"Il sistema droga. Per capire le cause e punire di meno" presentazione del libro di Giorgio Pietrostefani edito da Jaca Book tenutasi presso la sede di "Societa' umanitaria" Via Daverio 7 Milano

No
Buonasera a tutti allora direi di cominciare se volete prendere posto
Ed è inevitabile cominciare la presentazione di questo libero sul sistema droga per capire le cause e punire di meno ricordando che il suo autore Giorgio Pietrostefani
Oggi sono esattamente due anni che sta in carcere che sta rinchiuso nel carcere Don Bosco di Pisa potremmo dire in un certo senso per sua libera scelta perché lì si è consegnato volontariamente confidando in una giustizia che per nulla lo ha ricambiato molti Dinoi che siamo qui sono convinti che si tratti di una grande ingiustizia questa
E quello diciamo è il luogo in cui questo libro in atto un libro che sfogliato che a prima vista anche le caratteristiche dello strumento o utile quasi del manuale
Su una questione quella della droga che ha visto l'impegno di Giorgio negli ultimi anni un impegno attivo un impegno che sia cresciuto
Dopo la morte di Mauro Rostagno
Cioè di un di un suo amico carissimo all'interno della comunità di Saman ecco credo che i vecchi gli ex di Lotta continua che sono qui vedendo questo libro magari si ricordano dei tempi in cui probabilmente all'epoca uno come Giorgio Pietrostefani quelle che venivano beccati a fumarsi uno spinello li cacciava via e gli Esper leva con ignominia dall'organizzazione non è certo
Non non somigliava Mauro Rostagno il resto Giorgio Pietrostefani è un uomo profondamente estraneo alla cultura che se accompagnata anche alla controcultura a delle cosiddette droghe leggere
è uno che è arrivato ad occuparsene appunto come forma di ancora io credo di impegno e di militanza sociale nove lo avevamo visto lasciare la politica e diventare manager in quel passaggio diciamo della sua vita sembrava proprio aveva rotto reciso si diceva con il suo passato
Avere semmai esasperato le sue caratteristiche di uomo d'organizzazione di uomo d'apparato appunto di uomo d'azienda e invece invece poi c'è stato il passaggio successivo c'è stato questo ritorno
La alla militanza sociale
Nella quale ha profuso però anche le sue doti organizzative e direi anche in questo libro le sue capacità di sistematizzare la materia di spiegarla di fare uno strumento utile
Su questo strumento utile noi chiameremo intervenire le diverse persone che avete già viste citate nell'invito e dopo che le presenterò una ad una
Ma a ci sembrava giusto cominciare con Giorgio spesso che è stato intervistato all'interno del Don Bosco di Pisa da Valeria Gandus direi di guardare insieme all'inizio
Allora almeno una parte di questa ampia intervista poi
Cominciamo la discussione
è nato in carcere nato in carcere dopo alcuni mesi io già mi trovavo qua
Proprio ripensando un po'
Qua a Milano ultima esperienza in Francia come era occupato di tossicodipendenza
Che in carcere i tossicodipendenti cioè molti insomma come si sa particolare nella sezione penale
Dove io mi trovo ma c'è un'altissima percentuale di ragazzi tossicodipendenti o comunque legati a delitti a reati sulla droga
E con questi ragazzi non è che si potesse fare molto se non essere così aiutarli diciamo qualche volta ascoltare protostoria
Che vale per i tossicodipendenti come per gli altri per i tossicodipendenti magari con particolare attenzione certe problematiche dell'insicurezza personale
E cose del genere
Tuttavia appunto questo libro è nato consolandosi proprio il problema del proibizionismo no come unica risposta al problema dello posseggono alla persona tossicodipendenza no protezionismo che ha tanti aspetti tra cui quello di portare la gente in galera di riempire le carceri tossicodipendenti e così via e quindi è stato una un esame conto di per le posizioni tra i obiezioni se da un lato e gli antiproibizionisti dall'altro e la convinzione a cui sono arrivato appunto che il proibizionismo è una
Risposta che va assolutamente superata devo dire che all'inizio ero molto più radicalmente contrario alla proibizionismo
O se vogliamo fornelli legalizzazione spinta del
Delle droghe di quelle che sono le droghe illecite perché quelli proprio insorgono sono le troppe o altrove è stata ipnotizzata no dalle droghe insomma le sostanze che producono gli effetti sullo stato emozionale mentale delle persone come tanti altri farmaci che sono comunemente usati nella
Farmacopea no
Ora inizialmente appunto se pure una possiamo mi erano posizioni ideologiche antiproibizioniste e poi mi sono convinto che c'è il problema del siete cantato dall'ideologia no
E cioè che si tratta di esaminare la versione della droga non la questione della droga ma la questione delle proprie di ogni singola sostanza Eva ognuna ogni sostanza va ad una risposta
Che ha che è l'unico modo è di mettere i piedi per terra uscire dalle presunzione dalle deposizioni
Politico ideologiche Oribe pregiudizi e confrontarsi con le questioni essenziali
Questa è stata la controllati quei questo e gli stendardi questo libro in realtà il tentativo di fornire le informazioni degli strumenti a chi soprattutto le persone che non se ne occupano perché le persone che se ne occupano Giada dal problema delle prove della trova la tossicodipendenza della terapia eccetera
Le cose che sono scritto nel mio libro grosso modo sanno già nove trovano brutte invece di Livorno il mio libro nel periodo rivolgersi a quelli che non se ne occupano
A quelli che quando sentono parlare delle prove di mala drogano
E magari assumono anche non volendo posizioni così punizioni se come si dice nel gergo degli antiproibizionisti ma ideologiche no
Senza capire che ponendo di più
Non si ottiene nessun risultato non si ottiene quello che è l'obiettivo finale appunto quello dell'andamento della del superamento dalla dipendenza della droga e cioè dell'astinenza che è un obiettivo no che non sembra irraggiungibile ovviamente perché la fragilità umana
Può essere così si può diventare meno fragili melanoma non decisamente forti no
Nel caso di molte persone che vivono dipendendo dalla droga
Io volevo che tutti vogliamo tornare indietro per chiedere una cosa innanzitutto una cosa va detta chiaramente
La droga fa ma comunque qualunque qualunque sostanza fa male reso normale anche i farmaci
Problema che tante volte i farmaci si prendono perché no meglio la medicina che la mattina
Meglio sopportare le conseguenze degli effetti secondari termina di farmaci no che per sgominare quella che problema invece più gravi ora però quello che voglio dire questo le troppe no sosta le troppe
Quelle illecite quelle comprate al mercato clandestino fanno più male
Di quelle lecite cioè se le l'eroina di Stato vero e allora lo Stato fa molto meno male di quanto fa male rovina comprato dalla
Dall'osso dalla pusher erano lo spacciatore all'anno dalla strada
Perché l'eroina che dallo Stato Qanuni Svizzera o adesso in queste vessilli centri sperimentali va a prendere
Sotto controllo medico quindi in condizioni sanitarie nordico con la siringa nuova in condizioni sanitarie pulite e così via e ma la sua sostanza stessa vero i membri rovina diciamo pulita
Che non è stato sbagliata nei modi diciamo più diversi et altre volte più pericolosi no
Come succede per l'eroina che viene comprata l'anno nella strada
Questa questa è una questione essenziale cioè lo devo dose nel rischio overdose con le rovine ha destato cosiddetta azzerato questo è sicuro
E di questo bisogna tenerne conto sempre tutte le sostanze e questo vale per l'urina vale anche per la per l'anno per l'hashish per la marijuana sono una cosa le sostanze diciamo che hanno un controllore qualità
E quindi che quelle fornite dallo Stato sono è una un'altra cosa le sostanze invece che comprate chi sale da chi chi sarà e fora arrivata chissà da dove e tagliate chissà come
Per quanto riguarda le deroghe pesanti l Olanda che anche la Svizzera si distingue no per un approccio diverso rispetto al proprio cioè una sorta di distribuzione controllata da quanto si legge
Questo libro e che ha unità e degli effetti anche lì abbastanza positivi
Questo problema la somministrazione controllata vero soprattutto per
Per la Svizzera cioè la Svizzera è il primo Paese che era che era
Primo Paese poi c'è l'altezza un bel paese che ha lanciato questa riceve esperienza sono sommerso nei confronti della rovina ai tossicodipendenti cioè rendite lunga durata come si dice a quelli che sono diventate agli eroinomani che si che si drogano da moltissimi anni che non ne possono fare più a meno nove e dopo questa esperienza ha dato risultati ottimi
Tant'è che poi diciamo da dare un'esperienza è finita una diventato invece è una
Una regola diciamo terapeutico di assistenza di sostegno ai soggetti tossicomani di questa sostanza che ne hanno bisogno
Tant'è che l'esperienza svizzera si è poi diffusa e si sta diffondendo no
Non solo in Olanda dove è stata è in atto da qualche tempo un programma sperimentale si comincia sempre con un esperienza ma anche in altri Paesi come il Belgio soprattutto adesso in Germania col nuovo governo per cui diciamo questa questa politica
Può veramente affrontare seriamente il problema dell'eroina dell'ala eroinomani a nome degli eroinomani perché si dirà che l'eroina inflessione che il mercato della rovina diminuisce è vero o non è vero probabilmente un po'c'è un po'di verità cioè dai dati che io leggo però
Però anche un'altra cosa che gli errori no ma niente sono stragrande maggioranza dei tossicodipendenti abituali perché perché se è vero che l'eroina leonina ben banale pulita insomma ci sono venda inquinato dal mercato clandestino e quindi può dar luogo anche all'overdose e così via ma se è vero che le rovina non fa male
Però nessuna sostanza di quelle noi comunemente usata nel mercato delle droghe illecite da una dalla dipendenza che tale rovina
Volevo capire
E quindi sono Franco Corleone che è sottosegretario alla Giustizia Luigi Pagano direttore del carcere di San Vittore Sergio Scalpelli non ho visto prima ma cioè no non è ancora arrivato l'assessore allo Sport e Giovani del Comune di Milano Nicoletta Gandus magistrato
Non ho visto prima neppure Francesco Maisto è arrivato ecco
Buonasera
Faccia Roberto Barbieri della Jaca Book
Della Lila della Lila ci dovrebbe essere Paolo la Marca che non conosco eccolo lì
Allora
è evidente che questo libro
è frutto non soltanto della competenza di Pietrostefani all'interno della comunità di Saman ma è frutto purtroppo anche della sua esperienza a con i compagni di detenzione che in quale percentuale con leone sono tossicodipendenti in Italia
Il trenta per cento
Complessivamente in Italia poi ci sono isole come San Vittore o altri grandi istituti nelle maggiori città in cui la percentuale si alza allora ho letto anche di sue testimonianze grottesche addirittura su questa detenzione del tipo del suo
Compagno nel carcere
Di Pisa che lì dentro da quattro anni con la prospettiva di stracci nove anni e mezzo perché è stato trovato con un grammo e mezzo di eroina in una casa e non ha ha voluto dichiararlo come uso personale e questo gli è costato quindi questa assurdità di detenzione prolungata ecco io quindi vorrei cominciare proprio da Corleone che oltre che un amico
E oggi anche un membro di questo governo per chiederci proprio in base alle cose
Che Giorgio diceva facendo la panoramica europea se in questa Europa socialdemocratica orientata nella sua grande maggioranza sinistra o al centro sinistra in questo periodo
Sia realisticamente pensabile che questa fase due a uno a due legislature europee
Orientate civiltà possano verificarsi dei cambiamenti sostanziali nella legislazione di maggiori distinzioni fra droga ed eroga il punire di meno
Del sotto il titolo di questo libro realisticamente può tradursi in leggeri oppure ne siamo ancora lontani
Ma innanzitutto credo che
Questo questo libro
è importante poi avremo modo di spiegare credo per che è una lettura utile soprattutto per la chiave che che utilizza che è quella che detta anche nell'intervista cioè una chiave antideologica
Contro l'ideologia cospicua del proibizionismo ma anche verso le repliche talvolta altrettanto ideologiche dell'antiproibizionismo
Ed è invece una chiave di lettura del fenomeno dal punto di vista assolutamente laico della sperimentazione del capire i fenomeni è che io rispetto quindi capire il fenomeno capire le cause punire di meno io direi che noi dovremmo essere forse più drastici e dire non punire
Cosa accade in Europa in Europa molto quella non è la linea del tuo cuore
No ma credo che dobbiamo darci un obiettivo quanto meno noi che siamo siamo qua stasera
Penso però che sul problema del punire che la qualità dobbiamo approfondirlo vale anche dal punto di vista dei paesi europei l'Italia è un Paese che ha bisogno di leggi
Altri Paesi invece possono sperimentare soluzioni coraggiose
Pur avendo leggi che sulla carta sono più punitive di quella italiana
Questo è il paradosso che noi viviamo sul problema delle delle deroghe
Noi come in Italia col referendum del novantatré abbiamo una situazione dal punto di vista legislativo che è quasi unica cioè che il consumo personale di tutte le droghe
Non è
Punito
Allora il paradosso diventa evidente come mai poi ci sono quindici mila tossicodipendenti in carcere e altri dieci mila persone che sono sempre per violazione della legge sulla droga
Quindi la metà dei detenuti sono ben reati
Connesse alla violazione della legge questo è il nostro il paradosso insomma italiano vero altri Paesi ma dico l'Olanda che un modello o no per molti di noi la politica olandese pure è una politica che prescinde dalla legge scritta
Che in quanto legge scritta
Molto più severa di quella italiana
Però vi è la capacità di sistema giudiziario politico amministrativo sanitario e polizia
Che quello non della tolleranza zero ma della tolleranza massima visto che siamo a Milano ci va anche a Scalpelli
Potremmo ragionare su questo concetto e la tolleranza zero
Ecco tolleranza massima nel senso che si è convenuto proprio si conviene fra le autorità dal quelle di governo da quelle della giustizia della magistratura la polizia
I sindaci eccetera che una politica di tolleranza attiva e più conveniente per la società
E quindi ci sono le due leve di intervento quella per le troppe leggera i coffee shop
Per le droghe pesanti
Diciamo così volgari insomma ci intendiamo vi è una politica di riduzione del danno e di assistenza molto efficace e in più la sperimentazione oggi dopo la Svizzera anche in Olanda
Di somministrazione controllata di eroina
Alle persone che sono in una fase
Pesante la più grande e che hanno provato tutte le diverse possibilità di vie d'uscita vedo qui la il titolo della collana è particolarmente efficace da questo punto di vista il piede uscite e allora si trova questa nel senso non di solo così ENI svizzere così credo e nel protocollo olandese di rispondere con la somministrazione della sostanza ma anche di dare di applicare lo stato sociale le soluzioni di uno stato sociale il welfare la riforma del Welfare applicata non è garantito i ma ai più deboli della società
Cioè in in Svizzera
Che normalmente no forse non è mai stato un paese si poteva pensare che fosse così avanzato invece in Svizzera sulla politica della droga una politica avanzata ma da Stato sociale in che senso
Che a queste persone che hanno fatto la sperimentazione oggi viene allargata e diventa uno strumento terapeutico costante non vi è solo la somministrazione della sostanza ma
L'idea di trovare un lavoro un'abitazione delle opportunità di vita delle chance eccetera e soprattutto la misurazione dei risultati
Perché quello che è incredibili in Italia e che non si misurano i risultati di nulla
E quindi le leggi si fanno a prescindere dai risultati e senza mai
Fare delle prove di totalizzazione e di conferma delle delle leggi stesse proteste intero nominò un attimo siccome le cose che hai detto fin qui da però somigliano all'intervento di un deputato dell'opposizione
Secondo te realisticamente facciamo finta che sia è una seduta a porte chiuse TerniEnergia realtà no no no della politica nel senso che di esserlo
Realisticamente tenuto conto dei rapporti di forza anche all'interno della maggioranza di come è fatto questo Parlamento eccetera che cosa
Pensi sia possibile strappare nel breve e nel medio periodo ci sono dei cambiamenti che passano oppure no
Ma dal punto di vista legislativo non voglio comunicare sconforto ma credo che non abbiamo grandissime novità all'orizzonte
Abbiamo una legge
Forse che sarà approvata e che ha suscitato lo scandalo
Di un giornale che
Ancora un po'di anni fa leggevamo L'Espresso
Cioè suscitato lo scandalo il fatto che la Camera dei deputati abbia approvato la legge per l'incompatibilità fra per i malati di AIDS col carcere
Scandalo
Adesso e al Senato in commissione giustizia in sede legislativa io mi auguro che sia approvata questa è una cosa che io credo addirittura che nel giro di una due settimane sia approvata
è un fatto positivo mi rendo conto che aggredisce veramente un fatto parziale anche se particolarmente grave e abominevole
Per il il resto
Le leggi per pensare a una legge che la la proposta di legge che avevo presentato quando da deputato di fare come in Olanda cioè affrontare il tema della legalizzazione dei derivati della canapa
Mi pare estremamente improbabile
Per il resto
Quali altri interventi in realtà noi potremmo fare molti interventi sul piano operativo invece cioè le Regioni potrebbero avvenire in Italia la il coraggio di proporre delle sperimentazioni a livello regionale
Se alcune regioni a un certo punto dopo che il l'anno scorso all'inaugurazione dell'anno giudiziario che contrariamente a quella di quest'anno fu fatto molto positivo almeno quella alla Cassazione
Il procuratore generale Galli Fonseca disse delle cose straordinarie che credo
Superando cura in incisi fitta quello che un antiproibizionista può dire
Venne dopo quella assortita chiamiamola così alcune regioni Lazio Toscana ed Emilia Romagna dissero dopo l'esperienza della Svizzera appunto dissero noi
Saremmo pronte vorremmo fare anche nella sperimentazione dopodiché la cosa si è bloccata io penso che questa sia una via per l'Italia perché il problema della droga non è solo delle della politica sulle droghe non è solo di avere una legge ma è quello di avere delle pratiche amministrative operative che avviene il coraggio di misurarsi con i fatti e anche di essere disponibile a cambiare idea allora questo credo che potrebbe essere un a un fatto straordinario questo credo che potrebbe accadere in Italia che magari la regione Emilia Romagna decida per bilanciare magari qualche altra misura fare è questa
Ma dice allora poi lasciamo agli altri qual è lo stato dell'arte degli operatori del settore perché magari c'è il paradosso che il Parlamento
Se ritrova magari per questioni di facile popolarità di allarme sociale diffusi esse molto più indietro che so dei magistrati dei poliziotti dei direttori di carcere degli operatori
Delle al sul cioè tu dici che le persone che lavorano quotidianamente attorno al tema della tossicodipendenza
Solo più avanti oggi dei politici
Ma io non non sono iscritto al partito dell'antipolitica degli anti politici non per difendere me stesso ma così per ragioni generali concettuale però devo dire che quindi
Non so se sono più avanti più indietro devo dire che c'è
Molte persone che lavorano bene e che subisco una congiura del silenzio
Se noi pensiamo che sulla politica sulle droghe
Cioè gli operatori che lavorano con i tossicodipendenti oggi si parla dell'eroina quanto perché questo è il terreno su cui sostanzialmente ci si misura
Noi abbiamo venti mila persone che sono nelle comunità
Più di cento mila che sono assistiti dai SerT
Credo che nessuno di noi conosca se non per ragioni personali di amicizia cioè non ha conosciuto
Nessuno operatore dei SerT che sia andato in televisione intervistato da qualche giornale io conosco alcuni bravissimo operatore del SerT da Torino a Trieste cerca ma che che siano un personaggio no
Perché in televisione c'è una compagnia di giro
No
Che va invece a dire come non si risolvono i problemi insomma o come non si devono risolvere e questo scritti quindi credo che è vero che c'è un un infelice molti operatori che lavorano bene bisognerebbe far sentire queste esperienze
C'è però molte cose che non vanno poi credo lo dirà direttore Pagano
Noi abbiamo quindici mila tossicodipendenti in carcere
E tossicodipendenti quando sono fuori dal carcere molto spesso vanno al SerT e per esempio ricevono anche come possibilità terapeutica la somministrazione di metadone
In carcere in tutta Italia su quindici mila tossicodipendenti somministrazione del di metadone riguarda non più di cinquecento detenuti
C'è qualcosa che non va vuol dire che il SerT Olona entra in carcere o non ci vuole entrare o è troppo difficile
Ho l'aziendalizzazione ha portato a tagliare le spese quindi si tagliano quelle che riguardano questi argomenti insomma qualche ragione c'è perché questo è un altro dei paradossi in cui tifiamo quindi io penso che attività su questo piano
Per esempio nel carcere
Finché il tossico dipendenti saranno in carcere perché se non ci fossero sarebbe meglio
Una iniziativa delle regioni
Per sperimentazione
E poi aprire il dibattito quantomeno aprire il dibattito ecco almeno un Parlamento che abbia il coraggio di discutere di questi argomenti io sono invece impressionato dal fatto che non si vuole discutere insomma neppure di riduzione del danno l'ultima e con questo poiché la finisco a ma vi è in discussione non so da due anni l'approvazione del fondo per le comunità e fondante interroga non si riesce a provare perché a tutti i costi
Vi è una maggioranza in Parlamento che riesce a esprimersi magari anche per un solo voto di differenza che riesce a inserire il divieto di utilizzo del metadone
E quindi questo fondo non viene approvato perché siamo alla incredibile realtà per cui si mettono delle addirittura la cosa più esilarante è un'altra che si dice che i server non possono fare somministrazione di hashish e marijuana
Io non ho mai sentito che un serto dia hashish o marijuana no ma questo lo dicono proprio per in realtà far passare la cosa più grave dire anche il metadone non si deve più dare questa è la situazione grave
Verso cui dobbiamo dobbiamo combattere cioè mentre in Europa
Svizzera Belgio e Germania
Olanda e la Francia comincia a davvero un dibattito molto più aperto rispetto ad alcuni anni fa
E in Italia siamo qui a mettere in discussione l'utilizzo terapeutico del metadone
E ha impedire un dibattito vero profondo su come affrontare pragmaticamente questo tema senza avere ferita
Costruite solo su un modello moralistico o che è quello che per cui sì far coincidere ciò che legale con ciò che è morale
E questo è stato teorizzato insomma per cui non è possibile per esempio pensare a legalizzare certe sostanze perché la legalizzazione l'essere legali le farebbe diventare buone
Che non è così perché i ha una concezione non mitica del diritto ma chi invece pensa allo Stato etico a un va a un diritto etico pensa invece che una dato una legalizzazione certe sostanze le fa diventare buone
E quindi è per questo che dice no alla legalizzazione quando invece l'esperienza ci dice che queste vie potrebbero essere quelle che tolgono a questo fenomeno la drammaticità che conosciamo
Non l'ho fatto prima vorrei farlo adesso un ringraziamento sincero al presidente dell'Umanitaria che c'ha ospitato in questa Salaria che fra l'altro un luogo a me particolarmente caro
Luigi Pagano vuoi chiamare subito in causa perché abbiamo capito da sottosegretario che non dobbiamo aspettarci imminenti cambiamenti della legge e allora come già c'è capitato discutendo a San Vittore dobbiamo chiederci
è possibile con questa legge fare di più e fare meglio ci sono degli strumenti che voi potreste attizzare ad operare per cambiare questa situazione assurda delle carceri che abbiamo sentito descrivere
Ma in teoria sì
In teoria le leggi ci sono com'è che non non ci siano va bene poi che per applicarle non credo che basti soltanto la volontà dell'istituzione carcere
Ma ci vorrebbe necessariamente un'interfaccia da parte del delle stelle non un un esterno generico delle opere pubbliche comunque spesso e volentieri non vedo a favore di queste misure ma di un non esterno qualificato come e gli enti locali come Regione e Provincia
E comune però questo è un Paese che che parlar troppo
Una gestazione i diversi anni una legge con la la Saraceni Simeone
Dopo di che nel momento in cui viene varata magari le stesse forze politiche che comunque l'hanno appoggiata poi in parlamento ecco in Parlamento alla denunciano come una legge svuotacarceri quanto sicuramente non non morire quanto sicuramente doveva comunque poi essere essere costruita il problema maggiore oggi come oggi che invece troviamo con una criminalità diverbi versa in in carcere
Il grosso problema degli studi penitenziari al limite non è più il problema soltanto della tossicodipendenza il problema è la tossicodipendenza con detenuti stranieri
E per la maggior parte di questi due stranieri persone che non sono neppure in possesso di un permesso di soggiorno probabilmente non sono nemmeno in possesso cognome
Regolare
Le cifre di San Vittore da questo punto di vista qua sicuramente hanno che DTT di spaventoso perché abbiamo su mille settecentosettanta detenuti circa mille detenuti stranieri e se andiamo a vedere i tossicodipendenti per esempio su trecento persone almeno i tre quarti sono detenuti stranieri tossico dipendenti per la maggior parte magrebini
Quindi il problema Gianna nasce al all'interno come diceva l'onorevole Corleone per esempio adesso da poco presente il passato il la la possibilità di di praticare l'alla cura metadonica spesso e volentieri si dà la colpa al carcere perché non si voleva portare mirato all'interno perché se non esiste un settore arrestato da da poco diciamo perché prima nel momento in cui si si si praticava il metadone lo si praticano con delle persone che già lo prendevano all'esterno
E era quasi immediatamente a scalare ovviamente bisogna lavorare diversamente perché le persone che attualmente Introna San Vito tossicodipendente come dicevo prima sono stranieri per cui prima non erano assolutamente in carico ai servizi quindi il il discorso è di costruire all'interno anche se poi c'è questa questa questi impongono imponderabile questo grosso punto di domanda che contrappunti domanda non lo è che nel momento in cui è scrivere escono dal carcere quei servizi che si attivano all'interno poi naturalmente non non non posso più seguite tenuto sia perché ritornano quasi immediatamente alla clandestinità sia perché i PRIN definitiva
Non si ritrovano più e è la nostra difficoltà delle carceri e queste perché poi gli affetti Lalla il referendum del novantatré i aveva un po'illuso che è un po'così sembrato scremare
Tutte le persone che travalica tant'è vero che avemmo una flessione addirittura siamo arrivati nel novantaquattro novantacinque quasi nell'ordine del di chiudere la sezione per tossicodipendenti l'illusione è durata circa un mese regolari ma non non bisogna così
Nel credere che riservata tanto
Però poi dal novantacinque in poi abbiamo rivisto del Criscito sito divenendo appunto appartenente a queste a queste così categorie scusate scusate il tema questo lo si vede anche all'esterno leggevo l'altro giorno per esempio come al solito il gli articoli di stampa morti per overdose la strage dimenticata
Questo è un Paese che i problemi li dimentica
Per strada dopodiché all'improvviso ritornano alla mente poi sino a dei sono di nuovo nel sente anche per i morti per overdose anche in questo caso abbiamo la maggioranza di di persone stranieri e anche in questo caso sembra che non rientrino tra quelli che possono essere presi nell'ambito del del servizio hostess quindi credo che il problema purtroppo a questo punto sia in in relazione proprio alla all'utenza i detenuti che ne abbiamo negato l'istituto sia una una scelta più che politica credo così attuale della del della società del del nell'intorno del carcere i partiti come si voglia utilizzare anche la detenzione per la legge Simeone adattare un'idea se ne avessimo trovato appunto questa possibilità di lavoro con gli enti locali credo che alcune persone poteva uscire perché poi la logica quesito allo sequestro riteniamo in carcere persone magari quando una diagnosi pericolosa non esiste più cioè noi non abbiamo in carcere la maggioranza di persone che sono pericolose per quanto concerne la legge ma rimangono in carcere perché magari non un domicilio perché non hanno la residenza perché come abbiamo detto prima hanno un cognome c'è l'italiano riesce ad uscire riesce a ottenere quei benefici riesce anche addirittura a non entrare proprio perché a una situazione esterna
Tutto sommato positiva nel mentre quelli che poi rimangono nelle maglie della giustizia sono sono gli stranieri
Qualcosa si può fare ripeto se c'è la volontà di fare io credere poi magari altro essa Gandus dottor Maisto ne parleranno proprio tra le maglie della della dell'amministrazione tra le maglie delle delle norme più che delle norme amministrative più che delle leggi si è trovata presente la possibilità d'ispirazione per costruire nulla
Quell'intervento in Pretura dove preventivamente momenti in cui si fa questo giudizio
Sale raccolgono i dati e poi magari si evita alla persona di di di arrivare di arrivare in carcere soltanto che ripeto non non è assolutamente una polemica ma è giusto mettere sullo stato delle cose basta vedere anche nelle ultime così situazioni di crisi di questa città
Si imbocca sicuramente il il carcere troppo noi i problemi sembrano fermarsi al al portone all'estero nessuno poi si chiede che tipo di carcerazione sia se la stessa carcerazione nel bene o nel male sia in sintonia con con la voglia di cambiare
Quasi come sei la pena e il percorre il tempo scorre il tempo sia di per sé così Possa tranquillamente trasforma le persone io credo che al di là della dell'idea mia che comunque come si diceva prima sono pienamente d'accordo punto verrà sperimentare autorizzare delle situazioni diverse per cui sono sicuramente d'accordo così come si disse anche a nord di scegliere le strade diverse che si può partendo magari dal dal legalizzazione oppure dalla dalla transazione dal del legalizzazione iniziando magari dalle cosiddette droga leggera per arrivare alla presidente del di una politica più marcata riduzione del danno quindi tossicodipendente all'esterno del carcere cresce anche il momento di riflettere da parte diritti chi ha il dovere di farlo e quindi parlo ripeto degli enti degli enti locali di come deve essere la la manutenzione di come si debba qualificarla detenzione perché la situazione di questo genere
La detenzione paradossalmente ma nemmeno più di tanto diviene qualche cosa giunti tutti uno strumento addirittura pericoloso perché poi all'interno del carcere se non c'è una legge dello Stato se non c'è la Provincia comunque di cambiare segnato una saldatura estremamente pericolosa tra la cosiddetta microcriminalità e la un grande criminalità organizzata
Sette appunto Nicoletta Gandus Francesco Maisto a questo punto la domanda che mi viene e questa sì
L'allarme sociale diffusa di cui ben sappiamo il clima dato Leanza zero di cui parlava Franco Corleone
Ha poi una influenza diretta anche sulle sentenze sulle sulle procedure della giustizia comincia ad andare Nicoletta
La dunque che abbia una influenza sulle sentenze no ma ben sarebbe pazzesco adesca ma no no dico no seriamente nel senso che nonché Chemical scritta non ha non ha avuto influenza il clima da tolleranza zero ma su questo i dati li ha in un anno il al mio collega Franco Maisto nota questo volevo che
In questo secolo rimane con le seconde se prima lui faccio solo questa brevissima notazione non c'è stato un aumento degli arresti a quanto mi consta in quest'ultimo periodo e non c'è una modifica della nostra giurisprudenza ma indipendenza del giudice è una roba che non è che si dice soltanto
L'processi di Mani pulite l'indipendenza del giudice è un principio che si misura che spetta ai poveri cristi secondo me e siccome stiamo parlando di poveri cristi la misura della nostra indipendenza
Proporzionale alla indipendenza dal giudizio collettivo di necessità di tolleranza zero
I dati sul principio credo che nessuno di noi abbia dubbi da sulla pratica quello dinamico che non ci sia nulla da dire
In questo periodo Milano i dati concreti via mai visto credo se da quello che ho sentito poi invece io vorrei rispondere ad alcune delle cose che hanno detto loro e raccontare Altamira tentiamo qui ormai
Non è che io abbia proprio dei numeri e quindi dei dati concreti mi limito soltanto a segnalare ma non per ritornare ai vecchi tempi in cui si facevano delle battute per deridere o sbeffeggiare la giustizia
Però mi limito soltanto a segnalare che da un po'di tempo non in coincidenza con questi ultimi avvenimenti milanesi
Ma da un po'di tempo
C'è un un suo abbastanza strano della descrizione del cosiddetto fatto reato cioè il capo di imputazione laddove si dice per avervi per aver commesso il reato previsto dal prezzo previsto e punito
L'articolo settantatré del DPR trecentonove novanta cioè il testo unico
Di stupefacente
Mi è capitato più volte
Sostenendo le ragioni dell'accusa in sede di appello di trovare una come dire un una connotazione eccentrica nel capo d'imputazione
Nel senso che invece di trovare soltanto così come basta e come richiede il Codice di procedura penale commesso in Milano il cinque gennaio mille novecentonovantanove
Dice il cinque commesso in Milano piazza Vetra
Cinque gennaio mille novecentonovantanove
Oppure commesso a Milano in piazza Duca d'Aosta come essi l'aver commesso l'aver tenuto una certa condotta che la condotta tassativamente legalmente prevista dall'articolo
Settantatré che son tante le condotte tra cui anche quella della detenzione a fini di spaccio o quella della cessione nel come si l'aver ceduto o l'aver detenuto a fini di spaccio in piazza Duca d'Aosta
Sul secondo tasse di tinte più fosche quello che invece si fa in via Treccani degli Alfieri dico l'indirizzo per dirne uno come tanti insomma
Quindi
Diciamo che la cosa mi preoccupa ecco quindi lei non ha risposto alla riunione devono essere no no io non sto dicendo io non sto dicendo che io mi limito a con a nell'indicare una situazione non dico che c'è un effetto diretto ed immediato
Dico però che è vero che il giudice è soggetto soltanto alla legge e guai se non fosse soggetto soltanto alla legge
E però bisogna aprire una parentesi e dire non dimentichiamo i casi che forse non sono tanti ma che pure esistevano e che vanno sotto l'esatto nome di mala giustizia chiusa parentesi
Ma indipendentemente da questo il corpo dei magistrati respira una certa aria no
Se non volessimo parlare soltanto di reati connessi agli stupefacenti lo furti scippi e così via o risultati di dati relativi agli stupefacenti
E se volessimo parlare di reati in genere a Milano noi per esempio potremmo dire quello che nessuno ha detto lo diciamo pubblicando vari giornali una serie di statistiche
Che Mila no è una città perdonatemi l'aggettivo ma in questo momento non so trovarmi altri è una città ammanettata
Cioè è una città fortemente repressiva
Milano è la città che va in controtendenza rispetto al volume d'ingressi tra il novantasette e il novantotto che si realizza in tutto il sistema penitenziario italiano
Nel senso che mentre in tutta Italia gli arrestati diminuiscono a Milano invece aumentar io purtroppo proprio questa sera hanno portato le cifre ma voglio dire l'ha pubblicato Repubblica pochi giorni fa aveva detto
Alla Casa della cultura e continua a dirlo ma si tratta di quattro numeri che non ricordo a memoria però a Milano abbiamo un aumento degli arresti dal novantasette al novantotto alla faccia di chi dice che la polizia non arresta Milano
A Milano abbiamo un incidenza degli arresti nel novantasette del dieci per cento in più rispetto alla media nazionale e nel novantotto del quattordici per cento di più rispetto alla media nazionale
E se volessimo fare una valutazione comparativa tra entità omogenee e cioè gli ingressi al Sun
Il rito una io i dati cellulite
Credo che domani verranno pubblicati da un altro quotidiano perché non è male insistere addirittura gli ingressi a Palermo sono nell'ordine dei mille cinquecento unità all'anno a Mila no siamo fu ai sei mila e rotte unita la nel mille novecentonovantotto
Ecco questo è il volume voglio dire basta riflettere pochissimo allora
Questo cinque indurrà ci induce a dire che cosa tre cose almeno prima che a Milano si arresta di più che altro
Secondo si va in controtendenza rispetto alla situazione nazionale terzo che sfortunatamente chi viene arrestato il Milan Milano in carcere ci resta di più
Perché
E il sistema milanese il sistema milanese edittale per cui ci va in carcere o esce difficilmente o non esce più
Questa è la verità se un contenitore come San Vittore alla necessità di sfollare duecento persone ammesse unico meccanismo a livello nazionale
E tra l'altro un meccanismo che paghiamo noi con aerei con navi e così dichiarare
Di pari a mano mentre altrove non c'è la necessità di uno sfollamento di duecento persone alla mensa e quindi ventitré sono due mila e quattrocento persone all'anno
Vuol dire che i sistemi naturali di
Deformazione cioè quelli istituzionali quelli previsti dalla legge revoca della misura cautelare arresti domiciliari e così via
Non esistono e che quindi bisogna usare uno strumento artificiale di deflazione cioè bisogna svuotare il contenitore di questo liquido attraverso uno strumento artificiale ecco questi e la verità della della situazione milanese
Che naturalmente non vale soltanto per le tossicodipendenze ma vale per tutte le situazioni
Sì poi diciamo ma allora
La magistratura come si pone rispetto al problema complessivamente determinato dell'interpretazione della legge
Ma io qui non la faccio lunga io credo che basti citare un'ultima ma non per amore professionale un'ultima sentenza delle sezioni unite
Ventuno settembre novantotto
Nel procedimento
Care mi
Che così massima
La condotta di cessione a terzi di sostanza stupefacente
E rappresenta ugualmente reato Pulse contenente la sostanza un principio attivo così modesto da farmi escludere l'efficacia drogante
La motivazione della sentenza ma questo è ancora più bella e queste sono le sezioni unite penali dalla Cassazione
La motivazione della sentenza si conclude prima del dispositivo perché poi dopo un'articolata motivazione bisogna pur conclude esige tali beni che sono quelli dalla salute pubblica della sicurezza e dell'ordine pubblico e della salvaguardia delle giovani generazioni
Tali beni
Sono messi in pericolo anche dallo spaccio di dosi contenenti un principio attivo al di sotto della soglia drogante
Per il fatto che viene messa in pericolo la salute pubblica
Dose drogante con principio attivo zero o al di sotto della soglia drogante
Salute pubblica ulteriormente minacciata dal possibile impiego anti igienico di determinati mezzi di assunzione
Sia perché trattasi di attività che non sono sostanze stupefacenti comunque riconducibile al mercato delle troppe
Ora voglio dire il clima che si respinte e questo qui
Quindi l'autonomia del giudice d'accordo l'autonomia e l'indipendenza del giudice raccordo e io non è che divergono dalla mia amica Nicoletta Gandus dico soltanto che certe volte quando sia il come dire in qualche modo il piacere e la voglia di fare quell'esperienza che io facevo tempo fa
Nella pretura penale di Milano
Vedevo delle cose Candy rappresentavano una certa visione della realtà
Ora che per sfortuna o fortuna non lo so faccio un altro mestiere e ho un come dire un panorama più ampio davanti a me vedo delle cose che francamente non riesco a digerire tra cui anche queste cose qui ecco questo è quello che che volevo dire poi non so se ho risposto è stato molto molto interessante
Cioè Nicoletta allora mettiamo avete i giudici non saranno influenzati dal clima ma che vuol dire che è quasi siete delle belle carogne di vostra quindici e per questa ragione
Chiariamo chiariamo un attimo poi devo cercare di essere sintetica perché le cose da dire sarebbero moltissimi allora come fosse stato detto io faccio il pretore penale lavoro in pretura quindi io mi occupo dei reati commessi dai tossicodipendenti e connessi all'uso della droga non spaccio detenzione eccetera eccetera in io come tanti altri fra l'altro però fu annoso avvocato una non solo fa l'autonomia occupò anche di questo quando la tua domanda era se c'è un'incidenza non c'è un'incidenza per esempio nella convalide degli arresti applicazione delle misure cautelari entità delle pene per i reati di strada contro il patrimonio commessi dei tossicodipendenti a dagli stranieri secondo me da dalla mia conoscenza di questo ultimo mese di pretura
Ma questo è un altro discorso diciamo che io sono un anello in ufficio in cui io lavoro è una nello di questa catena
Chi si trova in una situazione particolare a è stato accennato prima vorrei dirlo per chi non lo sa così nelle come dire tagliamo questo discorso affrontiamo il problema che io vorrei affrontare e che ha affrontato anche nel libro di Pietrostefani per questo mi interessava parlarne qua
Nel mio ufficio è in atto un'esperienza unica in Italia che molti dei presenti conoscono che il SerT pretura cioè è stato istituito un ufficio serpe presso la Pretura
E e in è l'unico caso in Italia in atto come progetto sperimentale da alcuni anni
Son già stati fatti convegni sono usciti libri vedo l'autore di uno di questi libri responsabile del Progetto qua in sala
Ed è un progetto certamente positivo se possiamo otto per parlare di positività nella situazione data con ciò io non dico che sia la panacea di tutti i mali dico che il giudice si trova a dover giudicare della libertà personale di chi acqua combatto un'autoradio ed è in stato di tossicodipendenza
E il furto dell'autoradio dell'automobile o Inaba notturno in appartamento tosco dipendenti meno dell'autoradio contenuto mobile o del portafoglio
è molto pochi certo
A sono un po'più reati di strada quelli come se i tossicodipendenti è stato commesso per procurarsi vita ma potrà comprare la dose allora è chiaro che nel momento di decidere sulla libertà personale di questo signore serve un contatto con il Servizio tossicodipendenze molto spesso serve
Per evitare che la misura cautelare sia quella del carcere perché nella situazione precedente doveva essere il giudice che spesso il giudice non lo faceva a informarsi direttamente con un sistema sicuramente ai limiti della legittimità
Della disponibilità della famiglia Della ma parlando al telefono con la mamma per esempio sapere se si pigliava il ragazzo gli arresti domiciliari
Telefonando al Servizio per le tossicodipendenze presso il quale il giovane diceva di essere seguito per sapere se era vero che era seguito queste telefonate lo fate voi
Dunque le faceva fu per esempio io personalmente era una di quelle che stava ore al telefono questo molti lo sanno già fatta questo glissa una forse la cosa non è così nota
Fino all'istituzione del servizio tossicodipendenze quando l'arrestato veniva portato davanti al giudice si trattava di decidere sulla sua libertà e IBM diceva chiedo l'applicazione la custodia cautelare in carcere con una specie di io tutti naviga frase poco motivata
Perché si ritiene compito dell'accusa chiedere la misura più grave spesso dal tossicodipendente contemporaneamente sapevi che la sua mamma li vuole tanto bene lo considera un bravo ragazzo lo vuole tenere con sé
Che c'è il medico tale del servizio tale che lo segue da tanti anni anche l'assistente sociale che lui si ieri ha rubato però questo uno sbandamento in un percorso di cura che durava da qualche tempo eccetera eccetera siccome lo sbandamento nel percorso di cura è fa parte del percorso di cura per chi se ne occupa questo è una frase ovvia nel senso che il percorso non è lineare unitario
La compito di un giudice che volesse applicare la legge quindi stabilire se un se un eventuale carcerazione poteva influire negativamente sul programma terapeutico primo
E secondo se il carcere all'unica misura adeguata ed idonea considerato che il peggio che si possa pensare rispetto al fatto considerato che il fatto era mi e finale in questi casi allora giudice corretto doveva per valutare tutto ciò assumere informazioni personalmente perché nessuno l'avrebbe fatto al nostro posto quindi si interrompeva l'udienza si andava in una stanza possibilmente alla presenza di pubblico ministero
Difesa senza la viva voce perché non esistono i propri i telefoni collega voce e quindi io riferivo quello che nel frattempo la mamma mi diceva o l'operatore del SerT nicchia cioè una prova assunta
Che faceva perdere moltissimo tempo saturare le udienze fino a sera ed era poi sbagliatissime nel senso che l'operatore del SerT non sapeva con chi sta parlando stasera sposa parla o meno la mamma si mette a piangere al telefono sa succederà come ovvio di tutti i colori
Questa situazione dal punto di vista folkloristico diciamo così che io sto raccontando è certamente migliorata ed è anche migliorato dal punto di vista della certezza delle informazioni che si assumono
E della correttezza di tutta la procedura da quando da alcuni anni ormai esiste un servizio tossicodipendenze presso la Pretura al quale viene inviato solo se consente il detenuto tossicodipendente
O che ha già un programma terapeutico ai fini della verifica dell'esistenza di questo programma e quindi della giudizio preliminare sulla possibilità di una misura cautelare che non pregiudichi quel programma
Ho e questo sarebbe il lato secondo un'ottica della quale però voglio discutere positivo il tossicodipendente che non ha in corso un programma terapeutico per cui si approfitta diciamo così del suo stato di detenzione per metterlo in contatto con quei servizi con cui in quel momento marrone questo Senato momento non di più o di meno in grado secondo me di meno è vero che secondo me Ness mentre erano di meno perché prima di tutto non tutti i giudici si attaccavano al telefono prima in secondo luogo perché oggettivamente alcune soluzioni vengono trovate il problema è che manca un monitoraggio e manca un monitoraggio non soltanto per rispondere correttamente a questa domanda ne entrano di più non entrano di meno
Ma risponderà l'altra domanda fondamentale che è questa il percorso terapeutico che viene iniziato ho continuato in stato di coazione psicologica perché
Lo slogan Carlino la cura vale la pena
Che viene usato da punto di scambio o comunque l'affermazione che l'alternativa alla
Caratterizzazione il programma terapeutico
E è una coazione cioè riconosciamo il fatto che si fa una commistione fra cura e pena e e che si dà la prevalenza alla curva in questa situazione la cura funziona io vorrei sapere se qualcuno sa rispondere a questa domanda
Nel senso vorrei sapere se c'è
Mi riferisco Corleone prima
Diceva in Italia si fanno le leggi e le esperienze ma poi dopo la parola stessa non non ha il suo naturale esito cioè per esempio non sappiamo se escono dalla tossicodipendenza più soggetti seguiti dai serpe che seguono un certo tipo di programma sottoposto a cui il servizio funziona o non funziona non sa quanto funziona bene o molto di più
Non sappiamo se la cura alternativa alla pena funziona cioè non sappiamo se sottoporre una persona a una che io chiamo a terapia coatta fuori dalla nostra concezione di terapia coatta in realtà funziona come una terapia liberamente scelta
Questo problema si connette a quello molto più grande che io pongo sto ponendo da qualche tempo che è che mentre la nostra giurisprudenza in tema di salute si sta orientando in maniera sempre più netta e decisa
A sul concetto di autodeterminazione
Quindi totale libertà di scelta del soggetto di come rovina sia anche se vuole i quali tipo di cure scegliere di come di come badare a sé e alla propria persona proprio corpo
E queste tutta la giurisprudenza in tema di libertà di cura e di autodeterminazione di consenso informato
E in tema di salute eccome se quando parliamo di tossicodipendenti noi avessimo una idea
Certa e io per esempio non ce l'ho
Di quale deve essere il concetto di salute che si deve applicare a loro e tutt'abbiamo il potere di decidere per loro a quale cura si devono sottoporre ma i tossicodipendenti non solo venga avanti stavo dicendo
Ito sicuramente non solo incapace di intendere e volere non sono incapace intendere volere e sarebbe gravissimo affermare
Che esiste una situazione di incapacità di intendere e volere nella persona del tossicodipendente perché questo poi porta conseguenze che si vedono a Milano e che io ho visto di interdizione
Allora per esempio viene legalmente interdetto un tossicodipendente perché dissipa il patrimonio familiare
E abbiamo una singolare situazione ma forse non tanto singolare per cui vengono fatte delle perizie in sede civile ai fini dell'interdizione
A a Giovanni che vengono interdetti con alti pareri medici las la stessa persona sottoposta a perizia sulla capacità di intendere e volere in sede penale viene considerata capace di intendere e volere
La cosa non è del tutto stupefacente ma questo ci indica come il patrimonio sia più importante
Poi alla fine insomma di soldoni il patrimonio più importante
Il limone di Pietrostefani è interessante soprattutto come si diceva lui stesso per chi si occupa poco di queste cose perché mette a confronto una serie di precisazioni sul tema e cioè bisognerebbe capire se il l'esperienza svizzera
La distribuzione somministra al scusate la somministrazione controllata per esempio di eroina ai tossicodipendenti
Si sta estendendo clamorosamente leggo in questo libro per i risultati eccellenti che adatto perché questi stanno meglio perché le rovine pulita
Perché questi stanno meglio perché vengono tolti dalla strada perché le siringhe sono pulite alla fine costano molto meno lo Stato
Per perché occupano cubano non hanno bisogno di rubare per pigliarsi la dose quindi tutta la spesa enorme del sistema giustizia che lavora moltissimo per i reati commessi dai tossicodipendenti per procurarsi la dose spese eliminata
A last compresa la carcere peggiorato il seguito va volta certo certo
La spesa sanitaria
Viene ridotta perché le condizioni di salute migliorano quindi se noi dobbiamo dovessimo cosa che non mi appartiene ma dovessimo ragionare soltanto in termini di economia di spese dello Stato credo che noi stiamo andando siamo nel sistema più costoso possibile
Detto tutto questo quindi sono una serie di sette che secondo venti vanno messe qua una serie di dubbi io credo che sia assolutamente imprescindibile è giunta Luca di fare delle analisi comparate dei vari sistemi non di parlare per ideologia ma di parlare in concreto
Che cosa serve di più che cosa serve di meno dieci persone sono andate la comunità x cinque ne sono uscite per sempre tre sono morte
Sapesse sta peste ecco il sistema di effettivo più importante il sistema deflattivo più importante l'unico vero che conta nei processi per conto per reati contro il patrimonio commesse da tossicodipendenze l'estinzione del reato per morte del reo
è vero è così questa è la grande deflazione
Allora invece io vorrei sapere avere dei dati seri su quale il proibizionismo antiproibizionismo legalizzazione
Pena alternativa al carcere che cosa serve veramente e poi vorrei che si considerasse il tossicodipendente quale persona capaci di intendere e volere
Soggetto di diritti rispetto la propria salute esattamente come tutti gli altri cittadini
Nel momento in cui gli viene offerta un'alternativa alla detenzione dovrebbe avere fra l'altro una libertà comunque diciamo che dovrebbe avere la libertà di terapia ma poi la libertà di scelta della terapia
A Milano questa libertà di scelta non c'è il sette Pretura
Faccio un esempio collegato al discorso che stavo facendo in alcuni casi serve moltissimo
A pochissimi giorni fa io avevo un ragazzo uscito dalla comunità che non sopportava
Un senza famiglia senza Casati sperato da un di cui uno dei disperati danni
Che passava di comunità in comunità e tra l'altro ogni comunità di far ricominciare tutto daccapo lui è un vecchio di comunità che si secca anche di ricominciare tutto daccapo ogni volta perché ha come dire una sua esperienza di terapia
E quindi magari mettersi a rifare il gruppo quei ragazzini si conferisca
Però non riesce a uscire da solo da questa situazione
Quindi sta uscito dalla comunità in cui era volontariamente
O ha rubato per mantenersi e comprarsi la dose nei giorni immediatamente successivi
Senza casa senza famiglia c'era solo il carcere per lui se il SerT con alcuni colpi di fortuna di quel giorno lì non avesse trovato una diversa comunitaria in cui lui non era mai andato che si è dichiarato disponibile ad accoglierlo
Io però di questo signore cosa so adesso
Io
Applicato la misura cautelare dell'obbligo di dimora presso quella comunità ad una tra parentesi
La misura cautelare degli arresti domiciliari presso una comunità che viene spesso sbandierata il problema che le conosciamo in un magazzino e meno se hanno un detenuto agli arresti domiciliari di quanto vengono pagate se non ce l'hanno gli arresti domiciliari per cui molte comunità mi mandano a dire dottoressa io me la prendo il tuo Pinco Pallino se però non me lo mandi agli arresti domiciliari perché se le domande gli arresti domiciliari non ho non ho abbastanza preciso mantenimento lo Stato mi paga troppo poco quindi non troppi figlio allora chiuso l'éscamotage dell'obbligo di dimora con un obbligo di presenza nel luogo fisico tipo non so dalle ore tredici alle europee dieci
è è l'unico modo per non dare gli arresti domiciliari ma mantenere un controllo scusate un'altra parentesi è ovvio in tutto quello che dico che la commistione fra struttura di controllo e struttura sanitaria è spaventosa che quindi tutto questo sistema l'ulteriore lato negativo di creare una commistione nell'operatore che non sa bene quanto il poliziotto che deve riferire al giudice come va
E quanto operatore che deve badare alla sviluppo della personalità e all'armonioso integrazione del tossicodipendenti comunque sia accerto che ogni tanto alcune soluzioni materialmente si trovano in questi sono diciamo così degli esiti positivi di un percorso però che vorrei che fosse discusso
Concretamente
Alla luce di risultati seri con analisi di costi e benefici e quant'altro mai volevo solo spiegare perché spesso troppo noi non ne sappiamo più niente
E poi con ciò piuttosto parlato fin troppo è perché il tossicodipendente come qualsiasi persona che ha commesso un piccolo reato e viene ecco beccato con le mani nella marmellata patteggia
Nel senso che non viene consigliato giustamente ha di non affrontare il giudizio che tanto avrebbe semplicemente una pena più alta e quindi patteggia
E il processo dura davanti a me in genere a seconda delle situazioni dai venticinque minuti alle due ore tutto dall'inizio della convalida l'arresto la fine
E e dopo io ho fatto una sentenza che diventa definitiva un attimo finendo non succede più niente di cui io mi debba occupare ci sono delle grandi cose che potrebbero essere fatte per modificare la situazione ma non si tratta soltanto dal punto di vista legislativo di modificare la legge sugli stupefacenti si tratta di modificare il Codice Penale
Le pene l'entità delle pene per i reati contro il patrimonio
Perché sulla base dell'entità delle pene riconobbe il cielo come quello dell'archivio che non si fa drammatico si tratta di modificare gli arresti obbligatori o facoltativi visto che quelli facoltativi debbono essere motivati
Si tratta modifiche di modificare quell'articolo del codice di procedura penale
Che da come requisito per l'applicazione della misura cautelare il pericolo che vengano commessi reati della stessa specie di quello per cui si procede articolo duecentosettantaquattro lettera C codice di procedura penale
è chiaro che i tossicodipendente che non può che preoccuparsi eroina in strada
Dovrà commettere reati contro il patrimonio per occuparsene quindi sussistono tutti i requisiti di cui all'articolo duecentosettantaquattro lettera C se quello non mi viene cambiato io difficilmente posso dire no lui non avrà più bisogno di urbane
Perché l'eroina gliela darà a chi o per o perché quindi e e poi a a fronte di questo ci sono tutta una serie di altri discorsi che riguardano la depenalizzazione dei reati minori la perseguibilità a querela soprattutto per i reati contro il patrimonio di minimo di minima entità gli stessi cittadini
Chiudo con questa annotazione
Gli stessi cittadini che manifestano per la tolleranza zero o che esprimono le proprie opinioni politiche dai mass media e che vediamo in televisione in trasmissioni anche condotto da Gad Lerner
Quando sono parti offese i testimoni in processi per microcriminalità vera cioè non quella che porta i morti ma il fu il furto disperata
Sono furibondi se sono costretti a perdere due ore di loro lavoro per venire in Aula a testimoniare sono furibondi
Fuori insultano il giudice che li ha costretti a venire quando vengono e molto spesso io ridevo costringere comminando luogo delle pene pecuniarie altissime
Cioè io ho i testimoni dei processi per testimoni le parti soprattutto le parti lese colui a cui viene rubato un'autoradio non viene in aula a contare il fatto e io devo dar di cinquecento mila lire di multa
Perché Luigi viene solo per contestare la mia multa poi una volta che io c'ero lì lo costringo a deporre
Degli revoco la multa magari è stato il modo per farlo venire lì perché viene toccata solo la saccoccia personale
Lo stesso cittadino sbraita sul sistema giustizia sul fatto che io non non ho giudicato quel signore sulla base del voto della corrotta glielo se il contributo dell'ala
Dunque gli ultimi due interventi Roberto Barbieri della Jaca Book avete già fatto Livo magari ci racconta anche come è nato questo libro con Pietrostefani
Ma questo libro è nato per merito di Luciano Della Mea
Che ci ha portato in ma mano che il libro si faceva
A conoscenza di questa elaborazione
Che c'ha progressivamente convinto ma che corrisponde a una preoccupazione che è quella che giustamente prima veniva indicata da dall'onorevole col Corleone giusto
Quando diceva che appunto è una collana che si chiama vie d'uscita
Quindi è una collana come dire dove abbiamo pubblicato e stiamo pubblicando delle delle cose molto eretiche
Per esempio c'è un'autobiografia di Luciano Della Mea c'è un libro via dall'azienda al mondo
Di oggi gesti uno studioso di macro economia considerato eretico da tutti marxisti del mondo
E quindi cioè è una collana dove
Volutamente mettiamo
Contributi che aiutino a capire
Ma nello stesso tempo indichino anche una soluzione di quelle che sono i problemi posti dalla dal tema del volume io mi limito perché è tardi semplicemente a sottolineare
Tre brevissimi aspetti
Per cui trovo questo libro particolarmente convincente
Il primo è il fatto che il merito della prima parte di questo volume è quello di
Farci misurare far misurare il lettore con il fatto che ci si trova di fronte a un sistema
A un sistema illegale che però ha dei profondi cornice collegamenti con quelli che sono con quelle che sono in molte parti del mondo dirà in quasi tutte le parti del mondo come dire
Settori legali della società
Noi ci troviamo di fronte grazie a questo libro all'individuazione di una cosa che io come immagine direi direi così
è come se noi se noi sia il sistema droga fosse un diaframma come il diaframma che abbiamo dentro di noi
è un qualche cosa che ci attraversa è un qualche cosa che attraversa il Macro Sistema della società
E che attraversa il Macro Sistema dell'economia
Che quindi non lascia sereni nella valutazione critica
E quindi siamo veramente di fronte a un qualche cosa che
Come dire ha una sua esplosività una sua esplosività strutturale
Gravemente preoccupante
E in questo senso questo libro è un grande aiuto perché fa cogliere quasi pruderie analmente l'idea di un sistema mondo che è un sistema mondo dell'illegalità
Che però a delle dei punti di incidenza e di punti di influsso addirittura è una via di sfogo
Attraverso cui il resto della della Società arresto del sistema economico in quanto tale riesce a trovare una possibilità di sopravvivere
E non è solo il problema degli Stati che attingono al alla alla droga per finanziarsi
Ma è proprio io credo un qualche cosa di più grosso di più grave
è proprio un sistema parallelo
Come dire chi garantisce tutti noi in qualche modo della possibilità di come dire di a vere delle vie delle vie di fuga economiche quando ci sono le crisi
E questo è lo si sente in modo in modo pare in modo palese leggendo la prima parte di questo libro
Che io credo da questo punto di vista come dire un una domanda è una è una richiesta di di forte assunzione di responsabilità
Per tutti sia per chi ha responsabilità politiche
Sia per chi ha responsabilità culturali sia per chi ha responsabilità formative ed educative cioè io credo che questo primo dato si è anche il il dato con cui misurare come dire
Una serie di vie d'uscite intermedie rispetti a quelle che sono state indicate prevalentemente del dibattito di questa sera perché se non ci rendiamo conto del peso
E della portata se non ci si rende conto se non si aiuta a rendere conto del peso della portata grave che ha un impianto strutturale di questo gene un impianto macroeconomico e macro politico di questo genere
Difficilmente io credo che il problema il problema potrà essere compreso nella sua e allora qui si aprirebbe una serie di riflessioni che mi suscitava la lettura del libro circa circa il come come dire il la connessione che c'è tra la perdita di valore economico che bisognerebbe dare a quelle storie la riduzione del danno ma lo pongo soltanto come problema
E io appunto chiuderei con Paolo la Marca che come Giorgio Pietrostefani
Abbiamo ascoltato l'intervento di vige l'unico non rappresentante di istituzioni ma invece diciamo operatore di strada posso dire così su questo esattamente Vittorio della Lila
Sapete mettiamo buona sera mi chiamo Paolo marca sono uno tratto di strada e lavoro appunto per la lega italiana per la lotta contro l'AIDS mia occupo proprio di riduzione del danno nel senso che gestisco punto quest'area di lavoro della lira
Il dovrebbe sembrare zona contrizione in termini nel senso che
Che cosa c'entra le rovinano tosco dipendenza quella lì la chiaramente riferimento è legato più l'emergenza da HIV fra fra i tossicodipendenti in particolare fra tossicodipendenti che utilizzano sostanze per via endovenosa
Non sono che parlare di questo stasera penso che come presentazione perentoria chi sono possa bastare
La ringrazio quei tutti vi ringrazio prima di tutto per l'invito perché è stato molto gradito che porto le scuse al dottor Agnoletto anche non può essere qui
Questa sera io vorrei parlarvi del libro per fare solo pochissimi appunti che tra l'altro si collegano molte delle cose che sono state dette stasera
C'è una cosa in particolare che vuole dire subito che o l'ho trovato un libro equilibrato se devo essere sincero prima di leggerlo quando mi è arrivato
Ho cercato di capire quale potesse essere il nesso fra Pietrostefani il mercato illegale delle droghe
Invece ho trovato un un libro estremamente equilibrato
De proprio credo che sia proprio questo di quelle mo'bisogno anche alla luce delle anche alla luce delle modifiche
Volute o che si potrebbero poche si possono che si penserebbero
Rispetto alla nostra legislazione per esempio
L'esempio più vicino a noi che è stato solo citato prima
Visto che si parla dell'Italia si parla e dell'Italia allora da noi che cosa succede
Forse la cosa più vicina le due cose più vicine a noi
Su cui varrebbe la pena di riflettere visto che parliamo appunto in concreto
Sono che non è più solo un modello olandese può svizzero o inglese non è stato citato ma le rovina c'è un due per cento di popolazione tossicodipendente in Inghilterra che le rovina la riceve la mia ottocentonovantotto non dà dei novecento mila ottocentonovantotto
Ma anche in Spagna che una realtà che culturalmente vicina a noi
Culturalmente molto molto vicino a noi anche in Spagna
Sito perde non è ancora partito perché c'è stato una diciamo un intoppo sulla via governativa per l'approvazione
Si prevede sembra che ci sia una schiarita all'orizzonte di far partire un progetto in Andalusia di somministrazione controllata di oppiacei
Tecnicamente definirle rovina non direi comunque uno piaccio molto squisite sì molto simile all'eroina
Ma non solo in particolare questa questa soluzione spagnola una cosa molto Inter interessante che il tentativo anche di questo si è schierato stasera di fare un continuum
Fra
Esterno del carcere l'interno del carcere e l'uscita dal carcere quindi ancora all'esterno del carcere
Avendo la possibilità di fare in modo che le persone che sono inserite in questo programma di distribuzione controllata di eroina possono continuare a usufruire di questo programma sia che vengono arrestate e che e quindi vengono detenute sia dal momento in cui ritenzione finisce
Questo punto per garantire un continuum che vanno dalla strada dove queste persone vivono terminata realtà al carcere dove vivono un'altra
Simile e chiaramente al tempo stesso molto diverso e poi ancora la strada
Un altro esempio sempre molto vicino molto molto vicino culturalmente non è quello della Francia parliamo di Francia e di Spagna siamo parte svizzera siamo praticamente circondati oramai
Il recente la recente conserverà posto del rapporto mai stracci a sospendo
Per segnalava un fatto molto importante sarà meno a mio avviso molto importante perché
Un forse il più grande ultimo baluardo proibizionista si è passata l'espressione europeo che alla Francia
E si vede appunto consegnare questo rapporto
Che equipara l'alcol
Con l'eroina gli oppiacei generale la cocaina inserendolo in una ipotetica prima tabella
Equipara le benzodiazepine e il tabacco
Alle anfetamine con le droghe di sintesi inserendo nella seconda tabella
E inserisce la cannabis in una terza tabella ma facendo capire contermini anche di sera stanza vigorosi
Che potrebbe anche non essere considerata una droga nel senso nel nel senso nel termine in cui noi consideriamo le droga c'era sostanza esso facenti colazione psicoattiva
Su due considerazioni vengono inserite se l'alcol viene inserito nella diciamo così farmacopea maledetta delle sostanze stupefacenti
Di seguito perché proprio come numero di vittime che è decisamente superiore
Al numero di morti però lei per eroina anche se voi mettete dentro tutte le concause che magari
Hip non passano come causa di morte
Legata all'alcol per esempio incidenti stradali molti dirigenti statali non trovano una concausa
Ho una causa di origine almeno dal punto di vista del dei verbali della carta
Nell'alcol
No no no ci manca non è una questione di vietare la qui ecco che veniamo credo che qui veniamo al punto una cosa che appunto Pietrostefani evita di fare nel suo libro che evita anche di fare contati dire non vediamo o non vediamo io credo che lui trovi un punto di equilibrio fra notevole che di si basa su due presupposti che sono
Poi riconducibile riduzione del danno cioè in termini di costo beneficio
Che va al di là della morale perché va al di là della morale va radiate moralismo va a credo al di là della politica così come intendiamo noi la politica
E va anche al di là dell'economia perché me quando prepariamo di costo beneficio parliamo di un dei termini economici magari non solo di soldi numero di persone per esempio numero di vittime ma in qualche modo economici
Costo benefici in termini di numero di vittime all'anno
E di costi sanitari e di costi sanitari aggiunti dovuti al fatto che le persone che sono incapaci tate
Per esempio da sindrome da infezione da HIV
Non lavorano più e quindi di conseguenza c'è un altro costo aggiunto caduta la parità dalla forza lavoro
E la l'ultima cosa ho sentito parlare molto di rovina controllata
E di situazioni diciamo così italiani beh io non vorrei essere esterofilo a tutti i costi perché non c'è bisogno di esserlo in Australia
è stato preparato un rapporto da una commissione interministeriale che si chiama task force così nove molto roboante che comprende psicologi educatori medici legislatori
Persone che lavorano nelle altre dalla pubblica sicurezza e così via
Che hanno costruito un bellissimo rapporto su un un bellissimo stupendo Progetto da fare nell'arco di tre anni su tre città australiane
Per mille duecentosettantacinque dipendenti circa di somministrazione controllata e monitorata di stupro accenti questo bellissimo progetto è arrivato sul tavolo del ministro ed è stato silurato
E non partirà mai quindi non non forse non è il caso più di di di di piangersi addosso di parlargli Fiditalia di parlare di via mediterranea
Perché in effetti forse tutto sommato bisognerebbe veramente cominciare chiedo che forse questa era l'ultima cosa concludo che ci insegna si insegnasse ci passo ci trasmette in qualche modo il Po di petto Stefanelli bisognerebbe cominciare a pensare al sistema mondo
Grazie
Gli altri
A voi tutti e se permettete io non direi un grazie a distanza Giorgio Pietrostefani che ti è consentito questa discussione in cui gli ho imparato molte cose che ho trovato molto interessante speriamo la prossima di fare un direttamente personalmente insieme all'UE buona sera tutte