"Democrazia e giustizia" dibattito promosso da MicroMega, Coordinamento Antimafia di Ravenna e Coop "Un paese vuol conoscersi" nell'occasione sarà presentato il n. 4/98

Tra civiltà e inciviltà
E di fronte a un contrasto di questo genere non ci sono mediazioni impossibili
Non a caso è un conflitto prepolitico in politica ci possono essere delle mediazioni non i conflitti tra i politici che riguardano i fondamenti stessi della convivenza
In un paese le mediazioni non sono possibili
Chi non combatte fino in fondo dalla parte della civiltà far regali regali preziosissimi all'Italia della inciviltà
E io auspico che presto potremo tornare a parlare a dividerci a dividerci
Come nel regia ma civilmente fra destra e sinistra perché vorrà dire che saremo diventati una democrazia pressoché normale ma questo può avvenire solo quando sui valori minimi di fondo l'orizzonte assolutamente comune
Gli episodi che richiamavo prima dimostrano come l'orizzonte non sia affatto comune sia profondamente lacerato
La mafia è uno di quelli elementi di quelle cartine di tornasole
Per capire e fino a che non c'è un orizzonte comune cioè alcuni valori elementari assolutamente interiorizzate ditta da tutti i cittadini da tutte le forze politiche e poi si divideranno anche con asprezza sul resto
Di democrazia senso parlare solo fra virgolette perché in realtà si dia un'eclissi della democrazia
In un Paese normale
Di democrazia normale non ideale quell'approssimazione cui
Si può pensare
Destra sinistra centro tutti combattere vero il fenomeno mafioso con l'assoluto identico impegno e poi si dividerà però sulle altre questioni
Più tasse e meno tasse chi tassare e chi non le politiche ecologiche oppure no più welfare meno Guelfa ma su questioni come la mafia cioè l'antistato
Cioè una struttura che non è solo crimine organizzato ma che prima crimine organizzato che occupa il territorio che fa politica che impone la sono un utero lo ricordavo stamattina gli studenti Hans Kelsen il più grande giurista di questo secolo parlava della mafia come di un ordinamento giuridico parallele opposto e antagonista allo Stato
Ecco se su questi elementi non c'è un orizzonte comune per cui si Rixi agisce tutti nello stesso modo destra centro e sinistra non ha senso parlare
In modo appropriato di democrazia
Eppure guardate che questa cosa
Era capita perfettamente da tutti quando vi furono altri fenomeni che mettevano a repentaglio i fondamenti stessi minimi
Di una convivenza civile il terrorismo
Di fronte al fenomeno del terrorismo centro sinistra destra tutti unanimemente
Con qualche sfumatura ma nella sostanza tutti unanimemente
Fecero terra bruciata attorno al terrorismo
C'era un clima per cui se uno era semplicemente l'amico o del conoscente di una fidanzata di uno zio di un sospetto di collusione con un terrorista
Non aveva spazio non dico in televisione ma non gli si stringeva la mano non ci si era un reietto
è con questa politica
Di fare terra bruciata di fronte al terrorismo del terrorismo Stato sconfitte
Se non si fosse creato un clima di terra bruciata intorno al terrorismo
Forse se ne sarebbe venuta a capo lo stesso ma con molta più fatica con molti più morti
Ora
Quando ci sono fenomeni che colpiscono così appieno i fondamenti stessi della convivenza civile è difficile dire che cosa è più grave meno grave ma è evidente
Che la mafia è una forma di terrorismo costante
Con radici sociali infinitamente e più forti e che quindi è infinitamente più grave rispetto al terrorismo e quindi sarebbe normale
Se davvero tutte le forze politiche tutti cittadini credessero nella democrazia affrontare la mafia con la con lo stesso atteggiamento
Chiunque sia anche lontanamente sospetto di essere stato tiepido nei confronti di qualcuno che non sa impegnato contro il mafioso non lo si frequenta questa sarebbe la normalità ma sappiamo che è vero esattamente il contrario
Che la grande forza della mafia
Non è neppure la sua forza militare eppure conta
D'altro canto lo ricordava Caselli stamattina credo che lo ripeterà anche stasera
La mafia è fortissima qua è ancora più forte quando non uccide che quando uscire perché quando non uscì devo dire che che non ha bisogno di uccidere che riesce a ottenere quello che vuole senza usare fino in fondo la violenza
La forza e la mafia quindi è certamente nella sua forza militare che vale come deterrente ultimo ma è soprattutto nella forza dell'in degli intrecci che riesce a stabilire in quella che è la zona grigia attorno alla mano
E noi in questa zona grigia
Vediamo continuamente sguazzare
Imprenditori politici
Talvolta anche
Prelati
E al tempo stesso dall'altra parte vediamo
Imprenditori politici per non parlare di poliziotti magistrati lettera e sacerdoti rischiare e pagare con la vita per l'impegno per un impegno che dovrebbe essere una
E allora
Se quello che vale per la mafia guardate che vale in forma meno drammatica ma per tutte le forme di illegalità perché se la forza della mafia è più ancora che nella sua capacità di condannare a morte
Nell'intreccio e quindi in tutte queste gironi successivi di zone grigie che gli danno consenso
Beh tutte queste zone grigie sono alimentate da tutte le forme di illegalità più o meno diffusa
Perché se le banche non si prestassero al riciclaggio
La mafia avrebbe delle difficoltà
Se l'imprenditoria non si presta prestasse
A pagare il pizzo la mafia avrebbe difficoltà se i politici
Combattesse la mafia Comano fatto che il terrorismo la mafia avrebbe delle difficoltà
E
La corruzione eh diciamo la
Il il grande bacino
In cui poi è più facile il riciclaggio
E via via tutti i fenomeni più grave
Quindi è l'insieme delle varie forme di
Illegalità
E soprattutto un atteggiamento che ho attivamente
Cerca l'impunità e ne abbiamo episodi Contini ormai
Le le norme più importanti votate dal Parlamento negli ultimi due anni sono andati nella direzione spiace dirlo di aumentare
Le possibilità di impunità
Per gli imputati INCE eccellenti e non per aumentare le difficoltà dei criminali
Quando pronto il sistema delle impunità come qualcosa che viene ricercato attivamente
Anche se non riguarda direttamente i mafiosi però poi siccome il sistema dell'impunità
E della repressione dei crimini è fatto di una serie di norme una legata all'altra se si rende più facile l'impunità e l'illegalità in un punto lo si rende poi in tutti gli altri punti ecco questo
Atteggiamento
Di difesa o di rivendicazione dell'impunità
Ho un atteggiamento di
E qui istanza fra impunità da una parte e repressione del crimine dall'altra
Mette a repentaglio la convivenza democratica tanto più quando la richiesta di impunità viene fatta in nome della politica
Perché allora si distrugge
Nell'opinione dei cittadini
La dignità stessa della democrazia
Quando
Si arriva a dire come purtroppo si è arrivati a dire
Se un magistrato
Persegue
Loro dicono perseguita
Da persegue
è un reato commesso da una persona che ha ricevuto tanti voti
Quel magistrato fa politica
Si ha un'idea della politica che non solo non è democratica
Ma che ci fa fare un salto indietro di quasi tre secoli
Perché l'idea che
La sovranità metta alla riparo dalla giurisdizione
Cioè che ci sia qualcuno legibus solutus sciolto dal dovere di obbedire alla legge
Cose di questo genere non non le abbiamo dovute sentire
In questi ultimi anni
E sentire
I accogliere dai mass media come qualcosa di accettabile
Mentre dal punto di vista diventi una normale democrazia
Non sono inaccettabili ma è la follia pura perché ripeto non è che è incompatibile solo con la democrazia incompatibile con tre secoli di storia che hanno preparato la democrazia nemmeno
All'inizio della crisi dei sovrani assoluti nemmeno i sovrani costituzionali
Quando ancora i Parlamenti contavano pochissimo ed erano assolutamente elitari
Erano già legibus soluti dovevano anche loro obbedire alla legge che loro promulgata mano tanto più quando la legge la pacchi un Parlamento in nome di tutto il popolo che lo ha eletto è evidente che nessuno può essere
Per il fatto che riceve voti
Al di fuori dell'obbedienza alla legge
Eppure questo continuiamo a sentire ripeto quello che io trovo traumatico non è che qualcuno ci provi
Ma che tutto questo ormai sia passato come qualcosa di normale che di fronte
A persone che avanzano questa pretesa non nasca spontanea una
Azione di rigetto totale
Primo politico
Antropologico direi
Ecco perché poi quando ci si avvia su questa strada della
Tolleranza acquiescenza comprensione per fenomeni che essa praticano tre secoli di civilizzazione
Sì al fenomeno per cui anche presso gran parte della popolazione torna lo scetticismo nei confronti e della legalità e quindi della lotta alla corruzione e della democrazia
E sono scetticismo assolutamente connesse legati
Quando qualcuno dice
Beh ma oggi i sondaggi ci danno molto meno italiani di cinque anni fa di sei anni fa
A sostegno di Mani pulite
Io mi meraviglio che ce ne siano ancora di italiani che pure in maggioranza dicono i i sondaggi continuano a sostenere Mani pulite perché come il bombardamento che è stato fatto da anni a questa parte
Contro il principio di legalità contro i magistrati che l'hanno preso sul serio
A favore o ripeto nel migliore dei casi nella imparzialità no nella equidistanza e negazionisti imparzialità tra criminali e chi criminali combattere beh insomma e da meravigliarsi che ancora quando come nacque l'anno scorso il caso Gherardo Colombo che disse su Corriere a sera qualcosa che tutti sanno
In questo Paese per cinquant'anni c'è stata una politica parallela alla politica ufficiale fatta di ricatti
Lo sa chiunque è un Paese in cui ci sono ancora trent'anni di stragi che non hanno trovato tutte le loro spiegazioni
Guardate che significa centinaia migliaia di morti non c'è democrazia normale al mondo che abbia queste quote di vittime della politica punto bisogna parlare della Colombia
Che non è una democrazia è una Navacco democrazia
Quindi di fronte a una situazione di questo genere è normale che poi
Ritorni lo scetticismo
Lo scetticismo viene meno perché io non credo che come qualcuno può in questi casi dice ma alla fin fine vuol dire che gli italiani sono sono fatti così no italiani sono fatti esattamente come gli altri
All'interno di ciascuno di noi è una spinta
Alla illegalità e alla legalità dal punto di vista non dico della morale lasciamolo da parte dei puri interessa
Io faccio sempre l'esempio della speculazione edilizia perché il più evidente ciascuno di noi in realtà un un interesse materiale a combattere la speculazione edilizia perché sia un appartamento il valore di questo appartamento è dato non solo dai metri quadri ma è dato dalla vista che ha
Dal non inquinamento e dal verde che attorno dalla facilità dei trasporti dal minore affollamento attorno di altre case dal
Dalla qualità dei servizi
E se
Dai momenti che magari ha
A pochi passi
La speculazione edilizia distruggere tutti questi beni immateriali
Che fanno parte integrante del valore del nostro appartamento quindi noi abbiamo ciascuno di noi ha un interesse materiale a combattere
A combattere la speculazione edilizia nel momento in cui però la speculazione dilaga cioè lo Stato le autorità la politica non fanno rispettare
Questi valori allora Persi per persi questi valori ciascuno avrà la tendenza a farsi la sua piccola speculazione perché tanto quei beni li ha perduti almeno aumento di mentine per i quali questo per dire ripeto voglio mettere da parte ogni valutazione morale che in ciascuno c'è un interesse materiale anche alla legalità
Che
E che prevale sulle spinte che potremmo avere al nostro interesse anche facendo le cose illegali solo se
La vita pubblica
Garantisce che quello che non posso fare io non lo posso fare neanche neanche la non appena il sentire comune che vi sono otto e Pelé
Dei ceti
Gli eccellenti
Che in varia misura a secondo di quanto sono più eccellenti tanto più possono fare quello che vogliono a dispetto della legge perché tanto comunque sono in politica ed è questo è ovvio che spinge poi ciascuno a fare la sua piccola illegalità e non sentirsi è anche colpevole lo fanno tutti così arriviamo al fatto che nell'ultima indagine
Sul peccato in Italia oltre cinquanta per cento ritiene che
Famoso comandamento settimo mi sembra
Sì è insensato
D'altro canto tanto per richiamare un episodio
Anni fa un giornalista che diresse per pochi mesi il Corriere della Sera Alberto Cavallari per aver praticamente sostenuto che il Partito Socialista aveva difficoltà con questo settimo comandamento fu condannato su querela di Bettino Craxi
E e non è mai stato riabilitato e morto senza essere riabilitato
Corriere la sera invece che riabilitarlo fa appunto quella politica di quella politica di equidistanza che ricordavo che ricordavo prima
E allora nessuna meraviglia se poi la disaffezione verso la politica cresce
Se poi alla fine alle ultime elezioni suppletive di Milano il settantadue per cento non è andata al potere se per i giovani questi e quelli sono eguali naturalmente non sono eguali
Io quando ho detto che oggi testa a sinistra non sono più la questione cruciale purtroppo non bisogna minimamente di
Essere equidistante
Perché vedo una delle due metà della politica attivamente sistematicamente impegnata nella difesa della impunità
E l'altra parte la vedo semmai semplicemente in conseguente contraddittoria rispetto alla difesa della legalità quindi c'è un abisso
Però nessuna meraviglia che
Di fronte a una politica che non trova la forza di esigere fino in fondo le precondizioni della democrazia ripeto qualcosa che prepolitico
La maggior parte della gente come minimo sia scettica
E se mai dati all'interesse spiccio e quindi
Perda il senso della legalità
E dell'impegno
Politico
In un circolo vizioso anzi
In una spirale viziosa perché questi fenomeni si rafforzano a vicenda esattamente come i fenomeni contrari possono dar luogo a spirale virtuosa
E allora
Io credo che noi per concludere abbiamo dobbiamo avere chiari che
La democrazia è quella forma di convivenza civile che si basa certamente sul legge di maggioranza ma
Sul consenso quindi
Il consenso e la regola seconda di una democrazia la regola prima
Sono qui prerequisiti quell'orizzonte dei valori comuni di cui la legalità quello fondamentale la legge è uguale per tutti se viene meno questo il consenso diventa già in radice manipolato e privo di significato ovvero ecco perché allora
Reagire anzi agire in modo intransigente
Quindi facendo veramente cordone sanitario attorno a chi su queste cose non me altrettanto intransigente a difesa della Magistratura indipendente eh l'unico modo per
Essere attivi a difesa
Della libertà dei cittadini quindi della libertà di ciascuno di noi e in una prospettiva democratica che non entrino eclisse massiva di chi sempre di più magistrati indipendenti vuol dire cittadini liberi grazie
Il quadro che ci ha proposto Flores d'Arcais stellina la situazione
Che è chiaramente in stridente contrasto con due principi fondamentali del nostro ordinamento
L'indicazione che pone il magistrato soggetto solo alla legge
E la norma che impone al Pubblico ministero l'obbligo dell'azione penale
Ricostruzione strappato Flores d'Arcais viene automatico pensare a quanti dietro la contestazione del reato hanno risposto con la singolare teoria
Tutti i ladri né sull'altro
Si tende
Ah non ti sì
Ci si pone di fronte all'esigenza di non dire ho fatto questo
Ma ci si autoassolve dicendo lo facevano tutti
Questa è sicuramente una posizione estremamente inquietante e sottolinearla
Sottolinearlo non è sicuramente una presa di posizione politica mi sembra che sia semplicemente l'accettazione di un concetto elementare di civiltà
Credo che anche su questo quanto ci darà ci dirà ora il
Procuratore Caselli avremo altri elementi riflessione
Dopo
La lezione
Di Paolo Flores d'Arcais
Tentativo mio diretti rabbia oltre una lezione è sicuramente destinato ad essere molto meno interessante si rovesciano pure parte risorge soli professori con tutto rispetto per i professore d'essere un po'noiosi un po'accademici
Per essere invece tocca a me anche per
Diversi limiti diverse
Possibilità di DTT
Di esposizione del proprio pensiero perché non non si può non tenere conto del diverso ruolo quotidiana
Detto questo per mettere su tre malati usarono gli usi siano rispetto al filologico molto molto tirato ma anche veramente interessante incisivo del professore Tortora Kaies detto questo ecco che comincio
Il mio intervento
Democrazia giustizia equilibrio dei poteri
Sappiamo tutti ormai un dato di fatto è centro altre discussioni Diogene
Facile prevedere forse anche domani
Che la giustizia penale
Questi ultimi anni di fatto secondo me lo dico subito al di là delle intenzioni sicuramente a dire attenzione dei magistrati
Di fatto ha realizzato sortito tenuto due effetti
Eccezionale rispetto al panorama del passato
Primo effetto straordinario senza precedenti nel nostro Paese senza precedenti quanto meno per le dimensioni di queste affetto
E l'ha compiuta realizzazione di un'idea illuministico liberale fatta propria poi anche dalla nostra Costituzione
Ritirate la separazione dei poteri
L'idea di un sistema di pesi e contrappesi
Perché la giustizia penale questi ultimi anni ha prodotto questo perfetto
Perché in questi ultimi anni potere giudiziario è diventato effettivamente contrappeso del potere politico economico
Perché il controllo di legalità si esercitato anche nei confronti di questo potere quantomeno in misura superiore a quanto avveniva nel passato
E quindi è cominciata esperienza almeno in linea di tendenza della giustizia giusta uguale per tutti e non di una giustizia orientata soltanto verso determinati settori della nostra società
Assente indifferente troppo timida
Nei confronti di soggetti cosiddetti forti
Perfetto equilibrio dei poteri
Secondo Effetto
Anche questo è un dato di fatto aldilà secondo me ripeto delle intenzioni
La giustizia penale
Sviluppata in modo tale che ha finito per
Determinarsi la crisi
Parlo del passato naturalmente di un certo assetto di potere qualcuno ha parlato sicuramente esagerando volutamente esagerato ma per dare l'idea
Del fenomeno dell'effetto di rivoluzione giudiziaria
Ecco sono questi due effetti straordinari nuovi combinati insieme
Che hanno costituito costituiscono il paradosso il fuoco teorico-pratico dei problemi del problema giustizia oggi
Di fronte a questi due problemi
Da un lato la riflessione per capire cos'è successo così non è successo perché è successo si doveva succedere si poteva evitare così si può fare perché che qualcosa non funzioni possa tornare a funzionare nei tra l'altro soprattutto scopre che facilmente si fanno sentire accuse a volte anche violente
Il straripamento strapotere supplenza sottintendendo molte volte supplenza Tolosa i magistrati che hanno voluto sostituirsi ai politici
Partito dei giudici partito dei pm partito di Mani pulite
E poi le accuse di politicizzazione di uso strumentale e distorto la funzione giudiziaria
Con gli inviti reiterati frequenti di compiere un passo indietro farsi da parte o quanto meno di compie un passo indietro
Come mai queste accuse sono fondate
Oppure sono esagerate
Oppure i problemi hanno un'altra chiave di lettura quanto meno
Concorrente
Com queste polemiche anche se sperate che qualche volta vi sono
Per rispondere
Io credo che dobbiamo ricordare alcuni dati che
Tutti io credo Hannover presenti ma per fissarli un attimo
Cioè la giustizia penale deve corrispondere sull'esercizio
A due parametri fondamentali sono due i binari fondamentali in cui i quali delle moto primo binario è
Un fatto un soggetto
La giustizia penale deve accertare
Un fatto ricostruirlo
E il suo accadimento storico
E quando ne ricorrano i presupposti e le condizioni ancorare di una responsabilità individuale un fatto con sorge non c'è spazio per teoremi non c'è spazio per processi alla storia processi qualcosa che non sia appunto ancorato rigorosamente al parametro un fatto sorge
L'altro criterio regolativo fondante della giustizia penale è il criterio di stretta necessità
La giustizia penale
Infelice sofferenza
Per esigenze sociali per obbligo istituzionale
Ma non c'è dubbio che infligge sofferenza privare una persona della libertà personale significa infliggergli il massimo di sofferenza che il nostro ordinamento consente con ricadute nell'ambito familiare nell'ambito della vita di relazione nell'ambito per l'attività economica di quel soggetto se ha un'attività economica e quindi su altri soggetti ancora con ricadute pesanti
La giustizia penale significa molte volte dov'erano infliggere sofferenza
Ecco allora
Principio di stretta necessità che la giustizia intervenga soltanto quando strettissima avente necessario
Come una medicina
La medicina Nara
Che deve essere somministrata soltanto nei casi tassativamente previsti dal medico in questo caso la legge soltanto nelle Tosi tassativamente previste
Dal medico la legge
Se questi sono i parametri fondamentali della giustizia penale il problema
Per vedere se sono giuste o sbagliate le accuse straripamento strapotere politicizzazione e quant'altro
Tutto sommato e questo
è vero che c'è stato l'espansione
Grandissima per intervento penale in questi anni
Ma questa espansione è avvenuta perché sono state violate le regole un fatto un soggetto principio di stretta necessità e quindi giusta sarebbe la codesta recapito politicizzazione partito e quant'altro oppure questo
Fatto obiettivo di espansione intervento penale e dovuto ad altre cause altri fattori che l'hanno determinato
Secondo me non si può
Per rispondere a questa domanda prescindere da un altro dato di fatto
Ed è
Quotidianità i caratteri
Della nuova criminalità
Che si presenta come un fenomeno enorme non soltanto per le sue dimensioni
Ma anche e soprattutto per le sue implicazioni che si potrebbero fare mille e forse più esempi
Io vorrei parlare soltanto
Soltanto
Parliamo dente degli esempi principali corruzione e pacifica
Corruzione
E tante inchieste di Tangentopoli partirà con la Divina Roma poi quelle altre si sono avute
Numerose sedi giudiziarie diverse da Milano
Ci hanno rivelato
Oggi è
Dato di fatto sotto gli occhi di tutti assolutamente per così dire consegnato c'era un archivio la storia del nostro Paese
Quest'inchiesta hanno rivelato per quanto riguarda la corruzione dimensioni
Praticamente in profondo della corruzione
Da poterla definire
Non è mai entrato linguaggio corrente
Sistemica
Perché strutturale cointestata comparti compete del sistema
Pezzi che la politica pezzi tra imprenditoria pezzi per l'amministrazione corruzione sistemica non vuole e non un corpo estraneo rispetto ad un tessuto sostanzialmente sano ma un qualche cosa che è penetrato in questo tessuto
Inquinando né pezzi consistenti
La mafia ce lo ha ricordato Flores un attimo fa
Ha cercato e ci è riuscita a molte volte
Di farsi Stato cioè di modellarsi ad imitazione del modello statuale con un suo ordinamento un suo governo su territori col suo esercito suo fisco una sua economia e come tutti gli stati una politica estera un sistema di relazioni esterne
Che l'hanno poco o tanto
In passato
Intrecciata strutturalmente con pezzi parliamo soltanto di pezzi senza generalizzare che sarebbe sbagliato
Del sistema pezzi dell'istituzioni pezzi la politica l'economia e la finanza del sociale
Allora la nuova criminalità si presenta come corruzione sistemica mafia per certi profili anch'essa sistemi
Uno più uno fa due
Un sistema criminale
Che
Ha impregnato parlo con riferimento al passato ai dati che sono emersi
Dall'analisi di questi problemi infettato e penetrato si è strutturato comparti con pezzi del sistema legale
E il risultato è un sistema complessivo anomalo
Caratterizzato da cadute verticali di legalità
Anche per l'effetto combinato di questa corruzione sistemica da un atto di questa mafia per certi profili sistemica dall'altra
In questa situazione che mi sembra la fotografia della realtà del nostro Paese ieri speriamo soltanto ieri
Con la magistratura che
Abbiamo cercato di fare il suo dovere pur restando ancorata ai principi fondamentali fatto una persona principe stretta necessità
In assenza
Ho in caduta grave della responsabilità politica dei controlli amministrativi del controllo sociale eccetera
Occupandosi di questa criminalità con queste enormi dimensioni sistemiche
Non poteva non facendo il suo dovere facendo il suo dovere niente di più niente di meno usciva dagli ambiti tradizionali che caratterizzavano il suo intervento avevano sempre costantemente caratterizzati al suo intervento
Era quello che viene definito straripamento civile e definito
Uso strumentale sostituzione della giustizia la politica rivoluzione giudiziaria altro secondo me è la mia personalissima opinione s'intende nessuna pretesa ricompense
Che sia verità
Rilevato o quant'altro ci mancherebbe secondo me
Quello che viene solitamente definito come straripamento perciò solitamente definito come politicizzazione altro non è che adempimento da parte della magistratura di un suo dovere
In una situazione data molto difficile di criminalità dalle caratteristiche sistemiche che comportavano necessariamente una sovraesposizione più che lo straripamento della magistratura
Sovraesposizione come si trovasse doverosamente assunta pur consapevole che solo posizione significa abbia incontro fatalmente alle polemiche anche le più feroci e quando si tratta di pace andare incontro
Anche a rischi che non sono soltanto di polemiche ma anche di altra
Ma se vogliamo parlare di passo indietro parliamone pure
C'è qualcosa che non ha funzionato paradossalmente per l'adempimento scrupoloso del potere da parte della magistratura secondo la mia personale opinione
Ma si può sempre qualche cosa che non ha funzionato gli spazi che la magistratura ha dovuto coprire in eccesso rispetto al suo ruolo tradizionale
Derivano anche dal fatto che questi spazi sono stati scoperti da altri poteri mancanza di controlli amministrativi in particolare ma anche
Una certa
Diminuzione della così dei tre sconcia vita politica del controllo sociale passo indietro
Sì
Ma un passo indietro che significhi ricondurre la giustizia penale nel suo ambito fisiologico
Necessariamente
Presupponendo un nuovo sistema
Caratterizzato da un'elevata cultura civica un forte senso di legalità a tutti i livelli
Pure contro del primato della politica
Mi sono più dei magistrati
Chiede
Quello che ho sentito chiedere magistrati s'intende il primato della politica
Questo
So che esporsi lo ripeto le procure dei magistrati questo occupare spazi
Che tradizionalmente la magistratura non aveva battuto è dipeso anche dal fatto che la politica ha rinunziato passo privato
Fare politica si è fatta
Un'attività diversa qualche volta
Si è privilegiata la politica come
Corruzione invece ritiri
Definizione della politica qualche volta per alcuni è diventato metodo per fare politica la politica è un recupero in generale per senso etico altrimenti se ci sono queste realizzazioni in prevenzione passo indietro significherebbe soltanto normalizzazione
Addirittura potrebbe significare arretramento ai tempi in cui non c'era corruzione non c'era la mafia
Perché non si facevano inchieste di corruzione o di mafia
Il come non si faceva richieste di corruzione rimasi pubblicistica erano tutti buoni
Tutti perfetti tutti ineccepibili quanto Roma addirittura osannati senza assolutamente eccezione
E come sempre nella mia ottica sicuramente
Segnata data l'esperienza professionale
I tanti anni così chiaramente ancora portata avanti qui nella mia ottica se vogliamo
Dare un significato non deteriora il termine corporativa sicuramente corporativa
A me sembra che perché seccato ritiene sia una realtà elementare una realtà evidente una realtà
Sulla quale difficile non può essere d'accordo ecco di fronte a questa che ripeto mi sembra una realtà prevalgono invece prospettazioni argomentazioni
Molte volte deformate quando addirittura falsi
Quadro strumentali quando non
Calunniose
Lasciamo perdere le volgarità le calunnie le falsificazioni
Sistematica
E ci sono dei problemi molto più seri molto più
Compresi
Per esempio
Sempre più frequente la contrapposizione tra valore fondamentale è sacrosanto assolutamente rinunziabile come quello del garantismo
E lo strapotere del Pubblico ministero
Come se garantismo dovesse essere una sorta di antidoto e confronti di un pm che avrebbe troppi poteri e soprattutto l'esercito erede Marlene abuserebbe inganno degli imputati
E di più né a Blu sarebbe per realizzare disegni molte volte disegni presentati addirittura come disegni politici
E con garantismo concepito in questo modo come antidoto nei confronti di un preteso strapotere del Pubblico ministero
è un garantismo tepore è un garantismo che rischia di perdere la sua effettività cioè i connotati più vere
Perché il garantismo forte
Garantismo che non può non intrecciarsi inestricabilmente con la salvaguardia di un altro colore fondamentale che l'indipendenza a tutela della libertà della magistratura
Senza smagliature dipendente il garantismo non è più garantismo è privilegio di pochi
Di pochissimo
Mentre
Garantismo combinato
Con
A tutela delle di permettere la marchiatura significa possibilità per la magistratura nel rispetto delle regole che deve essere sempre preteso e se la magistratura sgarro da questo punto di vista le critiche sono tutte cose sacrosante ma citati le chiedo perché la critica significa aiutare i magistrati a sbagliare di meno agitati vogliono sbagliare di nero Pan contro la critica altro conto è insorto troppe cose completamente diverse
Garantismo combinato quattro teatri dipendenza significa assicurare la magistratura la possibilità nel rispetto delle regole
Di cercare quanto meno cercare di fare una giustizia a trecentosessanta gradi uguale per tutti
E invece
Soprattutto da parte di coloro che accusano molte volte questo cruccio giudiziario di applicare la tecnica investigativa del teorema
Si preferiscono
Proprio quei teoremi che vengono addebitati agli altri
E ce n'è uno che a me sembra particolarmente
Meritevole della nostra riflessione della nostra attenzione
A spese di spirale che potrebbe
Secondo ad essere molto pericolosa per le istituzioni giudiziarie quindi per le istituzioni democratiche democrazia giustizia
Sono
Viaggiano insieme
Questa spirale
E organizzata in questo modo
C'è una premessa secondo me ho cercato di dirlo in tutti i modi
Basata su una falsa prospettazione quanto veloce ma prospettazione deformata sono lettura non corretta degli accadimenti di questi anni
Vista la potere del Pubblico ministero di straripamento del pubblico ministero di
Di di di di Pubblico ministero pressoché onnipotente
Alla quale premessa però viene sempre più frequentemente ai allacciata una conseguenza
E cioè che siccome il Pubblico ministero è parere potente prevaricante
Le sentenze di condanna sono il gioco Uster giuste sono soltanto le sentenze di assoluzione
Ecco questa equazione sentenza di condanna sentenze ingiuste sentenza di assoluzione sentenze giuste perché soltanto le seconde non si appiattiscono sull'asserito falsamente assalito secondo me strapotere Pubblico ministero perequazione molto pericolosa
Perché capace di travolgere la la fiducia dei cittadini non soltanto
Nei confronti dell'attività investigativa della polizia delle procure
Eh sì qui passi oramai ci si abitua a tutto
Entrato a forza di dopo l'andamento di un certo tipo un po'nel sentire comune ancorché sbagliata
Ma questa sfiducia si estenderebbe inesorabilmente le sentenze dei giudici di merito e poi a quelle dei giudici d'appello e poi domani a quelle dei giudici di Cassazione
E sarebbe minata in radice la credibilità stessa del sistema giustizia
Con tutti i suoi limiti con tutte le sue difficoltà con tutti i suoi errori non ci piove aprissimo questo capitolo di avremo da parlare per qualche ora
Ma
Come le sue caratteristiche che intanto
Garantiscono la tenuta del sistema democratico in quanto siano salvaguardate sono caratteristiche rifugio oralità vivere dipendente senza questi condizionamenti derivanti anche
Dalla prospettazione falsata di pre potere strapotere ieri che finiscono per considerare giusto soltanto ciò che va contro il Pubblico ministero
Sbagliato tutto ciò che in qualche modo perché se il pubblico ministero debba acconto
Ecco io credo
E sto finendo
Che i problemi della giustizia devono essere
Affrontati riflettendo
Per quanto possibile pacatamente e serenamente sui dati che la realtà di questi anni
è una realtà ancora di oggi ci offre
Le polemiche
Le campagne
Dichiarazione di delegittimazione
Non servono capire
Non servono neanche a correggere quello che effettivamente vi sia da correggere servono soltanto a demolire servono soltanto quanto meno a mettere a rischio
La possibilità di un affinamento di un miglior funzionamento alla giustizia nell'interesse di tutti anche servizio di tutti
Rischiano di riportare indietro la macchina e la giustizia ai tempi in cui
La scritta nei tribunali d'Italia legge uguale per tutti era oggetto di mille e mille e mille barzellette ancorati facevano davvero ridere facilmente ridere perché
Tutti sapevano essere quella scritta le mille miglia lontana dalla verità oggi la distanza rispetto alla realizzazione compiuta
Il premier si vide totalmente a pagamento di quella scritta e ancora Molfetta a qualche passo in avanti per rendere più credibile questa scritta si è fatto
Paradossalmente proprio in questo momento si sono scatenate le polemiche
Proprio in questo momento che cominciata anche una serie di attività che potrebbero avere come risultato
Un ritorno all'antico una diminuzione degli spazi di libertà e l'indipendenza della magistratura soltanto un'eventualità è soltanto un problema non ci sono secondo me concreti pericoli nella situazione che stiamo vivendo in questa direzione
Ma anche dell'eventualità anche dei problemi anche più futuro soltanto ipotetico
Credo ci si debba occupare
Perché
L'indipendenza della magistratura non è un privilegio di casta l'indipendenza della magistratura è un bene della collettività senza magistrature dipendenti e non c'è neanche la speranza la possibilità
Si dovrebbe tutti quanti insieme volere grazie
Il procuratore Caselli ha sicuramente tanti meriti ma questa sera non è stato di parola aveva esordito dicendo che sarebbe stato molto noioso in realtà ho l'impressione anche dalla risposta del pubblico che sia stato effettivamente tutto il contrario
Proprio per rendere più stimolante contro questa sera per cercare di cogliere anche alcune valutazioni alcune riflessioni su
Affermazioni su quanto è stato detto questa sera
è previsto che testate si accorge pubblicato da al pubblico la possibilità di rivolgere alcune domande io faccio innanzitutto una raccomandazione
Raccomando domande brevissime per consentire a più persone di rivolgere la parola
Di rivolgere le loro domande ai nostri interlocutori di questa sera il Loris D'Arcais procuratore Caselli risponderanno complessivamente alla fine questa partita diciamo così delle domande col pubblico la gestiva Giuseppe
Chi è che vuole intervenire a loro può subito cominciare c'è un radio microfono
A disposizione vi prego di raccogliere l'invito di Uber Dondini non interventi ma domanda perché i tempi che abbiamo sono limitatissimi
E quindi è opportuno perché tutti parlino da comunque quelli che voglio intervenire possono intervenire che le domande sia degli interventi sia dopo brevissimi
No cerco di essere telegrafico però aggiungo ai in tre episodi che ha raccontato Flores d'Arcais altri tre piccoli particolari che dovrebbero e anche sulle note al pubblico alla pubblica opinione ricordo che Berlusconi in questo per per restare nel tema della legalità e della difesa della legalità e del rispetto della dei diritti fondamentali dell'uomo il qua il quattro dodici novantasette è stato condannato per la vicenda Medusa
I giornali che mi hanno dato la notizia hanno così parlato e titolato la notizia Secolo decimo nono Berlusconi prima condanna Repubblica prima condanna la stampa prima condanna è condotto per Berlusconi il giornale giornale di famiglia
Berlusconi condannato per la prima volta L'Unità anche lei ha fatto da solo il suo dovere prima condanna per Berlusconi
Ricordo che Berlusconi è stato condannato la prima volta ed è stata mischiata alla condanna
Il primo ottobre del mille novecentonovanta con sentenza passata in giudicato il tredici due novantuno ed è la numero novantasette numero duecentoquindici baro ottantanove
Nel registro della della della registro generale della corte d'appello di Venezia questa notizia continuamente censurato dall'informazione io mi permetto di dire una classe
Una classe il modo d'informazione e politico criminale perché io non accetto come cittadino
Che venga violato l'articolo ventuno della Costituzione è quattro anni che io chiedo alla presidenza dalla Repubblica prima e alla corte di Strasburgo poi che venga tutelato l'articolo ventuno e l'articolo dieci della Costituzione e sistematicamente in questo Paese ancora dopo quattro anni che Berlusconi si è presentato in politica la gente a non conosce questo mo'piste io l'ho lanciato come cittadino
Altro fatto inquietante
Berlusconi ai no al congresso di Forza Italia ha definito ha affermato mi preoccupa che il capo del governo svolgono attacco la vostra incoerenza questa è una menzogna il signor Prodi dicendo da menzogna divento un bugiardo l'unico che abbia offeso Protti
Facendo un articolo sulla repubblica il ventuno aprile del novantotto è stato Antonino Caponnetto che avrebbe il diritto di fare un po'di pressione e di vivere in santa pace
No tutto un altro episodio poi mi poi mi fermo
Sgarbi il dieci giugno è stato mandato assolto e non potrà essere processato
Con un voto al Parlamento la Camera questa doppiezza ho desunto dal televideo la camera con duecentotrentasei voti e contro centottantasette e ventidue astenuti ha mandato assolto Sgarbi ed edema mandato impunito
Nell'occasione hanno votato ventuno deputati della maggioranza tra i quali si sono distinti Antonio Soda Sergio Sabattini e Fulvia Bandoli a cui purtroppo sabato anche il mio voto per questa prossimo autostop più attento
Caselli le rinnovo l'invito che gli ho fatto la festa di libera Plotino sulla strada e picchi senza remissione
Buona sera sono per Federico militante della lega Nord di Ravenna dovrei fare un paio di domande
Tutto quindi istituto vari farle i complimenti per alle inchieste che sta portando avanti e vorrei incoraggiarlo diciamo a proseguire nel suo lavoro nonostante vi siano alcune forze politiche che non non gradiscono molto comunque la domanda almeno Ande molto specifiche diciamo tratta l'operato di un procuratore di Verona un certo Papalia e la legge Mancino
Nella nella sua diciamo eccezioni che è quella che che regola diciamo a chiedere di che discrimina azione razziale etnica e religiosa
Mi vuole chiedere se è costituzionale
E democratico perseguire dei reati di opinione e si diciamo la legge Mancino non collide diciamo con libertà fondamentali di libertà e di pensiero che sono garantiti dalla la nostra carta costituzionale
La Cisitalia ne è stata anche diciamo quella che ha giudicato il Tana Erich Priebke per TLC forse delle Fosse Ardeatine
E vai chiedersi anche in questo episodio è tutto normale costituzionale che diciamo il ministro dei razzi giustizia affinché sia sia intervenuto direttamente a backup volto una sentenza di una magistratura nonostante sia militare comunque sempre magistratura ma intervenendo direttamente e quindi questa giustizia politica la magistratura deve essere indipendente soltanto quando è tra virgolette politicamente corretta
Grazie
Io chiedo scusa
E le domande che sono state fatte non so io mi riferivo al titolo della relazioni questa sera democrazia e giustizia e l'equilibrio dei poteri
Io volevo fare una domanda in modo particolare il professor Flores perché anch'esso sì alla base c'è un discorso di questo genere se ci fosse un rinnovamento è una ridefinizione della delega politica
Che anziché essere una delega al potere foce una delega al servizio del cittadino
Ma certamente quando io parlo di servizio anche la difesa del più debole e di chi non ha una sua autonomia che potrebbe diventare questo il vero potere
Io sono convinto che se si va a ridefinire il significato il senso della delega che chi va al potere per ricevere credo che l'equilibrio dei poteri avrebbe forse una di una definizione il risultato molto diverso presso
Io volevo chiedere qual è la vostra opinione
L'uscita per reati di Tangentopoli modo particolare supera i condoni del superattico sono stati commessi
Ci sono altri che vogliono intervenire porre delle domande
I chiarimenti
Innanzitutto grazie al procuratore Caselli gore spetta
Devo chiedere spero presto non sono riuscito a capire
La ratio della modifica del cinquecentotrentotto
Nello spirito che garantismo
No
Non riesco a capirne la portata anzi mi sembra contro controproducente grazie
Insomma
Io volevo sapere una cosa per cortesia chiedo scusa perché trarremo sentito
è costretto ad eventi però quindi potrei per una replica
Volevo sapere una cosa in particolare sulla depenalizzazione dei reati minori
Perché qui ci troviamo nelle carceri o non solo con funzione di abitante carcerarie che la strada maggioranza stanno all'interno delle carceri verrà atti dovuti per micro criminalità
Detenzione di droghe leggere ho per altre reati
A carico dalla società definiti ingiusti che spesso e volentieri però amplificano disagi e vanno a fortificare cittadini che si trovano all'interno delle carceri
Non proprio non ponendo poi in realtà delle risposte ai problemi sociale che esistono quindi vorrei voti dire mi piacerebbe capire questo discorso la decretazione
Per reati minori come va avanti
Perché mi sembra che ci siano vere veramente in questo problema dei giustizieri dell'equilibri discorsi da portare verso le persone in carne e ossa
Che subiscono dei torti così grossi quale giustizia spesso e volentieri sedimenti terrorizzato ringrazio
Ci sono altri che vogliono intervenire
Cominciamo una prima tornata di risposte vediamo
C'è qualcun altro
Abbiamo quelle risposte
Perché la maggior parte le domande sono evidentemente per Giancarlo Caselli ma
Io credo assolutamente
All'idea che bisogna rinnovare ridefinire la delega politica pranzi idiota
Da molti anni proprio ripeto che bisogna reinventare la democrazia delegata che la democrazia delegata
La democrazia formale l'unica che in realtà può funzionare
Sta diventando una cosa molto diversa non più delegata formale ma finta ora democrazia formale e informale
Non perché campata in aria come qualcuno può pensare formale perché basata sul formalismo per cui tutti siamo uguali di fronte alla legge corre essendo diversissimi per reddito potere eccetera invece non è questo formalismo delle quale dignità di fronte alla legge che funziona è sempre più la finzione del democrazia finzione perché
La Costituzione parla in un solo articolo dei partiti e parla dei partiti come di quegli strumenti attraverso cui i cittadini concorrono alle decisioni
Di rilevanza pubblica ora Giancarlo Caselli coi lasciar Prati sicura memoria io
Ma questo è il senso quindi di strumenti attraverso cui ciascuno di noi
Organizzandosi concorre
Alla scelta
Delle leggi oggi è evidente che i partiti non sono degli strumenti attraverso cui noi possiamo fare delle cose ma siamo noi cittadini degli strumenti andando a votare attraverso cui i partiti
In modo autoreferenziale possono fare quello che hanno deciso di fare il rapporto è profondamente invertito il fatto che che sia così in misura più o meno grande in tutti i paesi democrazia e non può essere la consolazione quella che a Roma si chiama consolarsi con la gli elettori cioè o mal comune mezzo
L'audio non è così questo denuncia semplicemente che la crisi della democrazia investe tutti i Paesi democratici il della disaffezione alla democrazia che ne è conseguenza perché ne abbiamo la sensazione che comunque con il nostro voto non cambi niente io me lo sono sentito dire stamattina da studenti che appunto questo dicevano
Questa disaffezione coi indebolisce spaventosamente la democrazia per cui io sono assolutamente certo che ossia le inventa la democrazia delegata
Proprio nel senso di farsi che fare politica diventi un servizio e non un mestiere
Oppure
è inevitabile che si aggravi la crisi della democrazia e quando si aggrava poi il primo avventuriero che ci sa fare riesce a ottenere di consensi il problema è come passare dalla definizione generale e cioè la politica non come mestiere o come potere ma come servizio alla sua strutturazione in istituzioni perché non ci possiamo affidare alla buona volontà di chi farà politica che la faccia come servizio e non come mestiere come potere perché se lo chiedete a un politico tutti diranno che loro lo fanno per servizio
Che si sacrificano è incredibile
Quanto quando si tratta di si aprono posti ministeri eccetera è incredibile la quantità di gente disposta a fare qualsiasi cosa pur di sacrificarsi
Ora
Riuscì a trasformare la delega da potere o mestiere in servizio bisogna fare bisogna riuscire a inventare con una grande fantasia
Sociologica e politica delle norme e delle strutture che diciamo incoraggi no chi davvero vuole fare la politica come servizio e la rendono più difficile per chi lavora fare come mestiere
E allora alcune cose si possono fare tenendo conto che non saranno i politici a fare il o c'è un grande movimento di opinione che costringesse ma ai politici perché dovrebbero rinunciare a qualcosa che allora opaco io penso che
Una prima cosa sarebbe un sistema di incompatibilità molto pronunciato
Cioè
Non si può avere più di una carica
Cominciando dal fatto per esempio che chi fa il parlamentare non può fare il ministro
Un tempo si diceva il legislativo e l'esecutivo come due poteri separati riprendiamo Ferrier riprendiamo sul serio quella idea e quindi chi fa il legislatore non fa il membro dell'esecutivo
Ma così come io ritengo sia sbagliata la norma che consente a un magistrato di rimanere magistrato e candidarsi alle elezioni
Di per sé un che un magistrato abbia tutto il diritto di candidarsi ad elezioni ma con ciò decide di smettere di fare il magistrato perché uno che come magistrato per quanto sia ottima persona animato dalla migliore volontà
Che garanzia può dare di imparzialità dopo che per alcuni anni
Per necessità del ruolo è stato di parte e non imparziale perché questo significa partecipare a lotta politica e tanti altri incompatibilità di questo di questo genere
Io penso che per esempio in una politica che diventa sempre più spettacolo altra modo della degenerazione della politica si potrebbe stabilire una incompatibilità
Fra la possibilità di candidarsi e
Un tot di ore passate
In televisione
Nelle nelle ore di intrattenimento
Cioè io credo che sia inaccettabile perché degrada la politica che ormai la politica la si faccia
Alla Raffaella Carrà Show non so come si chiama insomma queste cose qui con delle comparsate che sono quelle che danno
Danno coi la conoscenza a di un leader politico
E poi credo che bisognerebbe avere il coraggio di una misura più radicale cioè stabilire
Il numero dei mandati è minimo
Gli Stati Uniti un presidente vorrei Presidente due volte
Io credo che bisognerebbe avere il coraggio di stabilire delle norme per cui
Si può fare il parlamentare due volte dieci anni sono più che sufficienti poi si torna a fare il proprio mestiere così si evita anche che ci siano dei politici che al di fuori della politica sono senz'arte né parte cosa pericolosissima perché chi è senz'arte né parte
Usa la politica
Ovviamente come o meglio è tentato fortemente di usare la politica scopo di promozione sociale per non dire di arricchimento
In Svizzera
Quindi queste sono diciamo le norme negative che si potrebbero fare per scoraggiare la politica come mestiere poi bisognerebbe inventare ma qui discorso diventerebbe un po'più lungo
Lo si potrà fare un'altra sede
Tutti gli elementi che invece incoraggi no alla partecipazione alla vita politica il cittadino che non la fa per mestiere la fa come bricolage nei suoi momenti tolti al tempo libero
Quello che credo sia importante dire che l'obiezione che questa impostazione si fa e cioè che è un politico di ci vuole un politico di professione perché la politica è complicata e come tutti le altre professioni bisogna conoscere certe tecniche eccetera è un'obiezione assolutamente campata per aria
Noi abbiamo avuto tradizionalmente tranne rarissime eccezioni
Dei ministri che erano ministri di
Un settore del quale tecnicamente non sapevano assolutamente niente
E questo non è una cosa che debba scandalizzare
Perché non è necessario essere dei tecnici in un settore per dirigere politicamente la politica in quel settore bisogna avere delle altre capacità che sono alla portata di ciascun cittadino
In alcuni casi va be va benissimo dei ministri tecnici
Appunto perché allora se sono tecnici non c'è bisogno che facciano i politici di professione e se lo può fare un politico di professione che non è un tecnico lo può fare qualsiasi cittadino con delle capacità dirigenziali manageriali generiche
Quindi io credo che e ci si possa muovere in questa direzione però ripeto è inutile pensare che i partiti faranno mai qualche passo in questa direzione sarebbe chiedere insomma
Quindi poi ci muoviamo noi in questa direzione o diventa forte una pressione di opinione in questa direzione oppure la politica continuerà a essere quella specie di Palazzo autoreferenziale in cui non è vero che tutti sono uguali perché ci sono anche ottimi politici e dei politici che malgrado la politica sia mestiere
La vivono la fanno come fosse un servizio però è affidato ai singoli casi alla buona volontà la struttura spinge in direzione opposta su tutte le altre cose
Penso che debba rispondere Giancarlo Caselli
Suma sola cosa vorrei aggiungere io cioè come uscire da Tangentopoli
Qui il problema è molto semplice se si vuole uscire da Tangentopoli
O se si vuole uscire così come se si vuole fare uscire dai processi gli uomini di Tangentopoli perché se si vuole davvero uscire da Tangentopoli
La proposta fu fatta chiarissima e anche molto generosa
Dal pool di Milano credo
Nel settantatré già io nel novantatré io la pubblicai su su MicroMega era prima con un articolo di quel Comune articoli Gherardo Colombo e poi in un convegno di industriali il pool al completo Colombo Davigo e Di Pietro fecero all'epoca ripresentarono
Questa proposta era molto generosa perché diceva
Diamo un termine sei mesi
Chi confessa entro questi sei mesi non va in galera
Restituisce il maltolto ovviamente e rinuncia alla vita pubblica per un congruo numero di anni proposta generosissimo se ci si pensa perché e in fondo
Persone che avevano commesso dei reati da galera invece dovevano semplicemente rinunciare per qualche anno la vita pubblica cosa che la maggior parte dei casi avrebbero fatto comunque
E avrebbero dovuto restituire il maltolto neanche con gli interessi insieme
Una proposta così generosa
I tanti fautori della cosiddetta soluzione politica non l'ha mai presa in considerazione alla perché noi allora è evidente che quando si dice bisogna uscire da Tangentopoli non si può mettere in galera un'intera classe dirigente non a meno che non la si vuole mettere in galera Simone qualcosa di più la Simone lasciare impunita si vuole che non tenga neanche fuori quella condanna morale che in consiste nel fatto che tu non andrà in galera ma devi raccontare quello che hai fatto e devi restituire quello che hai rubato e devi rinunciare a pretendere di rappresentare i cittadini per un certo numero di anni visto quello che hai fatto ecco non si vuole neanche questi io ripeto quindi per uscire da Tangentopoli la via maestra c'è
E questa
Non la si vuole allora per lo meno non facciamoci più abbindolare da tutte le volte che sentiamo o un politico un giornalista parlare di necessità di soluzione politica per uscire da Tangentopoli perché la soluzione politica pro scerbamento Poli c'è ed è questa le altre sono soluzioni per garantire a chi ha fatto Tangentopoli l'impunità e quindi siccome non siamo ingenui fino a questo punto per poter rincominciare tranquillamente domani
Per quanto riguarda la prima domanda io devo chiedere scusa a chi l'ha formulata ma ci possono essere a volte ci sono molte pericolo presentata in maniera esagerata enfatizzata
Punti di di contrasto disaccordo tra magistratura politica eccetera se c'è un punto sul quale io credo che ci sia accordo totale almeno per quanto mi riguarda perché sono
Ben oltre la mia persona perché i magistrati non devono parlare di processi in queste serie di di di di dibattito pubblico dei propri processi c'è un dibattito culturale sui propri tra giustizia e magistrati io credo per non avere
Però rivendicare il diritto dovere di partecipare a questo dibattito ma senza mai parlare loro processi perché questo sarebbe un fuor d'opera figuriamoci i processi degli altri a quali a Verona processo Priebke reggeva il ciclo interventi diretti
Ma chiedo scusa ma sono convinto che del dovere dei magistrati parlare di tutto
Ma non dei loro processi o dei processi degli altri e per questi motivi che ripeto chiedo scusa ma a questa domanda numero uno non posso rispondere
Poi c'è una domanda che forse involontariamente ma rivela una straordinaria capacità di sintesi perché ha chiesto un commento sull'articolo cinquecentotrentotto
Io credo che si siano fusi insieme l'articolo cinquecentotredici e l'articolo duecentotrentotto perché sono l'uno e l'altro di articoli che vanno trattati un po'congiuntamente anche se di solito si parla cinquecentotredici centotrentotto quasi mai ma forse ugualmente interessante
La comincio con una volta Cociu centotredici
Ma cercherò di essere estremamente sintetico perché se ne è parlato per tre mesi ce ne ha parlato in tutte le salse e credo che sia un argomento che bene o male conosciamo potremmo ricordare un po'tutti
C'era nel nostro ordinamento con la grave inciviltà
L'accusato
Non può
Come usava giustamente dire come usa giustamente dire guardare in faccia il suo accusatore controinterrogarlo attraverso il suo difensore processione civile processuale gravemente carente dal punto di vista per l'equilibrio tra accusa e difesa dal punto di vista delle
Dal rispetto dei diritti delle garanzie del singolo dell'imputato
Questo è uno Stato dal nostro sistema andava modificato
Bisognava correggere questa stortura
Si sarebbe potuto fare in tanti modi nodi principali erano imporre l'obbligo di parlare di rispondere alle domande anche a dibattimento oppure perpetuare il diritto di tacere
Molti preferivano la magistratura associata con molti avvocati la prima strada perché
C'è un signore interrogato dal pubblico ministero rinunzia alla facoltà di stare zitto risponde alle domande
Per quale motivo mai al mondo
Dovrebbe cambiare idea successivamente e dopo aver risposto avere innescato tutto meccanismo processuale di accertamenti molte volte cattura cambiare idea e di adesso io non rispondo più
Se ha rinunziato a questa facoltà era una fase del processo che questa facoltà non gli sia più riconosciuto anche fare successive come dire sostanzialmente tutti i paesi del mondo che rinunzia
Al suo diritto di tacere davanti al pubblico ministero non può più avvalersi di questo diritto né fare successive perché contraddittorio congruente un nonsenso che prima si faccia una cosa facile faccio ora
Sì
La stortura noi l'abbiamo corretta
Dicendo che chi ha risposto il Pubblico ministero poi successivamente al Gip o al giudice del dibattimento può rifiutare di rispondere ma si rifiuta di rispondere tutto il materiale la contro Polo turistico non può più essere adoperato perché non essendo possibile contro i trovatori non si può condannare senza che l'accusato guardi faccia l'accusato benissimo abbiamo cancellato l'inciviltà non c'è più nessuno che può essere condannato senza contro interrogare a chi lo accusa
Però bisogna interrogarsi se in questo modo non abbiamo reso padrone del processo l'imputato che prima apre il rubinetto parlato il Pubblico ministero poi lo chiude da centravanti al giudice del dibattimento le prove formate le cancella
Arbitro del processo al Pubblico ministero non è il difensore non è neanche più giudice finisce per essere di fatto l'imputato
Tutti i processi di mafia poi dove chi accusa la mafia
Si mette
Indiscutibilmente chi nega questo dato di fatto nega la verità pura e semplice in una situazione per cui la macchina farà di tutto deve fare di tutto oltre venti non è mafia per intimidire o corromperlo usare violenza lusinghieri per far ritrattare le accuse
Nei processi di mafia non è previsto
Da qualche balordo qualche antidoto una qualche difesa contro l'esistenza
Esistenza criminale la strategia criminale contro i testi d'accusa per la ratifica ecco un altro punto sul quale ci si è interrogati
E oggi forse non c'è più da interrogarsi perché quella che era un'istanza una proposizione di molti magistrati tra cui sottoscritto oggi è patrimonio dalla Comunità europea Consiglio dei ministri d'Europa un anno fa ci ha passato un anno però
All'unanimità notato una raccomandazione che vale per tutti gli stati membri e quindi anche per il nostro Stato
Con la quale invita sostanzialmente le acque strappata azioni devono essere raccolte prima o poi gli stati membri ad adottare speciali misure di protezione dei testi dei testi d'accusa quindi anche nel caso nostro i cosiddetti pentiti
Ma i processi di mafia e aggiunge consiglio di visti d'Europa nei processi per reati commessi in ambito familiare cioè in quei processi in cui il teste accusare soggetto debole o rispetto
All'organizzazione criminale o rispetto al condizionamento familiare che lo può facilmente stritola qui
Il problema è affiliato quanto meno assoluzione nel senso che il ripristino di salvaguardie speciali che tengono conto tra specificità del processo di mafia
Ormai
Utilizzo raccomandato chiesto dalla Comunità europea
Quanto cinquecentotredici generale loro sanno notizia di questi giorni che la Corte Costituzionale si espresse a come si sia espressa non si sa o ci sono state molte anticipazioni Mancuso con quale grado di affidabilità
Vedremo cosa ha detto la corte e quindi la corte dirà una parola istituzionalmente importante che potrà risolvere o lasciare così come stanno alcuni dei problemi che ho cercato di esporre
L'altro articolo duecentotrentotto di cui non si parla mai ma che è stato modificato contestualmente a cinquecentotredici
Per farla breve prima era possibile trasferire da un procedimento all'altro in fase dibattimentale determinati verbali acquisiti in altri dibattimenti cade su questo di fatto vado vado molto grossolanamente se c'è qualche colleghi ce ne sono se ci sono avvocati sicuramente non mi consentiranno di superare Ciampi procedura penale perché troppo rozzo quello che sto dicendo ma per intenderci
Adesso non è più possibile questa questo trasferimento di atti processuali da un dibattimento all'altro qual è il risultato di fatto abbiamo al solo
Che in tutti i processi il Pubblico ministero deve quanto c'è un testimone d'accusa contro la mafia ad esempio fargli ripetere
Esiste Cosa Nostra qual è la storia di Cosa Nostra come organizzata Cosa Nostra lei quando entrato in Cosa Nostra qual è il primo delitto che ha commesso il secondo il terzo il quarto il quinto famosi pentiti purtroppo purtroppo altrimenti non avrebbero
Conoscenza per l'organizzazione criminale se non avessero commesso tutti questi delitti delitti sono numerosissime
Sono cinque dieci qualche volta anche per l'udienza che se ne vanno
Per ripetere le cose strane o destra conosciute che prima si prendeva si trasferiva con buona pace di tutti
Adesso se questo non c'è il consenso delle parti e non vedo per quale motivo la difesa debba consentire ad un qualche cosa che la legge le dà il diritto di utilizzare per allungare i tempi del processo diritto-dovere della difesa Longaretti per il processo le prescrizioni sono sempre
Alle porte magari anche gli analisti seguitando ecco questo duecentotrentotto di cui non abbiamo parlato ha avuto un effetto molto negativo tempi di una giustizia che non sanno è già
Replica niente per curiosamente troppo lunga quando si tratta di processi di mafia lunghezza significa anche possibilità di speranza scarcerazione per decorrenza termini di latitanti sono catturati con tanta fatica critico
E gli uffici per la collettività
Abbastanza discutibile
L'ultima domanda sulla depenalizzazione dei reati minori che si debbano depenalizzare i reati minori
Sono tutti d'accordo
Con i politici si compone di questi problemi a livello legislativo
La ministeriale magistrati avvocati operatori sociali in ambito di giustizia e quant'altro
Soprattutto perché tra sei mesi entrerà in vigore la riforma definita giustamente epocale se funzionerà secondo me deve funzionare ad essa perdiamo una grande occasione del giudice unico e se non ci sono interventi di supporto tipo la depenalizzazione dei reati minori questa
Riforma nasceva dello zoppo per non dire paralitica
La domanda però credo si riferisce soprattutto a depenalizzazione dei reati che hanno portato la carcerazione quindi più che depenalizzazione il problema è tipica socializzazione credo che il problema sia sostanzialmente risolto questa legge
Saraceni Simeone che tante critiche ha suscitato ma proprio perché del carcere in sala o consentiva di fatturato e caratterizzazione molti cani domanda
Vorrei utilizzava però soprattutto per un suo profilo
Carcere
Disagio
Soggetti detenuti terra reati molte volte non dispiace alla gravità
E quindi il discorso del carcere come contenitore del disagio sociale che altrimenti non si riesce a fronteggiare a governare eccetera ma soprattutto per tornare
Ancora una volta il tema del garantismo
Garantismo significa preoccuparsi del problema dell'equilibrio tra accusa e difesa non deve esserci squilibrio non deve esserci un'accusa più forte una difesa troppo del
Nel momento in cui poi poniamo sacrosanta mente questo tema non possiamo dimenticarci e invece ce ne dimentichiamo costantemente soprattutto se ne dimenticano gli ipergarantistica garantismo hanno fatto una bandiera contro a un certo modo di concepire il ruolo della magistratura ma dobbiamo dimenticarci che il venti venticinque per cento dico venti venticinque per cento sto tirando cifre a vanvera venti venticinque per cento un quarto circa un quarto
Degli imputati e i nostri processi alle soglie del Duemila non è problema di equilibrio tra accusa e difesa di difesa diminuita res appropriati mancanza totale di difesa
Perché il venti venticinque per cento deputati dei nostri processi e costretto a rimettersi alla difesa d'ufficio nell'ufficio nonostante tutta la buona volontà
Il singolo democratica l'altra grande maggioranza dei casi una difesa che non esiste perché non si conoscono gli atti c'è spazio per conoscere
Ci si rimette all'azione del giudice si prima il cittadino
Magari l'extracomunitario forte forte moltissime volte della difesa di quel diritto fondamentale democrazia dovrebbe essere assicurato tutti i cittadini ecco allora depenalizzazione di caratterizzazione si fa anche problema questa volta sì di garanzie effettive
Per soggetti che quanto sbagliano devono essere puniti non c'è dubbio ma devono essere puniti stavo guardando anche per loro i diritti che non devono essere criticati soltanto a chi è già forte perché si è potente perché già sufficientemente tutelato per altre vie quindi le garanzie giustamente le chiedevo e devono esserci anche per lui ma sono garanzie
Che hanno una valenza
Tutt'affatto diversa da quella che viceversa hanno per chi non è assolutamente niente almeno essere difeso
Ha diritto di presente ecco spero di aver risposto e comunque più di tanto da dire non non mi riesce
Bene vi ringrazio per aver partecipato ringrazio ancora in in particolare il dottor Paolo Flores d'Arcais
Il procuratore Giancarlo Caselli Hooper tondini e la vicario che sono stati i nostri ospiti grazie a tutti anche alla sera
Il PD