"Giustizia: confronto Folena - Martelli" promosso nell'ambito della Festa de l'Unità di Modena

Arte abbastanza in Clemente di comunque sia evidentemente parleremo dei temi molto canti e questo aiuterà
Come voi siete stati abituati in questa stagione del quello che ho sentito vive ogni volta esaminato un anno del passato raffrontando un Polo quelli che erano i problemi gli argomenti temi di dibattito poi alla realtà quotidiana stasera gli interlocutori sono onorevole Folena poi avremo Claudio Martelli che ha un ritardo dovuto ai ritardi dell'aereo
E quindi lo apprendiamo comunque evidentemente un po'per l'interlocutore un po'perché è un argomento che in questi giorni ha delle scadenze degli appuntamenti evidentemente parleremo soprattutto di giustizia
E siccome quando si parla di questi argomenti fermo restando che i problemi di casa propria sono sostanziali il tutto va sempre collocato in una prospettiva un po'più ampie
Anche perché e nel raffronto nella comparazione che poi si possono avere degli elementi ulteriore di giudizio e capire la propria democrazia attraverso anche quella che l'occasione di metterla a confronto
In un parallelo con altre realtà
Io vorrei partire un po'dall'argomento che stava riempiendo
Da giorni le pagine dei quotidiani non solo nostre ma anche di tutto il mondo mi riferisco un po'a quello che l'argomento lungo
Monica Lewinsky lì cioè subito qualcuno scuote la testa dice basta con queste storie però vedete perché vorrei partire proprio da qui perché se è vero che per tanti versi e tra l'altro Stato raccontando l'onorevole Folena che io veniva dagli Stati Uniti dove in tutte le siti quella cosa è una bandiera americana
Sì
E in tutte le sedi ad ogni livello a livello di quartiere di televisione di quartiere a livello di televisione di città a livello di televisione di Stato a livello di televisione il federale a livello di quelle che sono invece le grandi reti network internazionale
Questo è diventato l'argomento capitale
Indubbiamente non voglio entrare nel merito e nelle pruderie che hanno accompagnato questa vicenda ciascuno a a i suoi elementi di giudizio su i ruoli del presidente
Del procuratore che ha investigato che ha presentato le quattrocentoquarantacinque pagine nel rapporto dove si poteva tranquillamente forse risparmiare tutta una serie di dettagli che scivolano in altro e non nelle questioni della politica
Non entro nel merito di quello che possa essere le ragioni per le che hanno portato a questo perché sarebbe una serata e forse di più da dedicare all'argomento ma sono su una riflessione
Questo fatto ha dimostrato come negli Stati Uniti una democrazia che si vanta di essere tale e in effetti per tanti versi dimostra di esserlo nonostante in altra situazione
Avvertiamo i limiti purtroppo delle democrazie ecco dimostrato come nessuno possa porsi al di sopra della Licci
La vicenda Clinton ti mostra quest'si può inquisire un Presidente sì arriveranno si arriverà all'impeachment questo è un dato che poi scopriremo nei prossimi giorni
I sondaggi dicono che il favore del presidente cresce che in fondo c'è un'ondata quasi ti rigetto e di ritorno perché entrare così tanto in dettagli e così via diventa quasi maniacale quindi scatena poi reazioni di segno opposto
Però questo dato non nessuno negli Stati Uniti può essere al di sopra della legge ed è un dato importante forse il dato dal quale noi possiamo partire questa sera
Questa sera mettiamo a confronto il nostro tempo con nel mille novecento ottantotto e il mille novecentottantotto è stato un anno denso di avvenimenti
Perché e l'hanno in cui per esempio negli Stati Uniti era Bush che raggiungeva la Casa Bianca
E quindi erano i repubblicani che si trovavano al governo
E l'anno in cui per esempio Arafat proclama lo Stato palestinese e l'anno in cui in Europa si creano i programmi di quello che sarà poi la caduta del muro e quindi i nuovi disegni di politica i giorni geografici nuovi disegni della storia
Quindi è un anno che in sé contiene tante cose
E un anno in cui in Italia tra i tanti temi di cui si parla c'è l'emergenza e sottolineo la parola emergenza giustizia dieci anni fa si parlava emergenza giustizia
E uno degli argomenti più caldi era il fatto che verso la fine del novantasette fosse stato portato da lui un referendum quel referendum che riguardano la responsabilità civile
E il magistrato
Referendum vi ricordo brevemente che poi portò alla a un dibattito lunghissimo perché l'allora presidente della Repubblica Cossiga concesse al Parlamento centoventi giorni perché si apprestasse
Un normativa sostitutiva delle regole che venivano appropriate
E ci fu una granché Rail poi sentiremo più in particolare da Claudio Martelli perché quei giorni li ha vissuti da protagonista e sul disegno Vassalli
Che praticamente era in discussione che fu rimaneggiato nelle andata e ritorno tra Camera e senato poi si addivenne a questa legge centodiciassette dell'ottantotto tredici aprile
Con alcuni giorni di vacatio tra la data di scadenza che era il sette di aprile termine in cui speravano in centoventi giorni
E punto poi l'effettività del provvedimento che peraltro non ha trovato una sua applicazione perché questa responsabilità di cui tanto si è discusso che è stata letta in qualche modo come un modo di mettere la mordacchia i giudici non altro batto applicazione sono pochissimi
Pochissimi e non hanno avuto seguito i procedimenti che in qualche modo volessero avviato una qualche processo di responsabilità azione di responsabilità nei confronti del magistrato ecco ma io basta alle introduzione abbiamo qui l'onorevole Folena allora io comincerei da qui dieci anni fa emergenza giustizia dieci anni dopo non ci ritroviamo di nuovo a dibattere su questioni che riguardano la giustizia riguardano soprattutto l'elemento centrale cioè il rischio che cittadini si interrogano se ci sia un rischio che la politica voglia in qualche modo toccare quella che l'autonomia della magistratura ed entrare
Inno un ambito che evidentemente non solo mette a repentaglio poi l'attività dei magistrati ma in qualche modo inficia il sistema
La differenza di fondo mi pare
Consiste nel fatto che dieci anni fa
Il dibattito l'altura polemiche al duro scontro che veniva ricordato
Ha spaccato il Paese sulla giustizia fra l'ottantasette e l'ottantotto
Appariva sostanzialmente come un fenomeno di dimensione
Nazionale
Dieci anni dopo
Il dibattito che ancora continua ai Focarete per molti versi infuocati assai di più
Gli animi di quanto non fosse di dieci anni fa
Credo che sia abbastanza evidente rispetto agli avvenimenti che si susseguono
Che si presenti come un fenomeno non solo nazionale ma come un fenomeno comune alla gran parte delle
Democrazia avanzata
Voglio dire una parola anch'io su in questa vicenda
Clinton Starr
Perché sono convinto
Con Carmen Lasorella che
Arriva un messaggio di eguaglianza del cittadino comunque
Del fatto che non esiste nessuno
Per le cariche che occupa che si possa dichiarare al di sopra della legge
Messaggio particolarmente attuale in un paese come il nostro
Però nello stesso tempo arriva un messaggio
Contraddittorio
Nel quale
Sostanzialmente la giustizia
Assume agli occhi dell'opinione pubblica nel circuito mediatico attraverso la televisione attraverso internet
Il ruolo di un Tribunale più che
Giudiziario morale
Sui comportamenti
Delle persone che hanno una notorietà
E ne dobbiamo interrogarci dove può condurre
Uno sviluppo di questo sistema cedette agli Stati Uniti un paese protestante il puritanesimo la lettera scarlatta
Paese abituato a punire anche con la gogna chi si macchia
Di colpe e all'interno della sfera privata e che non non ha la consuetudine di separare la sfera privata da quella della responsabilità pubblica
Come invece sia non solo in Italia ma e larga parte dell'Occidente
Io credo che al di là delle culture delle operazioni diverse
Bisogna avvertire il rischio di Jung
Lo sviluppo di forme di controllo
Totale
Il liberale
Incontrollato
Che che controlla star c'è un giudice in realtà poi che controlla Kenneth Starr anzi una giudice e che l'ha già
Censurato è indagato per le modalità attraverso le quali Kenneth Starr ha svolto questa indagine
Ma il rischio di trovarsi di fronte
A una progressivo trasformazione delle democrazie in Repubblica penali
In cui l'elemento penale è fortemente connesso con quello del giudizio morale alle della forzare l'impatto mediatico questo rischio secondo me molto molto forte
E dall'ossido scusa al di là di questo indubbiamente c'è il dato oggettivo che lì c'è stato un iter istruttorio
Si è svolta diciamo un'indagine stare ha potuto fruire di tutta una serie di mezzi accennavi al controllo che veniva appunto da questo giudice cui star procuratore fa riferimento però in qualche modo si è arrivati anch'essi c'è questo rischio terribile
Di esporre il di fare appunto la democrazia penale nel senso che evidentemente ciascuno di noi non conosce i dettagli delle vicende e c'è poco da fare su queste cose bisogna essere
E puntigliosi non si può giudicare così della vita e della moralità della persona
Quindi il rischio e porte di portare in piazza la giustizia e noi ne sappiamo qualche cosa nel nostro piccolo in tante vicende
Però eccoli intanto un intero si è svolto sì completato allora voi che domani e dopodomani
Vi incontravate per cercare una piattaforma comune della coalizione dell'Ulivo sul tema della giustizia cioè che cosa facciamo ci muoviamo veramente nella logica di tentare di risolvere il problema centrale la paralisi della giustizia
Oppure come alcuni anche da parte della magistratura stanno insinuando c'è una volontà politica di andare sulla giustizia
E l'Ulivo esistono posizioni diverse
E la ragione per cui ci riuniamo per definire
Documento è un progetto comune
Sta proprio nel trovare nell'indicare linee e comuni e coese dell'intera maggioranza su questo punto che confermi Ino e rafforzino le indicazioni del programma con cui l'Ulivo ha chiesto i voti dal mille novecentonovantasei
Io credo che
Sarebbe sbagliata
Una linea che pensa di risolvere il problema riducendo la magistratura
A
Posizioni di subalternità la politica mettendo come si dice
Ah mordacchia la magistratura
Impedendo che possano svolgere la sua funzione
Una linea del genere porterebbe di fatto
Ha una forma rinnovata di potere incontrollato privo di elementi di verifica e di controllo
Ma d'altra parte è altrettanto sbagliato pensare che si possa
Risolvere il problema semplicemente
Continuando a delegare come succede dall'ottantotto a oggi da dieci anni a questa parte
Alla magistratura la risoluzione di conflitti e di questioni che la politica non so affronta il caso Madaro
è un caso abbastanza atipico
Evidente
Di come l'intervento della giurisdizione del magistrato arrivi fino al punto di incidere profondamente nel merito di questioni come una terapia
Che hanno bisogno di tutto fuorché di una decisione di un tribunale
Quindi non ci troviamo un po'fra Scilla e Cariddi tra la Scilla della ritorno indietro
E di una magistratura che venga ridimensionata e la Cariddi di una potere giudiziario che al di là dei reati gli entra nel merito perché non si può dire che la questa della terapia riguardasse un reato riguardava
Invece la possibilità di applicare e di ricercare diciamo soluzioni efficaci per
Grandi hit tragedie grandi problemi di questo tempo
Lo sforzo della politica della sinistra dell'Ulivo è quello di dire c'è una politica ha una sua funzione e può dirimere una parte importante di questi conflitti
Io sono convinto che su questo indirizzo ci siano le condizioni per ricomporre la
La maggioranza e per avere una proposta comune una proposizione comune ad una condizione a una condizione
Che è in qualche modo pregiudiziale
Che a fondamento di ogni proposta di riforma dalla giustizia e ogni proposta è discutibile accettabile non va demonizzata
Dalla separazione delle carriere fino
Alle modalità della depenalizzazione alla condizione che il principio di eguaglianza del cittadino di fronte alla legge venga
Fino in fondo afferma
Quando invece si pretende di risolvere
La questione della giustizia italiana
Partendo dal presupposto che c'è qualcuno che legibus solutus che al di sopra della legge
Che non può essere messo sotto controllo che sia il capo d'opposizione o che sia un cardinale che seguiamo la maggioranza o il capo di un partito minore conta poco
Io credo che davvero
Scatta nell'opinione pubblica un elemento fortissimo di
Rivolta e di incomprensione la giustizia per essere tale deve partire
Almeno dal presupposto dal manifesto dal Progetto che la legge in tempi non troppo lontani possano essere uguale per tutti a proposito del casa sì bella
Il guardiana non per citare sempre giornale stranieri ma perché in fondo oltre riguardarci noi siamo guardati e dobbiamo tener conto dell'immagine che diamo all'esterno ha scritto che il nostro Paese a una tendenza a credere nei miracoli
E quindi rinnovando un po'dei Death motiva che accompagnano il nostro costume che ci fanno sempre considerare all'estero vecchia storia spaghetti e mafia tarantella certo comunque la sostanza e poi da capire quest'altra cioè con riferito al merito della giustizia Folena ha detto
Evidentemente ci sono dei problemi sostanziali problemi sostanziali rispetto ai quali non si può immaginare che la soluzione li trovino i giudici la soluzione a telefonare alla polizia
E questo lo dicono anche i giudici io per esempio ho letto consultando appunto l'ottantotto la relazione di quello che allora era il procuratore generale presso la Cassazione era Vittorio Sgroi e praticamente lui diceva proprio questo
Qui non si affronta il problema vero quello che il tema praticamente legato alla responsabilità civile del magistrata e un in qualche modo un vip Persico
Siamo di fronte alla paralisi della giustizia ed è un qualcosa che noi come magistrati non possiamo che solver ci vuole una soluzione politica allora veniamo al novantotto le cifre della giustizia
Dico no le cose che oramai credo che ciascuno di noi conosca che ci sono più di otto milioni di procedimenti pendenti che ci sono otto mila se no giudice effettivi che c'è una situazione it Parravicini
Allora di fronte a questa paralisi ci si interroga la soluzione che viene dalla politica come tiene
Viene attraverso soluzioni per esempio dobbiamo che deterrente parlare della Bicamerale oppure come molti sostengono lo ha detto anche il dal presidente Scalfaro nell'intervista mi pare oggi è proprio a Eugenio Scalfari in occasione dei suoi ottant'anni e quindi della fine un po'del suo mandato si potrebbe far tutto con legge ordinaria
Allora voglio dire Buy che adesso vi apprestate a portare una piattaforma e a trovare un accordo per essere uniti e quindi arrivare poi dal Progetto all'effettività terremo conto di questo dato e quindi di una partenza concreta che vuole risolvere il problema della paralisi andando avanti intanto fermorestando che va riformato un sistema fermo a quarant'anni fa
Di urgenze di necessità impellenti che in qualche modo sblocchi noi diano segnali nella direzione di venire di uscire dal guado della paralisi
Ma intanto io vorrei dare un informazione la relativa al fatto che insomma in questi due anni di governo
Non vi è stata una nera tesa di quello che la Bicamerale poteva fare
Una parte di questa discussione ci vogliono le riforme costituzionali no ci vogliono le forme ordinarie è una discussione
Falsa non fondata
Fino al novantasei i problemi della giustizia italiana per un lungo periodo storico malgrado alcuni autentici tentativi riformatori
Uno dei quali fece anche
L'allora ministro Martelli
è stato risolto progressivamente con una serie di interventi di amnistie
Che ogni tre quattro anni
Contribuivano alleggerire il carico giudiziario l'ultima mischia del mille novecentonovanta
Quindi non si risolveva il problema strutturale ogni tre quattro anni interveniva un provvedimento di condono
Ora dal novantasei ad oggi questa maggioranza ha approvato ventisei leggi di riforma della giustizia
Di queste ventisei leggi diciotto fanno parte dell'originario il famoso pacchetto Flick di cui si parla molto
Ora è chiaro che non dico ventisei leggi non tutte hanno lo stesso rilievo
Ma molte hanno un grandissimo rilievo tralascerò alcune importanti
Per dire che la principale quella del giudice unico
Che entrerà in vigore il due giugno del novantanove era stata auspicata per un lungo periodo si può dire da tutti i ministri degli ultimi vent'anni della storia repubblicana
Dai magistrati dagli avvocati
Sia con l'obiettivo di utilizzare meglio
I magistrati e riorganizzare il servizio sia con l'obiettivo di avviare un processo di redistribuzione
Della geografia giudiziaria e quindi successivamente delle intere circoscrizioni giudiziarie
Questa legge
Ne abbiamo posposto entrata in vigore a giugno di questa legge perché nel frattempo si approveranno altri tre o quattro provvedimenti importantissimi
Volti a permettere che queste sezioni staccate di tribunale i i i nuovi tribunali il giudice unico perché in moltissimi casi lo giudicheranno più
Tre i giudici c'è un tribunale ma giudicherà un giudice con carattere monocratico da solo
Per permettere che l'entrata in vigore di questa legge non sia l'ennesima come posso dire speranza fallita come in parte fu un nuovo codice di procedura penale
Del mille poi ne parleremo credo con Martelli del mio cento ottantotto ma possa essere effettivamente una
Enorme occasione di riforma strutturale della giustizia
Ora io penso che accanto a questa priorità
E alle leggi connesse
Già approvate che ancoravano provate da qui a giugno prossimo
Noi abbiamo bisogno anche contestualmente di affermare fino in fondo
Quel principio di responsabilità
A cui
Carmen Lasorella poco fasi riferiva
Evocato nel referendum socialista dell'ottantasette per la giustizia giusta
Che è stato evocato col tema della responsabilità civile
Ma che alla prova dei fatti qualcuno dice per la debolezza dell'intervento riformatore io dico invece perché ritengo che la queste le fondamenta della responsabilità
Non
Investe il profilo civile ma investe profilo disciplinare deontologico
E quindi il consiglio sulla della magistratura e quindi provvedimenti che si possono prendere nei confronti dei magistrati che sbagliano e nei confronti di chi non fa effettivamente al proprio lavoro
Questo capita dalla responsabilità che era inserito nella riforma della Bicamerale
E che strategico è la condizione perché venga accettata socialmente l'indipendenza dalla magistratura
Il cittadino sente più garantita da magistrato che non dipende dal potere politico ma non si sente certo garantito da un magistrato che non dipenda potere politico ma che è talmente potente
Da esercitare una forma
Veramente incontrollata di Doni chi controlla il controllore chi è il giudice del giudice
Questo è un un grandissimo problema è il problema che noi abbiamo all'attenzione insieme a quello
A quello delle riforme ordinarie della giustizia
Allora diamo il benvenuto a Claudio Martelli che sarebbe Oronza cosa fatta bene peripezie ma ovviamente
Bene Renato proprio mentre stavamo parlando della responsabilità civile del magistrato un tema e evidentemente visto che stasera si parte dall'ottantotto per arrivare decenni dopo novantotto era caldissimo in quei momenti
E tra l'altro suscitò polemiche molto accese
Perché evidentemente prima Folena accennava ad è scorso del giudice monocratico nella riforma che si avvierà nel novantanove allora si poneva il problema nel momento che parliamo di responsabilità del magistrato come la mettiamo quando c'è un collegio
E quindi si viene fuori con quell'idea di evidentemente mettere in busta
Quello era uno dei capitoli della legge centodiciassette mettere in busta i vari pari ieri del collegio in modo tale che qualora ci fosse stato poi un momento di responsabilità del magistrato si potesse distinguere dentro al collegio le opinioni
Ma al di là di questo i magistrati allora e c'erano le relazioni che furono fatte in occasione delle dell'anno giudiziario dell'apertura e della chiusura e così via dei vari procuratore generale quello della Cassazione e quelli delle varie corti d'appello lamentavano il fatto che si stesse dando attenzione a un tema considerato un diversivo
E quindi che si volesse in qualche modo la la politica volesse colpire la magistratura che stava un po'allargando troppo i suoi poteri che si stava espandendo
Mentre invece il problema vero la paralisi il blocco del sistema non veniva tenuto nella debita considerazione
E si ebbero anche all'ora diciamo la pole da pur la posizione dei socialisti fu considerata ondivaga
Perché in un primo momento di etero l'appoggio a alla legge e comunque insomma quello che era il contenuto del referendum in un secondo momento se ne distaccarono poi alla fine invece proprio a ridosso del tredici di aprile fu approvata questa normativa relativa alla responsabilità del magistrato
Ecco oggi si torna a parlare di questo con un occhio che era allora attento interno a questa problematica
Come sì come giudica Martelli l'allora il durante e logge
Su cui non ho ben capito il PD come saremmo stati ondivaghi in esclusiva anime e basta leggere la rassegna stampa
Di quel tempo e qui e tutta quanta
Un fascicolo che praticamente tra ben dalla fine dell'ottantasette quando fu passato il referendum fino al aprile del dell'ottantotto
Fu rimproverato il fatto che in un primo momento ci fosse l'accordo sul fatto di andare avanti su questa disegno di legge passante praticamente riguarda e poi invece ci fu un passo indietro poi alla fine se
No
Forse mi ero pingue potrà referendum io no no no no no nell'isola si insegna che la guerra santa
Beh intanto sul referendum credo che siamo in chiaro sul fatto che fu proprio voluto dai socialisti dei radicali dai liberali sull'onda di una grande emozione
Quale protestata caso torto
E per la verità con i radicale ma ho pensato qualche cosa di ancora più radicale che non è il tema della responsabilità civile del magistrato che sbaglia non per dolo ma per esempio per ignoranza
E cioè di toccare la figura del pubblico ministero
Ma ci rendemmo conto che questo aveva una portata di natura costituzionale
Nel senso che avrebbe sciolto
Il
Nodo che nella Costituzione rimane
Ha vinto
Perché costituzione delega a futura legge ordinaria di stabilire qual è in grado di autonomia e di indipendenza del pubblico ministero
Mentre afferma che il giudice
E sottoposto soltanto la legge del totalmente autonoma indipendente delega futura legge ordinaria
Di definire qual è il grado di autonomia e di indipendenza del pubblico ministero con ciò stesso la Costituzione vigente
Chiarisce che pubblici ministeri e giudici non sono la stessa cosa come del tutto evidente il titolare dell'indagine
E altro dal giudice il giudice imparziale intitolare l'indagine con l'estero e parte
Del processo non solo ma e naturalmente connesso non con l'esecutivo inteso come governo ma con l'esecutivo inteso come forza di polizia carabinieri pubblica sicurezza
Guardia di finanza nel nostro Paese
Rinunciamo a questa impostazione che ci concentrando sul tema da responsabilità inizialmente incontrando non solo ostilità dell'Associazione nazionale magistrati
Che era abbastanza scontata ma l'ostilità allora sia del PC che della democrazia cristiana
Via via però nel corso della campagna crescendo l'onda di simpatia di popolarità presso questo referendum è anche verso l'altro contestuale GRA quello sul nucleare anch'esso insorto da un'emozione quella di Cernobyl
Devo dire che
Ci fu anche lo lo dico politicamente realisticamente il calcolo di utilizzare l'emozione del caso Tortora comune matrice nobile per produrre per via referendarie popolare riforme che sarebbero state altrimenti impossibili
Si direbbe oggi nel palazzo diciamo nel sistema di potere politico quale allora era organizzato ma credo anche oggi non sarebbe diverso
Vinto stravinto il referendum
Ci fu il problema di convertire in legge il risultato
Mista giustizia dell'ora Giuliano Vassalli
Era stato contrario al referendum sradicato contrari come in realtà perplesso Selicato Pertini
E d'accordo nel contenuto ma del tutto come dire sfiducia sorso se si può dire nel metodo Selicato anche Craxi per la verità
Bassani che non aveva mai creduto rese note riteneva addirittura
Poco come dire
Elaborabile una norma che potesse garantire da eventuali vendette o ritorsioni imputati il giudice che avesse sbagliato o il magistrato può dimettere avesse sbagliato
In realtà propose una legge che fece passare una legge
Che scuotono referendum perché anziché affermare le società civile il magistrato che aveva sbagliato si affermò che a risarcire la vittima eventualmente dallo Stato
Il quale poi avrebbe deciso se rifarsi o meno sulla magistrato incalza
Tutte le domande diverse e questo è un tema ancora oggi attuale o se fosse come essere riproposto
Per la tua mente quando sto per questa materia bisogna stare subito molto attenti a non scottarsi perché
Proprio l'esperienza l'ho già fatta ampiamente forse più che scottature si tratta di ustioni
Dunque
Ne parlo con molta cautela
Confidando che chi oggi ha ha ben altro potere autorità politica
Prenda il coraggio a due mani e affronti quello che visibilmente uno delle patologie della democrazia italiana
Che proprio in questo rapporto sbilenco tra potere politico e potere giudiziario resta evidente che è sbilenco se da una parte la politica sì per dichiarazione dei suoi stessi protagonisti
Indebolita sino al punto che gli attori politici principali reclamano di tanto in tanto una aria appropriazione della responsabilità dell'autorità vorrei dire della dignità della politica e questa invece vissuto da parte dei magistrati come una espropriazione di un potere o di una responsabilità che via via si sono avuti assumendo sia per latitanza del potere politico e quindi per surroga di un altro potere quello giudiziario
Vado dal mondo immaginabile che sia un pretore a stabilire se un farmaco va distribuito gratuitamente prima che si sia sperimentato in Italia caduto
Tranquillamente
O dove è immaginabile che
Il novanta per cento dei conflitti di lavoro e quindi quella che dovrebbe essere dialettica sociale in larga misura affidata al negoziato e anche al conflitto sociale tra le parti viene invece decisa anch'essa negli uffici giudiziari
Per non dire attualmente degli aspetti più vistosi e più clamorosi di invadenza che si sono visti nel corso degli anni più recenti
Io penso che il nodo ormai non si possa più sciogliere come si è pensato nel passato
Nel passato sostanzialmente si indicava io stesso ho indicato una sorta di Maastricht della giustizia cioè facciamo come in Europa
Adottiamo un modello di stampo europeo
Che vorrebbe dire per esempio decidere che
Ho i procuratori generali vertici delle procure
Caso di tutta l'Europa continentale Spagna Germania Francia Olanda Belgio Lussemburgo o i vertici delle procure quelle generali o quelle distrettuali
Sono nominati dal ministro
E quindi a rispondono al governo
O sono nominati dal popolo
Non è che ci sono altre possibilità
Il caso unico e quello italiano in cui c'è un potere che si autodefinisce ordine secondo un lessico medievale
Che si considera in qualche misura una casta
Che vive in una forma quasi di oltraggio ogni atteggiamento di chi dice ma badate che la giustizia non è materia solo dei magistrati riguarda tutti
Come gli ospedali non sono materasso di medici riguardo magari anche i malati gli utenti le famiglie o i trasporti e non è che materasso dei ferrovieri riguarda chi li usa possa interrompere interrompe è
Sicuramente quello che sta dicendo proprio Martelli si trova non può che trovarci concordi però è altrettanto vero che se il nostro è il Paese dove un magistrato che espone son parte viene da quando è andato in costante al paese se fissa un'udienza nel due mila e quattro
Allora c'è qualcosa che non funziona cioè negli altri Paesi dove ci sarà pure
Un ruolo o elettivo o in qualche modo riferibile al potere politico di quello che è l'organo diciamo che promuove le indagini e così via c'è anche un sistema della giustizia che in qualche modo funzione età garanzie ai cittadini
Allora noi abbiamo evocato a questo dato che la responsabilità del giudice perché tra l'altro come accennavo allora Vittorio Sgroi scriveva nella sua relazione
Una legge diversivo che apre più problemi di quanti non è risolta mentre la via della Giustizia ancora più accidentata e cresce l'insoddisfazione la recriminazione il malcontento verso la magistratura che però non ha gli strumenti e non può governare fattori chiedesse non dipendano
Queste sono parole scritte nell'ottantotto noi oggi ci ritroviamo nel novantotto e continuiamo a lamentare il problema di un apparato s'insiste
Allora si vero che indubbiamente ci sono delle anomalia è altrettanto vero che questa soluzione politica che si chiede alla politica per far funzionare la magistratura
E soltanto un'utopia e un un obiettivo in qualche modo così lasciato al libro dei sogni o c'è una volontà concreta con gli strumenti della politica di oggi e poi chiederemo la parola Martelli perché a diciamo un panorama che parte dal passato aiuta a capire meglio il presente
Che date in questa direzione cioè nella direzione intanto di togliere le pastoie cioè se ieri il problema era quello della responsabilità continua ad essere quello del ruolo del pure del PM oggi è il problema Tangentopoli allora uscire o non uscire o risolvere il problema della paralisi della giustizia
Ma io io credo che la questione principale in Italia sia la questi problema del rapporto fra la società e la giustizia e non fra la politica e la giustizia
Esiste un problema di rapporto fra i Poteri
Perché anche se noi anche se la cosa è trascritto ordine di fatto poi ci può non piacere ma di fatto quello giudiziario nel nostro Paese si è configurato come un potere sezione americana è del resto definito come potete
Io non sono convinto che esista una tale anomalia italiana da farci vedere uno scenario nel quale in Italia c'è uno strapotere dei magistrati mentre gli altri Paesi esistono sostanzialmente delle democrazie liberali equilibrati
Cioè lo dicevo prima sono convinto che la crescita del giudiziaria una tendenza strutturale di tutte le società avanza
Trovo qualcosa checché se ne detta questa sera di profondamente illiberale
In quello che sta succedendo
Negli Stati Uniti
Trovo qualcosa di liberale nel modo in cui il rapporto fra potere giudiziario potere politico si sta
Really equilibrando in Spagna
Per non parlare della funzione che la magistratura ha svolto in Belgio o anche in Francia
Cioè in Paesi Kyei ha del tutto ragione Martelli hanno ordinamenti nei quali il potere politico in qualche modo è la fonte della legittimazione di quella funzione dei magistrati
Ma di fatto nel corso degli ultimi dieci anni e si può dire progressivamente la magistratura è venuto assumendo un ruolo molto più forte molto più
Indipendente molto piovuto
Allora la questione principale e prioritaria è quella
Se non vogliamo finire nella Repubblica penale
E se non vogliamo scivolare progressivamente verso una forma di tale
A fasi città falesia e di debolezza della politica dall'essere
Sostanzialmente al carro delle vicende giudiziarie delegando la risoluzione di gran parte dei conflitti della società al magistrato
Credo che il in una visione nuova occorre pensare a strumenti risoluzione dei conflitti che non siano solo di tipo penale e neanche solo giurisdizionale
Ma che vengano avvertiti della società come sufficientemente come posso dire garantiti e neutrali e porti da poter permettere
La diciamo un nuovo equilibrio all'interno del sistema
In Francia c'è un grande sviluppo negli ultimi anni di forme di mediazione penale civile e in generale di mediazione sociale per il giurisdizionale cioè intervengono figure presente nei quartieri dove esistono
Forti fenomeni di
Criminalità migliore connessa a disagio emarginazione intervengono figure che hanno un rapporto con le istituzioni e con l'associazionismo
Che svolgono una funzione di ricucitura sociale di relazioni
Credo che qui ci sia una delle grandi frontiere se vogliamo evitare di imboccare una strada che nessuno diciamo quella Della progressivo applauso di piazza alla magistratura perché in un giorno capace di risolvere il caso della anticancro il giorno dopo il Tour de France domani il campionato di calcio cioè alla fine la delega non l'avrà più lì fino ai comportamenti sessuali di un uomo politico non avrà più un limite questo tipo di invadenza
Allora io dico Tangentopoli nel passato la questione Corluka anticorruzione eccetera che va chiaramente affrontata ma per noi il problema non è tanto quello di dire ma facciamo adesso una linea è chiuso e si parte con la nuova stagione mai di creare un sistema in cui non si rimandi solo al magistrato penale che interviene esposto a reato compiuto il controllo sull'attività
Pubblicata la pubblica amministrazione sul rapporto fra impresa e politica e così via ma possano esistere strumenti di controllo preventivo inefficace
Capaci di stabilire anche sanzioni che abbiano un'immediatezza
Non di tipo penale
Per far sì che poi diciamo l'effetto deterrente di queste forme di controllo possa sensibilmente ridurre
Quelle forme più patologiche che diventano poi fenomeni corruttivi corruzione fenomeni penali e che poi finiscono nelle inchieste del magistrato
Credo che questa sia la strada cioè quella delle degli strumenti preventivi
Egli alcune norme anticorruzione che ci permettano di evitare coi di spostare
Solo al soggetto penale tutto il controllo sui comportamenti dell'amministrazione in qualche modo dalla società
Dunque tornano d'attualità appunto che c'erano domani e dopodomani si dovrebbe trovare questa piattaforma in ogni caso certa riunificare delle posizione per portare una proposta unitarie c'è questo documento Flick Prodi ha fatto sapere che sostanzialmente ed è porto si parla di dette innanzi azione
Depenalizzazione per quanto riguarda i reati illecito finanziamento dei partiti per quanto riguarda il reato di falso in bilancio sì trattato anche dell'abuso d'ufficio e coordina una società che cambia perché il nostro diciamo impianto costituzionale e codici hanno quaranta cinquant'anni
E che erano mirati soprattutto alla tutela di quelli che erano i diritti soggettivi e del patrimonio a società che oggi deve fare i conti con una realtà in cui vanno tutelati
Non soltanto i diritti soggettivi ma quelli collettivi per cui le garanzie e poi accompagnano le scelte che accompagnano poi come si dice la globalizzazione dei mercati ed il fatto che si possano fare delle politiche anche economiche di un certo tipo
Ecco riferito a questa scelta o comunque un orientamento di andare verso uno snellimento anche attraverso la depenalizzazione e poi che cosa significa depenalizzazione significa che i le cause diciamo le sentenze passate in giudicato vengono revocate
Che quelle che sono sottoposte a giudizio sono pendenti portano allo scioglimento al proscioglimento ed evidentemente per quanto riguarda i recapiti mille reati pregressi questi reati non si cancellano non ci sono più
Allora questa strada della depenalizzazione come si fa a superare il sospetto la diffidenza che può venire dall'opinione pubblica di quel famoso colpo di spugna di cui a più riprese si è parlato
Sentiamo settori
Dunque volevo dire prima che sono d'accordo con quello che detto Folena circa la generale tendenza delle società che abitiamo a estendere l'area
Di intervento
Se la legge penale o amministrativa e comunque della magistratura penale ordinaria
Sul giudizio una volta disse mi pare non le profezie più azzeccate ospito certamente molto profetico
L'Oriente è morto di comunismo rischia di morire di comunismo l'Occidente morirà di Julie vicinissimo
Di questa progressiva estensione della norma
E come ogni norma poi c'è un sacerdote che la interpreta e ti sanziona se non mai rispettata e in questo caso per l'appunto pubblico ministero il giudice il magistrato questa estensione sistematica della sfera giudiziaria della giurisdizione che sottrae ad altri vedono le sue aspre scossa vita competenze e le porta dentro la dimensione giuridica penale o amministrativa
Non è naturalmente un fanno soltanto italiano dice una cosa esatta offrono mondiale occidentale in generale e presente in diverse parti del mondo aspetti che suscitano
Quanto meno allarme
Fatto cenno non ne parliamo perché è talmente il tema di cui tutti parlano questo della sorte del presidente americano se lasciamo perdere i suoi errori di condotta
Il fatto di non aver saputo assumersi subito questa responsabilità del PDS sentito schiacciato perché dovrà però parlare dentro un altro procedimento non è che dovesse fare una chiacchierata Minetto dovrà rispondere alla querela di Pola Johnson
Cipiglio che
Nel caso di un uomo politico naturalmente se sia giusto in principio che addirittura in questa procedura americana veramente straordinaria anche questo misto dividi
Diritto romano di diritto anglosassone si nomina un procuratore speciale che ha il compito di indagare sul presidente che parte da una vicenda di di fondi illeciti per un'operazione qualcuno si chiamava e poi si sposta sulle querele per molestie sessuali e poi si sposta senza che vi fosse denunce
Perché qui manca proprio il presupposto poi anche dell'attacco Clinton c'è questa Monica Lewinsky non ha mai denunciato perplesso di fronte la denuncia privata
Non non c'è neanche la il presupposto che in genere il detto anglosassone c'è e che ho visto di recente apparire anche nelle discussioni alla Cava dei deputati con una certa sorpresa era un certo piacere da parte mia
E cioè che forse bisognerebbe cominciare a stabilire il principio che
Si indaga quando c'è una vittima ma c'è un danno o di qualcuno o della collettività non è che si indaga così no no no no non può essere un uno sport che si pratica come dire a secondo del gusto del cacciatore no a me piace tirare a Martelli a quell'altro mi piace tirare
Aversa idee partito tutto appunto da Paula Jones e poi una tirata dentro porterà in estate c'è un uomo che professionale oneri di Genova professionalmente ma dà la caccia al presidente
Ha speso settanta miliardi non so quanto sia pagato lui abitualmente a come compito professionale quello di dar la caccia al presidente
E lo fa su presupposti oramai che anche gli sono sfuggiti che dà la regola aurea nel diritto anglosassone che si supponeva dici ma dove la vittima
Ecco in questo ultimo caso non c'è la mitica peppola Jones Pedoto assolte quindi non ho non su l'aveva denunciato e quindi non è più quello del tempo
Veniamo adesso un attimo la questione Tangentopoli Amnistia Commissione e quant'altro
In nessun Paese europeo il finanziamento illecito ai partiti è un reato penale solitario
E per la verità neanche in Italia
Perché fino all'ottantanove è stato amnistiato e dal novantatré è stato depenalizzato quindi abbiamo questo singolare reato che è tale solo se pure compiuto dall'ottantanove al novantatré prima e amnistiato dopo i depenalizzati e c'è molta confusione perché ce l'ha detto settantaquattro alla legge del settantaquattro è quella che ha regolato il finanziamento ai partiti sino alla nuova legge che mi pareva del novantatré
Questo non c'entra qualcosa io dico che il reato di finanziamento illecito tutti di reati di finanziamento illecito compiuti sino al mille o novecentottantanove ventotto ottobre
E mi novecentottantanove sono stati tutti amnistiati
I reati di finanziamento illecito compiuti con la nuova legge del mille novecentonovantatré non sono più reati penali
Specie se compiuti in campagna elettorale
Resta quindi che questo è un reato penale solo se pure compiuto tra l'ottantanove e il novantatré
Ora qui non c'entra nulla Landi stia qui calpestate messo sui piedi una questione fondamentale di eguaglianza dei cittadini davanti alla legge che non è più sostenibile fa alle persone che ne frega nulla che lo faccia
E preferisco come dire essere uscito dalla porta principale del processo
No però è del tutto evidente che non sta in piedi una situazione del genere non possono esistere gli omicidi a secondo della data o ieri i colpevoli finanziamento riceva secondo la datazione compiuto nel novanta è un reato secondo novantanove no
Secondo novantaquattro non più mamma ma è sostenibile e non capisco come nessuno sulle di questo argomento che mi pare dirimente intorno a tante questioni e che a parer mio è cosa da tenere separata separatisti ma dalla commissione indagine perché son due questioni diverse
Un conto è la riappropriazione da parte della politica
Del tema della propria responsabilità
Collettiva commenti ceto politico come classe politica naturalmente con tutti i gradi diversi di responsabilità che ci sono stati dichiarati governo nazionale dica in quel locale di chi è all'opposizione quali che all'opposizione la ma è un tema di riappropriazione da responsabilità politica di conoscenza della nostra storia
Suo padre se fatto chiarezza perché pure se no perché essa sui comportamenti della classe dirigente politica imprenditoriale e burocrati
Cosa completamente diversa dal non legarsi a questa errore che hanno fatto
Prendendo il tram per andare da Bologna Modena l'ha fatto il Polo quando voleva la commissione finalizzata l'amnistia
L'ha fatto prendendo tramandando babbo dalla moda da Bologna invece la moda Prodi dicendo no i da subito l'amnistia o l'indulto in modo che non ci sia la trasmissione
Non è un modo serio Fontana batteri questo gel si faccia la Commissione con i suoi compiti che sono compiti di verità
E di ristabilimento della responsabilità dei politici verso il Paese avesse smesso se stessi e l'altra questione la si affronta in termini di eguaglianza dei cittadini davanti alla legge ripeto non può esserci un reato che tale asseconda la data in cui è compiuto
Ecco compete vivere campani compete a condizione una cosa prima sul finanziamento illecito anch'io la voglio dire
Perché sono anch'io convinto che disordinata confusa ingiusta la situazione attuale d'accordo con te
Anche se la nuova norma nel novantatré in realtà non è che le penalizza completamente si riferisce
Alla nuova legge
Cioè la campagna elettorale può in sostanza però ipotizza un illecito amministrativo però se ce n'è anche in questo usava per capire perché per per il per intenderci con la norma del novantatré io non sarei mai stato inquisito
L'unico non conosco molto semplice la finanza netto in campagna elettorale ecco allora sì hai ragione
Non è un dettaglio non aveva dato che nella vita del personale all'età
No voterei però se noi domandiamo qui dentro in questa sala
Che cosa si pensa della parola di penalizzazione in generale
La reazione che sia e che depenalizzazione vuol dire
Tutto è lecito mentre un altro Paese una cosa depenalizzata
è però sanzionata amministrativamente perché funziona la giustizia amministrativa perché funziona diffida civile Danovi depenalizzazione vuol dire
è tutto possibile tutto lecito
Io credo che
Da questo punto di vista l'intervento oggi di riordino di questa materia occorra per due ragioni
Una di natura
Giuridica appunto tecnico-giuridica
Noi abbiamo bisogno di una norma che Possa colpire con efficacia di illecito finanziamento perché l'illecito finanziamento droga e modifica
La dialettica politica
Diciamo garantita equilibrata fra le parti
A me piacerebbe aprire una norma che senza dire dei penalizziamo ci permetta come in Francia
La Francia non è diciamo la patria di ogni libertà di ogni democrazia ha molti difetti tuttavia lì c'è un ex ministro
Socialista che non è più parlamentare perché aveva dato un contributo fatto dare un contributo al candidato del velista al fine di indebolire il proprio avversario gollista
Questa forma di illecito finanziamento non si può definire un reato non è penale però modifica il corso della candela dialettica democratica decade da parlamentare
Senta dieci anni dodici anni quindici anni anche in una certa immediatezza
Allora la neve è questa non è possibile che ci diamo uno strumento che precolombiana questo tipo di propri posso intervenire con immediatezza
Di modo di invece da poter isolare ciò che tramite il finanziamento illecito era invece corruzione e quindi anche rivedendo il reato di corruzione e concussione secondo e ultimo profilo
Che attiene alla commissione
Una delle ragioni che militano a favore di un dell'istituzione di una commissione d'inchiesta su questo tema
è il fatto che per molti anni
Dal novantadue fino al novantasei insomma negli ultimi anni poi periodo forse si è un po'attenuata questa opinione ma l'interpretazione per cui la corruzione era la politica
E tutto il resto erano sostanzialmente vittima livelli diversi di questa politica esosa è stata l'interpretazione prevalente di quel convegno di Cernobbio del novantaquattro fra Mani pulite
E la Confindustria fu
La rappresentazione più evidente novantatré novantaquattro novantatré adesso mi ricordo forse novantaquattro
L'anno dall'evidente fra l'altro con personaggi che successivamente sono stati ulteriormente indagati da Mani pulite
Ora in un punto di ricostruzione della vicenda la corruzione della degenerazione del sistema politico
Ci deve portare analizzare cosa è stata la modalità di finanziamento dei partiti politici di governo e di opposizione in quel
Pratica di spartizione di appalti i lavori di opere pubbliche apra gruppi imprenditoriali settori amministrativi settori politici spesso col concorso benevolente di magistrati che poi si è scoperta erano a libro paga
Che
Controlli davano
Ire del potere non politico dei poteri forti all'interno di questo Paese
Questa è la ragione che milita a favore della commissione voglio però dire accordo con Martelli sul fatto che non c'è una connessione meccanica fra
Finanziamento illecito soluzioni Tangentopoli e Commissione
Per cui anch'io penso che non
Non ha senso dire discutiamo prima dell'uno prima dell'altro
Della soluzione politica si può discutere se ci sono norme anticorruzione termitano riprodursi di questi fenomeni poi fatte queste norme si può ragionare in modo anche più equilibrato sul passato
Ma l'ostacolo alla realizzazione e la Commissione agli occhi del Paese non della sinistra è rappresentato dalla modo nel quale Berlusconi
E il Polo hanno caricato una proposta che non era neanche loro perché se non sbaglio ha proposto originariamente era
Non so se dei Socialisti democratici italiani e di pagarla ma il Polo l'aveva ignora
A questa Commissione fino al giorno in cui Berlusconi si sveglia e rovescia la Bicamerale
E poi vai Conte a un congresso De Michelis non so dove
E poi scopre la Commissione cavalca la commissione mettendo al centro non della Commissione perché sposa Soraga ma della vicenda politica italiana una specie di macigno preliminare oboi
Risolvete preliminarmente
La questione che riguarda i giudizi che riguardano la mia persona o non si può fare niente in questa fase questo non
Cercare
Allora dico con ragione non lo dico con un giudizio di colpo di colpa di dire lumière colpevole lo dico anzi in nome della sua possibilità di difendersi così si fa danno
Si fa dando e crea un elemento di avvelenamento una tossina
Terribile troppo facile dire come fai a passare otto mesi fa dal proporre al governo di tutti
E l'unità di tutti e il Governo con D'Alema a oggi che dice invece sono i comunisti che hanno manovrato i magistrati che hanno mandato alle inchieste eccetera eccetera
Ora questo aspetto politico
Io non so se prima del ventitré si potrà risolvere lei voglio già trarre le conclusioni su quello che c'è tra il ventitré basta avvelenando drammaticamente la vita ed era e lo dico con seria preoccupazione per il gelo sedici milioni di italiani che guardano da quella parte
Perché il rischio di essere chiusi in una sorta di nuovo fattore di e comma Folena ci può dire noi che siamo una piccola rappresentanza dei sedici mila italiani e l'orientamento a proposito di questa Commissione e l'orientamento a uno strumento in qualche modo omessi ho detto che faccia uno alla una Little Borra termini quasi storici
Quello che è stato un Periodo e quindi Santini riporti all'attenzione determinate momenti passaggi oppure diventa altro EJ dieci solo se non ci fosse questo macigno se non ci fosse il mettere sempre avanti
Questo tema delle sue vicende persone
La commissione sarebbe già stata istituita avrebbe già un presidente avrebbe già iniziato solo perché quando l'opposizione che nell'ambito dell'inchiesta e naturale concede
Non solo non deve scandalizzare che era come se l'inchiesta Chianni anche dei magistrati Alessandro Pardini senatore di Brescia responsabile del Comitato antisequestri dell'antimafia venerdì mattina ha interrogato il pm Nobili
E attestati nobili chi hai sentito per il sequestro Sgarella chi non è sentita è servito a Roma a sono elementi che che parlando rispondono anche un problema a preoccuparsi dell'opinione pubblica
Quindi
Controproposta che era stata avanzata evitiamo che essi fatta sindacato negli atti giudiziari perché se si mette a fare un tribunale del Parlamento che processa i tribunali della Repubblica e quali processa hanno la politica si capisce che siamo entrati in una specie di macchina trita tutto il distruggi tutto da cui non usciremo più nessuno ma non qualche parte politica
La democrazia italiana
C'è la volontà di governare con sobrietà con freddezza con una misura
è chiaro che si sblocca cioè la questione di fondo è il non è la la la disponibilità dire avuto questo emendamento per impedire che si parta sindacato sugli atti giudiziari
Ecco come si entra in questa vicenda azienda greca vicenda per fare quello che dice Lantella per fare quello che accennava anch'io cioè per ricostruire cosa è stato quel fenomeno per dirglielo per dirlo al Paese
Per lui come posso dire precisare nei giudizi sommari che sono stati dati in questi anni
Io sono favorevole penso che il Paese ne abbia bisogno di una auto coscienza di questo tipo di una riflessione su se medesimo
Si vuole invece uno strumento che impedisce che il Tribunale di Milano piuttosto che quelli di Roma o altri esercitano la loro funzione no
Perché non c'è nessuno può chiamare cardinal Giordano Silvio Berlusconi o Massimo daremo Pietro Folena
Parte devono avere qualcosa
No io sono d'accordo su questo l'ho detto mi è costata una una reprimenda di Giuliano Ferrara
Ho detto queste ore perché insomma singolare questo atteggiamento di Berlusconi è ancora più sicuro anche quelli di Giuliano Ferrara perché cioè che io sia nella posizione di poter come dire
Danneggiare Berlusconi che sarebbe stato colpito durissima mente del mio discorso a Fiuggi mi sembra veramente una tesi abbastanza stravagante perché io ricordo che il giustizialismo purtroppo non è un morbo solo che appetito solo a sinistra
Se penso agli anni terribili al novantatré al novantaquattro
Berlusconi è sceso deve dire qualche volta che il sostantivo la scesa in italiano non esiste
Può essere sceso in politica ma l'ascesa di Berlusconi in politica non esiste parte esso dettaglio Berlusconi quando è sceso in politica
Scesi in campo
Lo ha fatto partecipando allegramente alla contestazione ingiuriosa di tutto ciò che era stata la politica democratica sino a quel momento e in particolare i partiti di governo
E non mi pare che nei Canale cinque viene fede Liguori nel panorama si nei giornaletti aperto la caccia al cinghialone Craxi non è stata l'unità o la Repubblica stato Feltri sull'Indipendente poi sul giornale
E c'è stato un giustizialismo chiaro contagiato la destra e la sinistra
Il punto è che invece il garantismo storicamente e idealmente e patrimonio della sinistra il garantismo assista non può essere un optional
C'è o non c'è no eh consustanziale Alessi sia perché il garantismo che la tutela di chi è imposizioni difficoltà il debole può essere debole economicamente e cominciamo allora affrontiamo da questo punto di vista la presa di ospite italiano
Affrontato dal punto di vista dell'accesso alla giustizia
Tu sai come me che il settanta per cento degli imputati nei processi italiani non all'avvocato
Non ce la perché non ha i mezzi per pagarselo e si rivolge al così detto avvocato d'ufficio poiché il gratuito patrocinio che pure abbiamo varato non funziona e metterebbe di capire perché
Il quale avvocato d'ufficio si limita a dire mi rimetto alla clemenza raccolte non conosce l'imputato non conosce la causa e quindi questa è la giustizia nel settanta per cento dei processi partiamo da questo e affrontiamo la mettiamo a quei tempi i piedi per terra
Ma ripeto il garantismo sua se la sinistra non ritrova le sue radici che stanno nel garantismo nel nel riformismo e vorrei dire anche sommessamente nella il cinismo perché c'è una tale sbornia passata di razionalità
Nel corso di questi anni che fa veramente paura
Che qualunque vento demagogico si può imporre e poi non avrà necessariamente un colore hanno il gradito il vento demagogico quel punto se non abbiamo una coscienza
Laica cioè fiducioso nella scienza nella verifica vita nel controllo delle fonti nella discussione pubblica il più possibile fredda imparziale e serena nel confronto delle prove e questo che va ristabilito
E il garantismo riformismo laicismo sono connotati appare mio inseparabili da una sinistra degna di questo nome
Cercato fra gli appunti una frase che aveva assegnata riguarda proprio Berlusconi sono partiti da Clinton Martelli attutiscono è un'isola doveroso quello mandiamo Stub giusto di digiuno proprio mi sono distratto cioè
Io osservo semplicemente che nel corso degli ultimi sei anni Silvio Berlusconi
E diventato da quattro mila miliardi debiti adesso molto che gli offre dodici mila miliardi per comparare l'intero tra Barack segno che ha prosperato benissimo
Tutti contenti Carretera male a una esercito di parlamentari mi pare oltre duecentocinquanta
Ha portato a e le all'elezione qualcosa come undici dei suoi avvocati
Dispone di tre reti televisive ed il secondo gruppo di prima del paese cioè i sondaggi dicono che intreccia una parola sua in difesa dei perseguitati del novantatré non l'ho mai sentita che lui pretenda da noi oggi che lo difendiamo nelle condizioni in cui è soltanto perché appunto come dice giustamente volete fa della della propria questione privata la questione giustizia questa inaccettabile queste né accettata ed è effettivamente una ragione che spero che si sa solo questo però cioè io voglio anche essere sicuro che il momento in cui si toglie di mezzo il macigno dell'identificazione del problema giustizia come propria Berlusconi voi lo si affronta proprio la giustizia non è che ci si ferma perché
Di Pietro sì mette in canottiera o perché Colombo dice che l'Italia una storia di golpe dammi novecentoquarantacinque in poi pregavano sarebbe più giustificato togliamo di mezzo l'equivoco
Che fa Berlusconi identificando suo problema quel problema della giustizia in Italia togliamo di mezzo per affrontarlo proprio la giustizia non per poi farsi spaventare dal primo Book di qualche procura
Con questa frase dei Berlusconi poi della lecco tolto a proposito del testo che adesso sta dicendo non Martelli affrontiamo questo problema giustiziarlo nell'ottantotto danni
Che stasera anzi in qualche modo spolverini hanno si parla paralisi della giustizia e quindi problema emergenza giustizia
Dieci anni dopo Dacca problema emergenza giustizia
Allora e il fatto che praticamente da questa emergenza si continui a non uscire il fatto che adesso per carità l'opposizione chiede una commissione che vanno usati il tempo di Tangentopoli è anche questo un po'inquietante perché per certi versi voglio dire non ci dovrebbero essere le stagioni no
In qualche modo dovrebbe esserci un esercizio ordinario per la giustizia non stagioni più il segno dell'altro
Ma ci sono delle scadenze ci sono le amministrative ci saranno le europee comunque ci sono degli appuntamenti ecco non c'è il rischio in un Paese come il nostro
Che il fatto che si cominciano a scoperchiare Cisco perché era alcune Tentorio o auspicabilmente le varie pentole
Tutto questo non posso in qualche modo essere usato non possa in qualche modo andare ad influire essere materia poi diciamo di una parte o dell'altra
In quelli che saranno appuntamenti nei quali evidentemente ci serve Cizico cercherà il consenso dell'elettorato
I dati dicono che questo consenso appunto Berlusconi lo lo dichiara in crescita il partito della cosiddetta legalità il movimento di Di Pietro a sua volta sì annuncia come un sesto del un sostenitore portatore dei valori che hanno ulteriore consenso e con un cioè il rischio che un'ennesima volta non si pensi ai problemi sostanziale della giustizia
Ma io non lo sinceramente grandi timori almeno per quello che conosco io di quello che avevo può venir fuori da una ricostruzione di questi anni
Nel senso che chiara abbiamo di fronte le elezioni amministrative l'elezione del presidente La Repubblica elezioni europee e quindi ventilatori messi lì a schizzare fango possono agire ma questi già agiscono quotidianamente da anni non è una novità
Credo che però questo Paese ha bisogno di ritrovare più fiducia e più serenità un orizzonte una prospettiva un futuro
Oggi vive attaccato alla all'esistente contingenti
Badate la Bicamerale può avere avuto tanti difetti gli avrei avuti per carità
Ma fin che era in campo quel tentativo di riforma
Sembrava esserci un orizzonte più lontana che trascinava esposto ama la politica italiana al di là della
Contingente della dell'oggi
Oggi invece ora siamo in una condizione in cui la lotta politica soffocata da tre mesi discutiamo inutilmente di questa Commissione e in questo modo caotico confuso tutto
Ora se ne può uscire se l'Ulivo se il centrosinistra sanno mettere nel paese in campo una proposta ma proprio nel territorio in ogni collegio in ogni realtà profonda dell'Italia
Una proposta
Che sappia guardare avanti una proposta che
Guardi i problemi quotidiani della giustizia dei cittadini dei più deboli di chi non può accedere alla giustizia
E che in guardia
Come posso dire a uscire a sparigliare rispetto a questa finta alternativa fra un garantismo a senso unico peloso che si mette in campo solo per difendere alcuni potenti quando vennero indagati e dall'altra parte la forca il cappio
è del tutto vero che la sinistra della responsabilità ma che lo dico abbiamo sono pari a quattro anni che però cercato di riposizionare di correggere anche esplicitamente subendo anche critiche e polemiche molto dure perché l'intervista di Gherardo Colombo non era contro Berlusconi o contro racconto di come provoca contro Dino
Quindi anche scontando delle incomprensioni
Che non spaventano
Bisogna evidentemente portare
La società italiana il popolo la gente a comprendere il valore di una nuova sfida e secondo me appunto alla grande centralità
Alcuni principi di libertà e soprattutto la fine di un'idea di demonizzazione politica dell'avversario di uso politico anche inconsapevole della giustizia che per quello che era nelle che riguarda la sinistra è anche ereditata
In parte di una certa tradizione comunista su questo non è che possiamo tra le abbiamo dette mi ama ma hanno ribatte
Tuttavia e non lo dico
Per mettere un un altro macigno dopo quello Berlusconi anche quello per il quale è in campo lo spostiamo ma insomma dovremo spostare con la lotta politica
Tuttavia il problema vero è quanto il come l'affermazione delle libertà della persona e delle garanzie per gli individui a partire da questa attenzione ai più deboli a cui Martelli ci richiamava
Noi possiamo fino in fondo nel senso comune farle vivere sposarla eh con un nuovo condiviso valori di legalità perché uno dei grandi imbrogli della
Visione delle cose di questi anni è che l'illegalità mosse solo come posso dire di alcuni settori delle classi dirigenti
L'illegalità illecito
Sono stati sono profondamente insite a una società che a un blocco a blocchi sociali che sono venuti trasformando e modificando trovano le loro ragioni
Fenomeni come l'evasione fiscale elusione fiscale
La disponibilità in termini di mercato politico di tanti diritti che venivano in qualche modo contrattati Coni
Parlamentari gli assessori ministri deputati di turno a seconda ecco l'Italia si è molto abituata a questo tipo di fuoriuscire da questa condizione di forte dipendenza da quel sistema ha un'idea di una società più aperta più liberale che però non voglia dire senza regole
Ma voglio dire con delle regole condivisa da tutti è un'opera molto complessa
Io credo che una insomma
Morì conosci mento lo dico senza alcuna piaggeria
Rispetto all'opera che Martelli ha fatto quando era ministro della giustizia
Su questo terreno in anni molto difficili mi ricordava prima alla fase della giustizia giusta la responsabilità civile lo scontro che ci fu nel Paese anche le componenti comprensione ma la guida
Della politica della giustizia in quel periodo qui Martelli era ministro la si ricorda
E la si ricorderà è e rimarrà per la lotta contro la mafia
E per la lotta per la legalità
Che ha portato anche a assumere altri otto punto a far assumere al governo e alla ma a una maggioranza più larga alta dalla dal Governo posizioni come posso dire che hanno inciso rinunciato stravolgimento
Del Codice procedura penale delle regole
Possiamo nascondere che il decreto del novantadue ha inciso
Tuttavia tuttavia quella è fu un merito perché fu uno un tentativo probabilmente che aveva anche un carattere illuministico proprio voglio dire non da avvertiva la necessità di un cambio politico devono dalla fu un tentativo di aprire la nuova stagione dopo anni nei quali era stato tollerato il fenomeno
Il legale il fenomeno mafioso e così via
Quindi garantismo e legalità che in questi ultimi sette otto anni il senso comune della gente
Anche Camera sarà diceva Di Pietro avrebbe la legalità e che è abituata a vivere in modo completamente separati distinti e divorziati io però della nuova sinistra legalità libertà responsabilità dei farle vivere come
Pilastri di un nuovo progetto di giustizia
In cui la libertà del singolo e la sicurezza e la libertà di tutti vengono
Diciamo composte in un equilibrio in una politica fino in fondo innovativa
Ecco ricordare alla lotta
Contro la mafia tra l'altro proprio nell'ottantotto la mafia uccide Giuseppe Insalaco un magistrato tra gli altri ecco ma
L'accenno fatto al fisco è un tema che ci riguarda tutti e viene la domanda ma perché di anni ne questa equità fiscali l'accesso strumento della giustizia fiscale
Nell'ottantotto veniva scritta sempre negli atti sullo stato della giustizia che l'evasione totale era parchi al bilancio dello Stato nell'ottantotto
E tenente la situazione non è migliorata quindici forse adesso il bilancio dello Stato alla superata perché questa giustizia fiscale che è un tema che stava un po'usciamo un po'dall'ambito caldissimo ma credo che riguardi un po'tutti
Altrove in altri Paesi partivano dagli Stati Uniti
E un totem che fa dell'incubo nelle notti di tutti gli evasori da lui invece per quanto riguarda il reato dell'evasione totale cioè al di là di quelli che possono essere persone che le paghino fino a che punto le panchine e così via
E un
Un qualcosa che rimane totalmente in ci dice non si riesce a trovare non si riesce ad arrivare all'amministrazione alla giustizia attraverso uno strumento ordinario che quello di punire chi non da il suo contributo perché poi si portino avanti secoli fondamentale di una collettività perché Terni questa lancia e sempre spuntata
Non so se è se sia così
Come tutti dodici perché io mi ricordo all'inizio degli anni ottanta Ribbon Reviglio Ministro delle Finanze
Tra dopo di lui Formica
Con questo slogan manette agli evasori
Brandendo quindi anche qui la pena appena pena la galera no nei confronti della l'evasione fiscale sembravano voler dare una svolta
Ho l'impressione vedendo i dati odierni questa svolta non c'è stata insomma non è stato efficace
E anche quello mi ha insegnato diffidare molto della demagogia e a pretendere una grande serietà nei proponimenti una grande coerenza tra le dichiarazioni fatte e poi andare anche fare un passo più in là c'è a vedere che cosa
Effettivamente poi succede quando si adottano certe tecniche
La mia convinzione e questa che la battaglia contro l'evasione fiscale e la prova più clamorosa della inefficienza del nostro Stato
E che e credo sia quasi impossibile con questa amministrazione dello Stato e questa mi sazio e delle finanze di vince la partita
Mi sono preso insieme con degli da oggi vi ringrazio Folena anche un illuminista che non mi dispiace perché non la considero un epiteto non è come da del cretino uno che indica un illuminista
Sarò in vista anche in questa materia insistendo che mi pare difficile che lo Stato vinca questa battaglia se tutta l'intelligenza professionale sta dalla parte degli evasori
Cioè se le migliori intelligenze italiane sono tutte a stipendio dei più grandi evasori tutte a studiare come si fa a svicolare rispetto alla norma dello Stato allo stato non la vince la partita Memola non amici con quel moltiplica gli impiegati quanto vuoi hanno la vincitrice un conflitto in cui veramente l'intelligenza da un'altra parte e deve fare incontrare direbbe chiamare questi a lavorare per lo Stato
Cioè insegnarci come si calcola non gli evasori al contrario di quello che fanno i segnali evasori come si prega lo Stato solo con questa svolta professionale e poi mente anche con delle tecniche
Devo dire
Però non dispiace nessuno Suma io considero Tremonti che poi ho visto le finanze otto mesi tutto forse miglior visto le finanze che abbiamo avuto
Non lo dico perché era socialista lo dico perché sono convinto che
Aveva indicato nelle vie fondamentali semplificazione innanzitutto se il Paese a centootto tributi cento otto tipi di tributi ti spinge ad Adami almeno qualcuno
Secondo
Anziché fare lo Stato un lavoro che lo Stato ne capace di fare il controllo la dichiarazione c'è un sistema fondamentale che quello di far controllare i contribuenti tra di loro portando in detrazione fiscale
Ma grande quantità delle spese a quel punto diventa interesse di tutti quanti noi no di controllare quello che succede perché se su quello possiamo scalare detrarre la nostra casa è l'erede che diremo quanto abbiamo dato al dentista salumiere al macellaio al medico all'insegnante di ore private del figlio
Sarebbe parlare con Berlinguer di questo argomento
Questo mi pare avere delle due ricette fondamentali sono per affrontare questa materia che certamente uno degli elementi in cui poi la giustizia stride più di tutte perché non funzionando la giustizia fiscale si ingenera
Come si gira cofinanziamento lei ce l'ha visto missione del mercato politico e democratico e del mercato tra le imprese qui si ingenera ulteriore gravissima distorsione tra chi paga le imprese pagano i contribuenti che pago le quelli che non pagano
Vi leggo quella frase proprio preme a Berlusconi proprio una frase del ventisette dicembre del novantasei e dice fare i processi sarebbe giusto se tutti potessero toccare giudici giusti e non come accade giudici politicizzati
Niente processi
Allora vorrei sentire entrambi
Ma e io credo che
L'indipendenza della magistratura
Che ha un valore
Per me
Assolutamente insostituibile
E anche l'indipendenza del pubblico ministero io su questo
Ho un'opinione abbastanza netta
Subisco il fascino delle proposte delle ipotesi di separazione delle carriere
Di cui anche Giovanni Falcone e altri erano alcuni momenti sono stati i propugnatori
Però mi rendo conto che in un Paese come il nostro
Con l'alto tasso di politicizzazione che c'è e colonna l'alto tasso di illecito che esiste
Un sistema di
Dipendenza del pubblico ministero o dall'esecutivo come diceva che Martelli prima
Da meccanismi di elezione popolare
Porterebbe a una riduzione della libertà delle persone perché porterebbe inevitabilmente a far cadere il presupposto di obbligata dal dell'azione penale
So che oggi
è in parte disattesa
Non si può dire che l'articolo centododici sì applicato però un conto è dire che in parte disattese che vogliamo applicarlo un conto è passare sostanzialmente a una gestione politica in cui io scendo e reati
Abbiamo fatto un piccolo passo in avanti nella Bicamerale c'era martedì lo diceva fra le righe lo voglio esplicitare per chi non conosce la cosa e cioè in sostanza
Nella Bicamerale si è arrivati a indicare nel dibattito che il Pubblico ministero si muove solo sulla base di notizie di reato
E poi esiste il problema di come verificare controllare il rispetto della obbligatorietà dell'azione attraverso nuovi principi di
Responsabilità in capo al procuratore capo dalla Repubblica di quindi coordinamento all'interno dell'ufficio
E anche di scambio fra i diversi capi degli uffici da diverse procure potrebbe essere uno scambio periodico annuale circa le priorità da perseguire
Quindi evitare la magistratura politicizzata vuol dire prima di tutto garantire il massimo di imparzialità del pubblico ministero altro conto è poi
La distanza che il Pubblico ministero deve avere come
Sì come garantire impazza il
Bisogna la il massimo di imparzialità attraverso un meccanismo a di responsabilità del capo dell'ufficio
Via Attraverso il fatto che l'inchiesta parte dalla notizia di reato e non si va a cercare sulle detto prima a cercare Aprea perché un conto è l'obbligatorietà e un conto è essere convinti che tutti sono colpevoli salvo prova contraria
C'è un pezzo di pubblici ministeri nostro Paese che sono convinti che noi siamo colpevoli lasciamo colpevole e dobbiamo dimostrare di essere presente
Quelli io credo che riportare invece alla notizia di reato all'esistenza di una vittima di un dando etc e dall'impalpabile azione penale se la prima condizione la seconda il capo dell'ufficio
Che coordina e che guida non più mille ottocento pubblici ministeri ma tanti quanti sono gli uffici di procura che potrebbero anche diventare uffici distrettuali
Le esperienze delle di viale delle direzioni distrettuali antimafia l'esperienza positiva va valutata positiva a sette anni di distanza dobbiamo dire questa è stata una riforma che ha funzionato
Sul versante antimafia l'abbiamo venti quanti sono venti proventi uguali ventiquattro procuratori antimafia che hanno svolto una funzione in questo campo è importante
Il loro singolo
Loro hanno anche un qualche modo un'indicazione di priorità ne rispondo
Ci potrebbe essere una conferenza annuale di procuratori volta armonizzare queste politiche un rapporto al proprio da reggere alla Cassazione e al Parlamento sullo stato dell'azione penale
Una discussione nel Parlamento non che indica i reati da perseguire
Ma che di fronte a evidenti tra che discute della politica penale
In una forma quindi volta non incidere sulla linea sull'autonomia e l'indipendenza dell'esercito l'azione penale ma volta favorire i meccanismi di controllo sulla legittimità e sull'effettività di dell'esercizio di questa funzione del resto
Lo voglio dire rispetta referente dei compagni socialisti francesi i socialisti francesi vanno al governo un anno e mezzo fa dicendo noi faremo il Pubblico ministero indipendente
E rompe Remo questo rapporto secolare della pare che della magistratura dalla procura prima rispetto al rap rispetto diciamo la Repubblica
Per cui dipende dalla
Un anno e mezzo dopo di governo non hanno cambiato di trecentosessanta gradi hanno detto
No non siamo in grado di cambiare questo meccanismo certamente nessuno di loro si pensa di dire a un pubblico ministero se la DVD Cesa un pubblico ministero
Tu non hai diritto di indagare perché quello è un ministro socialista oppure è un ministro di un altro partito
Verrebbe considerata in questo momento una cosa del tutto al di fuori del
E la riforma cui stanno pensando a una riforma che va nel senso di garantire una forma di coinvolgimento dal potere politico senza però a vivere un pubblico ministero sottoposto alla
Al controllo alle indicazioni del potere politico
Questa secondo me può essere una strada che ci può portare verso
Un maggiore equilibrio
Attenzione scusa va detto che anche il sistema francese in merito ha dimostrato di avere delle distorsioni no forte perché appunto questa dipendenza nei pertugi insistenza perfino più distorsioni perché da un lato il Pubblico ministero di per il
Ma dall'altra carriere unica
Cosa che
I non tecnici non conoscono ma non è che abbiamo la separazione carriere in Francia c'è una carriera unica comperò il Pubblico ministero che dipende il giudice istruttore che l'abbiamo cancellato col Codice c'è ancora un processo
Di tradizione inquisitoria più liberale rispetto alle ai principi a cui noi col processo accusatorio siamo giù
Però per ottenere l'obiettivo di una magistratura che appaia la società più imparziale
Vi è anche la necessità di avere un pubblico ministero a mio modo di vedere
Meno politico nella sua espressione
Mediatica
Questo è un punto essenziale
Quando io con una battuta dico che a volte alcuni pubblici ministeri sulle principali non teorici ma sostenitori di fatto della separazione delle carriere
Dico che quando si sostiene non la possibilità perché di fatto che un pm possa parlare sui giornali è normale dice la sua opinione su Clinton piuttosto che su la legge eccetera ma quando va a raccontare
Di quelle vicende giudiziarie di cui si occupò
Quando alla telecamera fuori dalla sua porta e lui è un Pubblico ministero non è un giudice quindi prima di ogni controllo giurisdizionale e di obiettiva mente
Diventa più simile al procuratore distrettuale che vediamo nei film dei telefilm americani che non a ciò che nel nostro ordinamento si prevede che sia il pubblico ministero
Allora non perché io devo liti gli Stati Uniti grande paese ho dubbi sul fatto che quel sistema che per porta fino a procuratore speciale se il sistema d'applicare in onda
Paese così confuso
Diciamo è travagliato come il nostro
Allora divieto assoluto di comunicazione di pubblicizzazione proventi e se il Pubblico ministero sanzioni
Perché la libertà della persona dipende anche molto dei mezzi di informazione sanzioni molto ferme su questo punto
Responsabilità dei capo dell'ufficio torniamo sul punto nel rapporto con l'opinione pubblica insomma una procura che possono essere più impersonale e più sobria
Che possa intervenire
Sotto il controllo dei giudici ma senza questo tipo di sovraesposizione mediatico politica che alla fine la fa diventare una specie
Di giudice supremo il sommario
Poi c'è la questione del giudice giudicante
E io rivendico il fatto che abbia in seguito una linea come quella che la sinistra ha cominciato a seguire in questi anni e che il governo ha portato avanti questo biennio
Ha fatto sì che nella prassi
De il giudizio
La terzietà all'apertura giudicante si sia cominciata seriamente ha affermato
Sentenze
Fatte dagli stessi magistrati rispetta essa a medesimi imputati in alcuni casi di assoluzione in altre case di condanna perché non sono sentenze politiche per cui giudico Craxi per forza è sempre colpevole perché è Craxi giudico tizia per forza sempre innocente perché hai Tizio ma invece giudico sulle cose
E se c'è un processo fatto male o senza prove io assolto se c'è un processo fatto bene si può chiamare Berlusconi Hogan io condanno B questa cultura comincia a fermarsi
E io credo che abbia bisogno di tutti gli interventi legislativi dei il sostegno per potersi rafforzare perché dalla terzietà del giudizio dipende evidentemente
Moltissimo della possibilità di avere fiducia del sistema giudiziario
Ecco se ci sono degli interventi da parte del pubblico anche perché c'abbiamo un po'verso la conclusione aveva cominciato a un'ora e mezzo fa naturalmente non voglio essere soltanto io a rivolgere domande agli ospiti
Però intanto andiamo avanti voi pensate prego abbiamo sì su questo tema però sicuramente la parola Martelli
Ripetendo però un po'quella che era la frase dalla quale eravamo partiti cioè un Berlusconi che dice giustizia ingiusta niente processi nella realtà processi pochi nella realtà
Sentenze che hanno portato a delle responsabilità certe e a un regime di detenzione
Per il solito Armanini e PRI Sergio Cusani
Per il resto diciamo una situazione che evidentemente deve ancora risultati finisse e rispetto
Ho detto giustizia e giudicherà male ma non arriva al processo
Anche questa non è una questione di dettaglio cioè sarebbe interessante non so se mettere la Commissione parlamentare ma di qualche studioso sicuramente sì esaminare quante delle indagini le più clamorose
Lanciate novantadue novantatré novantaquattro sono poi diventate rinvia giudica inchieste di rinvio a giudizio quante poi procedesse quante poi sentenza di condanna tu citi Hermanin e Cusani come gli unici d'tenuti della stagione di Tangentopoli intanto sono entrambi socialisti vada ci sono stati tanti di detenuti magari per più di dodici mesi in carcere preventivo
E poi magari condannati a a pene che venivano risucchiate assorbite dal carcere già fatto io ne conosco parecchi parlamentari posso citare due socialisti siciliani onorevole stornello onorevole Amodeo uno c'è morto tra l'altro l'altro invece per fortuna è sopravvissuto stato suo tredici mesi di carcere anticipato assorto in appello
Qui neanche assorbita con una condanna e nessuno risarcirà l'anno quanto hanno risarcito con cento milioni per tredici mesi di carcere
Sarei interessato a sapere che sorte hanno avuto le clamorose indagini rivelazioni fatte a suo nome a caso da De Benedetti processi sono persi Pedone ai celebrati ma neanche abbia e questo questo non c'entra con l'obbligatorietà dell'azione penale qui c'è una discrezionalità dell'esercizio penale e infinitamente più preoccupante certi processi erano cammin
Nato a una velocità stratosferica sembrano delle Ferrari non dei processi della giustizia italiana che in genere durano dieci anni invece si è arrivati caso Cusani a sentenze definitive in tre
Allora
Trasformando Cusani nel protagonista complice anche il suo avvocato
Io consiglio fraterno Sergio Cusani Cambiaso subito perché farsi trattare con brigatista dall'avvocato le Brigate Rosse ha prodotto l'effetto evidentemente dei eccitare molto il pubblico mi zero trasformando Cusani nell'eroe dell'Enimont perché sicuramente non è o del tutto secondario considerato che ci sono di mezzo Gardini Calder e quant'altro
Ma vengo al punto sollevato da Folena sul quale sono in dissenso invece questa questione sono due questioni di principio molto rilevanti
E l'obbligatorietà della non è penale in realtà non sta scritta neanche della nostra Costituzione questo concetto non c'è la Costituzione costruzione dice il Pubblico ministero andavo pizze reato deve indagare
Siamo noi che abbiamo tipico atteggiamento poi una cultura che attraverso gli storicismo Igli realismi Marx SISMI il cattolicesimo è sempre rimasta Spirit
La lista non sostanziali siamo il controllo l'obbligatorietà o non abbia dato però resiste come Estero deve indagare quando riceve una notizia di reato
Questo dire che deve indagare su tutte superiore può evidente se c'è mille notizie non può indagare su mille notizie di reato e allora cosa fa sceglie nella migliore delle ipotesi quando non si sia di fronte a pubblici ministeri e ripeto si tratterà di cinquanta cento forse duecento pubblici ministeri che agiscono in questo modo in Italia e non sono solo di sinistra
Tanto per chiarire le idee a tutti anche a Berlusconi e per evitare equivoci una parte di questi prima sceglie il colpevole poi inediti confeziona reato questo non c'è ombra di dubbio e c'era un cenno anche la tua osservazione che mi mi dà la sensazione che tu concordi che almeno una parte agisce in questo modo
Secondo punto in nessun Paese al mondo si può affermare il principio dell'obbligatorietà indipendente da una friabile che non è un dettaglio che l'economia delle indagini e i mezzi scusa
E c'è un bilancio no la giustizia c'è un bilancio alla procura di Modena come di Bologna come di Mila hanno top mezzi a disposizione perché sono infiniti questi mezzi
Allora i criteri sono due cioè in le procedure sono due criteri è uno solo cioè si deve concentrare l'attività giudiziaria su quelli che sono i reati considerati di maggior al l'arme sociale e individuale
Che questo lo decidano i pubblici ministeri nel rapporto gerarchico che hanno col Ministero Giustizia in tutti i Paesi europei anche sfumato come tu lo vorresti o come forse i socialisti francesi penso di realizzarlo e vedremo se lo faranno
O che questo lo si faccia perché il pubblico ministero al vertice della procura deve cercare il consenso tra gli elettori e vorrei vedere se il procuratore di Palermo dovendo cercare il consenso tra gli elettori siciliani non dica che la sua priorità alla lotta alla mafia e la sicurezza dei suoi concittadini e non avremmo porsi casi Barrecchia che mettano libero i Vernengo
E vorrei vedere se appunto a Milano se c'è se c'è una cavità economica particolarmente inquietante procuratore lo dice la mia priorità Milano è questa però sicuramente dovrebbe metterci anche gli omicidi perché non è possibile che questo Paese ciò tutti i più importanti i gli altri reati gli omicidi Edoné possibile non ha non è un criterio io come mi saluti te ho seguito a questo criterio rottamati l'ho fatta a partire dal patto e la mafia appurava due mila morti all'anno
E Falcone mi aveva spiegato guarda non ti fa cordiale da tutto quello che ti raccontano i miei amici sociologi politici magistrati un po'dilettanti la mafia non è una lobby finanziaria
La mafia e la mafia perché uccide perché ha un esercito che spara se non fai come diceva il mafioso petto e la mafia e che non è la P due che non è una massoneria che non è una lobby finanziaria non statine per arpa in Sicilia è stata proprio in allo IOR che nelle altre capitali mafiose a Bogotà o dove si può
Dico questo per
Perché il principio e ineludibile
Che poi è lo stesso di cui si parlava all'inizio il tema della responsabilità del magistrato ma che che non vuole il giudice assolutamente imparziale indipendente e chi non vuole il magistrato del pubblico ministero autonoma indipendente
Tutti li vogliamo
E come facciamo essere garantiti che lo sia una qualche misura solo se c'è un minimo di responsabilità ed è evidente che non basta la responsabilità rispetto al capufficio a parte che tu sai come me che
La la principale della magistratura politicizzata sinistra contesta da sempre questa idea della sottoposizione gerarchica al capo dell'ufficio
E ritiene che il potere del pubblico ministero sia un potere diffuso e che è in campo ad ogni singolo Pubblico ministero che ha tutto il diritto di fare di testa sua
Quindi l'obbligatorietà e né più né meno che la maschera che nasconde la assoluta discrezionalità
Ma sembrava che la società italiana vuole che non si persevera i reati vuole che si persegue reati a cominciare più gravi e più grave sicuramente l'omicidio non è la criminalità economica non è l'inquinamento
Non è il finanziamento illecito ai partiti il più grave è l'omicidio gerarchicamente e così no perché non c'entri più grave toglie la vita personale poi le lesioni alla libertà personale sono gravi le calunnie sono gravissime
Ma queste pretattica ristabilisce le può stabilire il singolo Pubblico ministero il singolo ufficio di procura caso per caso volta per volta non esista una roba del genere qualcuno che sulla sulla sua vita di stabilire chi o sono o il popolo
Fonte della sovranità
Oppure è una fonte indiretta alla sovranità al Parlamento al governo non non non c'è un'altra strada e non possiamo inventare noi una terza via che non esiste solo perché non avevo il coraggio di dire le cose come stanno o adottiamo il modello europeo dotiamo al modello anglosassone non le possiamo inventare uno che non è né carne né pesce che si tiene l'obbligatorietà finta
Senza tener conto dell'economia dell'indagine denigrata miraggio allarme sociale di ciò che il popolo vuole vuole vuole che si persegue i reati che più minacciano la persona
La libertà la vita la vita delle persone il patrimonio anche le persone questo vuole il cittadino normale come ovvio che sia non apertamente così su Pisti carta che ritiene che dà conto di legalità si può passare poi alla invasione di campo nel territorio politico senza assumersi la responsabilità
Io non ho nulla contro l'idea che
Borrelli Caselli Di Pietro fosse ancora pm
Vengano eletti dal popolare esercitano una funzione si mostra in
In cima sotto politicizzati ma scusa ma va ma adesso come che sono nominati procuratore pubblico lo sa meglio di me i nomi le consiglio supremo la magistratura e come nato come nato come nominato il consiglio supera magistratura per correnti e partiti di magistrati
è la stessa che si mettono d'accordo tranne dolorosamente la stessa cosa certo non è la stessa cosa sarebbe meglio mettere a catena rossa eh già perché più indiretta io non so se te l'hanno raccontato a me l'hanno raccontato loro i magistrati molti dei quali sono scandalizzati dai loro colleghi del CSM
Ma
Allora sa che c'è un Cencelli al CSM vanno raccontate la Procura di Milano di Roma vale tot punti se è una corrente tocca la Procura di Milano di Roma le altre devono essere risarciti con procure che hanno più numerose che però hanno meno punti
Ma è così non è perché le o par finta che non sia così perché l'abbiamo il coraggio di dirlo è così no ma è così è lottizzata profondamente lottizzare e il Vaticano e la sua relazione con lei no voglio capire una cosa cambiare metodi eletti al CSM tonale almeno non è in un possiamo confondono aspetti che sono al modo di vedere distinti
Non apre una cosa volevo dire solo questo perché evidentemente stiamo parlando di cose molto tecniche sulle quali dovremmo avere tempo di entrare più in dettaglio perché se no rimane un'informazione ottantatré generiche ma anche per quanto riguarda il CSM forse non c'che sanno chi sono i membri laici i membri togati allora una delle soluzioni e quella di aumentare i membri laici che significa più partiti per meno politica cioè anche questo va chiarito se c'è troppa politica della magistratura allora cosa fa la politica sia poi e delle funzioni cioè evidentemente vanno spiegati anche dei modelli perché queste storia del del CSM rimbalza dall'ottantotto che dall'ottantotto che si parla di modificare la composizione degli ottomani bisogna prima il per uno dei membri laici
Sì nel modo più assoluto ho sempre pensato di modificare il meccanismo di elezione e legge su base uninominale non per cordate correnti i partiti di magistrati l'idea di partiti di magistrati è aberrante ed è contro la riduzione bisogna dirlo è una cosa intollerabile che ci siano ideologia organizzate in partiti in correnti all'interno della magistratura italiana che operano loro le promozioni le nomine i trasferimenti che all'epoca il potere qui decide la vita del singolo magistrato la prima vittima di questo sistema è l'indipendenza di sette mila ottocento Maritati che non certo nulla col CSM
Queste sono le prime vittime poi proibita presso di loro i cittadini italiani però ecco io vorrei tornare su un punto
è stato detto prima per dire una cosa successe me
Io vorrei che veramente immaginassimo le elezioni nel proprio della Repubblica
A Milano o a Roma
Col candidato del Polo dell'Ulivo posseduto dalla lega
Legge elettorale da definire questa diventa procuratore poi c'è la discrezionalità dell'azione penale
Lui sceglie dice va bene in questo periodo il problema è la prostituzione delle vie di allora
Io risse
Ripulire o le vie di Modena diciamo
Costi quel che costi ora questo è un sistema democratico che vige in altri Paesi ma che a una serie di di conseguenza intanto bisogna che
Il potere giudiziario e il potere della polizia sia sostanzialmente nelle mani del sindaco del potere locale che ci sia
E poi io credo che in Italia per come siamo fatti noi perché c'è ancora una forte partecipazione politica
Tutto questo non aumenti darebbe la libertà e le garanzie del cittadino
Ma tutto questo politici darebbe ulteriormente
Quei difetti Kia la giustizia italiana è che alla metà italiana DP Martelli parte
E ha trovato la cosa curiosa non in quello che dice ma te li stasera ma nella questo anno di lavoro nella Bicamerale dialogando con molti colleghi alcuni della maggioranza il PPI e altri del Polo
Eludendo sinceramente ma in un anno ci si conosce dalla mattina alla sera stando insieme lavorando studiando le soluzioni tecniche
Muovevano da preoccupazioni legittime e giuste proponevano soluzioni autolesioniste
Cioè che alla fine finiscono volle enfatizzare estremamente il ruolo politico autoreferenziale il protagonismo il ruolo risolutori io di queste figure
Non sarebbe meglio pensare invece a una linea volta perché fai questo è il punto possiamo discutere chi dalle indicazioni che non le dà la responsabilità come funziona delle solide da che ne rispondiamo ma di una figura più sobria più contenuta
Devi dare un po'di autonoma iniziativa la polizia giudiziaria sotto contro il Pubblico ministero
Ma un pm che sia più costretto alle regole alle garanzie
Diciamo a e meno un pubblico ministero perché Pubblico ministero americano il suo obiettivo non è quello di fare il il Processo e cercano le prove a favore contra quello che terrà la condanna di Tizio
Noi di fatto ci stiamo orientando dei fatti verso questo tipo di ordinamento secondo me è un errore
Tema la vita carceraria abolì io Vandoni codice procedura penale dalla invece sì no è un evento Ivrea scusa io sono vi racconto un aneddoto appena nominato visto la giustizia febbraio novanta uno novantuno ricevo un invito dall'ordine degli avvocati francesi al parquet di Parigi
Che è stato rivolto a Vassalli in quanto autore del nuovo Codice procedura penale per abbassare il voto di oggi produzione Ale tocca a me di sostituirlo
Vado a Parigi espongo con grande entusiasmo da neofita al nostro codice nuovo il rito l'americana del processo accusatorio e finito che
Giudice istruttore che stava chiuso nelle sue stanze a controllare il Pubblico ministero e anche gli avvocati siamo entrati in italiano la fase
E ceramidi mister piccoli Lodi di questa modernizzazione straordinaria del Codice moderno di Vassalli Rita l'americana processo accusatorio evoca
I francesi mi ascoltano con grande cortesia poi Barrot il presidente avvocati francesi prende la parola signor ministro sono molto lusingato presenza ma ho apprezzato quello che ha detto con tanta chiarezza dottor brillantezza
Mi scoppi di ammirazione anche per cui avete fatto in Italia però noi avvocati francesi ci terremo al nostro vecchio Codice e il nostro
Giudice istruttore che controlla il Pubblico ministero sa perché signor ministro perché quel rifondete fatto in Italia ha un senso
Se primo avete dei giudici imparziali cioè dei giudici che siano reclutati come in American massimamente tra gli avvocati
E non tra i pubblici ministeri secondo se ogni ufficio di avvocato italiano si apprezza come quelle di perline il giorno cioè ha una struttura investigativa che può fare la contro indagine allora un se
Il suo processo americana e questo è tipico di come facciamo noi come ha fatto purtroppo anche l'avvio dico premete quegli avvocati francesi non avevano PM Nordio il modello qual è il modello guarda io partecipai convegni delle camere penali da qualche anno
Sento sempre molti penalisti che alla fine dicono
Era meglio prima era meglio che io non sono convinto che era meglio prima
Però procediamo la strada non è neppure vero che il modello americano è il modello più garantista e liberale da quel dobbiamo guardarli poter americano va bene per i ricchi purtroppo il Governo e le enoteca garantendo in un sistema binario è andata nella media fino a che non c'era questa incidenza della televisione
Nella c'era questo circuito mediana bene dire voi pagare un bravo avvocato allora funziona bene il modello americano comunque per l'avvocato non funziona comunque io credo io credo che la politici d'proseguire con la politicizzazione dei magistrati
Sarebbe un grave
Io invece penso che la linea di ritrovare sobrietà di raffreddare
Di avere una figura che parte nel processo
Ma che fino al momento in cui incontra il primo giudice il primo giudice terzo il giudice dell'udienza preliminare e così via deve avere una la sobrietà imparzialità è una condizione perché
Si evitino gli eccessi che abbiamo conosciuto nel corso di questi anni
E per il Consiglio sopra della magistratura sono assolutamente dell'opinione tant'è vero che abbiamo provato a riformare la legge elettorale prima dell'elezione dell'ultimo Consiglio che dovremmo avere una legge elettorale che superi
L'attuale organizzazione per liste politiche
Che è una degenerazione
La linea non non siccome non è neanche quella dell'uninominale perché qui rischi di sostituire alle liste politiche nazionali le corporazioni locali di magistrati c'è una via
Intermedia che era stata suggerita facciamo tra Valleve ma comunque su cui c'era una possibile convergenza significativa che parla anche al mondo della magistratura
Evidentemente nel momento in cui diciamo queste al noi non possediamo non considerare che il ruolo politico che hanno svolto in epoche in cui il grosso della magistratura e della guida la magistratura era totalmente subalterna
Al potere politico parla degli anni cinquanta e gli anni sessanta che ha svolto quella componente di magistrati che ha cominciato a fermare i principi di indipendenza di quegli altri libertario pronta la legge
Fino alla riforma del processo del lavoro e a tante altre cose quel percorso storico è stato un percorso secondo che secondo me è esaurito rispetto alle sue conseguenze di oggi che non hanno più senza perché minano l'imparzialità che può diventare tutt'al più contributo culturale alla ricerca
Sulle diverse soluzioni che si possono dare il problema
Ma il consiglio può ritrovare in questa forma non attraverso l'aumento dei laici o l'aumento dalla politica una sua funzione in più out Toldo ma più regolatrice più indipendente rispetta invece a quella rischia di diventare un piccolo parlamentino che ne deprime completamente la funzione prevista dalla corte
Bene io credo che ci avviamo alla conclusione volevo dire questo stasera evidentemente ha parlato la politica non c'erano i magistrati e quindi in qualche modo di toccherebbe toccato dire spendere delle parole in qualche modo pur non essendo un tecnico dalla loro parte però onorevole il ministro insomma diciamo Claudio Martelli allora punto quattro diveniva onorevole Dini sta le ville e di come si accorciano i tempi della politica salva attinto una cosa verissime ceppi parliamo di il corpo dei magistrati sono otto mila e la stragrande maggioranza fa il suo lavoro grande maggioranza continua fra mille difficoltà appare il suo lavoro
Però io credo che anche per tirare un po'le somme perché tappeto di questa sera nella logica non possiamo arrivare a dire che la quota della situazione attuale e della magistratura perché credo che sarebbe uno sproposito insomma magistratura ha svolto tra l'altro questo ciclone Tangentopoli che ha costituito materia di studio nelle università perché si studia nelle università tanto europee già quanto americani evidentemente è qualcosa di momento quindi non si può liquidare come uno strappo pire una un'uscita da da quelli che sono gli ambiti impropri della magistratura non solo ma ripeto quotidianamente fra amministrazione della giustizia e c'è purtroppo la paralisi disservizio dalla tristezza allora visto che ci abbiamo perso determinate scadenze visto che ci sono state deceduta alcuni passaggi alcuni come quelli illustrati del occasione a Parigi del nuovo Codice di procedura penale che poi non ha dato comunque i risultati sperati perché appunto è un sistema che è venuto fuori ibrido preso un po'di qua un po'di là e l'augurio di ciascuno di noi da cittadino nei diversi ruoli e che al di là delle contrapposizioni TPL così attribuzione di responsabilità in qualche modo visitata nella direzione di una uscita dal guado non contingente che forse gli era il dato del terrorismo piuttosto quello della mafia che continua piuttosto quello di Tangentopoli quando il dato di uscire da un'emergenza legata alla funzionalità
E qui evidentemente chiediamo lumi alla politica perché si apprestino per gli accorgimenti che poi rende no operativo il sistema quindi in questa logica visto che evidentemente le priorità non le può stabilire la politica perché c'è un codice ci sono c'è un corpo di norme che stabilisce quali reati che cosa per i reati e le pene per i reati non lo definiscono i magistrati mi politici ma di politici in questa prospettiva con le scadenze che abbiamo del ventitré che fu se non sarà risolutivo ma che soprattutto ci portano verso un'Europa dove c'è poco da fare delle due Luna o diventiamo efficienti anche sul piano della della stizzita che è fondamentale o si scende ecco questione più un'emergenza nazionale una scienza che dovrà misurarsi su un terreno europeo in questa logica e con le priorità verso le quali stiamo andando vero offrirci critica con credibilità all'esterno sentiamo polenta Martelli e poi ci occupiamo la buona notte
Ma io solidità delle questioni più di di merito ho già detto prima poi giudice unico del documento su cui stiamo lavorando
Delle dei tre grandi valori da affermare che sono secondo me il punto libertà legalità
Responsabilità ma io invece voglio dire in conclusione
Che ci vogliono due cose in questa fase grande coraggio sul terreno delle idee sul terreno culturale anche controcorrente senza avere timore
A volte la nostra posizione sui temi della giustizia e apparsa estero la posizione non compresa sinistra come d'altra parte da chi voleva qualcosa che noi non potevamo e non volevamo dare ma io penso che alla lunga una linea di di coraggio che mette al centro il tema delle libertà delle garanzie della legalità parla al profondo nella società ma campa il coraggio delle idee
Ci vuole anche un enorme capacità di raffreddare
Di raffreddare
Lo scontro di sobrietà
Perché se lo scontro diventa accendo e fanatico fra un fronte l'altro diventa un far West in cui ti devi schierare tifare per l'uno o per l'altra tifoseria vale
Poi godere per un attimo vincere magari diciamo per un momento ma alla fine il danno è grave per proprio per la giustizia per i fondamenti della giustizia italiana
Allora raffreddare la polemica e riportare le questioni ai loro effettivi problemi è secondo me la condizione perché si possono fare le riforme da questo punto di vista io non posso non esprimere una preoccupazione e un qualche
Pessimismo per il clima in cui anche in questo settembre sta ricominciando la discussione
E il confronto col Polo sul tema della giustizia però noi dobbiamo essere molto tenace avrà il coraggio e la battaglia culturale ideale forte e avanzare il dialogo ma nello stesso tempo essere molto per me su alcuni principi che sono assolutamente invalicabile
Ma insomma posso conclusivo
Non ho capito bene la domanda proprio su questo
Dovremmo se devo osserva rispetto a quello che ha detto ora Folena io sono d'accordo bisogna certamente abbassare il discorso era persino le aveva paura verso l'Europa evidentemente nonché problema nazionale efficienza della giustizia al di questo se se penso che sia attuale ancora il tema insomma una Maastricht per la giustizia e l'Europa contiene anche l'Inghilterra per fortuna non l'Europa i mastri tre per la moneta unica ma l'Europa come comunità si e quindi abbiamo entrambe le opzioni o quello di un rapporto comunque sia
Del pm perché ne abbiamo tolto di mezzo il giudice istruttore abbiamo svuotato le procure generali e di conseguenza le procure sono assolutamente sono il regno del dell'ambizione naturalmente c'è da congratularsi con il fatto sessanta settanta per cento delle procure continui a comportarsi in modo sereno deficiente responsabile ci sono casi in cui invece c'è una gestione che iter politicizzata che unidirezionale e che tra l'altro siccome scontenta anche molto i cittadini perché il novanta Citti novantacinque per cento dei reati impuniti testé la bancarotta della giustizia il novantacinque per cento dei reati tra cui quelli di omicidio di rapina a mano armata
Per fortuna è calato un po'la percentuale rispetto e sequestri di Niko Romito giustizia mi tormenta Abu tutti i giorni per avere i dati aggiornati sui reati perché mi sembrava che quella fosse la bussola no sui sulle sentenze sui reati
Io spero e qualcuno ancora oggi lo faccia ricchi che non si prendono le cose così a spanna perché se non si permettersi ci si sveglierà poi con delle orribili sorprese un consiglio se mi permette Folena
Il pacchetto che state studiando perché non introdurre anche una previsione costituzionale dalla Costituzione vigente
Che forse il modo di affrontare anche il tema la separazione carriere in modo più intelligente e più efficace affrontiamo da parte del giudice
Garantiamo ci come la Costituzione della Repubblica del mille novecentoquarantotto prevede che è una congrua percentuale di giudici siano scelti all'interno degli avvocati o dei giuristi che si è detto l'università questa sarebbe già una garanzia che i giudici sono imparziali cioè che non fanno muro non parlo corpo sempre necessariamente con i pm
Questo lo preveda per la tua abbiamo prevista io presentai una proposta non è nel centosei che è già legge cioè nella Cassazione si può entrare legge di un mese fa
Ripeteva mia leggevano con della vecchia legge che dieci ma ce l'ha la proposta che l'abbiamo fatto al ministro e alla maggioranza e che ci sia una forma di reclutamento laterale in magistratura non solo lo studente universitario opposto all'aurea
Ma anche l'avvocato vista che ha svolto funzioni che può avvenire modalità di accesso attraverso un concorso apposito
All'Impero l'apertura allora vuole dire che c'è già una figura giudicante adesso non ricordo perfettamente che è stata istituita per dirimere accelerare
E le indagini egli o che sarebbe chiarire anche la lega poi ai reati vanno no no questo vale solo per capire che gli avvocati non ci sono andati
I reati minori invece trovano troppo poco non ce l'hanno detto e ridetto
Avvocato sta nel mercato del magistrato fa lo Stato attuazione completamente diversa azione vogliamo la giustizia dobbiamo prelevata ragioniera lombarda ragazzi ripropone comunque sì riproporrà anche in quelle aumentiamo della
Ad ne ha pagati che li conto il giudice di pace a funzioni veramente molto limitate così come l'abbiamo immaginato è previsto è quello magari anche se sono importantissima certo punto di vista magari economico noi incidenti da otto per esempio la materia sterminata milioni milioni di cause se tu affoghi le procure in questo genere di lavoro è chiaro che poi non si concentrano sull'omicidio sul sequestro e su quant'altro
A me pare questa sono una Maastricht della giustizia mettiamo in cantiere una europeizzazione del nostro sistema giudiziario leggi che vanno semplificate
Altro Consiglio aveva cominciato un buon lavoro poi purtroppo scomparso Alberto Moravia al quale volevo proprio affidare di scrivere in italiano corrente il codice
In Italia lo posso leggere tutti perché subito De Marco vicino spengo nel non io non so che cosa di leggerlo
Io non sono in condizioni legge tutto il codice
Perché e talmente costruito come una intarsio di norme di leggi di rinvii ad altre norme ad altre leggi che soltanto se ci passi la vita sopra
Poi capire qualche cosa e neanche quelli che l'hanno fatto ne capiscono tutto
E invece la prima cosa tu devi e la leggibilità è una condizione democratica fondamentale facciamolo scriverà degli scrittori da dei giornalisti in modo che sia divulgabile leggibile ciascuno sua posso portare in tasca