto costituzionale che era stato pensato secondo una logica invece di tipo diverso il divo proporzionalisti
Ci sono due grandi questioni sul tappeto secondo me il primo è quello di recuperare questo rapporto di come dire di non chiarezza di non che nel sa il tema delle riforme e e l'opinione pubblica l'esigenza dei cittadini
Che rischia di diventare tanto più se le riforme si dovessero bloccare un processo anche di delegittimazione di crisi della politica io ho interpretato in questo senso l'intervento credo che questo fosse il senso dell'intervento del presidente della Repubblica nella sua intervista con Eugenio Scalfari di cui molto si è discusso in questi giorni
Perché il capo dello Stato ha richiamato l'attenzione su due temi elezione diretta del Presidente della Repubblica e la necessità di fare qualcosa di concreto immediatamente avvertibile in termine di lavoro e di occupazione perché vede avverte che sì su queste due questioni non si dovesse arrivare a risultati positivi e concreti
Quella processo di separazione fra cittadini e politica che temo sia diciamo riprendendo dopo una fase invece in cui c'era stata un ritorno di passioni anche di consenso politico potrebbe aggravarsi approfondirsi per il lavoro è del tutto evidente perché questo potrebbe accadere ma anche per l'elezione del prediletta del Presidente della Repubblica
Perché in fondo il quesito sul perché un Parlamento nel quale ormai quasi tutte le forze politiche sono favorevoli a questa soluzione non riesca a produrlo
Tanto più nel momento in cui si avvicina
Passaggio rilevante come quello del rinnovo della carica di presidente della Repubblica e potrebbe appunto e generare sfiducia Jenne la classe politica nel suo insieme
Ne rimane sempre impresso il dato delle ultime elezioni suppletive alla Camera dei deputati a Milano
Dove pure è stato eletto una personalità del Polo quindi non del mio schieramento ma certamente di primo ordine come l'avvocato Pecorella
Hanno partecipato alle elezioni soltanto il trentun per cento degli elettori e un deputato è stato eletto con il quindici per cento dei voti del corpo elettorale certi elezioni suppletive incerto
Ma e tutti i dati ci mostrano un calo di partecipazione alle elezioni è un dato sul quale riflettere un Parlamento che non riuscisse a portare a compimento alcun risultato su questo terreno dopo tanto tempo che si è lavorato su questo e sui punti sui quali contro tutto si è diciamo affermato
Esserci un consenso larghissimo sarebbe un parlamento e quindi una classe politica nel suo insieme di temo potrebbe diciamo ricevere un un deficit rischio d'un deficit ulteriore di legittimazione così come l'altra questione sul tappeto quella che abbiamo convenuto di chiamare federalismo
C'è un forte trasferimento di poteri alle Regioni ai Comuni che come sappiamo richiede per essere realizzato compiutamente una modifica costituzionale
Non essendo sufficienti le leggi a Costituzione invariata per andare a fare una riforma compiuta
Lo stesso ministro Bassanini che diciamo è stato promotore di un'importante riforma il massimo di col federalismo possibile a Costituzione invariata pone però l'esigenza a questo punto di andare oltre anche sul terreno della modifica del testo costituzionale perché una riforma compiuta dello Stato
Che recuperi il rapporto di credibilità fra pubblica amministrazione e cittadini certamente è una democrazia moderna richiede un superamento del centralismo
Quindi l'esigenza delle riforme c'è fare riforme si possono fare con il consenso e un consenso per super riguarda la maggioranza di governo io trovo che tra le tante affermazioni gravi e offensive che ha fatto Berlusconi negli ultimi giorni la più grave forse quella quando ha detto non facciamo le riforme adesso ci penseremo noi a colpi di maggioranza
Ho visto che oggi si inietta asini lo hanno lo hanno corretto ecco io qui vedo forse il punto più grave di questa offensiva propagandistica di Berlusconi di questi giorni
Cioè il ritorno all'idea di una costituzione di un sesto costituzionale che ha a disposizione della maggioranza di tutti
Quindi io dico l'esigenza c'è ma c'è questa difficoltà legata alla all'atteggiamento che sulla sulla sulla spinta diciamo delle decisioni che Berlusconi ha preso dall'inizio di quest'anno
Rende rende per responsabilità del Polo questa strada oggettivamente praticabile con quale strumenti io quello che anche su questo punto la la la l'indicazione del capo dello Stato sia sia giusta si potrà fare anche magari più avanti un bilancio una riflessione sul perché diciamo accanto sul perché la Bicamerale è stata bloccata o meglio dire sul perché Berlusconi che e chiaramente irresponsabile è evidente che l'aveva fatto saltare la Bicamerale non ha pagato il prezzo politico e di consenso che si portava si pensava potesse pagare
Chi si assumeva la responsabilità di bloccare il processo riformatore mi pare evidente che quella ipotesi di e di segnare in questa legislatura uno
Organico riassetto dell'intera seconda parte della Costituzione non ha più le condizioni per procedere per andare avanti
Altra parte la via dell'Assemblea costituente una strada a mio avviso che non realistica non perseguibile un rinvio nel tempo
Un rinvio di decisioni che possono essere prese adesso
Né si comprende perché un'Assemblea che oltretutto dovrebbe essere eletta con il sistema proporzionale quindi moltiplicando la frammentazione e la diversificazione di posizioni Gitti già oggi è fin troppo presente all'interno del sistema bipolare
E che comunque sarebbe espressione delle stesse forze politiche che oggi sono in Parlamento dovrebbe riuscire a fare ciò che il Parlamento non riesce a fare
E ad eseguire evidentemente la via dell'articolo centotrentotto a mio a mio avviso a mio giudizio e una strada in serie A districa praticabile
Beh diciamo la difficoltà è appunto Olanda diciamo il blocco rispetto alla possibilità di riprendere il percorso riformatore in questa direzione con questo strumento che oggi quello realistico è tutta politica
Ed è legata alla scelta del resto esplicita di Berlusconi di condurre il Polo Horse una campagna di scontro frontale
La campagna elettorale di nove mesi come lui ha detto una campagna e che diciamo per definizione presuppone la rottura di ogni dialogo anche il dialogo giusto necessario come quello sulle riforme con lo schieramento contrapposto
No io promettono prometto anziché dopo se non lo consentono i miei
Degli ospiti di interrompere più spesso se se del caso va be'Vittorio la domanda e non la ripeto aggiungo un un piccolissimo ragionamento quando scala intanto
Sì anni
Avrebbe lasciato alle ragioni attacca appena allora prima questione al siamo arrivati per deduzione al centotrentotto oggi finiti in un
Un periodo precedente aveva aperto a questo strumento chiude definitivamente il biondo lo definisce se non sbaglio una pistola
Una pistola scarica quindi chiude anche questo
Nel ragionamento di Scalfaro l'intervista che abbiamo citato a un certo punto c'è invece un riferimento preciso al centotrentotto quel riferimento al centotrentotto è anche una critica a chi vuole fare le riforme
Con una eccessiva ricerca dell'unanimità
E non è il centotrentotto uno strumento che permette anche delle maggioranze
Nel previsto delle maggioranza anche non qualificato dal due poi prevede anche il
Il ricorso al referendum quindi c'è nella blitz nella lettura di Scalfaro anche un invito diciamo ma non essere necessariamente tutti d'accordo su tutto ma anche a dividersi se è il caso
Ma io sono pessimista
Il ritengo
Che questo Voeller
Ritentare
Un percorso che ci ha portato fuori strada
Rischia di essere un errore o un'illusione
Già questo discorso sul cento trentotto in alternativa alla Bicamerale
Mi saltando
Che nasconde o la non conoscenza della procedura e che questo mi sembrerebbe strano
E o un modo di impostare le questioni tanto per impostare della bicamerale centotrentotto
Centotrentotto prevede che la riforma
Costituzionale
Viene votata prima nel la Commissione affari costituzionali di un ramo del Parlamento poi da la la Camera corrispondente può IVA dell'altro ramo e e che segue la stessa procedura la Bicamerale
Non altera la procedura
Innova solo su un lavoro di Commissione può può
Si voterà si discute
A lo stesso modo e la Bicamerale
Direi aveva soltanto la solennità dell'impegno del Parlamento di dire ci occupiamo sul serio di una questione adesso dire che usiamo il centotrentotto
Non lo so possiamo pure farlo non vorrei essere profeta di sciagura ma non saremo molta strada
De Marco non è che una norma costituzionali debba essere votata all'unanimità
Come tutti i letti ricordano bene le cose da bambini e io ricordo quando è stata fatta la Costituzione
Ma molti articoli insomma venivano votati con lo scarto di un voto alla cosa che
Rimase più impressa Fur
La cancellazione dell'indissolubilità dalla parola matrimonio che passo per tre voti con quattro democristiani che erano nel corridoio
Non non ci fu trauma non non si ruppe
Perché il lavoro costituente aveva la concordia non nella soluzione ma nell'indicazione della questione e nella consapevolezza che le diverse opinioni concorrevano a risolvere il problema
Questa e L'Unità che si chiede non all'unanimità
Io vorrei dire questo
Io credo che siamo arrivati al fallimento
Perché siamo ad un punto morto
Io non vedo come si possa uscire in media immediatamente facendo finta che non è successo
Perché abbiamo affrontato le questioni costituzionale di istituzionali con una mentalità strumentale
Ognuno si voleva fare la riforma che gli conveniva e prendo a modello la legge elettorale
Lei dice la gente non sa che così il doppio turno di collegio il doppio turno di coalizione
Però diciamocelo con molta franchezza io questo lo voglio dire Cesar
Gli strumenti elettorali non vengono individuati per il problema che debbono affrontare e per l'obiettivo da conseguire ma ognuno si vuole fare uno Strumendo che lo ai genitori
Io a riprova che ho una mentalità opposta mi sono sforzato di capire qual è la questione
E la questione è questa nomine adesso abbiamo la possibilità avendo introdotto il maggioritario
La riforma vere queste ne abbiamo introdotto il maggioritario come sistema di selezione della rappresentanza
Beh e siccome su questo non c'è dissi
Checché se ne dica o qualche volta anche c'è essere di indurci alla denuncia del ritorno alla proporzionalismo
Secondo me non lo vuole più nessuno un po'perché e e difficile reintrodurlo e quindi battaglie inutili e non se ne fanno ma un po'perché non è necessario io sono proporzionalista culturalmente ma se mi si chiedesse di decidere da solo io considererei maggioritaria
Perché la proporzionale ha funzionato ed era utile in corrispondenza al pluralismo politico organizzato c'erano più partiti li registra adesso non ci sono la proporzionale sarebbe più una spinta alla frammentazione anziché un riconoscimento al pluralismo però dobbiamo stare attenti a non immaginare che per il fatto che il pluralismo è sopraffatto dalla frammentazione di cancellare il pluralismo politico questo lo voglio dire assalti ma allora il sistema più semplice se vogliamo
Insomma arricchite
Il sistema delle no assolutamente ce ne volevano delle coalizioni competitive perché questo è il sistema il sistema maggioritario che c'è il collegio unico maggioritario può essere un funzionale anche ed è leggere la maggioranza non solo i singoli parlamentari ma la maggioranza
Se esaltati artifici
Una coalizione da più parti che formano la coalizione scelgono i candidati collegio per egli ha la maggioranza dei seggi la coalizione che avuto una maggioranza relativa dei seggi
Alle alle opposizioni che non vincono sita nei seggi col criterio proporzionale perché le minoranze il pluralismo politico va garantito e il maggioritario fugge dalla la maggioranza
Non è all'opposizione
Se le opposizioni sono più fanno un favore alla maggioranza quindi un meccanismo che secondo alcuni dovrebbe irrigidire la maggioranza e l'opposizione esaltando che è funzionale nonno a risolvere il problema ma d'altro e questo sarebbe spiegabile tranquillamente alla pubblica opinione sarebbe comprensibile dov'è il problema
Che nessuna delle coalizioni è sicura di giudice
E allora vorrebbe un sistema che che che faciliti aiuti insomma di utilizzare l'aggregazione di forze noi dobbiamo recuperare il sistema della competizione politica fondata sul rischio
Cioè la qualità della proposta che raccoglie il consenso ma non la quantità della con della del consenso che qualifica la proposta queste cose le le oh accennate
Ma perché lei mi ha fatto cenno mai mi servono un po'di più per dire che se nonno insomma comincia a sorgere una cultura costituente che non c'è
Quando cioè essere dice facciamo il presidente eletto e il federalismo
Siamo aperti sette che il presidente eletto non è si può fare ma non mi pare che sia la riforma da fare
Anzi paradossalmente riaccesero e vorrei dire questo noi il problema è che avevamo della instabilità dei governi insomma
Bene o male l'abbiamo riso
Beh no può poi dovremmo fare la discussione di merito sotto sentono sul prego
Sì ai punti dal tentare la motivazione va bene grazie a qual è il dolo la motivazione sintetiche Caruso fatti
Se non sorge una cultura costituente noi non faremo nessun bus
E Berlusconi
Che è un grande venditore di di immagini
Ha capito che in questo momento e ne avremo voglia di dichiara vagliato pure io ero convinto come Cesare che avendo rotto perché ha rotto ha rotto Luca del resto iscritto
Così dice io so contrario però siccome mio padre mi ha detto che debbo tornare a casa papà a torto ma io torno a casa quella scritto quindi ci sarebbe Mango
Qualunque magistrato adesso avrebbe le prove magari processi fossero così processualmente avvocato Siniscalchi il responsabile e Berlusconi non c'è dubbio
I fatti sono tali però perché nella pubblica opinione paradossalmente crescono i consumi
Perché nella pubblica opinione insomma il giudizio sulle riforme e qua Cesare l'ha detto ma secondo me per questa ragione la gente l'ha percepito come una cosa strumentale
Le riforme che che andavamo proponendo poi ci siamo impiccati tanto sull'elezione diretta del capo dello Stato e pochissimo su governo delle Autonomie che è la sola riforma urgente da fare
Avvertendo però Cesare che la riforma dei governi delle Autonomie passa attraverso un processo politico che non ancora si avvia sovrapporre le norme e la cosa più complessa che ci sia
Il federalismo fiscale
è un esercizio acrobatico duecentodue
Chiedo scusa intanto ringrazio saliamo averci raggiunto di partecipare a questo
Questo dibattito io
Ha trovato traffico come me e quindi la la capiscono capisco benissimo
Dunque non non volevo perderlo abbattuto sulla questione della legge elettorale perché in un'intervista rilasciata da Salvi oggi non so se intanto relaziona fa un accenno a un una specifica in frammento di del mito sulla legge
Elettorale sbaglia in cui mi pare che le dicesse che De Mita si stava avvicinando un po'a quella che era anche la tesi della non là dentro De Mita detti popolari lei fan è una nazione viene citando credo che abbia citato per è vero che io sono i popolari interruzione accesa correnti popolari allora sosteneva prima De vita
Perché c'era scritto autorevoli va il sale prova voi ci avrebbero allora eccetera
Mi pare dopo però in genere non lo sa ma non ha detto alla bottiglia
Guardi io c'ho le prove dopo controllo mentre parlava prima contro in ogni caso la questura devo dire la proposta che ora De Mita fa e non so come definire insomma Minniti definito da una da un copri questo è tutto è comunque mi pare di capire un un turno unico no certe un turno
Va nella direzione che lei auspica
Senza mento dei popolari oppure si riapre un'altra questione
No non va nella direzione da me un spiccata perché io penso che è vero che bisogna evitare di formulare proposte per un interesse di parte bisogna ragionare in termini di sistema
Però proprio il ragionamento in termini di sistema ci deve fare riflettere sul perché è vero che c'è stato un maggioritario in Italia
Ed è anche vero lo ripete spesso il comune amico Sergio Mattarella che in tutte e due le lezioni la legge che porta il suo nome ha creato una maggioranza in Parlamento
Non è che non abbia funzionato il sistema maggioritario nel novantaquattro ha vinto l'alleanza Forza Italia AN lega nel novantasei ha vinto l'accordo Ulivo Rifondazione
Però queste non erano nessuna delle due diciamo la verità maggioranze coese
Programmatiche
Che avevano un programma comune erano coalizioni costruite per vincere
Che come legittimamente e giustamente si fa in una competizione elettorale dove il primo obiettivo evidentemente vincere elezioni poi si vede perché se si parte per perdere chiamo il risultato non è non è possibile
Quindi lei il bipolarismo italiano è estremamente imperfetto difettoso
La legge elettorale non è l'unico strumento ma è uno strumento molto importante per correggere queste imperfezioni e l'obiettivo deve essere di far scegliere sì una maggioranza dei cittadini
Ma una maggioranza omogenea può essere unificata da un programma e allora la stabilità diventa fino in fondo un valore perché certamente alla stabilità e un valore io mi auguro che questa sia la prima legislatura che si possa portare a compimento nella logica della stabilità
Ma a certamente una stabilità che non producesse decisioni innovazioni riforme diciamo coerenti all'impostazione programmatica sarebbe una stabilità un valore a metà e anzi potrebbe addirittura strada facendo non diventare più quel valore che la vera stabilità e quella che viene assicurata una maggioranza omogenea e questa legge elettorale non è costruita per fare
E non è costruita per farla AMD perché giustamente limite insiste molto sul fatto che c'è un pluralismo connaturato al nostro Paese che non può essere forzato dagli strumenti delle leggi elettorali questo è vero
Chi si illude di introdurre il bipartitismo per legge elettorale sbaglia
Anche il sistema a turno unico o maggioritario portare anche si è si eliminasse la quota proporzionale cosa che il referendum promette ma nemmeno compiutamente fa come si sa perché il quarto
Di quota proporzionale rimane comunque non maggioritario rimane affidato ai secondi eletti nei collegi ma quand'anche sin portasse in Italia il sistema inglese al turno unico integrale questo risultato non sarebbe conseguito
Perché in Paesi che partono da radicate tradizioni di pluralismo lo strumento di aggregazione attraverso la legge elettorale non può essere una forzato
Non è privo di significato il fatto per dirne una che dopo il maggioritario non abbiamo in Parlamento un maggior numero di gruppi parlamentari rispetto a quelli esistenti quando c'era la legge elettorale proporzionale
Che questo tipo di legge elettorale in turno unico che a mio avviso e il vero diciamo limite di sistema della legge elettorale italiana
Portare incertezza sul risultato con due schieramenti molto vicini nel consenso elettorale a raccogliere il maggior numero di forse di candidature possibili a farà premio sul risultato rispetto all'omogeneità dell'alleanza
Mentre il passaggio due turni consentendo all'elettore al primo turno di dare il voto più evidenti dare al secondo turno il voto più di governo la scelta di governo la scelta fra coalizioni alternative porta un bipolarismo che non è bipartitismo
Questo ce lo mostra la Francia in Francia il sistema elettorale a doppio turno partendo da una situazione simile a quella italiana
Cioè un multipartitismo proporzionale molto frazionato ha portato alla creazione di due poli all'interno dei quali l'identità politiche convivono in Francia sia la destra che la sinistra sono aggregazioni di forze politiche diverse che mantengono la loro identità
A destra abbiamo lo schieramento gollista o ex gollista abbiamo l'UDF di origine GISCAR Diana che a sua volta è una federazione di partiti
A sinistra come sappiamo dal governo una coalizione di cinque partiti
Partito socialista il Partito Comunista i Verdi
Il movimento dei cittadini del povero Ministro degli Interni diciamo Chevènement dico povero perché come tutti sanno diciamo in condizioni gravissime il movimento dei radicali di sinistra
Che hanno conservato la loro diciamo identità e caratteristiche ma che hanno formato con una maggioranza omogenea che consente di governare secondo una logica di questo tipo io credo quindi che un problema di una legge elettorale ti aiuti non ad annullare il pluralismo ma organizzare in più e meglio
Di quanto si sia riusciti a fare finora diciamo due schieramenti bipolari in cui il pluralismo sia organizzato in una questione di fondo di omogeneità intorno a programmi sarebbe un grande passo avanti belli da con l'aggiunta di una quota proporzionale che è giusto che ci sia che del resto diciamo il vero difetto del sistema francese perché porta a tener fuori dal Parlamento la forza che non si aggregano anche quando hanno un peso elettorale
Consistente riservata appunto poco alla coloro che non partecipano al secondo turno a coloro che non si alleano che non si può Lizzano che intendono in questo modo si svolgerà in Parlamento una funzione legittima che importante in una democrazia di testimonianza di controllo di tribuno come qualcuno dice ma che per loro scelta diciamo scemi o per scelta degli elettori diciamo non hanno non sono nelle condizioni di uno schieramento che possa governare
Ringrazio allarga la discussione con questa su questo suggerimento il problema principale quando si parla di riforma elettorale vengono dai dai partiti piccoli alle piccole
Dai piccoli raggruppamenti perché è lì il problema temono di non essere sufficientemente rappresentati
I lineamenti diniani come si sono preoccupati da questa discussione sul miti sono loro nei piccoli e no però allora ci possono aspettarsi posso aiutarla tra i grandi cineasti popolare cioè allora sede invece appunto preoccupata ci può dare un punto di vista diciamo non non simile a quello espresso a saldo
Io come
Esponente del partito di rinnovamento non sono preoccupato con riferimento all'attuale legge che come bene ha detto Salvi e perfettamente funzionale all'infatti trazione della forza dei piccoli partiti specie quando come Rinnovamento occupano posizioni di centro
Non si vince con il quarantanove per cento si vince con il cinquantuno di molti collegi per esempio nei collegi campani in particolare di quelli dalla provincia di Napoli si vince con differenze talvolta di centinaia o decine di voti
E quindi chi si trova ad a vere una posizione come quella di rinnova interiormente o italiano si trova ad avere una posizione assolutamente determinante e naturalmente conveniente
Ma questo naturalmente non mi rende niente affatto soddisfatta
Come cittadino sono preoccupato che una cosa del genere avvenga perché è una cosa francamente innaturale
Credo che non sia sopportabile accettabile significativo dal punto di vista ideale e politico
Che possano esistere in un parlamento diciannove partiti credo di averli contati tutti ma se ne aggiungeranno probabilmente degli altri secondo questa logica perversa
Bisognerebbe riuscire ad avere un sistema elettorale che consente aggregazioni reali
Non fittizia intese capaci di resistere poi al lavoro del Governo
Senza creare quelle continue frizioni e quella perpetua instabilità che sia pure marginalmente
Nell'attuale esperienza di governo comunque Sisto
D'altronde si tratta di un difetto genetico perché come è stato sottolineato anche da De Mita in altre occasioni ho avuto per modo di ascoltarlo
Di recente in un intervento a Telese
In questo tipo di alleanze elettorali prevale il dato quantitativo rispetto a quello qualitativo
La presenza di Rifondazione Comunista a questo riguardo è emblematica ma non solo quella direi in qualche misura potrebbe esserlo ex adverso anche la nostra simmetricamente
Bisogna che ci sia una capacità di sacrificare nel modo più ridotto possibile ma comunque sempre di sacrificio si tratta
Attraverso un meccanismo elettorale qualcosa di quella perfetta rappresentatività che soltanto diciamo il proporzionale può dare quella perfetta riproduzione di ciò che esiste all'interno del corpo elettorale e se questo sacrificio si fa e si fa in molti ordinamenti abbiamo deciso di farlo anche in Italia lo hanno deciso gli italiani attraverso i referendum
Beh e questo deve avvenire in maniera funzionale al risultato perché altrimenti non ha nessun significato nessuna giustificazione nessuna logica
Si può arrivare come nell'esperienza francese alla alle Cras mo'cioè alla distruzione di una parte della rappresentanza lo diceva prima salti e quello che avviene con la compressione lo Squinzi
Che abbiamo sulle ali estreme relativamente non sono partito della penna che con il dodici tredici per cento non porta neanche un deputato all'Assemblea nazionale o ne porta al massimo uno due nei momenti più fortunati
Possiamo arrivare ad un meccanismo che consenta comunque un diritto di tribuna
Ma certamente il sistema che meglio si adatta a questo tipo di governabilità bipolare e il sistema maggioritario a doppio turno non quello ad unico turno che oggi abbiamo e Dio non mi eserciterà i francamente troppo nella ingegneria dei sistemi elettorali
Che fra l'altro non viene apprezzata è compresa dall'elettorato ed è sempre sintomo di quella sottigliezza perversa che costituisce un retaggio non condiviso
Di un modo di pensare troppo complesso che si attribuisce a di politici ai politici se si vuole pervenire al risultato della governabilità nell'ambito di un sistema bipolare partendo da un sito da una situazione geneticamente pluri partitica
Io credo che la risposta più giusta sia quella del sistema a doppio turno maggioritario a doppio turno altrimenti bisogna fare dei passi indietro è ritornare verso il proporzionale
Pensando che un risultato ugualmente netto di governabilità si sarebbe potuto raggiungere forse si potrebbe raggiungere anche attraverso sistemi proporzionali con una
Sbarramento al cinque al sei per cento della rappresentanza garantendo quindi una sufficiente forza di governo a coloro che ottengono i maggiori con Davis la ringrazio dunque devo delle scuse il nome di De Nitto nell'intervista non c'è
C'era contenuto però che dividere in cima ai pensieri mentre leggevo l'intervista di salute
Seconda questione io finirei qua il giro sulla legge elettorale perché di un'altra cosa vinto mi ha convinto il pessimismo tre persone tre accenti diversi
Io non so come la metteremo poi con la scadenza del del referendum e via dicendo
Passiamo alle persone parliamo un po'di persone così forse dibatte diventa anche più più concreti
L'intervista di del Presidente della Repubblica presidente De Mita quell'intervista letti asciutto in senso generale diciamo per il la tempistica per quello che che il presidente ha detto le chiedo Pio di tutto un giudizio diciamo generali
E non l'ho letta
Del signor
Va a
Allora questo vale più di ogni altra dilaniato rispose Salvini Demitri diceva la lettera ovviamente fa come come D'Alema D'Alema non è vero
Lei fa come D'Alema statale ma che fa dice che bisogna leggere i giornali dopo che li leggo leggo pure il suo grazie
D'Alema dice Vidal leggere il giornale dice Dina rivedersi mai in televisione dice anche che non vede mai in televisione gli altri leader che parlano resta il dubbio di come si fa un opinione se non sento assolutamente nessun in molti dicono bugie
Allora saldi veri invece quella quell'intervista Valletta
C'è qualcuno che ha visto in quella in in quell'intervista anche un una lettura alle l'ha letto in certo modo come a una quasi un'auto candidatura di di del presidente alla Repubblica Scalfaro a gestire in quel periodo intermedio tra le riforme che verranno le riforme che necessitano
Questa francamente quel tipo di interpretazioni che segnare del degrado della politica che stanno diventando frequenti nel senso che chiunque dice una cosa non lo fa perché convinto di quello che dice ma perché vuole fare qualche operazione ho visto o aspira qualche incarico
Io credo l'ho accennato e voglio tornarci che il Presidente della Repubblica abbia una preoccupazione a mio avviso fondata chi ritorni quelle distacco
Fra sistema politico nel suo insieme i cittadini che ha caratterizzato la la crisi italiana della cosiddetta Prima Repubblica
Noi sappiamo che c'è stato un momento di grande che caduta tutti consenso complessivo nel sistema sappiamo che poi la compì maggioritario la competizione bipolare per quanto esasperata per quanto anomala per quanto imperfetta diciamo ha riacceso invece interesse passione partecipazione politica
Ora c'è il rischio è un ritorno a una disaffezione che un un rifiuto dalla politica
Citavo prima i dati dell'astensionismo elettorale in alcuni casi impressionante io quell'intervista l'ho letta in questa chiave c'è un richiamo un monito benissimo a tutto il sistema politico al Parlamento producete risultati non a caso ha messo insieme all'elezione diretta del Presidente della Repubblica e l'occupazione
Perché sono due temi sui quali dei quali si parla da anni nessun uguali diciamo si è tornati sia dato indicazione che si intende riso al tutti vogliono risolvere e se non si devono risultare in una certa direzione e lui ha detto al Governo per la parte che riguarda l'occupazione dell'metteva la maggioranza di governo come è evidente non è tema di dialogo rendeva progressivo parlamentare a tutto il Parlamento per quanto riguarda le riforme costituzionali in particolare per questo punto perché se noi nella pena prossima primavera
Dovessimo riaprire uno scenario perché guardate che l'elezione del Presidente della Repubblica
Sarà molto diversa
Se il percorso della riforma è avviato e se si ritiene che in questa legislatura possa essere approvata l'elezione diretta oppure no
Sarà molto diversa non per la questione che era della domanda che lei mi ha fatto Scalfaro Oscar perché un conto è eleggere un presidente di garanzia destinato a rimanere in carica nel fino al periodo di uno due anni diciamo in cui queste elezioni sia poi sfida dei cittadini
Un conto eleggere un presidente della Repubblica che resta in carica sette anni
Perché gli anni che abbiamo alle spalle hanno dimostrato che il Presidente della Repubblica a utility come è giusto che sia incisività rilevanti nel sistema politico
Tutta la discussione che c'è stata in Italia sull'alternativa fa Presidente della Repubblica che governa il Presidente della Repubblica di pura garanzia espressione di un bassissimo provincialismo di una non conoscenza di sistema
Presidenti della Repubblica eletti direttamente o eletti dal Parlamento normalmente non governano ma normalmente hanno poteri politici di arbitrato influsso di incidenza non di pura Galeazzi
Allora eleggere un presidente della Repubblica in Parlamento che resterà sette anni in quella casa e quindi probabilmente diciamo avrà davanti a sé la fine di da gestire la fine di questa legislatura la prossima forse anche quella dopo sarà una scelta molto impegnativa
E se il Parlamento dovesse bloccarsi interminabili scrutini
Come accaduto più di una volta nella cosiddetta Prima Repubblica questa volta io penso che dopo che si è detto da parte di tutte le forze politiche o quasi da tempo prossimo presidente La Repubblica lo leggerete voi
Io credo che a quel punto noi vorremmo avere un accentuarsi di questa crisi di credibilità del sistema nel suo insieme
La questione dell'elezione diretta un prova di legittimazione del sistema non è un problema di ingegneria dalla forma di governo problema di una classe politica che dice benissimo l'Italia è un Paese maturo democratico che è andato avanti sul terreno della scelta diretta di una serie di cariche di incarichi anche in Italia come nella maggior parte delle democrazie che non sono monarchie
Presidente della Repubblica viene eletto direttamente dai cittadini
Questo diciamo credo che sia la preoccupazione una crisi intorno all'elezione del Quirinale dice con un processo riformatore fermo con un Parlamento nella difficoltà di fare una scelta che sarebbe rilevantissimo a quel punto potrebbe aggravare siccome certamente la graverebbe se non si dessero risposte persuasive convincenti in tempi brevi sulla questione dell'occupazione sulla questione del lavoro il rapporto di credibilità un sistema politico rispetto ai cittadini rispetto all'opinione certamente lo strumento del centotrentotto ragione Ciriaco diciamo non è in contrapposizione radicale con la Bicamerale però il centotrentotto usato diciamo non per realizzare se sei Linke ICI fra tutti i temi
E c'era della bicamerale Isola della solidarietà su una singola questione diciamo consente di dire benissimo ci sono altre cose da fare
Io la penso così tu la pensi così potrà fare un'altra volta intanto su questo punto siamo d'accordo procediamo in questa direzione
Io penso che certamente c'è da essere pessimisti delle il modo con il quale è stato accolto questa questa questa proposta da parte del dello schieramento del Polo però penso che si debba insistere a tenere aperta questa prospettiva proprio perché io ci vedo dietro può darsi che sbagli ci vedo dietro
Una questione di democrazia più ampia Berta perché il fine dico l'ultima cosa
Certamente il progetto della Bicamerale non ha incontrato quel consenso di opinione pubblica l'abbiamo detto sì a De Mita che io chiamo perché avrebbe fatto pagare un prezzo a chi interrompeva il percorso
Ma quanto ha pesato su questo non solo corporativismi e settoriali ismi rivolte di categoria e vede dal dai pubblici ministeri agli assessori regionali alla la la la Corte dei Conti a quant'altro
Ma anche una campagna
Che cessata in questo Paese una campagna di opinione a cui certo i battiti non hanno saputo rispondere con un'adeguata mobilitazioni quindi su ventotto è una campagna di mobilitazione di chi non voleva una politica forte in grado di rilegittimarsi con la riforma
Cessato cioè come dire un coro continuo e costante di critiche ai contenuti di lavoro che venivano prodotti dalla Bicamerale che andava molto tre
Limiti che pure c'erano in quel lavoro che si poteva e si doveva e si dovranno scusi però brevemente perché voglio dare subito la parola a De Mita però una critica è venuto anche da da Scalfaro laddove dice che intervista troppa carne facendo riferimento anche alla presenza di giustizia che in un primo momento chiedo correzioni se sbaglio non era tra gli argomenti all'ordine del giorno quindi c'è una critica diciamo
Questo diciamo col senno del poi si possono fare tutti i ragionamenti col senno del prima il l'obiettivo che ci si era posta era di fare le riforme insieme al Polo per le ovvie ragioni che sappiamo è che abbiamo ricordato
Si erano due posizioni di partenza bicamerale è stata una posizione d'intesa c'era da una parte l'Assemblea costituente fin dall'inizio
Dall'altra l'idea dell'uso dell'articolo centotrentotto la Bicamerale con l'ipotesi di una riforma organica di tutta la seconda parte della Costituzione è stata l'intesa sulla quale si è lavorato
Ora la giustizia a problemi che possono essere risolti soltanto con la legge ordinaria
La maggior parte probabilmente sì
Ma io non credo che si possa dire che la Costituzione diciamo la seconda come ha sostenuto spesso diciamo sono state sostenute in queste polemiche
Che in Italia tutto è da riformare tranne il sistema dell'ordinamento della magistratura che funziona perfettamente anche nell'assetto costituzionale che già questa tesi che i cinquant'anni diciamo quello lì sia di Mafai ciò due esempi
Fuori dal campo dice a quello delle delle per rapporto giustizia politica l'unità della giurisdizione
Cioè il superamento di questo sistema barocco che abbiamo in Italia che distingue la giustizia amministrativa dalla giustizia civile che in costituzione dice che una riforma matura avanzata da realizzarsi potrebbe risolvere anche tante altre questioni di cui si fa Consiglio figura dalla magistratura cui ci sia insieme la magistratura amministrativa e la magistratura ordinaria già sarebbe una sede che garantirebbe l'autonomia ma con meno corporativismo perché con un maggiore confronto di cultura un secondo tema le garanzie del processo penale
La Convenzione europea e le convenzioni recenti degli ultimi cinquant'anni in materia
Quello ma questo ripeto è una valutazione che è venuta successivamente io non credo che in astratto si possa dire si possa rispondere nel senso che non si doveva ripeto sia perché altrimenti le riforme non si sarebbero nemmeno iniziate sia perché anche in quella materia come tutte le altre c'è da riformare c'è da rinnovare
E temo che il direttore di un lettore distratto
Là dove parola no distratto la con la giustizia
Non è che è stata aggiunta
Noi con la Bicamerale abbiamo ripetuto sullo lo schema di impegno della precedente bicamerale
Che prevedeva anche i problemi della giustizia e quindi come si inventa una cosa non vera non l'ho capito la seconda
Il problema non è stato tanto se farlo con legge ordinaria o no
Perché se i problemi della giustizia
Insomma lo sconto dell'in bandana mentre avvenuto sulla separazione delle carriere diciamocelo con molta franchezza e Cesare Salvi e debba vede nella memoria un un precedente
Nella Bicamerale
Presieduta da me
Primo dicembre o due dicembre del novantadue noi stavamo definendo l'ordine del giorno
Perché fu la cosa più difficile al loro definire l'ordine del giorno dei lavori della Bicamerale e avevamo raggiunto un'intesa insomma
Basta Anza larga tra i componenti della Bicamerale le ipotesi di discipline la distinzione delle funzioni era messa all'ordine del giorno la mattina arriva Anna Presidente della bicamerale o un fax
Che non aveva la forma di diffida giudiziaria perché era il fax ma la sostanza era quella con cui ci si invitava a non occuparci di queste cose mittente che mi tende erano i procuratori più esposti tra i quali Di Pietro Borrelli ma dall'ETA insomma sono gli stessi
Io ho letto il fax
Ma anche Cesare l'aveva visto e e Italia che si discutesse
E pur non avendo a Allo stato un'opinione definita ritenni che la cosa sola che potevamo fare era votare perché non votare sarebbe stata abbastanza strano
Questo problema si è riproposto in questa di carne diciamocelo colmo
Io trovo singolare
Che è una questione certamente risolvibile anche con legge ordinaria non c'era bisogno
Della legge costituzionale de viene contestata
E allora non è che siamo entrati in difficoltà per aver messo Novo De Marco noi siamo entrati in difficoltà adesso ti piglio poi il merito perché mancare una Serena cultura costituente
Nell'ultima Bicamerale su questa questione consentitemi di non fare il nome io ho avuto io ritengo che questo è un problema che esiste non riesco a capire perché in tutti i Paesi civili esistere
La distinzione delle funzioni e nel nostro Paese l'introduzione di questa distinzione creerebbe problemi noi dobbiamo adeguarci
Agli ordinamenti europei dovunque tranne qua ma poi lo non c'è una ragione oggettiva un magistrato che io stimo moltissimo eletto
Dai Democratici della sinistra uno dei magistrati più seri
Che io abbia in contatto con il quale discuto
Beh la motivazione che mi portava lo dobbiamo fare ma senza creare reazioni
Secondo me non ci sarà nessuna questione sulla quale l'assoluzione non crea reazione
Posso provocavano norma che sono già provocato da solo mi mi mi verso vado oltre
E io non condivido
Il ragionamento di sale pur avendo la stessa preoccupazione
Cioè e decidiamo l'elezione diretta un po'perché doppia ammonta
Una difficoltà io ne so qualcosa
Di come si eleggono i capi dello Stato si può pure sbagliare all'unanimità grazie
E e io ho prendendo prendendo un passaggio drammatico però cioè essere commetteremmo un errore tragico
Se immaginassimo che con una forzatura io non ci credo
Perché senza nonno l'unanimità sul voto ma senza la convergenza sulla questione centotrentotto nonno non c'è perché la prima lettura che passa con la maggioranza semplice la seconda c'è bisogno della maggioranza qualificata se non mai non c'è la maggioranza qualificata se c'è la richiesta di referendum poi si può votare a maggioranza insomma
All'asburgica ma su un provvedimento di regolamento del trans cose escluso segreto Rocco vorrei chiedere
No dico si può fare quindi si perderebbe che vogliono dico però non è irrisolvibile il problema dell'elezione solo della forma di elezione
Noi abbiamo visto io non sono per l'elezione diretta ritengo la elezione diretta del capo dello Stato una forma primitiva di il riduzione del processo democratico
Detto questo però saldi lo sa
Pur avendo un'opinione molto diversa quando poi in Bicamerale passo e tutti sappiamo come passò la mia preoccupazione è stata l'altra di vedere il funzionamento del Parlamento e la funzione di governo non mi sono impiccato al principio come tanti miei amici no non si elegge quindi non è questo
Però riterrei inutile
Puntare come primo passaggio sull'elezione diretta fuori del contesto di riordino costituzionale politicamente scese rese come io so che tu sei sostenitore un qualche volta qualche impuntatura lapilli anche nei giudizi verso gli amici quindi un po'più degni di dialogo
Noi compiremo un'opera politiche norme se lavorassimo
Per ricercare la soluzione dell'elezione del capo dello Stato
Come persona di Garanzia per la ripresa del lavoro costituente cioè io lavorerei molto di più su questo piano anziché eleggiamo il capo dello Stato e poi no noi prima non lo eleggiamo
Se andiamo avanti così voi non facciamo la riforma e poi sciocchezze
Io sono convinto che che il processo è politico se non uno un ci costrinse amo tutti ci costringe a voi tutti
A creare questo raccordo questo il problema e poi discutiamo come si risolve e cioè se ne può dirlo nei rari momenti quando la Bicamerale ha discusso sulle questioni senza pregiudizi e senza schieramento
Pur avendo opinioni diverse poi siamo arrivati al voto abbastanza concordemente non l'assenso che abbiamo votato tutti
I voti erano vari
Ci si divideva anche all'interno o dei partiti non cede rigidità però dopo la decisione si procedeva dando per scontato che la decisione precedente impegnava tutti quindi io mi muoverei gli un po'più così e visto che allora io direi la maggioranza che c'è la maggioranza dell'Ulivo perché questa e la maggioranza
Attorno al problema della legge elettorale non dal punto di vista tecnico oggi nel paese non ci sono maggioranze coi se io ed è un fatto ho le illusioni
Il doppio turno ci darebbe l'illusione che i partiti minori non convergenti nel secondo turno scompaiono
E perché scompaiono secondo me il problema e Tiffany crescere la coesione politica se rimane le alle strenne Rifondazione da una parte la lega dall'altra e questo è il meno
Ma se le ragioni della convergenza nelle coalizioni che si contrappongono vendor ad un disegno politico comunque ma è una sorta di anticamera della competizione noi non andremo allora bisogna recuperare questo sul piano politico e bisogna recuperare le istituzioni come risposte ad una domanda politica Cesare visto che tu sei molto impegnato su questo io lavorerei per un accordo politico per l'elezione del capo dello Stato come figura garante
Della ripresa del riordino istituzionale e punterei il come primo punto noi non è che io scusa alla giustizia come primo punto sul riordino del governo delle Autonomie
Su cui c'è bisogno di un lavoro indennizzo
C'è bisogno di un lavoro intenso dal punto di vista istituzionale ma c'è bisogno di un lavoro intenso dal punto di vista politico cito un esempio non c'è Bassolino o ma è solo un modo per salutarlo perché io adesso vado d'accordo la elezione indiretta all'odio puro molto d'accordo
Beh Corallo di siamo insomma insomma non ha
Diamo dissensi con l'uno vado d'accordo con la Lodi mano dissensi che è una cosa diversa
La elezione indiretta chi si occupa di enti locali credo che lo sappia
Porta ad un conflitto potenziale che non ancora valutiamo tra la figura dell'elettorato e il Consiglio
Possiamo lasciato per un ultimo giro questo sul subito degli enti locali si dice quello che è stato il poeta regista sì
Ma io vorrei dare alcune indicazioni
Di concretezza
Io non credo che l'elezione del Presidente della Repubblica a scrutinio popolare possa essere realisticamente introdotta con il meccanismo del centotrentotto
Non credo che sussistono i tempi non credo che ci siano le condizioni politiche dico anche con tutta franchezza che non vedo la cosa dal mio punto di vista come auspicabile
L'elezione diretta del Presidente della Repubblica è un momento terminale di un processo riformatore non è una cosa che si possa piantarli in un terreno diverso senza aver nel frattempo regolato la forma di governo e forse anche quella distaccato
Altrimenti determinerebbe uno una condizione oggettiva di squilibrio nel sistema andremmo incontro a tutti quei difetti del presidenzialismo che sono stati autorevolmente segnalati anche nel corso del lavoro della Bicamerale estremizzando
Non modera angoli così come invece si è tentato di fare nel corso della infatti in corso e purtroppo infruttuoso lavoro della Bicamerale
Una considerazione poi dovrei fare sulla giustizia mi capita di rado di parlare di giustizia forse anche per scelta personale perché come voi sapete sono stato magistrato componente del Consiglio superiore della magistratura quindi
Coinvolto anche emotivamente su questi problemi e faccio sempre un grande sforzo di lucidità nel momento in cui devo affrontare
Ebbene qui io credo che
La questione dal punto di vista dell'opposizione non viene inquadrata con rigore
Non c'è una possibilità di accordo vero con Forza Italia sui temi della giustizia non c'è perché i problemi della separazione delle carriere del rafforzamento delle garanzie dei cittadini nei confronti dei giudici
Tutti problemi sacrosanti e che io da tempo fra l'altro evidenzio come problemi veri da risolvere
Non sono il vero obiettivo di Berlusconi e dei suoi io credo che l'unico vero obiettivo e lo dico con serenità senza particolare spirito polemico fra l'altro per uno come me in che
Diciamo
Nel partito di rinnovamento che per il tramite del suo presidente ha vissuto vari tipi di esperienze anche nel contatto con Forza Italia ecco
Non sarebbe neanche giusto
E che ne e non è comunque mai opportuno rinfocolare polemiche
Ecco ma io credo fondamentalmente che il problema di Berlusconi in rapporto alla vicenda della giustizia nella Bicamerale si ponga essenzialmente come problema di amnistia tombale
Perché di questo ha bisogno
Non ha la possibilità nell'attuale contesto anche processuale nel quale gli è capitata la ventura di trovarsi capitato a tanti è capitato anche a Luís
La giustizia in questo caso non è stata nutrita di equità forze
Ma qualcuno dovrebbe riflettere sul fatto che la giustizia non è quasi mai nutrita di equità la repressione da sempre ontologicamente un fatto casuale occasionale esemplare
Lo è così è così in tutti gli ordinamenti tutti i tempi
Ecco Berlusconi che si trova in questa dolorosa situazione ha bisogno di una risurrezione di una catarsi che nel suo caso si può realizzare non certo per Serena conversione di coscienza
Ma per opera di un legislatore ordinario a maggioranza qualificata
Che è quanto necessita per ottenere appunto una vasta amnistia perché gli occorre una mini Istia
Togliattiana
Una di quelle amministri è che coprono quasi tutto e cioè i reati con pene edittali superiore ai dodici anni deve essere dialogare per un giorno il Codice
Ecco questo va detto con serenità non per esasperare i contrasti ma perché se si esce fuori da questa logica l'intesa con Berlusconi su questo tema a mio avviso è impossibile
Io sono stato per due anni in Commissione Giustizia nella passata legislatura mi sono insieme con molti colleghi di vari schieramenti affaccendato a tentar di migliorare le regole del rito ad aumentare le garanzie di libertà del cittadino nella fase processuale tutte cose ripeto sacrosante
Su questi temi c'era un disinteresse assoluto da parte di Forza Italia l'obiettivo era sempre diverso la politica più utile era quella del tanto peggio tanto meglio
Se c'è oggi una lite sulla magistratura uno scandalo un comportamento scorretto dei magistrati l'auspicio era che ce ne fossero due al giorno tre al giorno quattro al giorno in modo da rendere la situazione assolutamente marcescente
E da richiedere poi quella colpo di spugna che viene ritenuto indispensabile per risolvere il problema
La ringrazio no lui non credo che sia da qui da qui non credo che sia esca
Nel momento in cui si vuole affrontare un dibattito su questi temi con Forza Italia e non c'è francamente la possibilità proprio per questa oggettiva degenerazione della proposta
Di poter sperare in qualcosa di meglio di quello che fino a questo momento abbiamo visto
Il limite di questo debba perché non c'è l'altra voce ovviamente ma possiamo immaginare ma insomma
Sarebbe stata sarebbe stato ma il giudice monzese
Un controcanto
Ragion per cui io metterei punta questo tema assessore salve d'accordo né affronterei l'ultimo per per chiudere facciamolo un triplo salto mortale e veniamo un argomento in questo tipi sindaci che ne facciamo dei sindaci sono quasi tutti al secondo mandato sono quasi tutti stati riconfermati destra-sinistra nel centro il che potrebbe anche indurre a qualche riflessione meno come di genericamente l'oggettiva
Perché tutti sono stati praticamente di conferma
Ed è anche probabile che tutti siano state improvvisamente Donati del bene del del buongoverno può darsi pure che invece ci sia qualche limite che bisogna corregge perché nell'ondata positiva non non si vede facciano eccesso di consenso
C'è un a Napoli settantatré per cento
C'è un eccesso di consenso che porta a una hanno voglia di di fare ma questo fare per dopo sia Rena di fronte a delle difficoltà oggettive si fa solo una parte di quello che si fa io l'aspettativa Grand c'è una richiesta di Poteri
Però ci sono poteri diffusi in questo Paese che non sono state ancora cancellati penso per esempio quelle prefetti moltissimi ci vorrebbero fare anche come degli sceriffi tra virgolette non ci capiamo dice non non non modo di Cogoleto polemicamente
E c'è il fatto che comunque questi si indici hanno questo straordinario consenso sono improvvisamente diventate dei grandi protagonisti non solo locali ma nazionale io non vedo a dir la verità una riflessione un po'più pacate attenta anche su questa legge che ovviamente al novantanove virgola nove per cento auto ha dato risultati straordinari
Mi farebbe piacere però intravvedere anche a quasi due anni e mezzo era mai d'dalla scadenza del secondo mandato un una riflessione un po'più critica uno scusa non ultima un'ultima annotazione sui sindaci
Le tutti pensavamo che il secondo mandato fosse un po'come in America dove i presidenti americani
Evito battute ritratta tutto quando devono fare delle grandi riforme aspetto nel secondo mandato cioè laddove non non hanno più un consenso alla ricerca AN fino a questo momento diciamo non mi pare che il secondo mandato dei dei sindaci
Abbia soddisfatto questa aspettativa paradossalmente credo che abbiamo fatto di più e meglio nel primo mandato quando il consenso addirittura inferiore deve essere insomma forse ho messo come dice quella persona forse perché cominciano a pensare quel che devono fare dove esattamente allora veniamo va ringraziata rispediamo alla domanda chiude il cerchio che ne facciamo di questi si indice di leggiamo al Parlamento europeo li compiamo nella nella classe dirigente nazionale
Danno anche un po'fastidio incomincia con Consalvi che non è stato sempre al critico nei confronti del dei sindaci
Ma
Parte diciamo le ovvie facezie che vengono in mente pensando al secondo mandato del presidente americano ma che non è il caso di vice voglio affrontare in questa sede
Perché c'è questa differenza di condizione per una regione che però ha un fondamento c'è stata la battuta di Stajano il PIL dopo no
Da questo punto di vista il paragone col sindaco italiano che è stata io sulla legge no non credo che ci sia da fare autocritica
E che basti ricordare che cosa era diventato prima col vecchio sistema la vita nei consigli comunali l'elezione dei sindaci e la formazione delle giunte
Questa legge una legge prima delle cose che invece hanno fattoria riacquistare una credibilità e una forma di partecipazione politica certo con elementi di personalizzazione forte
Che però sono inevitabili nella politica moderna non ci si può illudere di ritornare a un periodo diciamo appalti che la politica ha sempre vissuto sulle grandi personalità
Ma diciamo certamente oggi con i mezzi di comunicazione di massa con il rapporto diretto con i cittadini un elemento di personalizzazione della politica c'è
Da questo punto di vista non è retorico dire che di sindaci sono una grande risorsa della politica nazionale il paragone va fatto credo non con il Presidente degli Stati Uniti ma con i presidenti dei lender tedeschi
E molto frequente che una buona capacità di governo in un lande tedesco portico alla candidatura cancelliere come il caso per esempio di riuscirete era adesso il candidato socialdemocratico
In Baviera però però la sua motivazione dove era presidente pesano facendo campagna su questo poi diciamo vedremo
Però lo lo votavano aveva grande maggioranza diciamo quindi politica alla fine il risultato è quello però
E e accaduto fa parte del qual è la differenza fra fra queste che mentre il sistema politico tedesco e molto strutturato intorno ai partiti
Rimasto molto strutturato intorno ai partiti come era in Italia adesso cioè Ashley vedere non sarebbe mai venuto in mente di fare di pensare a un partito dei presidenti di leggere un socialdemocratico si è affermato
Come presidente della Bassa Sassonia ha fatto la sua battaglia dentro il suo partito ed è emerso come candidato cancelliere
In Italia sappiamo che c'è questa free abilità frammentazione e debolezza del sistema politico di cui si parla
In alcuni casi come nel caso del compagno Bassolino sindaco di Napoli riconosciuto fa parte formalmente riconosciuto anche al di là della forma nella sostanza come membro del gruppo dirigente del PDS diciamo e quindi questo tipo di problema di presenza di appartenenza di sistema politico non si pone così come per il novanta per cento dei sindaci italiani
Ci sono casi di personalità invece le quali diciamo costruito a a hanno una difficoltà a collocarsi
Nel quadro del sistema del sistema dei partiti esistenti
Questo è diciamo un problema specifico che esiste al quale io credo non non credo che sarebbe una saggia soluzione dar vita come si dice in questi giorni a un nuovo partito quando ci si presenta alle elezioni si fa un nuovo partito che non sarebbe il partito dei sindaci evidentemente sarebbe il partito
L'aggregazione diciamo della quale farebbero parte alcuni alcuni sindaci credo che e se la spinta deve essere quella alla riaggregazione non ha non ha la frammentazione queste personalità debbono comprendere in primo luogo che non c'è alcuna diciamo ostilità preconcetta e precostituita
Rispetta un loro futuro politico nazionale quale schieramento può pensare di disperdere per esempio il patrimonio di consenso che ha mostrato di avere una persona come come Rutelli a Roma
E d'altra parte la politica diciamo alle sue regole alle sue competizioni interno e quindi io penso che sarebbe più utile spendere diciamo queste risorse e sì sì sì sì puntando ad aggregare ciò che esiste non a creare una nuova ulteriore frammentazione
Problema qual è che con le elezioni europee se non si varerà alcuna riforma elettorale in queste condizioni di agibilità del Parlamento mi pare difficile c'è un sistema elettorale addirittura iter proporzionalista come sappia quindi la spinta a contarsi quindi a un'ulteriore frammentazione una spinta che ci può essere e quindi ci può essere onesti invece come si dice ma ripeto in alcune personalità di rilievo stimabili ed apprezzabili chi in questo momento possono avere una difficoltà perché non hanno un partito di appartenenza o come il partito di appartenenza appare diciamo troppo circoscritto rispetto alla quella che può essere la legittima ambizione aspirazione di un sindaco di Roma per esempio un ruolo politico nazionale che del resto egli aveva prima di essere eletto Sindaco di Roma a volte si dimentica che Rutelli era uno dei ministri del governo Ciampi
Che poi si dimise insieme ai miei deputato si dimise insieme uno dei miti che era già una personalità politica nazionale al punto di essere ministro di un governo dice
Qui io credo che ci possa essere da parte di alcuni di loro un difetto di valutazione dopodiché niente tragedie ci sono oggi fa nascere un po'
Ci sarà quanto vale il partito di Di Pietro e ci sarà un'altra lista ereditiamo non credo che questo possa comportare chissà quale sconvolgimento credo che non sia però un aiuto a quello che si ha l'esigenza che oggi si pone alla politica in generale e alla schieramento dell'Ulivo del centrosinistra in particolare che non è quello di creare nuovi partiti o partitini dentro ma semmai di aggregare ulteriormente quello che già è fin troppo frammentario già troppo troppo frammentaria mente esistenti entro
La nostra la nostra coalizione domanda dovuto perché se no faccio brutta figura Bassolino quindi e candidata alle europee per quanto riguarda
Adesso diciamo per quale non sono certamente io averne appreso ma potermi sostituire a Bassolino e chi dovrà decidere credo che sarebbe uno straordinario capolista alle europee per l'Italia meridionale ma non spetta a me decidere anche per De Luca questo
Poi non è facile Soddu basta
Dell'Utri risale numero uno e De Luca di Salerno un sindaco molto bravo anche lì ma adesso non posso mettermi a fare le liste perché non c'è lavoro mio diciamo per fortuna io ma cercavo
Devi
Ma io vorrei dare una risposta
Meno convincente
Perché i il tipo di domanda De Marco non esente
Insomma da un modo di interpretare la politica in maniera spettacolare e personalizzata
Questo non è un male però guai se si riduce a questo
Io sono d'accordo con Cesa dell'elezione diretta è stata una risposta positiva
Alla condizione di di frammentazione di provvisorietà degli amministratori locali di condizionamento di ricatto
Quando dico ricatto non lo dico in termini spregevole lo dico come o fenomeno di nonno stabilita il guaio è che ci si è fermata quello
Cioè l'elezione diretta
Accompagnata da un moto di pubblica opinione plebiscitaria
Che che illimitate tu tutte le analisi sulle istituzioni ranking fondo ha trasmesso l'illusione che l'investitura del potere
Promuovesse la capacità di amministrazioni e e non è così
Io credo questo si spiega non è che hanno fatto meglio prima
E che prima sono state benefici anti di questa condizione
E il passaggio alzava un potere invisibile non c'era nessuna amministrazione
E l'interlocutore del cittadino sui problemi trasmessa alla pubblica opinione la consapevolezza che almeno a livello locale ci fosse alcun riferimento con cui discutere
Io ho fatto sullo suo giornale un'intervista che non volevo pubblicare
Poi io sono un non appare ma io sono un buono e tutti lo strano rapporto con il giornale non li leggete le leggi non li vedo io li leggono donne farlo da un quando non le voglio parlare no perché perché siccome ce l'hanno tanti argomenti
Vanno spiegate e di fatti e poi avete raccolto le polemiche che dimostrava la mia preoccupazione legittima ma dimostrava anche che il problema probabilmente molto più grave di quando io non immagina
Perché la elezione indiretta del sindaco risponde alla domanda di stabilità del governo ma non non ancora abbiamo dato risposta
Alla problema della emersione della comunità ad amministrare
Il capo ha il potere ma non per candidarsi alle europee o fare il ministro Oronzo andare da Clinton come fa Rutelli
Ma per essere il norme portavoce
Ma per essere chi sui problemi della comunità avanza al le proposte e io per aver detto questo Cesa perché poi è la verità
Non c'è nessuna comunità con sindaco eletto direttamente a un nonno
Dove il sindaco e investito del potere ma anche il riferimento per una quantità di risoluzione dei problemi no dell'elenco dei problemi ma di risoluzione dei problemi
Questo non ancora c'è quando dico questo il mio non è un giudizio sulle persone il mio la la mia è una riflessione sulla condizione nella prospettiva del riordino istituzionale e io ci torno sempre il problema non è legge il capo dello Stato non ne frammentari potenti
Ma organizzare una progressiva donne di competenze
Andrebbe ripresa la discussione sul principio di sussidiarietà che abbiamo fatto come testo della scarsa cultura costituzionale
Andrebbe letto il dibattito parlamentare
Perché si è ridotto ad un insomma ad un punto di compromesso tra chi voleva la gestioni pubbliche chi vuole è libero mercato il principio di sussidiarietà e tutt'altra cosa di direi che elimina
Questa contrapposizione e pone l'ordinamento su un piano diverso
Mentre gli attuali amministratori hanno il limite non personali io non parlo delle persone
Da una parte di sentirsi depositari della rappresentanza e cioè se la ragione però io questa prova gliela farei fare
Tranne Bassolino che poi si candida con PDS quindi voi non avete questo problema ma gli altri se si candidasse però anche Di Pietro insomma
Con poco il la la logica politica ridimensionerà
A ha bisogno di una motivazione più corposa più sostanziale
Cioè dice che alla prova una prova elettorale del partito non avrebbero una conferma no no mi gioco la testa
Insomma qualcuno potrebbe avere un po'di voti ma nessuno di loro sarebbe come e persone po'soprattutto se si mettono insieme
Anche perché il giorno tutti quando sullo stesso campo una una loro fanno grande confusione secondo me servono solo ICE essere ha ha fatto un'annotazione giusta a concorrere ad una frammentazione inutile nonna creare un movimento di Deep ripresa politica forte
Su cui sta questi io né del campo o della comunità
Come gestore delle possibilità di autogoverno
Siamo ai primordi non c'è uno uno degli amministratori in condizione di spiegare la progettualità possibile per rispondere alla complessità dei problemi
Viceversa queste persone tutte nessuno escluso
Giornale potrebbe fare questa sorta di di tavola sinottica da una parte e rivendicano il potere dall'altra poi vogliono il trasferimento di risorse nessuno di loro cominci a ragionare con la consapevolezza che il capo di un'amministrazione si deve porre anche il problema del recupero delle risorse
Questo non c'è non c'è nella cultura di nessuno l'autonomia e trasferimento dispensa non è il trasferimento di responsabilità la la terza questione
Perché il mio discorso abbia come dire un contesto ben definito io non immagino
Di recuperare una forma di auto-governo cesserà citate lender tedeschi
E noi abbiamo una tradizione più di città che non dei lender però la logica è la stessa
Le dimensioni territoriali possono essere diverse ma la complessità dei problemi credo che possa essere ricondotta questa concezione
A a fronte però di questa soggettività nuova positiva noi avremmo bisogno di un ordinamento statuale che consenta l'esercizio di queste funzioni responsabile laddove le riforme ecco non sono Coppotelli che Sindaut riscontro ma sono fusioni che si articolano concludendo perché io concludo
Un credo che la consapevolezza che il potere funzione e non ne ho avuto Rita è la ragione per cui sul piano delle riforme ci siamo impantanati e temo
Che l'indicazione di una risposta in termini di autorità
Non ci farebbe fare molti passa
Completiamo ginnasio
Sì devo dire che abbiamo affrontato per ultimo forse il tema di maggiore concreto interesse
Perché il problema del ruolo dei sindaci e non dobbiamo parlare solo dei sindaci delle grandi città evidentemente
Si è enormemente accresciuto non solo in termini di visibilità ma soprattutto in termini di responsabilità
Abbiamo varato come Parlamento una
Un ampio affresco di riforme
I decreti delegati Bassanini che hanno determinato e gli amministratori locali lo sanno bene un'autentica rivoluzione
Oggi i sindaci possono governare
Faccio un'estremizzazione convocando il Consiglio comunale praticamente una volta all'anno per l'approvazione del bilancio
E questo ha reso estremamente complessa
La scelta dei sindaci il controllo sulla loro attività
Trovare il sindaco di Napoli facile trovarlo in un uomo eccellente abbiamo avuto questa fortuna
Non altrettanto facile trovare tanti sindaci dei piccoli e medi comuni che si trovano poi gravati di responsabilità immense e che non hanno più la possibilità
Di avere quel controllo e quella interazione con i consigli comunali che un tempo era ovviamente la causa di tanti disagi ma anche qualche volta il conforto in tante buone decisioni
Abbiamo delineato cioè un ampio affresco di riforma che corre il rischio di essere alla prova dei fatti
Più ideologico che non tale da determinare concreti effetti nella vita pratica e nella capacità di efficiente spessa
Di questi nuovi Soggetti rafforzati e incrementati nelle loro potestà decisionale
Era proprio questo
Che rendeva necessario inserire questo Progetto Bassanini nell'ambito di un più generale riforma dello Stato che è rimasta invece incompleta in particolare è venuta meno quella possibilità da ultimo citata da De Mita di attribuire Poteri di imposizione autonomi
Su cui poi parametrare l'efficienza della pubblica amministrazione e di questo Sindaco in particolare che viene letto e che viene dotato di così ampi poteri di controllo
Occorreva
Determinare anche una modificare estremamente penetrante nelle capacità di controllo anche contabili essendo entrati completamente in crisi
Quegli strumenti Rivarolo amministrativo per fare le opere abbiamo però è anche vero che si sono impegnate sul fronte del federalismo fiscale che voleva dire un'assunzione di responsabilità in questo insomma
Io apprezzo che i sindaci siano schierati in questo senso ma è altrettanto vero che al momento come è noto glielo devo dire al mese non in maniera marginalissimo sono delegati alle amministrazioni locali
Una cosa è prospettate queste idee una cosa e poi vederle realizzate da avere soprattutto la possibilità di controllate finalmente nel loro operare
Ci sarebbe attraverso questa strada una forte assunzione di nuove responsabilità i saremo finalmente in grado di parametrare secondo modelli di efficienza e di convenienza l'attività
Delle tante amministrazioni comunali che oggi purtroppo sono affidate più ad un calcolo politico di compatibilità che hanno una serena valutazione delle capacità di coloro che risultano investiti di questi compiti
Se riuscissimo a ad ottenere questo cambiamento e a sviluppare questa capacità di controllo io credo che anche la tanto odioso a conflittualità che si determina tra i partiti all'atto della formazione delle liste per i vari Comuni
Verrebbe probabilmente ridimensionata e ricondotta ad uno schema funzionale
Alla efficienza che devono avere le amministrazioni sta di fatto che purtroppo con il crollo della bicamerale questi positivi risultati sono di fatto rimasti solo come obiettivo sempre più lontana sempre più distante
E noi oggi ci troviamo di fronte ad una impostazione
Delle problematiche relative anche ai sindaci all'amministrazione degli enti locali che finisce con l'essere riduttivamente orientata verso le ambizioni dei sindaci quel che faranno le iniziative politiche che assumeranno
Temo come ha già detto che
Non tutti magari ma qualcuno di loro si sentirà inevitabilmente tentato dalla logica differenziali a cui prima facevo cenno
Ritenersi indispensabili in una regione magari in una provincia o magari anche in un gruppo di collegi ampio come quello che può avere un accettabile i milioni di abitanti potrà fatalmente indurvi a costituire anche loro un partitino o una federazione di rappresentanze che poi magari diventano determinanti all'anno delle elezioni non lo so giovarsi del no ma come oggi probabilmente asili
Cambia ci sto provando sicuramente la l'anima Rutelli mi pare essere assolutamente sulla stessa strada probabilmente le prove generali le faremo con le elezioni provinciali di Roma
O forse dovremmo aspettare qualche altro occasione ma la via è segnata ed è una via di sistema
Perché quando c'è un'opportunità c'è qualcuno che la sfrutta e l'opportunità e costituita nel nostro sistema bipolare dall'assoluto peso differenziali e della forse
Che oggettivamente dal punto di vista numerico risultano marginali non è un caso
è semplicemente un'occasione che viene sfruttata da coloro che sono più pronti a coglierlo
Ecco se questo è il contesto io darei per acquisita
Questa volontà da parte di molti dei sindaci che oggi la rappresentano dei non me ne preoccuperei più che tanto
Io credo che se ne vogliamo
Rispondere alle esigenze della politica dobbiamo essere molto attenti ad una considerazione di base che io in questo momento sento fortemente
La politica in questo momento si stabilì tanto più nel formulare domande che nel fornire risposte
Ed è un fatto grave meno faceva notare mia madre che ha ottantun anni e che dopo una notte insonne mi ha chiesto
Ma insomma
Di fronte alle tante questioni che vengono sottoposte all'attenzione
Che cosa effettivamente voi dite
Sui reali problemi quali soluzioni offrite quali scelte definite operati
Questo problematici Isma'che sfocia nella perplessità che è l'anticamera il terreno di cultura della sterilità va regolato
Va posto un limite alla formulazione degli interrogativi
Ed è credo questa la grande sfida che deve avere il Governo Prodi e ne formulo io uno di interrogativo a questo riguardo
Io sono ben felice che Prodi governi per quattro anni cinque anni ma io personalmente le forze politiche che lo sostengono devono poi pensare a vincere di nuovo
Tutti noi dobbiamo pensare non per ambizione personale ma per necessità rappresentativa ad essere rieletti per essere rieletti bisogna rispondere agli interrogativi che avvengono dalla gente
Parliamo forse un po'meno di riforme parliamo un po'più dei problemi economici e del lavoro
Beh se io sodo per distorsione al personale perché avevo colto noto come mi che nei giornalisti checché ne dica De Mita viviamo di polemiche di spettacolarizzazione mite ho capito ho capito male che esca c'è una critica di Salvi al federalismo dei sindaci che era più direttore qualche effettuate
No diciamo al momento del dunque la prova della verità
Quando cioè si è posto il problema l'anno prossimo della possibilità per i Comuni di introdurre un'addizionale IRPEF i sindaci si sono divisi
Nel senso che questa proposta era stata formulata all'inizio dall'ANCI Howie ho visto che la difesa soltanto il sindaco di Bologna alcuni hanno taciuto e altri hanno contestato ma anche qui come dice Stajano son problemi di sistema
è chiaro che quindi utile fare critiche personali
è chiaro che il federalismo fiscale è una bella parola del piace quando vuol dire in concreto che se vuoi fare delle cose devi mettere tu le tasse non chiedere soldi al governo centrale ci si quando si arriva al concreto ci si comincia a pensare un po'di più
Ma per quello che ho capito bene la nota polemica cioè io vi ringrazio ringrazio Edo scusa volevo a questo riguardo aggiungere una cosa il federalismo fiscale il meccanismo vedo pago voto no
Va bene nei sistemi in cui la pressione fiscale come negli Stati Uniti d'America arriva al ventitré ventiquattro venticinque per cento quando sia già la pressione fiscale italiana anche una pressione fiscale che giunge ad aliquote marginali come sappiamo elevatissime
Espropriative e certo non per colpa dei governi ma perché la situazione finanziaria è quella che
Aggiungere
Qualcosa in più come l'addizionale IRPEF per i comuni diventa oggettivamente arduo fino all'impossibilità cioè è un po'un suicidio per i sindaci oggettivamente
è un problema oltre che di compatibilità istituzionale anche di compatibilità economica generale
Una battuta del mitra su questo
Allora avere grazie per la pazienza e grazie