"La pena di morte nella storia, dall'occhio per occhio a nessuno tocchi Caino" Spazio autogestito dall'Associazione "Nessuno tocchi Caino" org. nell'ambito della 2^ edizione di Atreju - Eurofesta di Azione Giovani di Alleanza Nazionale (c/o Parco di Colle Ippio)

Allora iniziamo questo incontro
Che abbiamo voluto fortemente a questa seconda euro festa della gioventù con l'associazione Nessuno tocchi Caino per parlare
Di pena di morte parlarne
In maniera tracciare un itinerario nella nella storia per questo abbiamo scelto un un titolo che quello dall'occhio per occhio Nessuno tocchi Caino che attraversi
La storia e le culture che arrivi fino all'età contemporanea per chiarire quanto e come questo non sia un argomento del tutto sparito soprattutto dalle dalle cronache poi dei giornali da quanto avviene in parecchi Stati del mondo voi sapete
Certamente saprete che l'applicazione della pena di morte è una pratica ancora diffusissima in parecchi Stati
E che questa non viene applicata
In tutti gli stadi soltanto anche solo e soltanto per reati efferati e violenti c'è il caso ad esempio della Cina dove l'applicazione della pena di morte avviene anche soltanto nei confronti di minoranze etniche dissidenti religiosi è di qualche tempo fa la denuncia
Di un di un fatto ancora più grave ancora più cruento che quello di un vergognoso odioso commercio di organi
Proprio di quei condannati a morte dicono i quali venivano condannati a morte nella nella Cina del regime comunista ma il percorso che non vogliamo tracciare
è un percorso di tipo culturale
Di tipo etico di tipo anche religioso per chi ha questo tipo di di sensibilità
Ma è anche un percorso politico perché poi noi abbiamo un approccio nei confronti della di questi temi che è un approccio culturale politico di chi poi si confronta con questi argomenti quotidianamente di chi si confronta quotidianamente con un'opinione pubblica che si pone di fronte al tema della pena di morte
Anche per quello che accade nelle proprie città non dobbiamo dimenticarci che chi fa politica come noi
Potrebbe e questo accade questo avviene nelle nostre città
Lasciarsi vincere spessissimo dalla tentazione di dire
Che ci debba essere qualcosa di proporzionato all'offesa che tiene arrecata i cittadini e le nostre città di fronte ad una strage di fronte a assassini per per futili motivi ecco noi sentiamo spessissimo levarsi delle voci che dicono ma perché non ci deve essere una lega una reazione uguale e contraria a questo tipo di offesa ecco quindi non è che viviamo la quotidianità dell'agire politico dobbiamo cercare di capire se quella è una risposta
Allora non l'abbiamo voluto farlo con chi contro la pena di morte si batte all'interno di un'associazione che Nessuno tocchi Caino che lo ha fatto chiedendo insieme a numerosi esponenti anche del mondo politico alcuni fra le altre cose di Alleanza Nazionale chiedendo la moratoria per le esecuzioni capitali chiedendo che finalmente nel mondo
Non venga applicata più per una questione culturali di principio
La pena di morte allora
Io non voglio dilungarmi in questa introduzione perché credo che i nostri interlocutori siano le persone più adatte per farlo ma anche perché questo così come abbiamo voluto in in questa festa sia l'occasione per per voi per chi partecipa per questo incontro per chi partecipa a questa festa di porre quesiti interrogativi domande di capire di comprendere perché ci si impegna oggi nel mille novecentonovantanove all'interno di un'associazione come Nessuno tocchi Caino per l'abolizione la pena di morte e capire da un personaggio che nel nostro mondo non ha bisogno di presentazioni come Giano Accame scrittore giornalista
Condannato a morte
Come repubblichino
Cari cercare di capire di comprendere che cosa significhi la pena di morte c'è che cosa
Oggi nel nel due mila deve significare la pena di morte se è ancora Giusto lecito legittimo che in parecchi Paesi questa si applichi io lascio immediatamente la parola a Sergio D'Elia che il presidente dell'associazione Nessuno tocchi Caino
Grazie
Grazie Carlo
Beh io innanzitutto devo confessare un certo una certa emozione nel parlare questa sera con voi
Una cosa che probabilmente sarebbe successa a me alcuni in modo diciamo molti anni fa
Io vengo da una storia che e diversa dalla vostra
Io peraltro sono stato in carcere per questa storia
Della storia di prima linea
A un certo punto di questa storia
Come accade poi nella vita le cose cambiano grazie anche degli incontri
L'incontro che ha determinato sicuramente una svolta nella mia di storia è stato quello con Erika radicale in particolare con Marco Pannella Marco Pannella diceva
Di noi che in quegli anni facevamo la la lotta armata in Italia
E in questo senso c'è una comunanza con la storia
Dico di voi io non riconosco ma è possibile che tra di voi ci siano persone sicuramente c'è una persona che qui davanti a me
Francesca che anche lei
Ha voluto la sua vita caratterizzate segnata dalla dalla violenza dalla dalla lotta armata Pannella di noi diceva
Che in realtà i veri nemici sono
I rassegnati sono gli indifferenti
Non i violenti tu dicevi violenti in realtà sono nostri fratelli perché appunto non si sono rassegnati e non hanno chiuso gli occhi di fronte al mondo all'ingiustizia
E al e a quello che che accadde quindi violenti e non violenti in realtà non sono avversari ma sono fratelli i veri nemici sono coloro che appunto no non reagiscono non si muovono non sono rimangono indifferenti di fronte a tutto quello che accade
Poi un fatto
L'incontro si è in qualche modo perfezionato diciamo anche con la vostra storia
Quando in questo luogo di incontro in questo luogo comune che il partito radicale che credo che sia stato l'unico nonostante ideologicamente fosse già dalle sue origini lontano dalla dalla ideologia che ha informato la destra è stato l'unico che non ha posto steccati che non ha posto pregiudiziali nei confronti mostri
Pannella spesso racconta
Di inviti da lui ricevuti e da Luigi fatti nei confronti dei leader del vostro partito in congressi quando c'era la conventio ad excludendum nei confronti soprattutto del movimento del movimento sociale
Ecco in questo luogo d'incontro che il partito radicale oggi
Non solo c'è Francesca Mambro che lavora con l'associazione Nessuno tocchi Caino che come voi sapete è ospitata nella sede del partito radicale ma c'è da qualche mense
Diciamo più settimane che mezzi anche Valerio Fioravanti
Io inizio questo vorrei davvero che sia un un dialogo con voi più che una conferenza da questa parte del tavolo nei vostri nei vostri confronti
Inutile che io dica voi lo sapete che da quando Alleanza nazionale dopo il congresso di Fiuggi ha fatto alcune scelte Queco quella abolizionista è stata una delle scelte che ha caratterizzato quella quella svolta
Diciamo il leader di Alleanza Nazionale
Il leader parlamentare innanzitutto penso Maceratini per quanto riguarda il Senato ma anche per la Camera
Compianto Tatarella
Ma in questi ultimi tempi persone come Enzo Trantino come Fragalà sono stati particolarmente vicini in alcune iniziative che noi abbiamo condotto in vista di una scadenza importante che noi abbiamo nelle prossime settimane che hanno your l'Assemblea generale dell'ONU dove rappresentata una risoluzione per la moratoria delle esecuzioni capitali con Trantino io sono di ritorno dalla una settimana da una missione che abbiamo compiuto da alcuni Paesi nei Caraibi per convincere alcuni Stati a non opporsi alla nostra iniziativa abolizionista che verrà
Fatta alle Nazioni Unite come pure
Alessandra filo grano Sandro Cisp sono recati in Pakistan insieme a a Taradash Fragalà per incontrare i detenuti italiani che sono nelle carceri di Islamabad di Rawalpindi
Imputati
Per reati legati al traffico di droga dove teoricamente rischiano anche la pena di morte ma notizie rassicuranti anche a seguito di questa missione compiuta in Pakistan ci dicono che raramente è stata e verrà sicuramente e non verrà sicuramente seguito combinata nei confronti di stranieri come loro
Nessuno tocchi Caino
Beh in realtà
La storia di Nessuno tocchi che in una storia
Che nasce
Nel mille novecentonovantatré con la fondazione di questa associazione internazionale
Il nome
Si lega molto alla diciamo al tema del di del del dialogo di stasera la citazione del famoso passo della Genesi perché nella Bibbia
In realtà non è dall'occhio per occhio a Nessuno tocchi Caino nella Bibbia noi abbiamo certo l'occhio per occhio dente per dente e che tutti richiamano per affermare le proprie convinzioni
A favore della della pena capitale ma c'è anche Nessuno tocchi Caino seppure nonno letteralmente espresso in questi termini ma c'è un passo della Genesi
Che racconta il primo grande
Efferato omicidio della storia
Dell'umanità fratello che uccide il fratello ebbene il signore c'è scritto nella Genesi pose su Caino un segno perché non lo colpisse chiunque lo avesse incontrato ha una storia anche particolare questa frase
Noi abbiamo nel novantatré fondato quest'associazione tra le fondatrici c'era c'era perché ora non c'è più è morta nel mille novecentonovantaquattro Maria Teresa Di lascia deputato radicale scrittrice
Suo libero il suo romanzo che ha vinto il Premio Strega nel novantacinque si chiama Passaggio in ombra
Diciamo la cosa forse più bella che Maria Teresa ci ha lasciato insieme a questo nome di questa associazione appunto nessuno tocchi carino lei insistette molto perché noi prendessimo questo questo nome
Maria Teresa era una
Diciamo una politica non malata visionaria nel nel linguaggio sicuramente
Diversa dal dal dal linguaggio tipico della della politica
Per lei Nessuno tocchi che non significava e coglieva il senso di quel passo della Genesi fatto che appunto non si potesse nel praticare giustizia nel l'amministrare giustizia arrivare mai a porre punto su Caino sul più colpevole dei colpevoli un marchio di infamia ma affermare sempre e comunque l'umanità anche della persona più cattiva
E comunque cogliere anche nella persona più cattiva quella parte di Migliore con la parte migliore che comunque c'è in ognuno in ognuno di noi e che prima o poi viene fuori
Quindi Nessuno tocchi Caino
A questa storia nere Altan tutte le traduzioni fino al mille novecentonovantacinque fino alle Vangelio mo'vite di Giovanni Paolo secondo c'era scritto nessun praticamente nessuno uccida Caino bensì stavamo nel bel dire invece Nessuno tocchi Caino
Per dare proprio il senso della intangibilità della vita anche del più del più colpevole e avevamo ragione nel dare questo senso anche perché noi
Facemmo fare a del ride Luca che un uno scrittore diciamo un
Un navigatore dei testi
Dalla ebraico una ricerca proprio su questo passo della della Genesi a partire proprio dal dal testo in ebraico e Luigi tiro fuori questa traduzione appunto il signore pose su Caino segno perché non lo colpisse chiunque l'avesse incontrato mandammo questa traduzione monsignor Ravasi che il più noto diciamo ufficiale
Traduttore dei testi della Bibbia per quanto riguarda la Chiesa cattolica
E Luigi confermò che la traduzione letterale era questa qui Nessuno tocchi Caino Nessuno colpisca ok
Quindi per dire
Per dare il senso di una giustizia che certo deve perseguire con rigore
Il reato ma mai giungere apporre sulfureo un marchio
Di infamia mai giungere a degradare la per il reo ad una non persona
Quindi anche nell'assassino più duro più efferato cioè
Una parte
Non a parte c'è un tutto di umanità che comunque va salvaguardato e e normale spesso sentire di fronte a gravi crimini
Nei confronti di chi li ha commessi e dire ma quello non è una persona una bestia è un animale
Credo che questo sia pericoloso perché noi rischieremmo in realtà poi di deresponsabilizzare
Anche chi ha commesso gravi crimini se noi dicessimo di quella persona non è una persona è unanime
Quindi innanzitutto quindi il nostro Nessuno tocchi Canon e stare dalla parte diciamo è un punto di vista sull'uomo della pena
Su cosa è chi è l'uomo della tenda
E poi c'è un altro punto di vista che è quello diciamo della società della comunità nei confronti di chi ha commesso gravi crimini contro le persone contro e contro la comunità diciamo sono due grandi i punti di distacco con cui noi possiamo e dobbiamo affrontare la questione della giustizia soprattutto in relazione a fatti a fatti così gravi
Mi viene di ricordare che rispetto proprio al marchio di infamia che di solito viene appiccicato addosso chi commette un grave crimine che
In realtà ne per esempio nel carcere c'è un circuito c'è un doppio circuito c'è il circuito
Diciamo dei detenuti normali e poi c'è il circuito dei cosiddetti infami
Che non sono coloro che hanno collaborato con la giustizia certo vengono definiti infami anche questi
Ma ci sono coloro che hanno coloro che hanno commesso reati cosiddetti infami e loro stesso vengono definiti infami sono presenti i pedofili
Sono coloro che hanno ucciso bambini o che le hanno di che gli hanno violentata e per loro esiste proprio questo questa doppia pena
Una una doppia dimensione del carcere per cui al loro e vietato incontrare gli altri il tempio spesso vengono uccisi in carcere
Dai dagli altri detenuti il quale evidentemente hanno
Questo un malinteso senso
Dell'orrore un un loro codice tenore per cui e infame chi uccide un bambino
Non lo è anzi viene considerato nobile il reato di coloro che per magari hanno ucciso un poliziotto o hanno commesso commesso una strage e c'è una storia della pena di infamia che affonda le radici nella notte dei tempi ma che giunge fino fino ad oggi
Quello che si mette in discussione cioè nei confronti del degli infami
Come sono considerati coloro che sono condannati a morte in alcuni casi vediamo alla doppia
Dimensione del magari condannata a morte oppure a rischio di pena di morte se si trova in un carcere insieme ad altri ad altri detenuti ed è la storia della dignità della dignità umana
Cioè gli infamie sono considerati non persone oppure persone che hanno perso la propria dignità
E nel Medioevo c'era la pena di infamia che non era riservata a tutti ma era riservata ai dignitari ciò le classi dirigenti
Le quali chi commette un reato perdeva la propria dignità s'e quindi veniva degradato al al livello più basso della società poi c'erano i non dignitari
Che erano direttamente condannati condannati a morte
Dico questo perché quando la Commissione per i diritti umani
Per tre anni consecutivi Commissione diritti umani delle Nazioni Unite a Ginevra approva una risoluzione contro la pena di morte pone esattamente questo punto
La questione della pena di morte è una questione che attiene alla dignità umana
E la commissione dice che abolire la pena di morte significa proprio rafforzare e sviluppare affermare la dignità dell'uomo la dignità umana e per questo poi si chiede
L'abolizione della pena di morte passando attraverso una moratoria delle esecuzioni un altro argomento
Sempre dal punto di vista diciamo dell'uomo della pena
Per cui noi diciamo no alla pena di morte ma come diciamo no alla pena di morte diciamo no a tutte le pene quelle ultimative definì attive tutte le pene che in che che pietrifica no
In alcuni casi questo senso della pietra equivale proprio una pietra tombale
E soprattutto per reati non soltanto la pena di morte ma anche l'ergastolo che costituisce appunto una sorta di pietrificazione di cristallizzazione dell'uomo chi ha commesso dell'uomo della pena
Nell'atto criminale che ha commesso
Cioè quello che noi diciamo e dell'anche la nostra esperienza lo sperimenta che mi ha portato oggi ad essere qui con voi a fare conferenze
A è incontrare nel mondo capi di Stato ministri degli Esteri ministri la giustizia ma quello che ha portato anche Francesca Mambro e Valerio Fioravanti ad uscire dal carcere
E che in realtà c'è una verità molto semplice che noi dobbiamo capire
E secondo me accettare
Che cioè che questa che l'uomo della pena l'uomo della espiazione della pena e un uomo diverso che un uomo diverso da quello del delitto
E non mi riferisco alla diversità
Cioè della estraneità dell'uomo della pena rispetto all'uomo del delitto nel senso che può succedere che ci siano degli innocenti come succede per Francesca Mambro e Valerio Fioravanti che loro siano e strani
Al reato chi ha su di loro apposto un marchio di infamia
Che li sta cancellando gli ha cancellato in quanto persone proprio dalla faccia della nostra società e da e dalla faccia della terra c'è il reato per la strage di Bologna per cui loro sono innocenti quando io dico diversità dell'uomo della pena al nuovo del dal luogo del delitto mi riferisco al fatto che nei giorni della pena nel corso della pena tu comunque
Ti trovi di fronte ad una persona diversa da quella del momento in cui si è entrato in carcere dopo aver commesso un grave delitto
E diciamo una innocenza nuova rinnovata che viene che viene conquistata e una società una giustizia che voglia essere tale una giustizia giusta
E una società che non voglia essere feroce ma forte nei confronti del crimine
Non può non prendere in considerazione questa nuova innocenza questa diversità dell'uomo della pena rispetto al luogo del delitto
Le condanne a morte come le condanne a vita sono in qualche modo condanne ad una eternità immutabile
Cioè l'uomo non cambia mai sono come punto marchi d'infamia che scrivono a caratteri di fuoco marchiano a fuoco sulla pelle di una persona tu non cambierà in io credo che noi non possiamo mai dire di una persona tu non cambierà i nani
Perché appunto la pietrifica avremmo dell'atto
Criminale ci ha commesso e non concederemo mai una chance una possibilità di cambiamento ma c'è un altro punto di vista con il quale ci si può avvicinare discutere e convincersi o meno dell'abolizione o note la perché quello della comunità
Che il punto di vista di nuove società di noi comunità comunità internazionale comunità ci possiamo noi essere anche in questo momento così raccolti
Riuniti
Ci sono due fondamentali concezioni della pena
Diciamo quella che affonda le radici nella tradizione
Cristiana poi cattolica diciamo del Nuovo Testamento dei Vangeli che la concezione riabilitativa della pena
Forse in perfetta forse più complessa forse più difficile da mettere in pratica
Nel senso che nel momento in cui tu fai espiare una pena in realtà tu accetti la sfida del cambiamento per la sfida della riabilitazione della rieducazione a me il termine rieducazione non piace
Perché ricorda molto i campi di rieducazione dei regimi totalitarie socialisti
Però il senso è che in realtà si crolli bisogna colte nell'atto del del praticare del fare giustizia ed dell'espiazione della pena le possibilità che mi in una persona ci sono ci possono essere di cambiamento
E poi c'era concezione direi ragionieristica aritmetica della pena che quella anche questa che ha una sua tradizione nobile affonda le radici
In una tradizione cristiana che però si è fermata all'Antico Testamento
Che è quella appunto retributiva della Thema
C'è una una concezione dal calcolatori
Chi sbaglia paga poi commesso questo e devi pagare in quei in questi termini io tra le due
Preferisco la prima e la perfezione ma la perfezione di un conto la perfezione di un calcolo aritmetici ma secondo la perfezione e l'imperfezione la complessità Giunti un fare i conti con la complessità umana e con la possibilità che nell'uomo ci siano stagioni diverso della propria vita ognuna delle quali va colta nella sua puntualità
E non suo e nel suo cambiamento
Ma c'è in questo punto di vista della comunità nei confronti del delitto e delle pene forse la considerazione più più importante e più decisiva
Ciò che in realtà
Noi sappiamo chi è Caino sappiamo corsa Caino ha fatto e come fa a ma realtà con la pena di morte con le pene definitive ultimative noire alta mettiamo in discussione
La nostra umanità
Cioè la domanda ci dobbiamo chi diventiamo noi chi siamo noi come siamo fatti noi nell'atto di fare giustizia attraverso la pena di morte
Qui non è in questione non è in discussione Caino o il peggiore dei criminali discussione siamo noi Cossa diventiamo noi come diventiamo noi nell'atto di praticare di praticare la pena di morte
E questo punto di vista nostro della comunità e quello che ci fa forse dire la parola decisiva
Nel corso della storia dell'umanità
C'è un'evoluzione anche del diritto e dei diritti umani
Anche del nostro senso di stare assieme del nostro senso di essere comunità ma anche del senso del del di umanità che noi che noi abbiamo nel corso de la storia noi sappiamo che sono stati gli è stata abolita la schiavitù turarsi vettura un sistema socialmente condiviso costituzionalmente fondato ma a un certo punto l'umanità di quella storia di quell'epoca detto noi non possiamo
Tenere schiavi non soltanto dal punto di vista del disco del dell'essere schiavo ma anche dal punto di essa dal nostro di Società di comunità che non può tollerare
Nel momento in cui
Vive la propria storia e il e il proprio grado di evoluzione del diritto dire noi non possiamo più avere schiavi fare schiavi così come non possiamo più torturare a un certo punto si è deciso che la schiavitù fosse contraria ai diritti umani così come è stato deciso che la pratica della tortura la tortura era un mezzo anche questo codificato nei codici penali del Codice di procedura penale era un mezzo di prova fondamentale
Per ricercare la verità è per impedire perché molti dicono l'efficacia poi della pena di morte le sull'efficacia della tortura nessuno ha dubbi la tortura uno strumento efficace non soltanto per scoprire i colpevoli ma per impedire che nuovi delitti siano commessi quindi per garantire la sicurezza sociale però a un certo punto non abbiamo detto per il senso che noi abbiamo della nostra umanità
E dell'essere insieme umanità cioè comunità
Noi non possiamo più torturare non possiamo praticare la tortura ecco e lo stesso procedimento che oggi all'alba ormai del terzo millennio ci porta a dire noi non possiamo più praticare la pena di morte perché c'è un'evoluzione nella nel diritto e nel senso di umanità per cui quello che era condiviso e accettato ieri oggi non è più condivisibile ed è inaccettabile per questo si abolisce si arriva ad abolire datteri Northern cioè a conquistare una soglia più alta di inviolabilità dell'essere umano
Una soglia più alta che significa equivale a conquistare un nuovo diritto umano è questo il senso dell'abolizionismo dell'arrivare ad abolire la pena di morte
L'umanità del terzo millennio avrà indotte in eredità dall'umanità del secondo millennio che fa a chiudersi forse la conquista una conquista paragonabile a quella dell'abolizione della tortura della della sia di tutti appunto diritto a non essere uccisi a seguito di una sentenza o di una misura giudiziari forse questa la ragione
Io immagino che se noi di alcol lo diremo ci sarà dibattito ci saranno le domande
Ma sull'efficacia della deterrenza o meno della pena di morte cioè ma forse almeno la mia ragione più importante che mi porta a dire bisogna abolire la schiavitù e proprio perché sono convinto che noi oggi dobbiamo conquistare
Regalare portare in dono all'umanità terzo vedendo un nuovo diritto umano paragonabile a quello che ha portato appunto al
All'abolizione della schiavitù l'interdizione della tortura questo è quello in cui siamo impegnati vi annunciavo che fra qualche settimana nella Assemblea generale dell'ONU
Una proposta dell'Unione Europea per una moratoria universale delle esecuzioni capitali in vista della completa abolizione della pena di morte sarà presentata verrà discussa secondo me i dati in nostro possesso ci fanno dire che verrà anche approvata ecco se l'Assemblea generale dell'ONU
Voterà a favore di questa risoluzione possiamo dire di aver fatto un passo in avanti decisivo verso la conquista di un nuovo diritto ma grazie
Grazie a Sergio D'Elia non può restare con noi sino alla fine quindi lascio la parola Francesca Mambro per un intervento
Purtroppo di una scarpa
Purtroppo devo andar via perché devo rientrare in carcere e questa è la prima volta che io parlo in pubblico da quando sono uscita
Non volevo farlo
Però qui oggi ci sono troppe persone con le quali io condiviso molto in passato nel presente Sergio nel presente anche negli anni scorsi perché è stato il fondatore del Comitato e se fossero innocenti sulla strage di Bologna
Sono qui a nome mio anche divagare io volevo dirvi che io tanti anni fa sono stata condannata a morte insieme ad altri miei amici
Perché erano di destra perché ero militavo nel Fronte della Gioventù
Purtroppo allora io ho risposto condannando a morte altre persone e in quel caso ho sbagliato
E mi e pago oggi le conseguenze però voglio raccontarvi una cosa non credo che nessun uomo anche se ammantato di ermellino possa in qualche modo giudicare la vita di altri uomini e arrogarsi il diritto di decidere se debba vivere o morire
Noi siamo stati condannati a morte a Bologna
Tenuti colpevoli di strage
In un altro Paese saremmo stati condannati a morte sulla sede elettiva iniezioni letali per impiccagione
Questo implica l'Italia non è possibile non è stato possibile non sarà possibile ed è anche grazie a voi quindi io credo che oggi sia una giornata importantissima per questo ambiente e sono grata a tutti voi di questa accoglienza
E del fatto che
Non c'hanno l'ultimo grazie
Ancora fra vent'anni fa anzi tanti anni fa Giano Accame fu condannato a morte anche Luís però quando era direttore del Secolo d'Italia
Diede le sue dimissioni perché noi a vent'anni secondo il partito avesse condannati a morte
E lasciamo il Secolo d'Italia perché non credeva che dei ragazzi avessero fino in fondo tutte quelle responsabilità che venivano di cui venivano imputati
Grazie
Allora riprendiamo
Grazie Francesca Mambro
Riprendiamo incontro io accesso la parola a Giano Accame partendo proprio da dove
Da dove ha finito Francesca Mambro che Giano Accame attraversato la storia di questo mondo umano e politico e mentre in questo Paese si eseguivano delle condanne capitali anche per dei per dei giovani che in quel periodo combattevano per qualcosa
In in questo mondo ma ne politico c'era chi nel partito chiedeva addirittura doppia pena di morte per i reati di terrorismo quindi io chiedo a Giano Accame partendo da questo cosa ne pensa cosa ne pensi della pena di morte
Mi rendo conto dal calore di questo uditorio
Che dichiarandomi anch'io contro la pena di morte a nome della destra cui sfondò una porta per
Ma la porta non è aperta in tutto devo il più ampio ambiente a cui facciamo capo
E quindi il discorso meglio l'intervento Mirò sarà un po'più difficile un po'più complicato di quello di Sergio D'Elia proveniendo da una tradizione radicale naturalmente giungere a a conseguenze così libera così civili come quelle abolizionista sulla pena di morte
A destra e il discorso su si pone con qualche maggiore dubbio con qualche maggiore difficoltà mentre la sinistra per sua vocazione e a sempre avuto degli atteggiamenti di comprensione per la trasgressione per il crimine perché è portata a considerare il delinquente come una vittima della società la prima vittima dalla società e chi trasgredisce
A destra
Essi considera più forte invece il principio della responsabilità personale
Se la sinistra a a nei suoi connotati quelli quello dell'indulgenza a destra si è più portati alla severità e alla difesa del corpo sociale alla difesa delle vittime del crimine
Prima di considerare i criminali come vittime della società la destra e portata a considerare vittime le vere vittime del crimine quindi la posizione e più complicata diverso
Io stesso sono arrivato queste posizioni non senza attraversare dei forti dubbi
Hanno potere chiedo scusa di prego per cortesia di fare silenzio se possibile di prendere posto grazie
Hanno il potere di ucciderci i più stupidi dei bacilli
Ha potere di ucciderci il tempo che passa con la vecchiaia
A a potere di ucciderci il più squallido dei criminali perché negare lo stesso potere
Ha dei tribunali che lo esercitano con garanzie a nome della forma più elevata dell'organizzazione sociale che dello stato da questo questo interrogativo naturalmente si pone muore tanta brava gente perché non devono pagare fino in fondo il prezzo del loro
Eliminare anche i delinquenti
E tuttavia
Qualche dubbio i primi dubbi mi sono sorti proprio
All'epoca che era stata qui richiamata in quella fase degli anni settanta in cui il movimento sociale italiano mese per strada dei banchetti per raccogliere firme contro la pena di morte
A farla prevede il ripristino dalla pena di morte le pesce d'aprile
A quel punto molti giovani si ribellarono non furono d'accordo perché non gli andava di passare eternamente continuamente per forcaiola
Ma soprattutto perché si rendevano conto
Che negli equilibri di potere di discriminazione di quell'epoca se si fosse applicata poi seriamente veramente la pena di morte
Gli unici e a rimetterci la pelle sarebbero stati fredda e alcuni ragazzi dei partiti armati dell'ultra destra quelli appunto per cui Almirante per motivi di difesa elettorale dalla immagina la destra chiedeva la doppia pena di morte
A quel punto mi vennero dei dubbi dubbi che ho continuato a maturare
A maturare a nome di una destra più moderna più legata alla sensibilità dei nostri tempi meno forcaiolo
Dopodiché sono rafforzati documentati ad esempio dall'ultimo libro di un scrittore americano ebreo di destra Luttwak il suo libro sulla dittatura del capitalismo
Dove proprio
La connessione terrà questo delirio del libero mercato del dominio del mercato sulla ciuccio età dell'espropriazione della politica da parte delle forze del danaro
Che è in America e della globalizzazione che in America è andato molto più avanti che da Nori
Ha provocato fenomeni sconcertanti negli ultimi vent'anni in America
I detenuti sono raddoppiati passando da un milione del mille novecento ottanta a due milioni di oggi e si sono riempite le Camere dalla morte
C'è una connessione terrà la crescente richiesta di punizione che viene dalla società americana dalla sua severità è però la crescente emarginazione di strati della società per cui in certi quartieri divo Yorker
L'attesa di vita umana è uguale a quella del Bangladesh cioè che nella società più avanti economicamente più avanzata del mondo in alcuni quartieri si muore presto
All'incirca intorno ai cinquant'anni come del Bangladesh questo modello di società
Che portava alla esclusione di un quarto di un terzo della popolazione naturalmente genera crimini e allora
La richiesta di severità giustissima richiesta di severità che viene dalla società deve in qualche modo essere compensata
Con quelle che sono le regole preventive della destra sociale
La destra sociale che si rende conto che tutto quello che si risparmia in solidarietà lo si spende in prigioni lo si spende in sistemi di allarme e di sicurezza in polizia eh
Di stato e private nel riduzione della qualità della vita
Anche delle persone più privilegiate che finiscono per doversi rinchiudere il delle oasi residenziali guardati a vista da da da guardiani armati come avviene per il dodici per cento degli americani ormai come avviene sempre più frequentemente anche in Italia dove si costituiscono in queste isole residenziali ma che piacere CEE
Di avere la Ferrari
Se poi non la puoi tirare fuori dal garage senza che la rabbia il dispetto di qualcuno della venga immediatamente a rigare che che piacere c'è a a vivere essendo più ricco ma e e non società
Che
Che è sempre meno sicura dove non puoi uscire la notte dove in certi quartieri non puoi andare nemmeno di giorno ecco quindi la necessità di equilibrare all'intervento la reazione dello Stato successivo al crimine con degli interventi di carattere preventivo cerchino di evitare il crimine questo è una considerazione di carattere generale per tutti i tipi di pena ma è una considerazione che naturalmente si rafforza
Di fronte alla pena di morte
Non è vero che la sensibilità cristiana sia sempre stata contro la pena di morte un secolo e mezzo fa
Il Papa aveva Mastro Titta il boia proseguiva in una situazione in una tradizione quasi bimillenaria
E tutto sommato ecco qualcosa che mi avvicina a Nessuno tocchi Caino è la convinzione che tutto sommato Caino portarla scendendo pure esagerando in fondo avesse ragione
Caino e Abele non è solo il conflitto tra due fratelli ma è un conflitto politico terrà due tipi di uno più arretrato e uno più evoluto di società
A belle la il pastore nomade errante
Caino era quello che rappresentava un momento più evolutivo della società
La società contadina la società stanziale
Le il conflitto politico tra Caino e Abele rovesciato nei suoi valori si ripete a Roma però Romolo e Remo
Romolo uccideremo
Perché prendeva in giro il solco che doveva creare la Società e la reazione di uno che vuole creare l'Urbe Roma
Di fronte a uno che non ha ancora l'idea del muro confinare io del del di un modello di società più avanzato è un conflitto che si ripeterà nei secoli che continuiamo a vedere
Nei film western
Nelle continue sparatorie tra i cowboy ai Farmer che non vogliono vedersi attraversare da mandrie e i terreni coltivati insomma è questione del conflitto tra Chiavenna belle diverso da quello che la reazione nei confronti della normale criminalità quello non gliela un caso di criminalità era un caso politico
Ma una cosa importante
Nella scelta della destra una scelta che è stata già fatta perché su questo terreno di umanizzare la pena c'è una conquista che proprio rivendicando ed era a destra l'ultima traccia
Della pena di morte in Italia è stata cancellata dal codice militare di guerra
Nel novantaquattro durante il governo Berlusconi su iniziativa del deputato missino Antonio guarda ecco quindi si tratta di scegliere
Se aderire ancora una immagine caricaturale distorta della destra quella che vuol fare della destra la parte dei cattivi
E c'è un certo gusto perverso nell'aderire
A a quella che è la maschera
Che cinquant'anni di lavaggio del cervello cinquant'anni di propaganda negativa hanno caricato sul volto dalla destra maschera dal cattivo rendiamoci conto
Che in vent'anni di regime fascista quando in tutto il mondo ancora normalmente si praticava la pena di morte
In vent'anni di regime fascista le condanne a morte per motivi politici furono in tutto sette
Probabilmente meno di quelle che avvenivano contemporaneamente nella democratica America dove almeno due condanne a morte
Per motivi politici lei conosciamo sono quelle nei confronti degli anarchici italiani Sacco e Vanzetti che invano il governo
Questo questa piacere della del castigo estremo
Civile ci verrebbe periti in luogo vuole ripristinare la pena di morte proprio dall'America che pretende di averci riportato la libertà bene e non vorrei rifiutiamo
Devi indossare questo tipo di casacca e ci rendiamo conto che anche in un Periodo vedete questi due poli dell'indulgenza sostenuto dalla sinistra
Dalla tradizione dalla dal progressismo e della severità della maggiore severità che tipica
Della destra della tradizione di destra sono due polli che si alternano di fronte all'opinione pubblica e in questo momento certamente la richiesta di severità
Prevale nell'opinione tanto che e alla stessa sinistra che vi aderisce su richiesta del sindaco di sinistra di Brescia Paolo Corsini
Ieri oggi il ministro degli Interni ha annunciato
Un notevole aumento degli organici delle forze di polizia quindi questo equilibrio e questo scavalcare sì di volta in volta di fronte alle richieste che vengono dalla società
è continuo e naturale ed è ed è chiaro che la destra non può completamente abbandonare una sorta di primogenitura nella richiesta che l'IBM
Di difesa dell'ordine della società ma la destra condannerebbe se stessa
Se
Nel nel tutelare l'ordine pubblico la difesa dei cittadini
E cedesse quella che è ormai la misura
Della sensibilità più diffusa
Se la pena va oltre a quella che è la misura della sensibilità diffusa invece di creare nella parte migliore del Paese non dei più in quella più rozza più plebea più brutale quella di quella plebe che un tempo andava ad assistere alle esecuzioni capitali ma invece dalla parte più sensibile Hristo karateka del Paese è quella che ha espresso a suo tempo dei delitti e delle pene del Beccaria insomma se la pena va oltre alla sensibilità media più affinata del Paese invece di creare senso di giustizia compiuta
E che Rea delle ventate di compassione e queste ventate di compassione
Non mi aiutano Mannocci hanno alla difesa dell'ordine alla all'applicazione seria dalla giustizia e questo è uno
Dei motivi direi il principale motivo
Intelligente per cui anche la destra deve evitare di cavalcare nel bel gli appelli demagogici a eccessi
Di rea zione per mantenere se invece ferma quella che è la sensibilità media ultimo dei motivi la destra naturalmente legata al magistero della Chiesa
E la Chiesa si rende conto di quanto sia difficile di fronte al mondo moderno così secolarizzato
Difendere la sacralità della vita prenatale e contemporaneamente
Accettare nel sacrificio di
Persone adulte anche se la creatura prenatale naturalmente innocente e l'altro a una almeno una forte presunzione di colpevolezza
Ecco si tratta anche per la destra
Di aderire alla parte Pio intelligente
Sensibile della società e non farsi appiccicare ancora una volta l'immagine caricaturale di chi sta dalla parte della cattiveria della brutalità
Allora ringraziamo Giano Accame ci sono già diverse persone prenotate per per intervenire per primo l'ha chiesto Ettore De Conciliis no ci sono anche altre
Facciamo magari un giro di
Di domande in genere quando più grave possibile così poi lasciamolo Spada allora replicai innanzitutto io devo dire un grazie prima che gli oratori che mi hanno quasi commosso a questo ragazzo che si chiama Ciro carta che di Napoli
Mi ha fatto riflettere sulla pena di morte in un modo eccellente
Cioè lui ha detto che a parte tutto riferendo sia una intervista di Pino Rauti
In Italia non può esistere la pena di morte perché lo Stato italiano non è moralmente capace ma l'autorità morale di condannare qualcuno perché una Repubblica nata dalla Resistenza che per cinquant'anni ha mangiato e ha usurpato sul i capitali nazionali quindi impoverendo la gente non ha l'autorità morale per condannare nessuno
Quindi questo è un principio che dovrebbe farci Nordahl si riflette sul fatto che è inutile parlare perché questo Paese non merita che noi parliamo della pena di morte
Ma al di là di questo fatti penso che chi ha centrato specialmente è stato Accame quando valletto del Cré indi la figura del criminale io penso che dobbiamo dire chi è il criminale perché la pena di morte generalmente insomma si dà per ripagare con la stessa monito era l'occhio per occhio dente per dente quindi chi ammazza deve essere ammazzato
Mai cosa più sbagliata che ammazza potrebbe non essere un criminale oggettivamente per me non è criminale ritorna Catto trovammo la la moglie a letto con un altro e e in un momento di pazzia ammazza l'amante la moglie quello per me non è un criminale che oggettivamente non è una persona pericolosa per la società è un cornuto che chiaramente in quella circostanza si è sentito di fare non è criminale chi lotta che ha fatto la lotta armata
Perché chi ha fatto la lotta armata a pena di morte e delle delle firmata già da sola
Quando si è impegnato in una battaglia per farla perché per farla sua e tanto coraggio quindi non è criminale Ettore devi arrivare alla alla quello che che vogliono che l'intervento ha domande da sola non c'ero io e la domanda è rivolta al Presidente l'associazione Nessuno tocchi cari ma potrebbe essere criminale
E per questo forze meritevole della pena di morte chi non ammazza nessuno però rende il sangue infetto
Quello è un criminale chi fa un sequestro di persona a scopo estorsivo c'è loro in una famiglia per chiedere soldi io firmo Tana che vende la droga ai famiglio di Sanni quello secondo me criminale su quello bisognerebbe riflettere perché le carceri italiani
Che di checché se ne dica non sono acacie rieducative
Io ho visto persone che sono stato in carcere e non sono affatto rieducative sono a caccia di punitive allora ori cambiamo il sistema carcerario e facciamo in modo che le casi possono essere predicativo o se devono essere punizioni
Poniamo veramente criminali e criminali è chi a scopo diciamo
Di di lucro
Ammazza o anche non ammazzano fa quei crimini immorali solamente per guadagnare grazie
Certo Martucci
Prego lo so che sigillate quasi impossibile
Ho preso appunti per per addivenire alla sintesi il problema era questo che volevo chiedere a sia D'Elia che ad Accame come risolvere anche se Accame in una parte del suo intervento lo ha già accennato
Il problema del diciamo così la pena di morte a una certa sul esercitava una certa suggestione anche su di voi comunque esercita una sua suggestione come diciamo come rimedio efficace
Perché lo si immagina come un deterrente nei confronti di chi potrebbe commettere determinati reati quindi sapendo che essi i listini corre nel nella pena di morte qualcuno potrebbe pensarci due volte prima di commettere dei diritti efferati insomma anche quelli voglio dire come la pedofilia la violenza carnale eccetera eccetera che che magari voglio dire il popolo stesso no invoca come come pena come pena di morte quindi questa era la domanda e poi ovviamente volevo
Dire un grazie a dell'IVA per essersi adoperato contro la pena di morte più più sottile che la pena di morte civile alla quale erano stati condannati la Mambro e Fioravanti
A sera e sono completamente d'accordo sulle scorso che se la destra vuole essere una verso il futuro proiettata verso la modernità non verso il modernismo dobbiamo costa abituarci e di più a un discorso di destra dediti civili ad essa si che difende la Folgore ma conto nonnismo quindi una destra quindi che per la pena ma però
A destra anche che difende i più deboli
Quindi un arresto appunto sociale sociale significa anche riguarda verso sicuramente gli emarginati i più deboli
E quindi anche quella parte a società che una certa sinistra fa che la sinistra sta dimenticando che deve diventare patrimonio nostro e quindi benissimo dobbiamo essere anche lì contro la pena di morte
Pena di morte chi che sicuramente appunto una vera ma adesso che volevo guardare al futuro deve sicuramente prende le distanze
Io però lo voglio lanciare un sasso questo punto io dico una cosa una vera destra che lo si vuol dire versa diritti civili dovrebbe essere anche contro l'ergastolo per esempio io non mi vergogno a dirlo
Io non mi vergogno a dirlo ma sulla questione del re Castro mi trovo un pochino d'accordo anche con il ministro Diliberto
Eh lo so che potrebbe essere impopolare però se vogliamo essere una destra anche nel sistema non dopo non dobbiamo dimenticare che c'è una Costituzione che parla di pena che deve guardare all'inserimento del condannato quindi
Bisognerebbe riflettere anche sulla questione della
Del ma nel caso
Volevo fare un attimino l'avvocato del diavolo germi Vittorio Messori scrisse su Panorama nel caso di Otello un bellissimo articolo pittore Vittorio Missoni un cattolico veramente fervente a un cattolico anche che viene visto mai dalla stessa intelligente Rienza cattolica perché una persona molto intelligente che non ha paura di dire quello che pensa e mi fece riflettere su una cosa
Guardate che Cristo quando era in croce Ponzio Pilato gli disse io la vita io al potere di vita e di morte su di
E il Cristo gli rispose questo potere di viene da Dio
E Vittorio Messori fece anche quest'altra
Questo atto Flash San Cafasso santo fatto da nostra madre Chiesa mise a morte trentaquattro persone eppure è un santo
Ecco quindi è vero che il Papa la casa una fatwa di morte ma non scordiamoci che anche la dottrina cattolica comunque rimane una dottrina
Ancorata piste figure di santi a questa sì sì passo del Vangelo molto importante non scordiamoci che in Europa una tradizione cristiana cattolica grazie
Il CIO
Molto più breve avessero solo costretto io a togliere la parola perché ogni voce greve poi porre un problema però io mi occupo
Io sono stato dimesso densa io mi opposi rito penale del passione
Quando ho sentito parlare abolizione della pena di morte riecheggiano nemmeno le parole di Gian Domenico Romagnosi di vecchiaia però io non riesco a non mi faccio convincere da Nessuno tocchi Caino l'amica e non mi non mi riesce a farmi convincere perché va bene aboliamo la pena di morte discutiamo dell'ergastolo ma l'esecuzione penale non è come qualcuno pensa all'appendice e il parente povero della sentenza l'esecuzione penale la proiezioni immediata e diretta di quello che la sentenza quello che dice il giudice di quello che giustizia ingiuria prima dico Nessuno tocchi Caino vattene
La quale modello di esecuzione penale alla fine ne vogliamo
Dobbiamo metterci d'accordo è un problema che la scienza realistica la filosofia del diritto discutono da secoli senta rimane a capo credo che noi poi molto più modestamente non ci riuscivo però io vorrei capire non penso tocchi Caino ma qual è il modello di esecuzione penale otto il carcere la Pina
Che cosa sono che cosa devono diventare se mi superiamo Lala custodi delegazione e papà eterno la pena di morte perché alla fine ne possiamo dire sì siamo contro questo e poi
Grazie
Alla ci sono gli ultimi quattro interventi Federico Luca Malcotti
Ciccio Rizzo e quel signore in fondo quindi Federico
Sì
Io vorrei
Un minimo approfondire la domanda che è stata fatta su RAI due ragazzi sono il problema è stato posto al sole due ragazzi gli ultimi due ragazzi
Noi siamo abolizionisti l'abbiamo sposata in maniera culturalmente da ogni sotto ogni punto di vista io ho avuto l'onore di firmare la insomma l'appello punizioni stabilito alzano Maria Maria Teresa Di lascia perché c'erano l'ho conosciuta quando era Consigliere in nona quindi e ancora non sapevo quello che poi invece rappresentava quindi siamo assolutamente convinti programmazione culturale
Penso che all'interno anche come il Papa è stato sollevato nei ragazzi molti di noi siano dubbiosi in senso positivo sull'abolizione dell'ergastolo su questo so che avete fatto recentemente anche un confronto PRA parlamentari studiosi su proprio su questo argomento perché in effetti è un po'come uccidere una persona perché la si cancella né si cancella quella che l'espressione emotiva quella che è l'espressione relazionale rispetto alla società
Però appunto poi noi abbiamo una sinistra come dice Giano che fa la parte della destra caricaturale no quella che vuole più ordine più disciplina che dà delle risposte e chiede chi assume fa concorsi assume cinque mila verso il cinque mila nuovi agenti abbiamo il un un'opinione pubblica che vuole giustizialista che anche giustamente chiede sicurezza e difesa del cittadino dall'altra parte abbiamo quasi quella che rischia di essere un utopia
No quella dell'appunto dei garantismo che viene rischia di essere poco accattivante qui più che una provocazione arriva a domanda è punto un un approfondimento su questo cioè qual è il modo per rendere realmente credibile accattivante
Quella che è la filosofia garantista che vuole il detenuto come persona rinata alla società però mantenendo quelle che sono le garanzie minime e anche necessarie della vita in comune grazie
C'è Luca Malcotti
Ci sono altre due persone che mi ha chiesto di intervenire chiudiamo qui lo sì sì Silvio dopo dopo il signore dopo il sia ci sono altri due se vuole parlare prima penso che sia lo stesso no perché forse c'è stato grazie che
Mi rivolgo a tutti quelli che hanno chiamato in causa siamo di le Marchesini chiama hanno chiamato in causa cristiani Simone e quindi anche Diana it comunque vangelo dice il ministro marchi Arcangelo si chiama Gabriele
Andavo da Maria dissi che sarebbe diventata la madre di Gesù Maria chi discorso con Angelo coraggiosamente di secondo poverine ministro io Cerro l'impegno di verginità di castità come può avvenire da diva una una cosa del genere l'angelo spiegò che sarebbe stato un miracolo e lei disse FIAT sia Siface allora dimmi secondo la tua parola in quel momento
Nell'attimo stilista in cui chiede dentro si faccia dimmi secondo la tua parola
De io Gesù ha cominciato a nascere nel suo seno quindi ad essere Dio ad essere perfetto uomo è perfetto Dio
In quel momento del concepimento Enzo no allora io chiedo
Di precisare la l'opinione che sia data sulla vita e sulla morte a tutti quelli che hanno chiamato in causa il Vangelo in particolare le chiedo ad Elia
Di prendere atto di questo
Cioè all'atto del concepimento l'essere umano queste mono e può essere Dio quindi nella pienezza nella totalità nella perfezione più totale e assoluta
Amato la vita in in quel momento non si può assolutamente mettere in discussione
Con il mentre rispetto per la sua personale perdere riguardo e anche crede di Udine
Nel lasciare dire perché ma fatto uscire Francesca a cui voglio bene per
Per tanti motivi insomma lo ha conosciuto il suo papà conosciuto sia visione d'insieme del quartiere abbiamo lottato insieme eccetera insomma no
Però debbo essere intransigente lei non può parlare assolutamente deve tacere lei vanno in chiave politica parli come vuole
Ma non nomini la Bibbia ma non il cristianesimo c'è un genocidio vigliacco infami più infame del delitto di Calino contro Abele più infame
è il rendere camera della morte il freno Maderno cioè il miracolo più grande della vita sulla base della quale si basa la famiglia che voi avete distrutto The Pannella qui parte
Vogliamo voglia
Falsa una famiglia sulla famiglia si ribalta lo stato snobbato solo Stato si basa la civiltà alla cultura e tutti noi quindi parlate in quanto sia si parametro ma appena toccato il cristianesimo
E allora da dovete sprofondare come è giusto scusate l'austerità di questo intervento
Però e su questo argomento di principio assoluto o si parla così perché Gesù ha dette il vostro linguaggio sia fissi no no e il di più viene dal maligno alza la mano o si tace grazie scusa
Io e la la ringrazio le le dirò capiva peraltro che noi serio
Le dirò peraltro ieri è che noi
Diamo la possibilità a tutti gli esprime la propria opinione il il dottor dei è stato così gentile a venire qui a confrontarsi con questo uditorio quindi noi rispettiamo la le loro opinioni ci confrontiamo il diciamo io peraltro sono d'accordo per tanti aspetti con lei per cui o non credo che debba cassiere
Anzi deve dirci tutto quello che pensa perché ci sia questo confronto fra noi e altri
Grazie durante le nostre posizioni anche sull'apporto solo di questa organizzazione giovanile sono note sono difformi probabilmente da qualcuno dei nostri interlocutori io volevo dire innanzitutto che sono contro la pena di morte anche se dietro questa affermazione di principio ovvie una sorta di evoluzione come molti di di nuovo in questo ambiente ci siamo avvicinati a questo tema un po'dal punto di vista di Francesca cioè soprattutto nel timore di essere quelli che rischiavano di subire questa pena o di essere in qualche modo legate a coloro che subivano questa sorte però devo dire anche per onestà
Che questo ambiente deve fare un po'un salto di livello perché un tema come questo lo si può affrontare in maniera strumentale o lo si può affrontare in maniera più serie più definitiva
Non credo che si possa giocare non credo che sia ulteriormente serio oggi giocare sulla
Rifiuto della pena di morte semplicemente perché il ministro dell'Interno e dei Comunisti unitari
Credo che se noi facciamo un ragionamento contro la pena di morte perché debba valere anche se il ministro della degli interni scusate il ministro Giustizia lo fa
Paolo Di Caro Luca Malcotti o qualcun altro senza su non credo che sia questo e non credo neanche che lo si possa fare perché anche questo non è serio
Per
Se essere più accettabili in qualche maniera cioè perché comunque una destra che dice no noi non siamo forcaioli e più fruibile anche perché mi sembra che alcune di questi modelli di destra moderna che ci vengono in che ci vengono additati in realtà sono proprio i più forcaioli cioè perché la destra moderna verso la quale ci dicono tutti dobbiamo andare poi magari proprio quella americana che invece poi è fortemente sostenitrice di quel capitalismo io credo che noi dobbiamo affrontare questo tema da un altro punto di vista un pochino più coraggioso
E renderci conto a inibizione esistono due livelli del problema uno e quello religioso morale
Del valore che si dalla vita e che credo che per il nostro ambiente un ambiente che crede in alcune cose si deve ci debba essere un problema di coerenza poiché esiste anche per chi ha la presunzione di dare una forma alla politica
Quello di porsi il problema di che cosa serve la pena di morte in una società come quella di oggi
A me sembra che la pena di morte serva soprattutto a dare capri espiatori non colpevoli o innocenti che siano colpevoli e gli innocenti che siano in pasto ad un'opinione pubblica
Si fa i governatori degli Stati del de di alcuni Stati degli Stati Uniti d'America sessi manda qualcuno a morte
Questo meccanismo perverso e questa funzione della pena di morte a me pare essere l'unica che conserva questo tipo di strumento
La deterrenza è un falso problema io non credo che nessuna persona
Prima di uccidere la moglie in quella situazione oppure se nonno dal quale era editare oppure la vecchietta per la strada dirette beh non lo faccio perché c'è l'altera di morte perché
Altrimenti dovrebbe dire non lo faccio perché se non mi faccio l'ergastolo ma sopra il veterano direbbe non lo faccio neanche se mi devo fare venticinque anni di carcere perché trova quella della scuola che fa si pone questo tipo di problema
Era la stessa fa la stessa cosa nel senso nel senso no non è questo il problema so dicendo semplicemente che non ha una funzione deterrente
Non ha una funzione deterrente non ha non avendo una funzione deterrente l'unica ragione che a me sembra rimanga e quella semplicemente di appagare alcune richieste che possono anche essere abilmente gestite
Di giustizia o di pseudo giustizia da parte dell'opinione pubblica un fenomeno più che altro comunicativo dal quale in qualche modo ci dobbiamo difendere una società che di questi vizi e di queste deformazioni secondo me è sempre più succube grazie
Domanda brevissima chiedo scusa se speri gliel'hanno già posta lei anche contro la portò ce lo spiega
Sono Michele De Feudis sono anche militante di Giustizia giusta che un'associazione presieduta da Paolo Signorelli una situazione garantista
è da poco che ho maturato una coscienza politica anche riguardo il tema della pena di morte quindi condivido appieno la battaglia di Nessuno tocchi Caino
Pur facendo una considerazione che il nostro ambiente spesso e volentieri è stato ha valutato i premi da giustizia della sicurezza sociale più da un punto di vista emotivo quindi lasciandosi andare a delle derive forcaiola e che spesso e volentieri sono comprensibili di fronte a gravi crimini o a crimini particolarmente ingiusti solo che come studente di giurisprudenza senta invece proprio come cultura giuridica invece vicina non garantismo al rispetto del dell'altro rispetto anche di chi te la dà un'altra persona che ha sbagliato è che come scritto nella nella Costituzione va attraverso la penale introdotto nella società questa è una cultura politica rieducato questo la cultura politica che mi deriva anche dalla dall'aver vissuto il alcuni casi di giustizia negata la politica quindi aver visto tanta gente chianche magari per i termini di detenzione preventiva è dovuta stare in galera quindi sono tanti temi della giustizia del garantismo uniti io l'unica cosa che chiedo a lei come promotore appunto di battaglie per l'abolizione della pena di morte o garantista in generale è di evitare alcuni estremismi parolaio opposti perché è vero che c'è una sensibilità garantista
Viva da tutelare da esprimere da promuovere però c'è anche il dolore spesso accecanti di Gelli vittima gare di un omicidio ha perso un familiare non riesce ecco a
Ad accettare questo tipo di giustizia la mia è una considerazione fatta contro un garantista non promotore giustizia giusta da uno studente di giurisprudenza grazie l'ultima domanda Francesco Anna c'era anche il sì Francesco e poi
Per una volta tanto vorrei dire che sono orgoglioso di fare parte di Azione giovani sono orgoglioso di Paolo di questa direzione nazionale
Perché questo è una serie di veramente di riconciliazione
Questo momento incorona destra che strada maestra giovanile che aveva sempre evitato la testa sotto la sabbia che aveva fatto finta di non vedere i problemi si è spaccata ha deciso di parlare ha deciso di uscire finalmente gli attributi al di fuori e di affrontare i problemi per quello che sono
Io tremavo
Perché a canta è una persona che si chiama Ambro Francesca Mambro che tremava che era la persona che per anni avevo vista rinchiusa in una gabbia che ho visti intervistata da Sergio Zavoli
In pelle tormento Josè in delle io Rose in dei programmi che erano veramente stati quanto di più offensivo per tutto l'ambiente per tutto un mondo per quello che Francesca ha detto che è il nostro ambiente lasciando questa parentesi vorrei domandare a lei e al campo
Io ho fatto anche una scelta di barricata perché ho deciso dopo la laurea in giurisprudenza
Di intraprenda pratica penale di fare il difensore non per questo penso di avere scrupoli di coscienza non per questo mi sento meno tutore della legge di quanto si possa sentire un magistrato
E non per questo mi sento un giustizialista ma non ritengo che anche nel nel e lo domandate lei
Anche nel maggior garantismo possibile secondo me è possibile una severità vorrei che voi della dell'associazione Nessuno tocchi Caino della quale s'da stasera mi sento più partecipe mi sento più coinvolto vorrei che spiegasse che effettivamente arrivare a un modello americano
Significa forse arrivare a un giusto processo sì ma non arrivare alla pena di morte ci vorrei che si facesse questa distinzione abbiamo il mito abbiamo il mito della parità
Nel processo di un processo accusatorio dove ci sia lo stesso peso della difesa e dell'accusa non dobbiamo avere ritengo il mito della della pena di morte
E quindi vorrei che sia spiegato semplicemente questo aspetto vorrei che sia spiegato dal punto di vista nostro che ritengo che sia il più squisito il più sano possibile e vorrei che il nostro garantismo non sia scambiato con il garantismo di chi comunisti e Forza Italia portano avanti questo garantismo soltanto per salvare il sedere alle loro Beriev punto grazie
Ma sono Vincenzo sono di Napoli mi credo che avevo una cosa molto importante che stasera molti hanno fatto un discorso tipicamente egoistico perché sì è vero molte hanno parlato che l'ergastolo è sbagliato io innanzitutto sono favorevole alla pena di morte però io molti hanno visto l'ergastolano come colui che soffre nelle quattro ma non ho capito male
Alle vittime ai parenti delle vittime sono scemenza sono figlio di NN per così dire non ho capito muore un bambino a Roma il la quello colui che lo uccise quasi temesse messi in libertà secondo alcune non non mi sembra giusto
Infatti io mi chiedo come mai un associazione come questa difenda delle persone soltanto in Italia servirà ateo a un punto che gli assassini della Uno bianca di una dire a uno a uno il padre della vittima
Attento che tornavo raggiungerà anche tuo figlio mi sembra la cosa sbagliata e che non si deve ripetere
Abbiamo concluso io vorrei lasciare la parola per la replica a Sergio D'Elia e a Giano Accame
Se le le domande sono molte alcune ci sono state anche già risposte dagli stessi che poi hanno posto anche per la domanda per esempio non ripeterò le cose che ha detto Malcotti sulla questione della deterrenza su altre cose valgano come risposta ad alle domande fatte in questo senso
Ma intanto devo notare piacevolmente ed essere da questo punto di vista molto
Soddisfatto del di questo incontro
Della vivezza con cui voi il vostro ambiente questa festa ma la destra giovanile sta esprimendo rispetto a un dibattito
Rispetto alla politica la passione nei confronti della politica
Cioè nel momento in cui le facciamo questo incontro cioè la partita della Lazio e poi si dice che gran parte dei laziali non solo perché il suo presidente i la destra ai ragazzi di destra ma gli esponenti destra sono perché Fini e laziale e qui era pieno là dove c'era la partita con la Lazio era praticamente c'era un quarto un quinto delle persone che c'erano più questo già testimonia di una
Partecipazione di una passione nei confronti della politica che probabilmente non troveremmo in un altro diciamo nel in un altro ambiente totalmente diverso opposto a questi ora inizia un concerto e qui c'è ancora molta gente non so quanta ce ne sia lì però questo è un altro elemento che davvero mi a stupito piacevolmente anche se non sono del tutto meravigliato perché so benissimo che fare scelte a destra non è politically correct e quindi quando le si fare si fa perché si è veramente convinti e si ha il coraggio anche di andare contro la la corrente e questo mi sembra di dover lodare
Prenderò soltanto alcune domande lascerò poi viaggiano di completare Denton mente voglio aggiungere rispetto a quelle che sono rimaste risposta rispetto alle domande rimaste inevase
Quella che più parto dall'ultima voi siete Nessuno tocchi Caino e Abele
Chi ci pensa ad Abele
Ma io vi dico semplicemente che il nostro Nessuno tocchi Caino non significa assolutamente che noi siamo dalla parte di Caino contro appello forse significa essere dalla parte di Abele nella maniera più
Completa
Pulita di quanto non lo saremmo se noi decidessimo in omaggio in ossequio e per senso di giustizia nei confronti dei parenti delle vittime Tejera darci a livello dei comportamenti e della violenza
Che
Appunto ha provocato quella vittima che appello essere contro la pena di morte significare non essere dalla parte delle vittime significa forse essere dalla parte delle vittime nella maniera più
Giusta più totale senza in questo nel nostro essere dalla parte della vittima appunto degradarsi al livello dei comportamenti del colpevole
E questo il ragionamento che va be chi è Caino lo dicevo all'inizio noi lo sappiamo cos'ha fatto lo sappiamo
Il problema è come siamo chi siamo noi come siamo fatti noi io credo che noi nella nel praticare amministrare giustizia nell'esercitare nel dare risposte al ai sentimenti ma anche all'istanze assolutamente sacrosante legittime e giustizia da parte del delle vittime
Nei nostri comportamenti essere il più lontani possibili nella nella nella nei comportamenti dalla comportamento violento degli autori di gravi di gravi crimini noi siamo l'esserne sotto che io non lo stesso tempo siamo Non c'è pace senza giustizia cioè siamo per la istituzione di quel tribunale penale internazionale che sta
Che sanzioni i gravi crimini commessi contro Abele contro l'umanità e crimini di guerra eccetera questa è la nostra e la e la nostra la nostra impostazione
Ci sono
Benissimo mamma equivalgono c'è le le argomentazioni possono esse valgono dura quanto l'altra sulla questione della deterrenza Malcotti viaggia già risposto insomma c'è la pena di morte è un po'come un
Un cannone a lunga gittata che pro quando Spada fa profitti
E colpisce il colpo cade nel nello Stretto cerchio di coloro che vivono in carcere e che sono stagioni in condizione di non non può non non va oltre non sopra il muro del Cal e quindi non colpisce
Gli emuli di Caino come come come ti richiamo
Questo mi sembrò anche se non è scientificamente perché devono essere le condizioni e tali per cui la società la devi avere le stesse condizioni prima con la pena di morte poi senza la prima notte per diverse lettere ma questo non è un ragionamento che noi
L'unica vera deterrenza non nella penna l'unica vera deterrenza in realtà e il processo
La possibilità di portare di autori di gravi crimini in un'aula individuarli
Prenderli mettere in carcere portarli in un tribunale lo scandalo che noi abbiamo non è l'incertezza della pena nel nostro Paese
E l'incertezza della individuazione degli autori di gravi crimini nella inaugurazione dell'anno giudiziario anche quest'anno il procuratore generale presso la Corte Costituzione ha ha detto che il problema
Non è quanti una volta finite in galera dopo un anno due invece che dieci o dopo venti o dopo la pena di morte o l'ergastolo espone commettono vecchi
Il vero scandalo sono che l'ottantacinque per cento al novanta per cento di autori di gravi crimini
Non sono individuati non è non sono puniti adeguatamente non sono individuati questo dello ska quindi la risposta non Astana e la pena ma sta nel fatto che funzioni
Il sistema di prevenzione di investigazione e processuale il progresso non funziona a questi tre anelli la prevenzione di investigazione di individuazione del colpevole poi la giustizia il processo va celerità del processo
Questo è quello che determina quel
Dopodiché io sono convinto che noi non possiamo fare e non li facciamo soltanto i discorsi
Per le garanzie degli imputati e poi anche dei condannati
Noi dobbiamo fare nello stesso tempo i discorsi
Che siano credibili ed efficaci sulle garanzie di cittadini cioè sulla sicurezza dei cittadini noi non ci possiamo permettere il lusso di abolire pena di morte Gaston urbanizzare il calcio se lo stesso tempo non offriamo
Certezze risposte alle istanze legittime e sacrosante di sicurezza di giustizia che provengono dalla società noi non è che siamo contro la sicurezza sociale a maggio la proprio perché siamo a favore della polizia apre le porte non siamo perché siano i sistemi di sicurezza sociale
Garantiti al massimo la cosa che io verifico e che laddove non esiste sicurezza sociale c'è pena di morte
La pena di morte in realtà la foglia di fico con cui un potere incapace di garantire sicurezza sociale copre la propria vergogna
Di quel dei del della sua incapacità è questo quello che succede quindi tu diffida
Io davvero dico diffida di quel potere che dice io sto lottando duramente seriamente contro la criminalità tant'è che ho messo la pena di morte oppure butto la chiave una volta che ho preso quel quei pochi quel dieci o cinque per cento che sono riuscito a prendere mentre gli altri ottantacinque novanta sono fuori
Diffida perché quello che sta prendendo in giro
In realtà con loro che tipo dicono seriamente
Quelli che
Hanno responsabilità enormi aboliamo la pena di morte sono quelli che offrono più garanzie sotto il profilo della sicurezza sociale perché sono sarebbe attaccabili da parte del del del dell'opinione pubblica
La cosa che è dimostrata in America si è parlato molto tardi d America stasera
E che laddove
Esistono
Gravi problemi una grave emergenza con gravi tassi di criminalità li avrai la pena di morte
Perché coloro che sono si sono dimostrati parlo di governo parlo di procuratori parlo di polizia parlo di governatori incapaci di offrire sicurezza ai cittadini in quella comunità
Si salvano l'anima la coscienza dicendo va be'ma io li condanna a morte in realtà ti stanno prendendo in giro perché la gente quello che vuole
Non è che vuole essere vendicata dopo che è stata colpita nel bene più caro chiara
Vuole essere garantita nel bene più caro che ha e l'unico modo per garantire non è la pena di morte
E che la polizia faccia il suo mestiere che i magistrati facciano uso miste la pena di morte regista ormai il fallimento il fallimento la pena di morte è il fallimento di un sistema di sicurezza che non ha funzionato
Che non è sul ma gira benissimo perché se Giuliani al di là degli eccessi però però fa forte al di là del non sto girando intorno io studio ci sono due modi
Do
Ma scusa ma quale però
Ho capito tu vuoi che l'esecuzione per male per te è un fatto o aritmetico matematico
Sì li uccidiamo li ammazziamo dopo le e cosa facciamo
Sì ma se voi questa risposta della dote dopo cosa faccia una volta che pure ha messo in condizione di non nuocere cosa puoi fare di più se non ammazzarli
E allora cosa vuoi fare
Il notaio
Io ti sto dicendo che le risposte vere non sono mai nel momento penale che comunque c'è
E deve essere garantito improntato assenso di umanità perché io somme sono persone in condizione di non nuocere Cocchi che mi che interessino dal punto vista anche della sicurezza sociale se nella condizione di non commettere più reati
Che senso ha
Che senso ha dire pena di morte o dire ergastolo quando io mi ho già c'era stato o o già garantito il fatto che quella persona non può conoscere più a nessuno
Quale
Però la cosa che sto dicendo i i cosiddetti forcaioli sono quelli incapaci impotenti nel nel nel dare risposte
Al primo momento che quello più importante che è quello della sicurezza tanto più sono incapaci a garantire sicurezza sociale tanto più agito
Lo spauracchio della pena di morte quella una presa in giro
Un'ultima cosa la Bortot le cose allo Pannella che ha distrutto le famiglie con il divorzio con la vita con l'aborto e la domanda diretta tu sei favorevole
Che dire chiunque pongono la domanda di quel genere non poche ricevere risposta no
Cioè no all'aborto
Però noi sappiamo che non si viviamo in un sistema perfetto
La vita è una cosa complessa e si tratta di volta in volta di garantirne un po'di più
O che sia un po'Pommery invio del peggio che ci tocca assistere di vedere cioè non esiste
Non viviamo in un sistema fortemente si tratta sempre
Purtroppo ogni volta di scegliere non tra il bene e il male
Si tratta di scegliere tra il meglio
E il peggio oppure tra il peggio e il meno peggio
Tra il bene e meglio che il meglio non sia nemico del bene questo è una massima una massima sacrosanta quindi
Io sono contro se devo scegliere
Tra l'aborto clandestino
Che significa non soltanto la vittima innocente di chi appunto lande del nascituro eccetera
Ma significa molto spesso la vittima innocente che la madre ma significa molto spesso anche l'arricchimento illecito di coloro che ci marciano sul fatto che sia clandestino eccetera
Se devo scegliere fra l'aborto clandestino che significa cento vittime e una Bortot legale che significa cinque vittime
Io un governo che sia un governo serio Shelley fa una politica di riduzione del danno e scende
Cresce possiamo bergamasco
Invitati i dati sull'apporto legale non ci sono paragoni sulla caduta verticale delle statistiche nelle statistiche nella percentuale tra l'apporto legalizzato e l'aborto clandestino quindi
Allora scusate alla scusate se no siamo costretti Santer non perché qui c'è questo non è venuto non stiamo parlando di apporto quindi dedicheremo evidentemente all'apporto a un altro spazio secondo non possiamo fare botta e risposta c'è ognuno esprime le proprie opinioni naturalmente se ciascuno pensa di poter replicare tutte le volte che gli interlocutori dicono una cosa staremo qui sei sette otto ore quindi i Dragon su questo sicuramente non saremo mai d'accordo
Chiedo scusa su questo però niente non saremo mai ma siccome ci sono state molte domande su questo punto se vuole glielo posso affrontare da un altro punto di vista che quello della pena di mini prego di Nocerino dovessi scegliere se io dovessi scegliere
E un Governo costretto a scegliere
Un Governo di una comunità di una società e non è che non è che sceglie tra il bene e il male di di verremmo nella dimensione dell'assoluto e avremmo come prospettiva non il giorno per giorno ma l'eternità e qui se la prosa prospettiva se il nostro la nostra dimensione l'assoluta e la nostra prospettiva all'eternità ci dividiamo tra il bene e il male chi sta dalla parte del bene
Ma questo un discorso di e per un governo non per chi fa politica assolutamente inaccettabile
è assolutamente irrealistica quest'anno sotto il profilo della pena di morte se io e mi trovo in alcune società in alcune a dover scegliere per esempio tra la pena di morte che significa
A vere delle regole avere un processo un processo pubblico a vere
Dei difensori e quindi la possibilità di difendersi in un'aula di tribunale avere un primo un secondo un terzo grado questo significa la pena di morte come sistema legale processuale in alcune società
Magari non ce la pena di morte faccia i il linciaggio c'è la giustizia sommaria cioè le esecuzioni extragiudiziarie
Se io dovessi scegliere fra la pena di morte e la giustizia sommaria non avrei dubbi nonostante io sia un abolizionista assoluto sulla pena di morte ma se in una società si Presezzo Tassone condizioni per cui
La pena di morte significherebbe un'alternativa seria alla
Giustizia sommaria l'esecuzione extragiudiziaria io proporrei per quella società la pena di morte e lo stesso discorso si tratta di scegliere ogni volta non tra il bene e il male ma tre
Il bene tra il meglio teorico o il bene praticabile tra il meno peggio peggio questa e l'hanno e la punto non proibizionista io non e la posizione laica anche su questioni così importanti come sono quelle del della pena di morte
Grazie
Grazie al dottor D'Elia Giano Accame
Molto brevemente l'ideale non è riempire le galere l'ideale è vivere con un tasso minore di rischio e di minacce e quindi è quello l'obiettivo principale a cui puntare e il problema della deterrenza sera
Ti risponderò Francesco con un paradosso
Se la paura di morire fosse veramente un forte definitivo deterrente
Non avremmo ogni anno sei mila morti per le strade
Gli incidenti stradali
Come tutti quanti vanno in macchina e sfidano questo rischio perché pensano di cavarsela di farsela Franca
Nella maggior parte dei casi l'automobilista non muove e così
No no non è la morte che che spaventa
E e l'incentivo o il disincentivo al crimine la probabilità di farla franca lei appunto
Sergio spiega insomma la gravità della situazione e nella quantità
Puniti praticamente il furto non è materia alla pena di morte ma il furto è diventata una delle professioni più sicure che ci sia in Italia insomma e certa molto più rischioso fare il muratore che nell'altro
Ci sono più incidenti sul lavoro
Facendo più costruendo casa che andando a rubare perché alla alla stragrande maggioranza dei furti non vi nemmeno individuate e quei pochi che vengono individuati nella stragrande maggioranza vengono assolti mestiere sicuro per gli omicidi il TAR
Esso di di
L'impunità è minore perché lì fu sollecitazione della stampa è un po'maggior l'impegno dalla polizia ormai per il furto non esiste più impegno di polizia si va soltanto a a registra hanno ai fini assicurativi ma non esiste più nessun nessun tipo di indagine insomma il problema vero è quello di avere delle indagini che che portino una punizione qualunque punizione
Ne arrivi con maggiore probabilità è un maggiore del terreno
Molto più della pena di morte è una forte probabilità di andare questo ha spiegato
Un altro tema che vorrei
Affrontare sfiora Barretta ricche quello richiederebbe
Un altro dibattito a parte è quello che è stato sollevato all'inizio
La legittimità
Effettivamente le società tradizionali avevano la pena di morte e non la sentivano ripugnante a se stesse perché condannavano in nome di Dio
In nome del re in nome del popolo oggi la condanna non avviene più nemmeno in nome del popolo se no uno in modo formale sì recitando lo perché c'è un esautoramento slitta ante galoppante della politica da parte dell'economia finanziaria dei poteri del denaro del potere del mercato il mercato finanziario
Conta molto di più dei nostri deputati dei nostri senatori insomma questo svuotamento
Dopo Dio dopo pr anche del cosiddetto popolo sopra
E hanno rende sempre meno legittimo il potere punitivo che rimasto nella anni dalla democrazia insomma quindi questa carenza di illegittime azione a pene severe è a
Anche
Dipende anche dalla delegittimazione del tipo di potere che che ci governa insomma peri per il rapper di
Io per il popolo si poteva condannare più severamente che per il mercato dei cambi per per la borsa bottega questa
Il presidente l'associazione Nessuno tocchi Caino Sergio D'Elia e Giano Accame per la per questa serata e ringrazio tutti questi rimasti qui fino alle