Le critiche rivolte al ministro della Pubblica Istruzione Luigi Berlinguer in merito alla riforma dei cicli scolastici; Il problema del rapporto tra scuola e mondo del lavoro; La legge sulla parità scolastica; interviste rilasciate a margine di un convegno sulla scuola

Non radio radicale siamo con all'onorevole branco dei Democratici di sinistra membro della Commissione cultura capogruppo dei DS in questa Commissione siamo qui a un convegno sulla sulla scuola non possiamo non parlare delle critiche cui è stato già per il ministro per la riforma dei dei cicli scolastici lei prevede difficoltà per il passaggio al Senato di questo
Disegno di legge
No cioè non credo che ci siano difficoltà maggiori di quelle che abbiamo incontrato alla Camera
Al Senato sicuramente di fronte a una proposta un disegno di legge della portata di quello che la camera approvato cioè che
Riorganizza complessivamente dal profondo la scuola italiana certamente
Sin però un confronto fra le forze della maggioranza e dell'opposizione però io ritengo che questo confronto si potrà muoversi lungo gli stessi binari che s'è mosso alla Camera e quindi non vedo diciamo difficoltà ritiro partico
Ecco qualcuno ha parlato di un di un cattivo superamento della del del vecchio sistema del gentile delle delle scuole superiore essere stati criticati aspramente per per diciamo per la spia sono necessari alcuni settori come per esempio quello del del Gardel del biennio umanistico che è stato sottoposto a diverse critiche soprattutto in aula come risponda a queste critiche
A me sembra che sia nel disegno compì
Sì lo di riforma sia lo stesso dibattito in Aule hanno dimostrato che erano critiche del tutto strumentali perché all'interno della l'organizzazione in aree presta un'area umanistica di biennio dell'eccidio primo biennio del ciclo secondario comunque
Abbiamo sempre detto che non è un biennio generico ma un biennio che già indirizza verso uno spunto dal l'indirizzo successivo quindi nonché credo non non mi sembra che ci sia una spersonalizzazione c'è una perdita d'identità dei settori di studio c'è una riorganizzazione c'è una razionalizzazione c'è una diciamo ridefinizione delle aree utile diverse aree anche in rapporto al mutamenti del culturali e sociali del nostro tempo quindi sono credo corrisponda venti ai bisogni culturali di oggi però ecco non non ritengo
Che si possano sollevare critiche sotto il accetto se poi uno densa al nella vecchia organizzazione gentiliana
Fondata su una gerarchia dei saperi e delle conoscenze per cui si partiva diciamo da dal sapere pratico che era alla base della piramide di poi si arrivava invece innalzando il teorico e alla cultura classica come vertice della della piramide io credo questo tipo di organizzazione gerarchica le supera dal nuovo la nuova riorganizzazione
Del dei cicli scolastici ma ma io credo che già il tempo Lavis Insiel superata questa organizzazione come cambia il rapporto con con il mondo del
Del del del del del lavoro c.t. anche questo Stato non ha lo questo collegamento è stato oggetto di di di qualche di qualche polemica da parte delle opposizioni ma io credo che il superamento dell'autoreferenzialità della scuola
Di una apertura di una sponda alla COMU
Vita al una realtà produttive sia uno dei tratti fondamentali tutta la riforma
Per cui non è vero che nella riformata illeciti scolastici non si sia tenuto conto anch'che dei possibili sbocchi professionali ai possibili occasioni occupazionali cioè del rapporto fra scuola nel mondo del lavoro in tutta la sua alto più di un rapporto tutto tu
Anzi credo che la riorganizzazione delle il dell'intero sistema combinando insieme formazione scolastica cioè città deformazione professionale di primo e secondo livello così come sono state riformate dalla legge centoquarantaquattro io credo che favoriscano
Proprio questo scambio questa maggior rapporto fra formazione e possibilità lavorative senta è atteso un altro passaggio parlamentare importante quello della della parità scolastica su questo i vescovi stanno scendendo sul proprio sul piede di guerra hanno organizzato un convegno alla fine di questo mese dove incontreranno poi tra l'altro la fine di questo convegno incontreranno il il il Papa
Siete preoccupati da da queste da queste critiche che vengono da un altro mondo che non hanno nulla a che fare con con il mondo laico a cui diciamo col colmo
Lo laico
Sì siamo preoccupati perché terremo anche queste ingenerose io riterrei do che la riforma così come è stata delineata al Senato
Cioè al la legge di parità così come è stata delineata al Senato sia il compromesso migliore possibile nella situazione data per cui non ritengo che sia
Giusto non valorizzare gli aspetti positivi che quella proprio conteneva e anche ecco questa
Diciamo tentativo di pressione nei confronti del Parlamento mi sembra mi sembra il debito che io spero no cioè che si possa tutti tornare a ragionare s'chiaramente su un tema così difficile che ci ha diviso per tanti anni che ha diviso i laici della sinistra dal da una parte del del mondo cattolico e mi auguro che il provvedimento così come delineato dal Senato sia
Un possa rapidamente essere approvata anche alla Camera senta pezza che questo regime scusi l'ultima domanda e poi me ne vado via firma la pensa che questo regime sia transitorio oppure per aspera sparsi a molte altre rivendicazioni da parte dei cattolici non ho capito quello della quello che avete diciamo la legge che è passata alla Camera cioè io no al Senato grave io ritengo che questo sia in questa fase
No c'è la come dicevo la migliore soluzione possibile del problema
D'altra parte noi non abbiamo rinunciato alla nostra impostazione era quella di una difesa rigorosa del dettato costituzionale cioè lavorando molto sull'altro aspetto che quello del sostegno agli studenti
E alle famiglie cioè per favorire una arricchimento dell'offerta formativa e non no cioè per invece diciamo intervenire con un un intervento più diretto sulle scuole ogni credo che questa sia la soluzione e poi soddisfare tutti se altri pensano diversamente non saremo noi
Mi ha utilizzato
Radio radicale siamo con l'onorevole Chiara Acciarini della commissione cultura dei democratici di sinistra per parlare delle delle riforme che stanno muovendo il nostro sistema scolastico sempre tutta sul la riforma dei cicli scolastici ci sono molte stare molto polemica la Camera dei deputati e le accuse nei confronti del ministro sono state molto radure lei pensa che ci saranno altre difficoltà nel passaggio al Senato su questa riformare che è stato oggetto di dure critiche da parte dell'opposizione me innanzitutto io credo che Sam
Possibile pensare una riforma che non susciti critiche ci sarebbe da preoccuparsi fa anche parte otto tutto del dibattito democratico il fatto che si discuta io credo che la Camera e dibattito è stato approfondito la maggioranza è stata molto salta su tutto il percorso del provvede do quindi direi che il Senato dovrebbe in qualche modo rappresentare da questo punto di vista una soluzione avvocato dove terrà diciamo rapidamente riuscì raggiunge la soluzione di questo provvedimento che io credo che a questo punto sia proprio necessario concludere quindi io mi auguro che Senato faccia in fretta perché credo che in realtà non est con si accusano rischiamo di presso un paese in cui si continua a discutere tant'
Per cui si fanno tante polemiche si lascia tutto santa come senta però qualcuno gli accusato diretti diciamo di S.p.A. sia avvicinati troppo al al mondo del del lavoro lasciando poco spazio per per quelle che erano state le caratteristiche che avevano determinato la la riforma Gentile all'inizio degli degli anni venti era necessario un passaggio così
Così brusco ma io da lì si è un'accusa ingiusta neanche basata su un'idea di e di cultura accusare proprio dire un po'vecchia cioè sono passati molti anni fondò le forme del dire mille novecentoventitré al di là che considerazioni di natura politica eccetera evidentemente anche il concetto di cultura subisce un'evoluzione essere oggi diciamo attenti a quelle che possono essere le caratteristiche culturali di una persona che deve essere cittadino deve essere lavoratore non vuol dire necessariamente fare quello che aveva fatto gentile cioè di dividere praticamente la popolazione scolastica in tre categorie quelli che studiano per assecondare all'università e diventare classe dirigente quelle che Addis Tutino per diventare impiegati di concetto e quelli che studiano poco o nulla per diventare degli esecutivi io direi che la spedizione propri pensare che ci sia una grande necessità di una cultura di base per tutti che non è necessariamente soltanto quello umanistica ma che può comprendere anche elementi di cultura umanistica questo vuol dire veramente credere in una cultura per tutti su quella poi io credo che la scuola possa iniziare a dare una professionalità di ma se diciamo anche essa nel corso delle degli anni terminali della secondaria professionalità che poi troverà le sue applicazioni e sulle specifiche azioni o in corsi di formazione professionale o in corsi fatti addirittura all'interno dei luoghi di lavoro
Direi ecco un'impressione che il dibattito cultura diciamo in senso umanistico in senso alto e cultura invece del lavoro in senso vaso sia veramente una vecchia polemica che sarebbe ora di abbandonare tra lei ha visto interesse da parte di industrie
Alia questo tipo di riforma o voi industriali sono preoccupati ad altri tipi di dibattito che riguardano i sindacati Corriere dei rischi in questa riforma ma è carità confido nella lega organizzazioni industriali sono venuti in audizione in commissione Naga
Ascoltato tutti e quindi abbiamo scontato giustamente e doverosamente anche loro devo dire che sono molto perplessa sul modo con cui si muove in particolare Confindustria perché sembra da un lato come dire desiderare che le cose cambino e quindi favorire questo cambia poi però di fronte alle proposte con poi tutti i limiti che nelle proposte possono avere si arrocca in una difesa talvolta appunto del tempo passato io ho sentito proprio recentemente in Commissione su un altro tema un rappresentante a Confindustria restano a autorevole che esaltava l'attuale Istituto tecnico come forma ideale ecco io invece dato che ho visto anche dal punto di vista proprio l'inserimento nel mondo del lavoro le carenze dell'attuale Istituto Tecnico corre veramente che ci fosse un chiarimento col mondo del lavoro in parti pare con esponenti di Confindustria per capire che cosa l'interessa poi dopodiché non è che la scuola debba piegarsi a ciò che a loro interessa preme anzitutto per capire che cosa le interessa come mai criticano così un po'in maniera mi è sembrata un po'di
Mary Capuana proposta di riforma dei cicli senta e qualcuno accusato per esempio Berlinguer di essere un po'come dire un po'superficiale in alcuni passaggi questa riforma per esempio quando si era introdotto il biennio ma scrivo so che c'è stata una polemica la Camera per il fatto che si voleva togliere la dicitura a classico e questo è stato l'istologo da parte di qualcuno come il tentativo di uccidere il latino e il greco
Era così realtà io anche qui di nuovo vorrei che appunto si cercasse chi è fare chiarezza innanzi tutto ed esiste un area non un biennio è un'area di secondaria superiore quindi quinquennale che si chiama a si chiamava cominciamo a parlare Passat
Prima are umanistica adesso si chiamerà Area classico umanistica sinceramente devo dire non mi sono appassionato al dibattito dal punto di vista nominalistico a me interessa che esista una recarsi come mistica devo dire che la ritengono elementi tante nostra cultura ma non è la cultura di a cui tutti sono interessati tant'è che oggi meno del dieci per cento tra l'altro dei studente a scuola italiana frequenta il liceo classico quindi nessuno vuole eliminare liceo classico però non riesco a capire perché la polemica debba Sam assumere questi toni un po'eccessivi per cui poi tra l'altro la Camera si son dette cose strane cioè del genere faccio un esempio se detto che per imparare il Benedetta parlare bene l'italiano occorre saper il latino cosa che può essere vera non vera non voglio entrare adesso in disco sono su questo se noi però tra essi qualora le conseguenze logiche di questo dai poteri ci vuole il latino per tutti invece queste stesse persone che sostengono questo ruolo delle Tino poi dicono che in realtà il liceo classico deve essere comunque una scuola di élite allora becco vorrei che di nuovo su questo discorso fossimo tutti un po'meno prevenuti nei confronti di quelle che sono le trasformazioni ci rendessimo conto che in realtà oggi Liceo classico esiste per Ricci meno credo che il dieci per cento e studentesco italiana che continuerà ad esistere e io vorrei dire che dà una speranza che diventi anche dare classico umanistiche un are in cui si può accedere senza pensare necessariamente di proseguire gli studi poi colla diciamo Lauretta una come sbocco
Unico univoco perché in realtà ci possono anche dei ragazzi a volte di condizioni non agiate con la famiglia che non è in grado di garantire tutto il percorso fino alla laurea che possano essere interessati a frequentare la recarsi comunisti a perché amano queste materie no
E io questo ci credo davvero allora la possibilità magari poi di inserire un corso di formazione professionale per i beni culturali ad esempio la formazione superiore di dopo il diploma dovrebbe far sì che veramente si rompa un pochettino questa dicotomia che adesso mo'Torriti data a coloro che fanno il liceo classico e sono necessariamente votate la prosecuzione degli studi e coloro che frequentano gli altri tipi di studi in particolare istituti tecnici che invece in linea di ma no non dovrebbero proseguire riduciamo un pochettino ecco questa forbice forzarono la scuola chiude veramente più più utile più serie più democratica senta per la parità scolastiche
So che i vescovi si stanno mobilitando alla fine di questo mese credo ci sarà un convegno che è stato promosso da Ruini poi si incontreranno con
Il Papa tenete questa questa iniziativa che anche insomma da una bocciatura da parte del di una certa parte del mondo cattolico su questa iniziativa del del della parità scolastica questo è un'app
Definitivo per cui io un passaggio transitori innanzitutto io credo che il testo e lo dico con molta nettezza che per i Democratici di sinistra il testo che uscito dal Senato è un testo che noi riteniamo un buon punto di arrivo di un dibattito lungo compra sono in cui anche qui non tutti la pensano allo stesso modo rappresenta quello che il parlamento italiano che è un'istituzione laica ma in questo momento in grado di produrre su questo tema su cui è necessario produrre una legge ecco allora io vorrei che questo testo fosse esaminato da tutte ti laici e cattolici e ci si rendesse conto di che cosa realmente contiene perché ho sentito questo testo è attaccato sia dei laici che dicono state dando tutto la scuola non statale sia appunto dei cattolici dalle forze in particolare delle da parte d'ariete e gerarchie ecclesiastiche dicono non va affatto allora innanzitutto misure leggiamo questo testo in profondità vediamo che probabilmente è un buon risultato di una forza ripeto istituzioni scusate una forma istituzionale come il Parlamento dopo di che massima apertura alla discussione però interno ai Democratici di sinistra il testo al Senato va bene
Radio radicale siamo con il sottosegretario all'Università Guerzoni parlare della riforma universitarie o una riforma di cui si è parlato tanto ma che secondo molti genera anche tanto sta generando tanta
Confusione lei
Come giudica il lavoro che che è stato fatto dal dal governo ogni volta che sì no mai si muove in un sistema complesso come l'università è comprensibile che in Sicilia Novo reazioni allarmi timori io credo che sia stato fatto un buon lavoro si tratta di un lavoro quello di preparazione della riforma universitaria che a questo punto è la riforma dei corsi di studio universitari è un lavoro che c'è impegnato per oltre tre anni è stato confrontato con all'interno del mondo accademico con le parti sociali con le associazioni studentesche e adesso con il Consiglio universitario nazionale la Conferenza dei rettori e adesso confronto conclusivo in Parlamento per il parere che le Commissioni parlamentari entro la metà ottobre dovranno dare al decreto che conti
Ne le regole per ripensare e ridefinire i nostri corsi di studio diversità ecco questo quanto avvantaggerà gli studenti e il collegamento con il mondo del lavoro qualcuno ha criticato già alla riforma delle lauree brevi a dei
Tu che non non sono state efficaci così come ci si poteva aspettare come si inserisce questo tipo di riforma le lauree brevi cosiddetti ritrovò diversi tali che sono stati un'esperienza significativa e importante per il nostro sistema unico l'Italia sono stati un'esperienza poco significativa perché ha coinvolto non più dell'otto per cento dell'offerta formativa universitarie ma la riforma fa un'altra cosa la riforma introduce la laurea triennale al
Come primo livello di tutti i corsi di studio universitari non è come diplomi che universitari che venivano eventualmente attivati a latere dei corsi di laurea
Con la riforma dei corsi di studio ci sarà una laurea triennale per tutti i corsi di studio a cui farà seguito per le professionalità per cui queste richieste una laurea specialistica che si consegue il termine del quinto anno e questo è secondo una tendenza ormai definita a livello europeo for ma l'esatta giugno scorso a Bologna con una dichiarazione politica sottoscritte da ventinove Paesi europei che vede e prevede ormai un'articolazione dei corsi di studio universitari appunto su tre livelli del primo livello tra la a tre anni il livello della laurea specialistica cinque anni e poi master e dottorato con percorsi più o meno lunghi dopo la laurea specialistica senta qualcuno dice che io ho sentito anche diversi interventi a questa assemblea che hanno organismo
Democratici di sinistra deve essere cambiato il rapporto del dei tre il diritti-doveri dei dei docenti non esiste presenta una circolare ministeriale che impone a dei docenti universitari di restare nuova e non università un certo numero di ore o comunque ad a espletare certi alcuni e tipi di doveri voi oggi di fatto una strutturazione più definita del dell'università dal punto di vista dei doveri dei docenti universitari che cosa cambia sì dal
Ricordato che la legge c'è c'è una legge che stabilisce il tempo pieno il regime di tempo pene regime di tempo di chi viene rispettata problema appunto che molte volte questi questi
Diritti doveri definitivi dello stato giuridico attuale dei precetti che vengono illusi
Allora qui ci sono problemi riesce a nomi di di malcostume
Ci sono docenti per altro verso che fanno molto di più di quello che loro chiesto il Parlamento ha votato la settimana scorsa una legge che prevede un sistema di Val stazione nazionale e di atti e di
Dell'attività di di ricerca ma anche dell'attività didattica dei docenti prevede un inoltre punto con per incentivare riconoscere i docenti che maggiormente si impegnano nella didattica soprattutto che si impegneranno di più nell'impostazione dei nuovi corsi di studio in un sistema di autonomia occorre anche punto che si attivino forme di autodisciplina e di controllo a livello di Atene
Devo anche aggiungere che come ha già annunciato ministro abbiamo lo studio un disegno di legge di riforma dello stato giuridico dei docenti ricercatori universitari che vuol dire fondamentalmente ridefinizione dei diritti e dei doveri a cui
I professori e ricercatori universitari saranno tenuti senta la riforma dei cicli dei cicli scolastici che all'esame che passata l'esame alla Camera un'esca per andare al Senato
Da qualcuno che ha detto di di accusato o come Governo anche come maggioranza e di essere passati da un estremo all'altro da Gentile a un anno troppo stretto collegamento con con il mondo del
Del del lavoro questa queste critiche di non avvertire più quando si è dovuto parlare della del nominalismo sul sul biennio sul biennio umanistico se farlo classico o meno che cosa ne pensa di queste critiche se io voglio dire questa dove abbiamo un
Un problema che non aveva gentile
In Europa ci sono ventidue milioni di disoccupati
L'Italia il Paese col più basso numero di laureati come al tempo stesso col più alto numero di laureati disoccupati Dio partecipo abitualmente per delega del ministro alle riunioni di concerne ministri dell'Unione europea dell'istruzione in tutta Europa il problema oggi è del rapporto tra formazione e lavoro cioè di una formazione che che non sia su base ma al mercato del lavoro Marche tenga conto nel definire i percorsi formativi non delle esigenze del sistema formativo ma delle esigenze del sistema sociale del sistema produttivo detto in parole semplici della occupabilità dei nostri studenti di chi consegue un titolo di studio perché Gianni la riforma Gentile il testo unico del mille novecentotrentatré diceva e la definizione non cambia oggi viva solo renderlo attuale che computer di ristoro zone secondarie e in modo specifico dell'istruzione universitaria e di dare ai giovani che competenze e le conoscenze colturale necessarie all'esercizio degli uffici delle professioni al di là delle guance un po'datate problema rimane quel i corsi di studio non sono fini a se stessi corsi di studio e non sono in funzione del prestigio delle discipline del prestigio di decine di corsi di studi devono essere in funzione della preparazione dei giovani
A ad esercitare una attività sociali è una professione un ufficio l'impiego
E questa è una rivoluzione però ripeto che non solo un problema italiano è un problema di tutti i sistemi universitari euro ecco
Parlando inducono all'onorevole Acciarini che fa parte della commissione cultura si parlava dello scarso interesse degli industriali per questo tipo di riconversione tra virgolette del dell'università c'è stata un'audizione dove sono venuti
E degli industriali alla Camera dei deputati ad ascoltare questo però ecco non è parso che da parte del mondo produttivo ci fosse tutto questo questo interesse lei a che cosa debita questo scarso beh questo è dovuto secondo me è un problema che ha a che fare con la sto Tura del nostro sistema imprenditoriale una del nostro paese in cui se non sbaglio la larghissima maggioranza querelle ottanta ottantacinque per cento del test tutto dell'impresa è fatto di piccole piccolissima impresa allora è chiaro che rispetto a un tessuto produttivo così frammentato
E difficile cogliere il nesso tra un percorsi formativi universitari che devono comunque tenere
Fermo che noi dobbiamo preparare i giovani per la competizione internazionale non solo per l'attività della piccola impresa casta a fianco dell'università ecco è un è un ponte quindi
Difficile da da creare me un ponte che dobbiamo assolutamente crea senta un'ultima domanda la parità scolastica i vescovi si stanno mobilitando la domanda l'ho fatto anche agli altri
E alla fine del mese ci sarà un grande convegno sulla sulla parità scolastica
Vi preoccupa questa mobilitazione dei vescovi anche in chiave come possiamo dire
Elettorale
Beh insomma
Sono mobilitazione di che rischiano al di là anche delle intenzioni di chi le promuove rischiano di avere un
Significato strumentale di avere una ricaduta in termini elettorali del resto pro lei ma è un problema di definire un un sistema formativo che faccia spazio alle iniziative pubbliche alle iniziative private per quello che riguarda all'università Noemi antiche stiamo andando con i diversi provvedimenti a un regime diciamo un sistema riconosce alle università private
Non solo l'autonomia che hanno già garantita per legge ma anche una partecipazione agli obiettivi di qualificazione del sistema universitario laddove le università private nella loro autonomia partecipano a questi obiettivi accedono ai finanziamenti abbiamo previsto nella programmazione per il triennio novantotto due mine alla pari delle università statali credo che questo c'è un modo di praticare la parità in modo concreto sui termini in una sfida di qualità dei risultati formativi a prescindere dalla legittima collocazione di un'università come università statale o comunicasse
Ah no statali un'ultima annotazione il valore legale del deve dei titoli di studio secondo lei deve essere deve essere abolito in un mercato del lavoro che essi abbia verso una più completa liberalizzazione guardi qui di
Come sempre con le formule bisogna cercare di capire di che cosa si sta parlando se per valore legale del titolo di studio si intende la certificazione verso i terzi verso i cittadini verso l'impresa verso la pubblica amministrazione del
La certificazione del percorso formativo che un cittadino ha fatto
Questo accento tutti gli ordinamenti delle società avanzate organizzati in un modo o nell'altro ma c'è un accreditamento
Dei corsi di studio e quindi dei titoli che questi corsi di studio rilascia se per valore legale del titolo di studio si intende nel senso ottocentesco che il titolo di studio e requisito di accesso nella sua apparente omologazione la sua apparente uguaglianza tetti tre requisiti d'accesso per i concorsi per le carriere pubbliche per le libere professioni eccetera devo dire che questo è largamente superata dalla realtà in questi termini il valore legale in senso stretto formale
Rimane solo per gli esami di Stato per l'esercizio delle libere professioni sulle quali peraltro in base alla legge approvata recentemente dal Senato dal Parlamento in ultima lettura al Senato la settimana scorsa noi avrebbe il potere di intervenire per garantire una corrispondenza tra nuovi corsi nuovi titoli di studio e esami di Stato e accesso alle professioni