"Sicurezza, giustizia, pena" org. da Forza Italia (c/o Hotel Minerva)

è un disco
Grazie grazie dell'attenzione diamo inizio al convegno la mia ben nota ignoranza in materia protocollare Mary impedisce di ringraziare le autorità secondo un ordine di protocollo ben definito io la ringrazio tutti quanti con gli armenti le illustri autorità che sono intervenute che hanno accettato il nostro invito e che parleranno che io mi auguro parteciperanno allora al nostro dibattito
Quindi dopo un grazie cordialmente a tutti loro come agli illustri colleghi parlamentari studiosi operatori del diritto
E delle forze dell'ordine che hanno accettato l'invito che sono qui presenti tra di noi il tema che trattiamo ovviamente è un tema importante è un tema di se mai ce ne fosse uno di quelli che si dicono caldi
Perché noi intendiamo affrontare la questione che riguardano la sicurezza dunque aspetti che riguardano la prevenzione e la repressione del crimine ruolo delle forze dell'ordine delle forze di polizia
Il tema che non riteniamo da non confondere con il primo cioè quello della giustizia e dunque del processo delle garanzie del processo
E l'altro tema che anche suo distinto dai due precedenti che è quello della penna nella sua funzione delle modalità delle sua esecuzione sono tre questioni ovviamente connessi ma che secondo noi si muovono su tre piani diversi e quindi intendiamo evitare di scaricare i problemi di una di queste funzioni sulla successiva ad esempio la giusta la sicurezza sulla giustizia e la giustizia sulla esecuzione della pena
Comunque questo è già argomento di dibattito argomento da disputare
E nel ringraziare cordialmente tutti quanti in io do immediatamente la parola
Al collega amico Pecorella che ci introdurrà appunto sul tema sui temi di questo dibattito e poi proseguiremo nell'ordine del programma che voi conoscete che ci siamo dati
Veramente grazie a tutti ci fa molto onore molto piacere che sia che intervenuti così autorevolmente così in tanti
Gaetano della parola grazie ancora
Per me è un onore prendere la parola davanti
Non solo illustri ospiti ma persone che ho avuto come maestri
E in particolare permettetemi tra questi di nominare proprio il professore Giuliano Vassalli che ha rappresentato per tutti noi
Penalisti e procedura visti è un punto di riferimento una luce che ha illuminati i nostri studi in particolare e a Luís che noi dobbiamo moltissimo
Ora il tema della sicurezza da cui discendono poi gli altri due
E chiaro che su di un punto siamo tutti concordi che la sicurezza un bene primario
E dunque in quanto tali tutti siamo disponibili a rinunciare a una parte dei nostri diritti e delle nostre libertà e tuttavia noi riteniamo che la sicurezza non deve essere usata in modo strumentale al fine di realizzare una riduzione di questi diritti e di queste libertà in campi e per finalità che nulla hanno a che vedere con la garanzia dell'ordine pubblico
Se guardiamo il pacchetto sicurezza che è un po'in tema di attualità
Questo poco o nulla contiene in materia di sicurezza
Sotto questa etichetta in realtà si stanno alterando le attuali situazioni relative alle libertà individuali
Si sta alterando tutto ciò che il quadro procedurale e anche diritto sostanziale
L'allarme sociale larve che c'è sicuramente viene utilizzato per subordinare per condizionare il processo e la pena a fini di ordine pubblico laddove né processone pena attengono di per sé all'ordine pubblico
La sicurezza non è garantita nel momento della repressione ma è garantita nel momento della prevenzione pene processo per un solo aspetto sono collegati alla sicurezza ed è quello di riuscire a garantire da effettività della pena
Il pacchetto sicurezza sostanzialmente non si occupa della prevenzione
Gli unici punti qualificanti sono gli aumenti della pena da un lato e gli interventi in materia di libertà personale
Sì aumenti hanno le pene per taluni reati che di per sé sono gravi in quanto diffusi ma presi individualmente non rappresentano certo nella scala delle criminalità i punti più alti
E così io credo che si ottiene un effetto opposto a quello che si vorrebbe perché pene troppo alte per reati che di per sé hanno una gravità minore
Comportano il rischio di un livellamento dei comportamenti criminali intendo dire che il criminale dovendo scegliere potendo scegliere tra il reato che da più utilità che dà più profitto a parità di pena finisce per scegliere quello e quando li avviciniamo troppo il furto per esempio la rapina otteniamo l'effetto contrario devo dire che non è un'idea di oggi è un'idea che troviamo in delle scuole di pensiero penalistiche da sempre
Un altro profilo per cui questo pacchetto non ci può trovare d'accordo e quello di prospettare una riduzione dei poteri del giudice nel individuazione delle pene nel senso che è l'unica novità quando si parla di furto in appartamento di è stato introdotto il reato di scippo si dicono francamente delle cose non vere perché sono come tutti sappiamo reati che oggi esistono l'unica differenza e che si introduce un meccanismo attraverso il quale il giudice non può adeguare la pena al caso concreto
E questo è contro non solo tutte pensiero criminologico ma a due principi costituzionali quello della proporzionalità della pena e soprattutto al principio della rieducazione se non è possibile adeguare la prima al caso concreto
Si applicherà una pena che serve come emblema come esempio come intimidazione collettiva ma certamente una pena che non è utile ai fini della rieducazione del condannato
Per quanto poi riguarda le modifiche relative al processo penale sono modifiche che toccano dei fondamenti di libertà che nemmeno in epoche autoritarie si è osato fare
Per esempio viene toccato da intangibilità del giudicato contrarre Honda
Sappiamo bene che il nostro ordinamento giuridico da sempre esclude che una sentenza possa essere quando è definitiva modificata in danno del reo contro il reo
Ebbene qui si prevede in questo pacchetto che viceversa per esempio per quanto riguarda la sospensione condizionale della pena
Questa sospensione può essere revocata se è stata concessa data per errore persino nel caso di patteggiamento che significa che un imputato patteggia la pena
Fa parte del patteggiamento anche la sospensione condizionale dopo di che il Pubblico ministero o anche il giudice esecuzione si accorse di avere fatto che c'è stato un errore
E quindi semplicemente revoca dopodiché il patteggiamento comporta che la persona vada in carcere ora toccare il principio delle intangibilità del giudicato
Significa principio che ha una sua ragione politica molto forte che quella che il cittadino non può essere permanentemente sotto giudizio da parte dello Stato una volta assolto la sua posizione di assolto non può essere più toccata se andiamo avanti per questa strada
Sarà facile aggiungere
Questo pensiero ma perché se è possibile toccare giudicato in misura di sospensione condizionale della pena non toccarlo se appare una nuova prove contro la persona assolta questo significa che davvero uno stato di libertà che è quello di dire una volta giudicato i miei conti con lo Stato sono stati regolati
Ebbene questo stato di libertà sarà sempre sotto giudizio eternamente e questo credo che noi davvero non lo possiamo permettere
Ma chi è un altro profilo non meno grave sotto il profilo del processo che peraltro niente a che vedere con la sicurezza di tutti noi ed è quello relativo all'esecuzione provvisoria della pena
E non si è avuto il coraggio di parlare di esecuzione provvisoria della pena perché queste contro una norma costituzionale molto chiaro ma nel momento in cui si dice che dopo la sentenza d'appello se non si prova da parte del condannato che non si sottrarrà la fuga o che non è pericoloso automaticamente il giudice emette un provvedimento restrittivo da libertà nella sostanza si infligge giudicato la condanna prima del giudizio di Cassazione
E che scardina tutto una serie di principi fondamentali di tutto quello che la presunzione di innocenza
E poi quello della funzione della cassazione come suprema garante del diritto perché intanto sconti la pena poi si vedrà se il diritto è stato applicato bene
Ora pretendere che un imputato posso dimostrare che non si sottrarrà la fuga che non è pericoloso quindi con una inversione dell'onere della prova per cui io ti presumo pericoloso presumo che fuggiva ma chi pone un fuggire chi può dimostrare che non fuggirà anzi
Meccanismi sono diabolici perché se una persona è abbiente si dirà che può fuggire perché avendo disponibilità può andare all'estero se non è abbiente si dirà che non ha nulla da perdere se fugge quindi nessuno potrà davvero sottrarsi a un'esecuzione anticipata della pena
Peraltro la scelta della misura cioè la condanna a quattro anni
Vuole dire che in questa orientano molti reati che o esserne l'interesse di qualcuno applicare come sanzione ancora prima della esecuzione della condanna definitiva
Ma per dire con come ci si muove in modo insipiente all'interno di questo pacchetto presente è stato previsto un filtro per la Cassazione se dobbiamo ridurre e casi di ricorso in Cassazione
Emblematico che non si abbia assolutamente idea di quello che si sta facendo perché il filtro e così concepito
Il presidente della Cassazione deve valutare se i ricorsi sono ammissibili o se sono casi che comportano l'inammissibilità siccome sono circa cinquanta mila ricorsi che arrivano ogni anno il presidente la Cassazione credo che a questo punto sarà un buon motivo per cui molti non lo vorranno fare si dovrebbe leggere cinquanta mila ricorsi per dare un giudizio di ammissibilità
Dopodiché si è dichiarata ammissibile viene mandato ad una sezione apposita la quale a sua volta deve valutare sull'ammissibilità se lo dichiara ammissibile lo rimanda al Presidente della Cassazione che a sua volta lo manderà ad una sezione che non è quella posizione
Allora basta questo meccanismo che comporta un passaggio
Dal Presidente alla sezione apposita sezione apposita eventualmente al presidente dal presidente ad altra sezione
Oltre ai tempi vi è la impraticabilità di un'idea di questo genere proprio perché è impensabile che il presidente la Cassazione possa seriamente ha sotto la sua responsabilità per cui se ci saranno degli errori ne risponderà
Valutare i cinquanta mila ricorsi che passeranno sotto i suoi occhi
Ora l'efficienza del processo è un'altra cosa ma certamente questo l'efficienza del processo è prima di tutto riuscire a formare la prova e oggi siamo di fronte a un problema estremamente serio da questo punto di vista perché nel momento in cui abbiamo eliminato con norma costituzionale il principio della conservatosi detto della conservazione della prova
Principio che realtà enunciato in modo errato perché la prova si forma solo davanti al giudice in contraddittorio con la conservare ciò che il pubblico ministero ha raccolto non era conservare la prova era conservare un elemento di parte
Ebbene oggi ci troviamo però è una stazione di difficoltà da cui dobbiamo uscire e uscire consapevolmente e con una soluzione ragionevole ed è quella che eliminato
Il il principio che la conservazione dobbiamo trovare il modo di formare la prova
Nel contraddittorio è chiaro che se la parte si sottraesse il soggetto si sottrae al contraddittorio non avremo più approva formata dibattimento questo sì che è un grande problema non certo quelli di cui parlavo prima
E per uscirne via una sola strada quella che il soggetto che decide di rendersi testimone parlando a carico di terzi e testimone a titolo pieno
Il soggetto che fa una scelta iniziale
Di rinunciare al suo diritto al silenzio
E fa una scelta a carico di altri questa scelta deve portarsela dietro per tutto il corso del processo
Questa è l'unica strada possibile perché questa commistione tra la posizione di testimone la posizione di imputato che si è proposto in una legge di recente approvato al Senato la commistione impraticabile perché alcune domande saranno sicuramente in evita inevitabilmente collegate alle due facce
La faccia di imputato da farsi testimone e allora adottiamo un criterio che il tiro di tutti i processi di parte se tu imputato
Decidi questo passi ad essere testimone a quel punto ne rispondi come testimone
Per le falsità che dirà e hai l'obbligo di rispondere naturalmente queste porsi per però certe condizioni
Perché è chiaro che è un meccanismo che comporta i suoi rischi intanto comporta il rischio che vi sia qualcuno che condiziona quello che diventerà testimone ma che era sino a quel momento imputato
E allora non è praticabile non e via di questo genere se non si è di meno i colloqui investigativi
Nessuno penserebbe mai che sia possibile che un testimone abbia rapporti riservati segreti e che non debbano in nessun modo risultare con coloro che rappresentano una parte del processo quindi il passaggio al imputato che diventa testimone con tutti gli obblighi del testimone possibile se eliminiamo tutti i meccanismi di condizionamento
La seconda vera seconda ragione secondo meccanismo che deve essere contemporaneamente attuato e quello di avere un vero difensore il quale garantisce la libera scelta
E quindi non può essere un difensore che viene pagato dallo stato scelto dal pubblico ministero che ha la funzione di fare più di interesse del pubblico ministero che non quello esso stesso assistito se vogliamo introdursi andare per questa via che probabilmente è l'unica praticabile perché altrimenti effettivamente non potremo più formare la prova al dibattimento ebbene dovremo avere un vero difensore che venga scelto
Ho veramente consapevolmente dall'imputato oppure per esempio dal Consiglio dell'Ordine terza condizione è che il collaborante che ha fatto questa scelta perda ogni diritto ogni privilegio
Ogni beneficio nel momento in cui o si rifiuta di rispondere o dice il falso
Ancora bisognerà ridurre i casi di connessione proprio perché è un testimone sia davvero testimone e non abbia questa
Ruolo un po'particolare che gli stiamo dando di
Testimone che aveva prima una veste diversa e poi l'imputato
E infine è chiaro che tutto questo assenso questo sacrificio che facciamo di del principio del diritto al silenzio che è un sacrificio però relativo perché la persona può scegliere dall'inizio si accusarono accusare qualcuno
Ebbene questo sacrificio deve avere una contropartita che in nessun modo né direttamente né indirettamente prove formate al di fuori del contraddittorio possono entrare a far parte del dibattimento
Ecco questo è un tema serio in relazione alla questione della efficienza del processo dei risultati del processo garantiti ma nello stesso tempo anche che abbiano un valore di prove e allora rapidamente invece quando parliamo di sicurezza vediamo che cosa intendiamo prima di tutto sicurezza è un problema di controllo del territorio viene detto tante volte ma il pacchetto sicurezza non contiene una sola norma che riguarda il controllo del territorio
Contro il territorio che deve essere fatto e deve essere attuato da parte dei corpi a ciò che manda o il pacchetto sicurezza prevede che il prefetto
In esecuzione di un programma fatto dal presidente del Consiglio posso utilizzare i militari per garantire certi edifici o luoghi istituzionali
A me pare che questo sia un fenomeno un fatto estremamente grave
Per il tutto perché comporta un rapporto tra prefetto esercito tra prefetto del Governo per quello che riguarda la mini tipizzazione del territorio
Perché non ci sono limiti particolari non è il caso specifico che anni fa ci fu che peraltro va affidato al controllo del Parlamento e che riguarda una situazione d'emergenza diventa una norma ordinaria che il ministri che il Presidente del Consiglio possa Traversi prefetti usare l'esercito sul territorio
Questo credo che non sia possibile neanche in una situazione rivoluzionario
Forse solo in caso in caso di guerra secondo aspetto che riguarda il controllo del territorio
Togliere coloro che sono detti alla sicurezza alle indagini dagli uffici che spesso ricoprono attività che possono essere ben esercitata da altri e essere immessi invece sul territorio nazionale
Ancora togliere la scorte che sono tante e sono tanti coloro che hanno la scorta laddove queste non siano davvero necessarie sotto il profilo della sicurezza Della persone
Rendere visibile la presenza delle forze dell'ordine nei quartieri
Che ci sono quartieri delle nostre città che sono totalmente abbandonati a se stessi ora la presenza visibile della forza dell'ordine che vuol dire e il gabbiotto illuminato vuol dire sapere che lì c'è qualcuno che garantisce una persona in altri Paesi mi è capitato di vederlo per esempio a Tokyo in tutti gli incroci più importanti c'è un gabbiotto illuminato notte e giorno di lettura con un altoparlante che richiama coloro che anche per piccoli frazione si fanno notare
Ora inutile che noi pensiamo di potere garantire la sicurezza solo perché alziamo il livello della pena per il furto se poi non possiamo mai cogliere il ladro perché comunque mancano i controllori
Che hanno questo compito
è necessario stare instaurare un rapporto di fiducia tra le forze dell'ordine e e i cittadini e quindi anche questo in molti Paesi è stato sperimentato efficacemente a vere
Una soggetto che permanentemente opere in quel quartiere che sia il vigile di quartiere o che sia il poliziotto di quartiere ma qualcuno che ha la fiducia di coloro che possono rivolgersi a questo rappresentante dello Stato e fornire elementi aiutare a fare le indagini
E ancora e alcune molte di queste sono proposte che il Presidente Berlusconi già fatto nella sicuri Tidei
Ancora prevedere nei punti caldi della nostra città delle telecamere che possano in qualche modo immediatamente consentire di intervenire sul posto
Io credo che non sia meno importante dare dei contributi ai privati che intendano garantire la sicurezza con degli strumenti di difesa della proprietà per esempio se questo fosse possibile in molti casi di rapine che avvengono dei tabaccai nelle farmacie in queste persone particolarmente esposte probabilmente solo il fatto di sapere che viene ripresa la scena comporterebbe un effetto di prevenzione
Bisogna poi intervenire per quanto riguarda una delle fonti più importanti della criminalità al nostro Paese che naturalmente l'immigrazione anche questa in sede di prevenzione
Immigrazione clandestina tra l'altro comporta la sostanziale impossibilità di individuare gli autori dei fatti perché come tutti sanno cambiano permanentemente nome non sono identificabili credo che la necessità di una identificazione certa per esempio perché no non credo che questo molti Paesi viene fatto viene addirittura fatto sulla carta d'identità penso che persino sulla nostra Cantini tracce sia uno spazio apposito che una persona che viene individuata deve essere e in questo in questo senso individuata nell'impronte digitali
Si deve fare una uno schedario una banca dati per cui questa persona non possa ripresentarsi io come avvocato lo vedo numerosissime volte
Ripresentarsi con dieci nomi diversi non riuscire neanche sapere che ha altri procedimenti pendenti per fatti analoghi
Un altro grande tema avviandomi alla conclusione quello della riorganizzazione delle forze dell'ordine
E prima di tutto è chiaro che se devono dotare le forze dell'ordine di una moderna tecnologia ancora oggi ad alcune indagini vengono fatte senza l'uso degli strumenti più moderni purtroppo l'uso dei collaboratori ha fatto perdere anche io penso il gusto dell'indagine capita come è accaduto a me che una maresciallo dei carabinieri
Dicesse all'indiziato faccia vedere come teneva in mano la pistola con il che è tutta lì impronte di queste indiziato furono ovviamente portate su quella pistola perdendo qualunque possibilità di identificazione
Io cito questi piccoli episodi ma che hanno significato perché sono il senso di come viene concepita l'indagine come manchi la cultura dell'indagine nel nostro Paese
E poi un'adeguata formazione appunto del personale investigativo credo che buona parte della nostra polizia sia concepita com'era concepita in altri tempi più per l'intervento nelle manifestazioni di piazza che non per il controllo della criminalità e le indagini investigative credo che si debba un po'riciclare o riciclare molto di questi aspetti e avere una polizia più efficiente
Per quanto riguarda un problema molto delicato che oggi è anche emerso nella stampa quello dei rapporti tra le varie parti delle forze dell'ordine Guardia di Finanza Polizia Carabinieri
La soluzione che forse sarebbe ideale quella di un unico corpo di polizia e probabilmente oggi di difficile proposizione però certamente è necessario arrivare ad una specializzazione cioè è necessario che per settori
Per i vari settori già la Guardia di Finanza in una qualche misura meglio identificata per le sue funzioni ma i vari settori siano affidati a guardia di finanza polizia e carabinieri salvo laddove sia necessario un supporto di altro tipo
Quello che o la polizia e carabinieri finanza possa chiedere anche la collaborazione di un altro corto
Questo è indispensabile perché sappiamo che in molti casi i risultati negativi delle indagini o la mancanza di controllo sul territorio dipende dal fatto che ho via troppo concorrenza ovvia l'assenza perché ciascuno scarica su altri la responsabilità di fare ciò che va fatto
E quindi la scelta di dare a ciascun corpo la sua funzione la sua finalità
Infine un punto fondamentale di grandissima importanza che a mio avviso va affrontato con la sufficiente senso pratico al di là poi del come dire di di certi Riserve morali mentali
E quello di togliere alle organizzazioni criminali le fonti di finanziamento
Sinché le operazioni criminali avranno grandi fonti di finanziamento non sarà possibile contrastare nella grande nella piccola criminalità
E questo è possibile solo se si affrontano alcuni temi spinosi
Forse anche odiosi ma in modo moderno per esempio una delle grandi fonti di finanziamento della criminalità e la prostituzione che è un fenomeno assolutamente al di fuori del controllo da parte di chiunque da parte dello Stato da parte di enti locali
Un altro grande problema è quello della del contrabbando anche lì e meglio io lo pongo come interrogativo come oggetto di discussione e meglio spendere miliardi mettere a rischio vite umane
Per garantire un introito fiscale o è meglio abbassare a tal punto l'introito fiscale che comunque non è più utile dedicarsi al contrabbando
E bisogna pensare a soluzioni anche moderne nuove perché alzare le pene in questa materia ha solo l'effetto di rendere più feroce lo scontro di rendere probabilmente questo organizzazioni più organizzate perché devono contrastare di più l'intervento e forse di non ottenere nessun vero risultato quindi un modo io credo nuovo modo
Così anche in qualche misura che scardina delle idee tradizionali per affrontare questo che forse il punto centrale di rotta criminalità togliere il le fonti di finanziamento alle grandi organizzazioni
Ora concludendo
Anche perché il mio amico Marcello mi ha detto che dopo quindici minuti mi toglieva la parola concludendo i problemi di cui ho detto che ho parlato sinora non ci sono nel pacchetto sicurezza
Nessuno di questi problemi è affrontato a maggior ragione nessuna di queste soluzioni viene prospettati
Io credo che sia un modo sbagliato di affrontare il tema noi non siamo contrari a questo pacchetto per il suo contenuto siamo contrari per tutto quello che non c'è in questo pacchetto
Cioè non c'è nulla che davvero ci consentirà di affrontare in modo serio e determinato questo grande problema che tutti noi viviamo che quello di garantire la pace sociale che la pace fondamentali bene fondamentale che tutti noi desideriamo e allora se questa è l'impostazione se deve essere una postazione di intervento operativo se le garanzie sono comunque qualcosa che nulla hanno a che vedere con la sicurezza se le pene troppo elevate non servono e forse sono un elemento addirittura di acuirsi dello scontro sociale
Cominciamo siamo qui per questo cominciamo a pensare in modo nuovo come garantire sicurezza tutti grazie
In quello che diceva professor Pecorella
Sono rappresentate già alcuni dei dei dei temi che noi intendiamo affrontare ma non solo quelli sono anche indicate alcune delle linee
Politiche che riguardano delle proposte concrete del di Forza Italia
Questo è un convegno organizzato da Forza Italia un convegno di un partito dipartimento giustizia di un partito ciò che noi qui intendiamo fare ascoltare
La opinione le idee dei suggerimenti degli e Sperti
Degli apparati delle istituzioni confrontarci con loro confrontarci più generalmente con l'opinione pubblica e elaborare e presentare nostre proposte
Quello che già diceva Pecorella contiene alcune delle linee di una proposta per quanto riguarda un diverso pacchetto sicurezza
E anche linee per quanto riguarda le norme di attuazione del giusto processo che abbiamo da poco realizzato perciò quello che ha detto Pecorella quello che altri di noi di Forza Italia qui diremo intende essere
Rappresentato come la opinione di una forza che oggi è certamente di opposizione di minoranza in Parlamento ma che anche la cabala quella consapevolezza senza
Ovviamente tracotanza
Ma di essere una forza maggioritaria in questo Paese e perciò la parola che qui verrà
Speso da parte nostra le proposte che verranno presentate suggerite sono le proposte di un non partito che intende essere una serena
Ma afferma forza di governo ove il consenso democratico ovviamente ci riterrà
In quello che il pena diceva Pecorella è contenuto sul primo punto che ha ricordato e cioè il pacchetto al pacchetto sicurezza è contenuto un tema assai importante e delicato su cui proprio intendiamo confrontarci
Non solo non scaricare i problemi della sicurezza sul processo
Non Ras cercare di rassicurare i cittadini che hanno una domanda crescente di sicurezza perché si sentono per varie ragioni motivati a talvolta eccessivamente emotive ma comunque obiettive
Allarmati dalla dalla criminalità usare come risposta a queste domande
Solo al il magistrato solo il processo non solo questo è contenuto un altro punto che
Noi pensiamo di
Aver elaborato e su cui vogliamo confrontarci che rapporto c'è
Ove si tengano distinti l'aspetto della prevenzione dall'aspetto della repressione diciamo così processuale che rapporto c'è che rapporto si può instaurare
Anche di diverso tipo ordinamentale e istituzionale tra coloro a cui deve essere istituzionalmente devoluta il controllo della legalità e del territorio e il magistrato in particolare il pubblico ministero che indaga noi siamo usciti non so nemmeno se ne siamo completamente usciti da un periodo in cui il Pubblico ministero si eretto a cosiddetto controllore della Cal legalità del territorio noi intendiamo
E lì e riteniamo che questa funzione non sia la funzione propria di un pubblico ministero di un soggetto processuale
Decisamente dopo la riforma del giusto processo e che questa funzione sia più propria
Della delle forze di polizia ecco questo rapporto che questo intreccio che c'erano anche loro oggi nel nostro ordinamento questo Pubblico ministero che al tempo stesso appartiene la carriera del giudice dunque magistrato vicino giudice dall'altro e capo del e dirige le indagini e quindi è poliziotto questa figura ambigua che ha creato diceva anche Pecorella delle tensioni e talvolta anche dei conflitti e proprio uno dei il primo dei temi che noi oggi tratteremo con la relazione
Del generale Mario Mori di cui io ringrazio perché invito a parlare grazie
Grazie senatore pena
Il tema che mi è stato assegnato
è forze di polizia magistratura e criminalità
L'assetto sociale italiano ha subito negli ultimi anni è un'evoluzione rapidissima
Provocano modificazioni strutturali di rilevanti se segno e importanza
Nel settore della giustizia e della sicurezza si contano le innovazioni e più evidenti perché in questi ambiti si apprezza l'anno immediatamente gli effetti dell'evoluzione della sua città e del suo sentimento collettivo della legalità
I tempi troppo rapido lo sviluppo dell'era tecnologica scardinato diversi punti fermi di riferimento che vinte Ficarolo gli elementi in cui si individua il plusvalore del sentire diffuso nella nostra società per quanto riguarda la sicurezza e giustizia ricordo due figure quasi mitiche di un diverso modo di vivere il pretore da una parte il maresciallo dei carabinieri dall'altra che rappresentavano anche emblematicamente e dovunque coloro radicamento le loro funzioni lo Stato unitario
Globalizzazione nuovi assetti intere nazionali e dimensioni multimediale delle comunicazioni hanno radicalmente trasformato l'assetto della civiltà occidentale
Questo anche dall'ovviamente ha comportato danni
I ripensamenti nel settore il giustiziere sicurezza degli adeguamenti un un modo diverso di confrontarsi con forme di criminalità poliedriche e complesse
L'Italia si è dotata di una legislazione anticrimine sicuramente avanzata ne è un esempio l'articolo quattrocentosedici bis che definisce in maniera aderente la tipologia di struttura mafiosa
Avendo raccolto anche i caratteri con cui si sarebbe evoluta nel tempo
Altri interventi e altri strumenti consentono una a un efficace aderente contrasto alla criminalità ci sono ritardato arresto sequestro la consegna controllata la gettò sotto copertura persistono peraltro delle disarmonie che riducono l'efficacia dell'azione delle forze di contrasto
Il testo unico degli stupefacenti numero trecentonove e novanta consente la sola possibilità di interposizione nel traffico all'ufficiale di PG mentre per armi riciclaggio alla legge trecentocinquantasei novantadue amplia la possibilità d'azione sino alla vendita
Da qui le ovvie discussioni quando si beve perseguono sodalizi ed è quasi la norma
Che si occupano insieme di armi o droga di droga riciclaggio o di armi e riciclaggio
Inoltre alla previsione scriminante non eseguito alla concreta disciplina di tutela dell'operatore del cosiddetto agente sotto copertura percosso che costruì sussiste l'impossibilità di giovarsi di documenti fittizi
Che pure sono anche consentiti al collaboratore di giustizia così che deve testimoniare senza alcuno filtro tanto da ritenersi bruciato cioè non più operativamente spendibile
Dopo la conclusione della sua prima indagine con gravi danni professionali ed economici stante la difficoltà e numerosità dell'addestramento illusi preventivo l'investigatore e penso che su questo argomento siamo tutti d'accordo
Io lo vado ripetendo da sei anni in convegni relazioni dibattiti colloqui tutti mi dava ragione però siamo rimasti sempre al fatto che noi ogni volta che facciamo un operazione antidroga e mandiamo un nostro agente che ci costa tanto e che difficile preparare perché trovare uno che conosce le lingue che si sa muovere all'estero che che ha il coraggio di stare magari per due mesi nelle mani di un'organizzazione criminale colombiana non è facile però io ogni volta ad ogni singolo procedimento ce lo aspettiamo che lo cacciamo dice
Almeno per loro vogliamo bruciare
Facevano nuovamente entrare in azione corrispettive viene ucciso da da qualcheduno che lo riconosce
Sebbene alla PG siano concesse possibilità di iniziativa
Vedasi anche riguardo il pacchetto di preventivato prossimo varo in concreto però non vengono individuati di ampliati i relativi poteri d'intervento
Che dipendono dalla facoltà di svolgere funzioni in proprio
A riguardo per conferire questa benedetta iniziativa di cui tutti parlano si potrebbe consentire di far compiere un certo numero di atti di PG ora eseguibili
Solo a seguito di delega del Pubblico ministero tale richiesta che anche in questa sede sicuramente non trova tutti d'accordo
Non è fatta per assegnare maggiori poteri tu cura la PG ma per una precisa costatazione
Il collegi dirige diritto vigente esaltando le funzioni del PM assortito però anche l'effetto di provocare nella prassi
Una scuola specie di sempre più marcata sudditanza psicologica della polizia giudiziaria
Ne ha derivato che una parte non marginale degli operatori del settore abbia ritenuto di doversi arrangiare in una burocratica e agnostica accettazione delle direttive del magistrato
Evitando così incidenti di percorso e guai giuridico amministrativi ma privando le inchieste di ogni attivo ed intelligente contributo collaborativo
Questo stato di cose ha comportato e comporterà nel tempo un calo sempre maggiore della potenzialità investigativa delle forze di polizia perché sempre più esse si adegueranno all'agire sull'attivazione enunciato iniziativa riducendo sia difende dipendere dalle direttive di uffici di procura sempre più oberati di lavoro o dalle confessioni dell'ultimo collaboratore di giustizia disponibile
Non chiedo maggiori poteri alla DG per il gusto di gestirli ma per preservarne la capacità operativa indispensabile per il complessivo corretto funzionamento del sistema chiede un fondo maggiori responsabilità
Con i rischi e gli oneri che da ciò peraltro derivano per chi opera sicuro che con questo Indirizzo aumenteranno i carichi di lavoro e le responsabilità ma anche la professionalità degli organismi interessati
La maggiore sfida della modernità nel settore della sicurezza riguarda tuttavia l'aspetto organizzativo da cui deriverà efficacia operativa della struttura di contrasto
Da calibrare in relazione entità e caratteristiche del crimine possibilità normative orientamenti della politica criminale
La criminale a in Italia non si presenta in forme omogenee occorre quindi comprenderà per evitare dispersioni e un non idoneo impiego del personale e delle risorse
La criminalità diffusa interessa l'intero territorio nazionale ed in talune zone per la sua aggressività preoccupa seriamente la collettività
I fattori all'origine del fenomeno e c'è la disfunzione storiche sociali e culturali sono campo di intervento della un podio politico ed amministrativo
Alle forse deputata alla gestione della giustizia e la sicurezza è riservato il compito di affermare il primato della legalità attraverso prevenzione e repressione da un lato prontezza e certezza della pena dall'altro
L'attuale ordinamento delle forze di polizia per l'azione di contrasto si articola in due componenti l'organizzazione territoriale nelle strutture investigative speciali
Le relative competenze non si differenziano per le attribuzioni quanto per le diverse potenzialità a loro disposizione sul piano tecnico e delle possibilità operative
La componente territoriale aderisce al tessuto sociale consente il controllo del territorio assolve il pronto intervento sfoggio di attività investigativa sempre più selezionate in funzione degli differenziate competenze ordinative e giurisdizionali
Questo sistema consente un controllo preventivo e repressivo
Articolato e diffuso che deve trovare il sostegno indispensabile né attività di analisi varie fattispecie criminose e del loro delle loro dei loro conseguenti ad accertati indici di sviluppo
Tali forze devono poter disporre di strumenti tecnologici adeguati come diceva bene
L'onorevole Pecorella
Non tanto per la Beraud Cisaria il lavoro quanto per rendere sistematica sistematici gli interventi di polizia
Anche la criminale diffusa diffusa si è evoluta vere sette che in relazione qualcheduno prima mi ricordava quando io ero tenente quand'ero tenente il furto d'auto che rimane oggi come era allora quello che di più diffusi tra i furti lei ha fatto da qualche povero sciagurato che per aprire le portiere macchina usava
La chiavetta la chiavetta della carne Simmenthal si apriva poi si prendeva la macchina se portava da meccanico compiacente di si cancellava il numero di matricola del motore si faceva il così detto in gergo Pezzotta
E poi si andava dalla provincia vicina quante si vedeva la macchina
Adesso per la prima macchina ci vuole l'allarmista cioè quello che neutralizza l'allarme poi si prendono complesso di macchine si si potranno multare sottile si vendono mancati in Slovenia o in Albania
Quindi anche la la struttura territoriale di avere i mezzi per confrontarsi con un altro tipo di di criminalità
Per l'azione di contrasto al crimine organizzato gruppi mafiosi o terroristici narcotrafficanti e sequestratori tutti o quasi con proiezioni all'estero
E inseriti in circuiti finanziari internazionali
Devono essere qui questi queste strutture devono essere controllati eccome e e attaccate da reparti investigativi specie specie specificatamente dedicati
Organismi capaci cioè attraverso l'esatta strutture e strutturata conoscenza dei fenomeni sostenuta da analisi progettazione investigative venti di realizzare un'azione repressiva efficace
Perché condotta senza confini temporali e di giurisdizione
Tale impostazione assicura anche un'opera di supporto informativo di consulenza così da porre all'occorrenza i poteri legislativo esecutivo nella condizione di più idonee per assolvere rispettive funzioni
Per ottenere una simile resa occorrono strutture che capitalizzando le esperienze maturate nel tempo adottino modelli flessibili e duttili capaci di aderire all'eclettica evoluzioni
Dei sodalizi criminali con la rapidità e la capacità di Movimiento di cui non posso disporre reparti stanziali legati di necessità al territorio
Che le parti in questione sono quindi specialità già invasa semplici
Ho assi e e sempre sindacabili parametri meritocratici ma in virtù di una differenziata capacità d'intervento e a e dalle diverse possibilità tecnico-giuridiche conferito loro dal legislatore
Un'organizzazione di contrasto risulterà realmente efficiente quando si riuscirà a integrare e fondere in un tutto armonico
Le due componenti realizzando un continuo interventi collegati e selettivi premesse indispensabili al funzionamento complessivo del sistema
Sistema che deve garantire reale i momenti di scambio si informativo che operativo fra le diverse forze di polizia nei vari settori di competenza e che nell'attività di ingiallire trova la sintesi nel coordinamento proprio del magistrato
Questi infatti è il depositario nell'unitaria visione della realtà criminale della sua giurisdizione
Quale appare dall'insieme delle indagini
Mentre le forze di polizia Allo la percezione concreta dell'andamento della sicurezza nella sua globalità la somma delle due esperienze deve costituire se ben coordinate una trama così stretta attraverso cui il crimine non può facilmente vale
La versione di una criminalità organizzata nazionale onnipotente capaci di esportare il proprio modello
In ovunque e del tutto superato in questa fase le organizzazioni di criminalità organizzata quelle tradizionali la mafia la camorra 'ndrangheta la generalità organizzata pugliese
Sono in evidente difficoltà e tendono a ridurre la loro visibilità non sono certo annientate ma solo in difensiva
Per contro sono emerse alcune realtà criminali straniere manifestatesi contestualmente ad incrementarsi del fenomeno dell'immigrazione clandestina
Di fronte a questo particolare di questa a fronte di questa particolare invasione l'atteggiamento e gli orientamenti della pubblica opinione italiana sono stati caratterizzati da un approccio a mio avviso troppo semplicistico e poco meritato
I flussi migratori hanno portato in Italia folle di diseredati di cui una parte con chi non sono grama esistenza in clandestinità
Invischiato in forme di devianza costituenti bacino per la criminalità diffusa che poco si discosta per costume ora quella di sopravvivenza
Ma a fianco di questa massa operano gruppi di diverse etnie che sfruttano la copertura fornita loro dalla moltitudine degli immigrati
E si sono inserite progressivamente ma in maniera inarrestabile della condotta di traffici illeciti e da posizioni di infimo gregariato sono arrivate alla gestione diretta dell'illecito
E ciò fa periti dalle crescenti difficoltà dei gruppi mafiosi nazionali ben contrastati negli ultimi periodi dalle forze di polizia e forze dell'ordine in Cile
Così si può dire che la droga proveniente dalla rotta balcanica e gestita esclusivamente
Da gruppi di albanesi
Che la distribuiscono sul nostro territorio d'intesa con le cosche calabresi
Altri gruppi allogeni e si inseriscono in questo traffico anche al fine di sostenere nel paese d'origine forme di rivolta terroristica sono più di un'indagine che dimostrano come
Proventi di attività delittuose ingegnere traffico di droga vengono poi reinvestite nell'acquisto di armi che raggiungono determinati Paesi
Dove sono lotte per l'acquisizione del potere proscioglimento dell'attuale strutture istituzionale
A fronte di una situazione del genere fosse di contrasto ad avere anche la potenzialità e la legittimazione per fornire un contributo conoscitivo specialistico così
Da offrire l'autorità competente la possibilità di interventi puntuali e differenziati
Secondo i reali parametri di minacce di rischio
Alla richiesta di una maggiore e più raffinata partecipazione dovrà però corrispondere una rete sempre in linea con le esigenze
Finire le minacce riducendone all'atto della loro esplosione le potenzialità negativi
Per ottenere questo risultato lo corrono altri miglioramenti che non potranno prescindere da una più convinta sottolineatura dell'importanza particolare che in questo settore riveste la componente morale nella formazione dell'operatore
Base questa che rappresenta l'indispensabile supporto etico e deontologico per costruire una corretta ed efficace efficienza professionale
Infatti in una fase storica in cui la continua richiesta all'ampliamento della sfera dei diritti si configura come una una costante di Indirizzo
Ritengo che per tutti ma in particolare per alcune categorie tra cui senz'altro
Sono da comprendere magistrati e forze di polizia un ritorno anche la considerazione dei doveri sia un indispensabile strumento per il recupero dei valori necessari ad un effettivo rinascimento della nostra società
Grazie generale Mori tra le cose
Che lei ha detto ce ne una che ci introduce anche un tema immediatamente successivo prima parlato
Di una sudditanza della
Polizia giudiziaria dei magistrati c'è in particolare i pubblici ministeri
D'altro canto l'abbiamo assistito ad altri tipi di sudditanza che non solo quel alla polizia pubblici ministeri ma anche dei magistrati giudicanti e pubblici ministeri
Allora ciò il cui ci dobbiamo chiedere se non sia il caso di pensare che
Il tema sicurezza e giustizia
Debba essere affidato a tre soggetti istituzionalmente distinti e separati
Non soltanto il giudice terzo imparziale
Il Pubblico ministero separato da un giudice terzo imparziale e la polizia anch'essa distinte e separate da un pubblico ministero
Noi abbiamo voluto qui sono stati tre promotori ma poi il Parlamento ha provato a quello grande unanimità
Con un grande sforzo la riforma del processo accusatorio in Costituzione è quella processo accusatorio messo in Costituzione
Ha delle conseguenze non soltanto sul piano strettamente processuale Pubblico ministero
Terzo
E il giudice è terzo rispetto a un pubblico ministero che parte ma
Non si può pensare che quella riforma nella costituzione non abbia anche delle conseguenze istituzionali e cioè in particolare per quel che riguarda il Pubblico ministero e oggi come qui anche abbiamo sentito in parte anticipato per quanto riguarda la polizia giudiziaria
Che forse c'è da pensare seriamente che
I soggetti sono tre e debbono essere distinti oltretutto quel processo accusatorio immesso in Costituzione che vuole recepire modelli anglosassoni ha proprio questa caratteristica
Tra i soggetti si comincia con il primo che la polizia che con una maggiore e più accentuata autonomia fa delle indagini
Non il pubblico ministero che d'iniziativa propria fa indagini acquisisce notizie di reato ma la polizia
Che porta a queste il risultato di questa indagine un pubblico ministero
Che le valuta dal punto di vista della sostenibilità come accusa al dibattimento e quindi della sue determinazioni in relazione all'esercizio dell'azione penale e poi da ultimo il giudice
Allora questo è un modo come dire di dare una esecuzione una strada possibile
Che noi pensiamo che favoriscono strada così per dare esecuzione a quella riforma costituzionale
E perciò sarebbe in è importante interessante
A sin da adesso chiedere al successivo relatore avvocato professor Coppi
Di guardare questa questione delle separazioni ora non più da parte della polizia che indaga
Prima responsabile del controllo di legalità del territorio ma anche dalla parte sul versante est giustizia processuale cioè del del dibattito e le indagini
Dei per quanto riguarda il Pubblico Ministero e per il dibattimento per quanto riguarda il giudice in altri termini che cosa diventa se il dibattimento il processo
Che cosa diventa dell'azione penale obbligatorio o meno se esiste e si introduce nel nostro ordinamento anche questa separazione tra polizia giudiziaria
E pubblici ministeri e non solo un auspicabile peraltro sorta di corollario separazione tra pubblici ministeri e giudici corollario dicevo del giusto processo
Io ringrazio il professor Coppi forse fra queste alcune delle questione che vorrà trattare nel suo intervento
Io mi sento di fronte al tema che mi è stato assegnato e poi nell'ambito del tema a questo ulteriore tema che mi è stato ultimamente ha segnato un po'come e quel modesto parroco di campagna cui i fedeli chiesero di parlare dell'esistenza di Dio
Il parroco che affrontò il problema e poi
La settimana dopo si ritrovò senza fedeli perché non era stato molto convincente il tema che mi è stato affidato è un tema mostruoso come voi potete facilmente comprendere perché parlare delle funzioni del processo
è veramente questione molto molto molto ardua anche perché
E bisogna stabilire in partenza se delle funzioni del processo vogliamo parlare
Dal punto di vista teorico o se invece vogliamo cercare di riscontrare come nella realtà come nella in Pieria come nell'esperienza
Il processo si sia andato realizzando e quali siano quindi le funzioni che il processo in concreto cerca di realizzare cerca di cogliere
Perché certo se dovessimo discutere soltanto in astratto delle funzioni del processo il discorso potrebbe essere tutto sommato ancora abbastanza semplice
Basterebbe ricordare che lo scopo del processo
Innanzitutto l'accertamento del fatto vedere e verificare se un fatto è accaduto e poi scoprire l'autore del fatto e poi stabilire l'eventuale colpevolezza
Di questa persona naturalmente tutto questo sotto la copertura del principio secondo il quale la legge è uguale per tutti
Se non che proprio nel momento stesso
In cui facciamo queste riflessioni di carattere teorico e concludiamo né questa premessa ricordando che tutto questo comunque dovrebbe avvenire sotto leggi da del principio la legge è uguale per tutti che non a caso oltre tutto
Stampato bene in tutte le aule dei nostri tribunali noi subito ci accorgiamo che il problema si complica e che dall'empireo dei concetti precipitiamo immediatamente nella realtà della vita quotidiana perché chi ha esperienza
Di giustizia sa benissimo che se la legge in astratto uguale per tutti i giudici non lo sono e questo è il problema in fin dei conti delle funzioni del processo la legge è uguale per tutti ma il giudice purtroppo non lo sono
Ed è forse è significativo che oltretutto questa scritta la legge è uguale per tutti così come il crocefisso
Non si trovi di fronte ai giudici che devono applicare la legge
Di modo che i giudici ogni tanto al Santo lo sguardo dalle carte dei codici si trovano di fronte la scritta che la legge è uguale per tutti e laddove è rimasto anche il crocefisso
Che tutto sommato ha avuto qualche problema con la giustizia ma crocefisso e scritta sono alle spalle del giudice
Questa
Questa scritta e questo crocefisso valgono per l'imputato valgono per gli avvocati se vogliamo anche per il Pubblico ministero certamente da poco da quando il pubblico ministero è stato fatto scendere dal piede stanno è stato messo vicino agli avvocati perché altrimenti anche qui messo per eseguì in ciò come era un tempo se voleva poteva evitare di guardare crocefisso
E scritta quindi dicevo quando da queste considerazioni di carattere generale MD chiamo poi su come vanno effettivamente le cose ci rendiamo conto che effettivamente queste funzioni delle Processo
E subiscono il vaglio di tremende prove pratiche nella quotidiano della esperienza
Lei giudichi giudiziaria e giuridica
Così che noi dobbiamo chiederci in realtà a fronte di questi che sono che sono le funzioni che il processo dovrebbe soddisfare che cosa sta succedendo che cosa sta accadendo nel nostro paese
Ebbene io ricordo che tre anni fa venne celebrato il nostro convegno il convegno dell'avvocatura a Trieste convegno che venne intitolato al problema della efficienza e della giustizia
C'era molta ingenuità nella proposizione di quel tema perché in realtà il tema non avrebbe neppure dovuto essere proposto in questi termini
E l'efficienza non è un valore in sé che possa essere messo sullo stesso piano del valore giustizia deficienze soltanto uno strumento per realizzare meglio la giustizia
Ed invece quelle convegno con un qualche azzardo propose quasi la questione come se i beni fossero fra di loro paragonabili come se fossero fra di loro prospettabili in via alternativa che facciamo oggi efficienza o giustizia
Naturalmente il congresso si pro-nunzio in favore della giustizia la realtà dei fatti
Ha dimostrato che in realtà oggi il vero mito il vero obiettivo l'ideale a cui si guarda e la efficienza che poi sia realizzata almeno l'efficienza questo è un altro paio di maniche ma certo è che oggi si parla ormai soltanto di efficienza quasi che la giustizia sia uno strumento per realizzare l'efficienza e naturalmente questo che cosa e che cosa comporta e non è un caso non è un caso signori che si vada parlando con tanta frequenza ormai della annullamento della del superamento del grado di appello
E non è un caso che parlando di abolizione dell'appello e si faccia da parte di qualcuno osservare che in questa maniera si risparmiano due anni sulla media dei processi come appunto quasi che il problema fosse quello appunto di guadagnare due anni sulla media dei processi e non invece di realizzare delle sentenze ingiuste di fatto proprio perché sa ormai si vuole perseguire
A tutti i costi questo mito mi sia consentito dirlo un po'meneghino della efficienza peraltro proclamata più a parole che non i fatti il risultato è che abbiamo avuto stiamo assistendo alla al dicendo alla negazione di quelli che sono stati i principi ispiratori del nuovo Codice di procedura penale
Il se pensiamo che quando il codice è stato varato tutti tutti abbiamo applaudito alle meno a due profili e cioè al fatto che finalmente la prova doveva essere formata nella dibattimento e che quindi si usciva dagli uffici dei pubblici ministeri nei quali la prova e poteva essere raccolta in quale che sia modo e comunque in modi che potevano giustificare e qualsiasi sospetto
Se pensiamo poi al fatto che il due e il processo veniva visto ormai come una duello un duello anche duro un duello anche molto forte ma un duello leale fra parti contrapposte sotto il controllo di un giudice
Noi non possiamo non chiederci che cosa sia rimasto oggi di questi due principi ispiratori del codice e a che cosa soprattutto e ci stiamo avviando perché secondo me i guasti ancora non sono finiti
E basta pensare basta pensare alla trionfo ormai delle rito abbreviato il trionfo del rito abbreviato è una conseguenza
Di questo tentativo di realizzare l'efficienza efficienza che significa soltanto accorciare i tempi del processo liquidare la pratica processuale nel più breve tempo possibile
Oggi non ce ne rendiamo forse conto ma in omaggio al principio perché su questo dobbiamo essere onesti non perché si faccia da parte nostra gli avvocati si debba vedere tutto in funzione dell'interesse del dell'imputato nell'interesse del cosiddetto cliente innanzitutto qui il problema è l'interesse della giustizia non è di fatto in funzione di questa efficienza abbiamo affidato all'imputato la scelta della pena
E la scelta del giudice perché ormai il rito abbreviato è una diritto potestativo
Della l'imputato il quale stabilisce Luís se si ricorre al giudizio abbreviato e quindi salta l'ergastolo si sceglie Luigi udite perché il momento in cui ha scelto il rito abbreviato la Corte d'Assise naturalmente viene abolita non so se sia esatto ma da un'informazione con ricevuto sembra ma vedo qui il consigliere Madalina sembra che a Torino addirittura sia stata già abolito sia in via di abolizione una sezione di Corte d'Assise perché vero perché ritenuto ormai superflua perché già e si immagina che naturalmente non si andrà più con tanta frequenza in Corte d'Assise d'altra parte è ovvio per quale per quale motivo andare in Corte d'Assise
Quando posso evitare di correre il rischio di beccarmi un ergastolo e quando incominciò a partire già con la sicurezza che la pena non potrà superare i trent'anni quindi già questo è come vedete un è il primo passo verso la realizzazione di un'efficienza vista come efficienza se stessa
Ed io mi chiedo se qualcuno ha pensato al fatto che
Non voglio far nomi per carità di Dio perché vale il principio che la presunzione d'innocenza per tutti ma io mi chiedo se nei confronti di qualche capomafia di un certo rilievo per il quali processi incominciassero soltanto oggi si è riflettuto sul fatto che costui potrebbe chiedere il giudizio abbreviato e quindi pur avendo disciolto qualche ragazzino nell'acido o qualche altra persona comunque certamente è garantito dal fatto che l'ergastolo certamente non lo toccherà più se poi aggiungiamo sia articolo quarantuno eccetera eccetera ma in Italia poi tutto si aggiusta se teniamo presente che una volta superato la barriera delle custom
Poi incomincia mentre il giuoco benefici scorci accomodamenti e via dicendo io vi chiedo se si sia riflettuto abbastanza se si sia riflettuto abbastanza su quello che è stato fatto
Naturalmente si sta parlando dell'abolizione dell'appello è quello che infastidisce
è la ipocrisia con la quale oltre tutto si cerca di giustificare l'abolizione dell'appello
Lasciamo stare la spiegazione brutale secondo cui grazie all'abolizione dell'appello si potrà sotto questo punto di vista scorci are il tempo del processo è una cosa abbastanza triste che per abbreviare i tempi del processo si debba eliminare un grado di giudizio
Ma quando sento dire da parte di alcuni magistrati anche autorevoli che là dove ci sono state tre teste
Perché si parlava già dell'abolizione appello quando ancora non si parlava del giudice monocratico laddove tre teste in fin dei conti hanno affermato la responsabilità di un individuo non si vede perché altre tempeste debbano rimeditare il problema quasi che quelle tre testi debbano essere garantite da un dogma di infallibilità
Rimane naturalmente da chiederci se questi magistrati sono stati mai informati di quante loro sentenze sono state riformate in grado d'appello
Quando anche da illustri magistrati da illustri studiosi si osserva che ormai essendo stato introdotto il rito accusatorio non ci sarebbe bisogno del grado d'appello io mi chiedo se il rito accusatorio necessariamente garanzia
Di giustizia della sentenza emessa in primo grado e però anche questa è una strada che si vuole imboccare con sempre maggiore frequenza in una vediamo con sempre maggiore preoccupazione si parla di una abolizione
Del grado d'appello naturalmente
Anche la Cassazione entra in questo nel mirino della Cassazione
è stata sottoposta a critiche molto spesso violente secondo me anche spesso ingiuste naturalmente si vuole abolire
Lì il ricorso per Cassazione per difetto di motivazione o per illogicità
Di motivazione io vi chiedo io mi chiedo se o vorrei chiedere a coloro che propongono questo si hanno mai letto le sentenze che vengono annullate dalla Cassazione e se hanno mai letto molte delle sentenze che sono state risparmiate
Dalla Corte di Cassazione
E se non è giusto osservare che forse molto di più dovrebbero essere le sentenze che dovrebbero essere annullate dalla Corte di Cassazione ma anche qui
Ma anche qui ma anche qui si procede su questa strada che io credo che prima o poi si arriverà anche all'abolizione di questo tipo di ricorso in Cassazione sempre in nome della efficienza e tutto questo avviene oltretutto nel quadro di una produzione giuridica
Quasi quotidiana che definire e parossistica o schizofrenica e poco la riprova del fatto che il legislatore stesso non ci sta capendo più nulla su quello che lui stesso sta facendo e che ormai si rinuncia a dettare norme transitorie ormai da un po'di tempo sono state abolite le norme transitorie quelle che permettevano di risolvere i problemi di passaggio da una legislazione precedente all'altra e se tenete presente
Che di fatto ogni giorno si modifica la legislazione ecco che vi potete immaginare in quale pandemonio che ormai sia precipitato il processo penale
E vi rendete anche conto di come inevitabilmente alla giurisprudenza sia affidato questo compito delicatissimo di mettere ordine a questa schizofrenia
Legislativa non è un caso che con riferimento proprio agli interventi che sono avvenuti in tema di giudizio abbreviato già vi sia un contrasto furioso fra sentire fra sezioni della corte di cassazione siano state già investite
Le sezioni unite della Corte di Cassazione per cercare di rimediare al guazzabuglio e si è è reato
A me appare quindi che e con questo spero di riavvicinarmi al tema che mi è stato proposto in via accessoria di recente io credo che se vogliamo cercare di ridare un senso al nostro processo si deve ritornare
Al dibattimento si deve ritornare naturalmente a quelli che erano i principi ispiratori della riforma quelli che erano i principi che ispiravano
Un processo che non a caso singolo ricava del nome del professor Vassalli certo
Questo non significa rinunciare a certi istituti e che l'esperienza anche di Paesi stranieri ha valorizzato certo nessuno di noi
Vuole chiedere l'abolizione del patteggiamento infine contese l'imputato si rende conto che il fuoco è perso che bisogno c'è di arrivare al dibattimento nessuno Dinoi vuole disconoscere l'utilità in certi casi della giudizio abbreviato
Ma questi e che ne dicano gli amici i magistrati sono istituti che dovrebbero essere contrariamente a quel che si pensano dovrebbero essere istituti assolutamente marginali di fronte alla centralità del dibattimento nelle Processo
E dovrebbero altri esseri percorsi da compiere per cercare di deflazionare il processo penale si continua a parlare di depenalizzazione ma nessuno affrontato con serietà il problema della depenalizzazione
Nessuno ha affrontato con serietà il problema della razionalizzazione degli uffici e via dicendo
Questa è la strada da percorrere se si vuole realizzare l'efficienza un'efficienza realizzata sulla pelle invece degli imputati dei cittadini non è efficienza e non è giustizia a mio modo a mio sommesso modo di vedere
Quindi certamente riconquistare la centralità del dibattimento riconquistare la centralità del dibattimento significa ritornare a quel principio ispiratore secondo cui appunto il magistrato del Pubblico ministero
Separato non separato che sia dal giudice raccoglie gli elementi in base ai quali poi dovrà sostenere un'accusa nel dibattimento riproponendo la creazione della prova e cercando di ricreare la prova nel dibattimento
Eravamo sembrava fosse una grande conquista una conquista che è stata invece rapidamente rinnegata perché voi sapete come ormai in realtà tutto quello che viene raccolto nelle segreto della istruttoria in un modo o nell'altro può essere poi travasato nel dibattimento di fatto voi sapete che è sufficiente ormai e qualcuno si discosti anche soltanto di una virgola da ciò che ha detto nel segreto dell'attività delle indagini preliminari perché immediatamente tutto quello che era stato raccolto in sede di indagini venga nuovamente travasato nel dibattimento con piena libertà
Per il giudice di apprezzarlo e di privilegiare lo rispetto ciò che invece nel dibattimento è stato raccolto quindi noi a mio avviso almeno dobbiamo ritornare al dibattimento e dobbiamo soprattutto ritornare al dibattimento cercando di guarire ci da un male che un male tipicamente italiano ma del quale poi siamo stati afflitti in maniera dire intensamente per micio o se in questi ultimi tempi e cioè l'idea che si possa produrre leggi e sulla base della isteria dell'ultimo momento
Se voi pensate bene il nuovo Codice ma il nuovo Codice non quello Vassalli del mille novecentottantotto il nuovo quello degli ultimi giorni
E il penultimo quello cioè di un mese fa il terzultimo cioè quello di quattro mesi fa e via dicendo sono tutti i codici che rispondono a stimolazioni isteriche di quel che è accaduto il giorno prima
Dove quel che è accaduto il giorno prima può essere una sentenza dalla Corte di Cassazione che non va può essere l'uscita di un e collaborante particolarmente estemporanea può essere uno sciopero di avvocati perché no
Basta qualsiasi cosa che in qualche maniera scuota le acque desti un minimo di discussione perché immediatamente il legislatore si precipita
A modificare quel che appena un istante prima
Era stato in qualche modo congegnato la storia dell'articolo cinquecentotredici sotto questo punto di vista non poco istruttiva noi abbiamo questa fissazione di rispondere isterica mente all'ultima cosa
Tant'è vero che poi io non ho mai visto un nel Codice di procedura penale per quel che adesso è didattico come il nostro in fin dei conti molte delle norme del nostro codice di procedura penale sono una risposta alla giurisprudenza dalla Cassazione sono una risposta
Ad una considerazione
Di quel particolare convegno e via dicendo il nostro Codice più che disporre insegna risponde ci spiega che cos'è la chiamata in correità che cos'è questa che cos'è quell'altra cosa proprio perché ritiene di dover rispondere a degli indirizzi che si sono andati formati e che non si ritengono essere sotto questo punto di vista né sufficientemente apprezzabili ecco perché certamente l'osservazione che è stata fatta dal nostro conduttore è una osservazione indubbiamente da prendere in considerazione bisogna ripartire nuovamente i ruoli bisogna restituire alla polizia
Giudiziaria i suoi compiti il suo entusiasmo la sua capacità di cercare le prove la sua professionalità sarebbe bene appunto che il Pubblico ministero aspettasse dietro al tavolo
Che le prove vengano a lui consegnate per poi valutarne apprezzarle vedere perché ne deve fare però
Mi sembra che per sostenere queste cose non c'è bisogno di pensare sistemi anglosassoni perché a me sembra che con il Codice Rocco accadeva esattamente questo in fin dei conti quando c'era un morto ammazzato in mezzo alla strada il primo che arrivava era l'ufficiale dei carabinieri o il maresciallo dei carabinieri o un agente di polizia il quale faceva le sue prime constatazioni poi redigeva il suo rapporto il rapporto finirà sul tavolo del pubblico ministero
E via dicendo la strada non voglio dire adesso che si debba abolire l'attuale Codice riesumare il Codice Rocco però certamente si deve anche tener presente
Delle lezioni del passato quelle utili e si devono confrontare con quel che invece di buono non ha prodotto il nuovo sistema certo tutto questo inevitabilmente porterà a rivedere grossi problemi ma anche qui io mi permetterei di dire senza isterie senza drammatizzazioni ora mi sia consentito dire non se ne può più di questa storia dei collaboranti sembra che tutta la questione della giustizia italiana tutto il processo penale italiano ormai sia da ridursi a questione dei collaboranti quello dei collaboranti è uno dei tanti problemi che vanno affrontati con serenità naturalmente soprattutto nella fiducia nella speranza e siamo sempre lì che il giudice sappia poi perché Luís quello che deve saper valutare apprezzare qui i contributi dei collaboranti certo se oggi siamo arrivati a questo punto di esasperazione
Per cui appunto sulla questione dei collaboranti si fanno scioperi di mesi questo mi sia consentito dirlo non è certamente è colpa della collettività non è colpa degli avvocati
E colpa di una giurisprudenza spaventosamente pigra spaventosamente perire che ha trovato comodo adagiarsi sui collaboranti questa è la verità il problema in sé per sé non esisterebbe
Se si fosse proceduto alla valutazione dei collaboranti secondo dei criteri e logici secondo dei criteri corretti secondo valutazioni che sono le valutazioni che nascono da una sedimentazione di tutta la cultura della prova di cui forse noi tutto sommato non siamo secondi a nessuno ma certo è che nel momento in cui si è scoperto che collaborante poteva essere una comoda scorciatoia
Una comoda scorciatoia per la polizia giudiziaria una comoda scorciatoia per il Pubblico ministero una comodissima scorciatoia per il giudice del dibattimento e alla fine ci siamo trovati di fronte a sentenze di condanna
Fondate su dichiarazioni a leggerle soltanto apparivano risibili è ovvio che poi il problema è diventato il problema cardinale processo adesso dovunque e si vada parlar di processo penale inevitabilmente si finisca
A discutere del problema dei collaboranti ma così non è anche perché anche perché il problema dei collaboranti problema che sorregge in qualche processo certo sono forse i processi che più sollecitano la curiosità della collettività ma ne dovremmo ricordarci che quotidianamente in Italia si celebrano centinaia o forse migliaia
Di processi in questi processi non si parla di collaboranti in questi processi collaboranti non hanno nessun ruolo però però la cultura deformata della prova la mancanza di consapevolezza del significato e della dignità del processo si ripercuote anche anche in questi processi e paradossalmente anche illecita di o qualsiasi quello che imbattuto nella disavventura di vedersi chiamato a giudizio in un tribunale penale risente poi di queste storture che si sono venute a determinare nei grandi processi nei grandi dibattiti e nelle discussioni intorno al problema e alla figura del collaborante
Di talché una persona come mette ormai certo di ottobre mi capita in questi ultimi tempi spesso di parlare avendo davanti il professor Vassalli e quindi io quando vedo il professor Vassalli sono sempre emozionato e lei lo sa perché professore perché io
Sono le affezionato da quando mi sono laureato e quindi mi sembra sempre un po'di stare a scuola e quindi davanti a lui e quindi rappresentare le mie idee davanti ad un maestro come professor Vassalli vi assicuro non è facile ma conto oggi sulla sua benevolenza come contavo
Egualmente sulla sua benevolenza allora ma certo per chi come me comunque ormai a un po'di anni di esperienza alle spalle vien fatto di chiedere ci riprendendo una il vecchio angoscioso interrogativo di un vecchio grande avvocato del passato viene di chiedersi se veramente la giustizia ormai se la giustizia ormai non sia diventata una ipotesi ed è un incubo io vivo l'esperienza giudiziario ormai fortunatamente soltanto come avvocato mi auguro di poterla vivere soltanto in questa veste ma certo io vivo l'esperienza giudiziaria come una ipotesi e come un incubo
E nel momento in cui il processo penale si trasforma in un'ipotesi in un incubo certamente noi dobbiamo riconoscere e siamo giunti alla negazione stessa del valore del processo
D'altra parte che con questo concludo per non rubare troppo tempo a coloro che dovranno intervenire dopo di me d'altra parte se pensate
Ah come è gestita la custodia cautelare attualmente nel nostro sistema
E se pensate alla assoluta inefficienza dei tribunali che ironicamente continuiamo a chiamare Tribunali della libertà e che sono più spesso invece tribunali della non libertà ecco se pensiamo alla custodia cooperare che cosa è diventata la custodia cautelare nel nostro sistema certamente il processo appare un'ipotesi ed un incubo
Se pensate che questo processo che doveva essere un processo che doveva venire
Incontro ai non abbienti eccetera eccetera è diventato un processo per privilegiati perché è un processo in più posti sono spaventa Evoli il processo è un'ipotesi ed un incubo
Se pensate finalmente alla durata dei processi il processo è un'ipotesi ed un incubo ed è veramente singolare
Che da parte di taluno si sia addirittura proposto come mi è capitato di sentire di risolvere il problema della durata dei processi allungando allungando i tempi della prescrizione quasi che sia un fatto di civiltà tenere una persona per otto dieci o quindici anni o addirittura come può essere nei processi di bancarotta anche per ventidue anni e mezzo sotto l'incubo di una sentenza e ancora questi tempi non bastino e si pensi che sia necessario allungarli ulteriormente
Perché non si è in grado di risolvere il problema dell'efficienza cone strumenti tecnici senza sacrificare la giustizia
Grazie professor Coppi molti temi da lei ovviamente introdotti che saranno oggetto di riflessione è vero l'efficienza non è un valore
L'efficienza dovrebbe essere lo strumento pedonalizzazione di un valore che è la giustizia
E anche vera l'accusa la critica che lei fa su una sorta di schizofrenia legislativa che c'è obiettiva perché hanno ed andato abbiamo insistito molto su un processo di rito accusatorio sono un processo che a queste garanzie nella Costituzione dall'altro lato con molta legislazione ordinaria mostriamo di infarcire tutto i momenti delle indagini preliminari con molte garanzie che sono l'appello al giudice come se ci fosse una Nostalgia
Da qualche parte avvertita nostalgica del vecchio giudice istruttore
Puntuale il riferimento ai collaboratore di giustizia ma soprattutto io a raccolgo quello della centralità del dibattimento torniamo al dibattimento ma centralità del dibattimento significa anche
Significa anche eliminazione di quel principio che pure al balzo verso della conservazione degli elementi di prova della il dibattimento deve essere centrale in un processo accusatorio gli elementi di prova raccolti precedentemente al dibattimento non sono elementi di prova
Sono o elementi di accusa se raccolti dal pubblico ministero o le menti di d'offesa si raccolti da un difensore
Allora che cosa fare su questo punto come creare questa netta cesura tra la fase delle indagini e la fase del dibattimento e questo credo uno degli dei temi degli argomenti che su cui ci intrattiene il consigliere Maddalena cioè il rapporto proprio tra indagini il Pubblico ministero anche alla luce di questo
Cesura che dovrebbe esserci tra elementi raccolti nella fase dell'indagine e poi elementi che hanno un valore di prova al dibattimento consigliere la ringrazio prego
Mi corre innanzitutto l'obbligo di ringrazia
La cortesia degli organizzatori di questo convegno
Che con tanto Garboli tanta disponibilità mi hanno invitato
Corso di cui sono particolarmente gradito
Anche perché di questi tempi non capita spesso che i magistrati e soprattutto i magistrati del pubblico ministero come è il sottoscritto siano invitati a parlare di più spesso siamo invitati a tacere e per cui la mia gratitudine e doppia
Anch'io sono
Emozionato del parla anche di fronte al
Professor Vassalli che è stato anche perché in
Non nega nelle università dove insegnava è stato un maestro
Un maestro in particolare e non solo in diritto penale ma in procedura penale
Perché
Credo che tutti sappiano che chi per primo parlo del diritto di difendersi provando mi pare anno mille novecentosettantaquattro fu proprio il professore passanti
E debbo anche dire che parla in mezzo
Tra
L'avvocato Coppi
Che è riuscito in venti venticinque minuti ad esaurire quasi tutta quasi tutta la problematica del processo penale
E poi il professor Vassalli ebbe ecco questo rischia veramente di essere uno di quegli incubi di cui parlava il l'avvocato Cucchi
Debbo dire che subito
Che su un molo tre delle cose che non sono che sono state dette
Non sono d'accordo e lo dico con estrema chiarezza
Non sono d'accordo non solo e non tanto perché fu alcune sia il
Un'opinione diversa ma perché secondo me molto spesso si trascura
In questo discorso rivederlo l'altra faccia della medaglia e cioè del diede delle cose giuste ma se ne tacciono di altra che andrebbero probabilmente dette
E probabilmente proprio perché in ciascuno come il povero Renzo a presente
O il caso di giornale o la vicenda più prossimo quello su cui c'è il clamore per cui ognuno a in mente una sua idea e pensa di ancorarsi a quello quando come ha detto il professor Coppi
Sarebbe necessario fosso un momento io vorrei dire di moratoria legislativa perché siamo veramente sommersi dalle norme nei a Torino in questo momento in grado di appello
Unitamente a nel ruolo posto c'è il l'avvocato Pecorella siamo impegnati in un procedimento in cui
Abbiamo visto un succedersi di normative
Per cui si è cominciato con una senza l'articolo centoundici costituzione poi c'è stato l'articolo centoundici con il decreto legge poi c'è stata la conversione
In legge poi c'è stata la normativa cavo ottiche
Riguarda i reati puniti con l'ergastolo
A proposito dei quali debbo subito dire
Forse è sfuggito una delle pochissime cose che è sfuggito alla l'avvocato Coppi che in realtà
L'ergastolo non è stato abolito del tutto
Non è stato abolito del tutto è vero che tutti lo hanno richiesto ma resta la possibilità di fatto se vogliamo parlare di di fatto
Che venga comminato l'ergastolo dal giudice monocratico in udienza preliminare per effetto del cumulo di penna superiore ai ventiquattro anni
Per cui abbiamo l'ergastolo tanto da un giudice monocratico nel segreto della Camera della camma gradi consigliamo questo di fatto così
Detto questo io debbo anche dire che che non sono d'accordo
Se non in una certa misura con quello che
Il problema che ha posto con l'affermazione che ha fatto in uno dei suoi interventi iniziale il senatore Pedica quando ha detto i problemi della sicurezza non debbono ricadere sul processo
Così come forse i problemi del processo non debbono ricadere sulla fase di esecuzione dell'appello
Debbo dire debbo dire che
In un un paese
Che è afflitto da un grosso tasso di criminalità
Grossissimo tasso di criminalità
Abbiamo
Il fenomeno dei sequestri di persona a scopo di estorsione
Abbiamo i fenomeni della criminalità mafiosa ma perché abbiamo inclini fenomeni della crimine di Tam mafiosa perché ci sono le associazioni mafiose
Le associazioni mafiose le associazioni criminali credo che non siano un'invenzione dei pubblici ministeri ma esistono esistono i commettono dei reati
Abbiamo il problema grosso grossissimo e norme
Della criminalità organizzate disorganizzata straniera
Abbiamo il fenomeno della immigrazione clandestina
Che in in parte in una parte notevole determina dei problemi di sicurezza e addirittura di ordine pubblico all'interno delle convivenze civili della città cioè è inutile nascondersi che c'è un problema di sicurezza che nasce anche da questo fenomeno nasce da questo fenomeno
Anche perché
Certe manifestazioni particolari di violenza
Che incidono
Sulla sicurezza più immediate più banale quando in pieno centro di Torino riferisco un episodio di un anno fa
Si è verificato una sparatoria tra bande rivali albanesi in cui è rimasta ferita una studentessa
E è chiaro che la gente in una piazza in una piazza anche d'una zona non malfamata avverte un senso di insicurezza e allora che cosa dico
Dico eh
Tutto quel che vogliamo che il problema della sicurezza non vi fu il invece sul poco accesso
Ma se poi se poi arrivate alla certamente presunta
Individuazione dei responsabili io costruisco un modello processuale
Che non mi consente mai o quasi mai di animali all'accertamento giudiziale di responsabilità
Ecco che allora io ho paura che ai problemi della sicurezza la gente sia portata a rispondere in un altro modo
Che sicuramente non è quello processuale
Lo stesso lo dico con riferimento alla fase successiva
Che è la fase della
Esecuzione della pena
Quando noi ci troviamo di fronte a delle sentenze
Di condanne che passata la fase delle indagini preliminari passata all'udienza preliminare infatti il processo di primo grado fatta la sentenza la motivazione della sentenza l'appello la motivazione della sentenza d'appello
La Cassazione la motivazione della sentenza di Cassazione
Abbiamo il passaggio in giudicato
E poi in realtà vediamo questo che di fatto si vanifica nel momento esecutivo ecco io credo che da un lato venga meno l'effetto deterrente generale della penna
L'effetto speciale di deterrenza nei confronti della stessa persona che ritiene dico deve di una sostanziale impunità e debbo dire che per incalliti rapinatori estorto visse quel tratto i e altra tipologia criminale di questo genere apprendiamo questa tipologia criminale
L'affidamento in prova al servizio sociale è vissuta più come un diritto che non come una limitazione della libertà personale
E allogata
Io credo che sia difficile volendo affrontare realisticamente
Il
La realtà
Qual è
Al di là di quella che possono essere per lei costruzioni più o meno perfette è difficile
Non vedete che tutti questi momenti sono concatenati e collegati tra di loro
Non per nulla uno delle
Accuse e dico subito in parte vede e in parte sbagliata
Secondo me in buona parte sbagliata però sicuramente in una certa parte Verga che vengono mosse dalla polizia giudiziaria alla magistratura qual è la polizia arresta i magistrati scarcerano questore questa è l'accusa che ci viene mossa nove volte su dieci dalla dalla popolazione
E certamente ci possono essere dei casi in cui possiamo dire che sono i casi in cui si può avere della discutibilità della decisione del magistrato
Ci sono dei casi
In cui in via arresti sono stati effettuati male perché per esempio quando si trovano otto grammi di stupefacente in una stanza occupata da venti persone se ne arrestano venti tutti insieme
In realtà è chiaro che il giorno dopo debbono essere messe fuori tutte perché non è così che si può
Arrestare la gente
Ecco che però ci sono sicuramente anche dei problemi di carattere normativo non sono solo dei problemi di carattere giudiziali sono anche dei problemi di carattere normativo e certo tipo di scelto ne indicano poi una in particolare perché a me sembra particolarmente importante
E quindi dico subito perché perché per esempio presso la Procura della Repubblica di Torino rendendoci conto di questo problema di sicurezza
Diffuso di fronte alla criminalità diffusa di fronte a questa insicurezza sulla strada per la via abbiamo creato all'interno della procura un gruppo speciale
Specializzato dei magistrati
Per fare che è proprio quello che è il contrario della specializzazione cioè quello che l'ordinario la gestione degli arresti in flagranza la gestione dei fermi di polizia per seguire le convalide
Seguire impugnando le eventuali scarcerazioni su cui non dovessimo essere d'accordo ma proprio pensando di seguire l'idea opposta a quella che è tipica della specializzazione cioè la specializzazione per farmi l'ordinario
Qual è uno dei problemi grossi sicuramente secondo me su cui può intervenire il Parlamento è il problema per esempio della recidiva
La DC diva da noi è scarsissime minimamente considerata a differenza di qualunque ordinamento straniero voi vi ricordate quel
Ma diciamo si perdona alle seconda si condona alla terza viene alla sanzione Prost danno Hillary decisiva
Viene ad essere annientata nel gioco di comparazione delle circostanze aggravanti attenuanti anche qua
Ricordo quel che scrisse a suo tempo allora professore Vassalli su quella riforma anche quella del settantaquattro
Detto detto questo
Io credo che come ha detto la Corte Costituzionale come estratto detto da l'avvocato Coppi e come credo non sia negato da nessuno o per lo meno
Credo che lo sia solo in qualche scritto dottrinario e la funzione del processo penale come è vissuta in Italia come deve essere vissuto in Italia io credo che qua dobbiamo
Avverte il vanto delle nostre tradizioni e quello di accertati della verità dei fatti e non semplicemente quello di risolvere una controversia tra un pubblico ministero e un difensore più o meno Boga vuoto
In cui quindi il processo diventa un qualche cosa di simile a un gioco una partita in cui si vede chi è più bravo
Io credo che quindici debba essere
Il
Dovere di qualcuno chi della polizia giudiziaria del pubblico ministero il compito che affida la Costituzione
Al Pubblico ministero alla polizia giudiziaria è quello di cercare di scoprire la verità
Che in un Paese che è infestato da grossi crimini e
Di cercare di scoprire gli autori di questi crimini
Perché questa è la realtà e allora io credo che per un organo
Che deve ricercati
Gli otto Gb questi crimini ci vogliono due cose
Dei poteri di indagine
Dei poteri forti di indagine accompagnati da un dato
Che l'imparzialità
Io credo nella imparzialità del pubblico ministero perché se non c'è l'imparzialità del pubblico ministero non c'è e non ci può essere ricerca fino in fondo della verità
Ovviamente l'uso
So benissimo che questo porterà a dire ma questo è una parte una parte imparziale che è una contraddizione interni
Scendiamo dalle dottrina alla pratica io voglio da cittadino non da magistrato io voglio che colui che io svolge le indagini sul mio conto quando vi è una notizia di reato sul mio conto
Io voglio che sia imparziale voglio quel tutto il possibile perché gli si è attenuto alle imparzialità imparzialità intesa come atteggiamento dello spirito
Prima ancora che come ruolo processuale
E io credo che sia un pessimo Pubblico ministero Lo Piccolo fermo l'ho fermato credo anche di averlo dimostrato e di dimostrarlo nei processi che svolgo almeno questo è un pessimo Pubblico ministero anche Como accusatore colui che non fa le indagini anche a favore della difesa
Anche sotto il profilo della capacità professionale perché lascia aperti evidentemente degli spazi che poi si ribella notarli e sono incolmabili al dibattimento
Ma certo posso allocative che trovo una
Contraddizione con questo
Dovere tutto una serie di istituti come per esempio i termini per le indagini preliminari che non mi pare che ci sia in nessun sistema né accusatorio né inquisito che in questi termini in cui introdotto in Italia
Noi siamo arrivati al punto di a vere introdotto il termine delle indagini preliminari addirittura nei procedimenti contro ignoti
Cioè in quei casi in cui non sappiamo che io un reato c'è è stato commesso se ne debbano scoprire gli autori ma passati sei mesi il Pubblico ministero deve chieder l'autorizzazione
Al giudice delle indagini preliminari per poter proseguire le indagini per sto per le ignoti dopodiché pagato socialmente ed in questa schizofrenia che giustamente ha sottolineato l'avvocato Coppi che cosa abbiamo
Abbiamo poi magari una serie di leggi che per il processo per esempio per la strage di Ustica hanno fatto diventare le indagini preliminari di diciannove anni con provvedimento legislativo
Dieci di vecchio pro nove di vecchio processo e dieci di nuovo process
Quando adesso c'è un termine di sei mesi prorogabile se è prorogato
Mi sembra e lo dico lo ripeto
Che sia stranamente l'idea che l'organo deputato a scoprire una verità
Abbia nel procedimento contro ignoti dei termini Fazzi il paio col modo di ragionare di quel pretore che venne cacciato dal Consiglio superiore dalla magistratura
Che emetteva la sentenza di condanna contro ignoti perché diceva che così quando fossero stati identificati si poteva già eseguire la penna
Debbo dire che vi fu un ricorso al Consiglio di Stato che fu pure vinto dall'interessato
Dico questo
Per dire che quindi a me pare che
Che
Questo sia
Un aspetto da sottolineare aggiungo
è estremamente urgente nonostante quel che ho detto e la moka toghe legislativa però non la considero moka torniamo qualche norma transitoria
Qualche norma transitoria
Per sapere ma per esempio adesso di fronte all'articolo centoundici
Non abbiamo capito se è stato introdotto l'avviso di procedimento l'informazione di garanzia non sappiamo in che limiti e in che termini deve valere se c'ha delle eccezioni
Non sappiamo se il diritto di interrogati e fa l'intero carnevale anche per i reati in cui è stata fatta
Del minore vittima di pedofilia di abusi sessuali se deve essere interrogato direttamente dal suo carnefice o se invece ci vuole l'intermediazione dell'avvocato o del giudice l'interrogatorio protetto la questione ovviamente è già stata
Sollevata
Credo che cioè sia estremamente urgente una normativa di questo tipo
Non mi scandalizzo
Del
Rito abbreviato
Non mi scandalizzo del rito abbreviato ma perché
Ma perché così come è stato costruito
è un rito che basato sulla richiesta dell'imputato il quale dice sul materiale raccolto non ho nulla dai eccepire circa quello
Che ESP tatto raccolto ovviamente avrà da eccepire sulla sua valutazione
E in più chiedo le integrazioni probatorie che mi paiono necessarie nel contraddittorio
E d'altra parte l'esperienza
Dei paesi anglosassoni dimostra che il dibattimento nella forma ordinaria non è fattibile se non in un numero minimo di casi
E in un Paese in cui c'è pure l'obbligatorietà dell'azione dell'azione penale io credo che questo sia un passaggio pressoché obbligato
Arrivo alla conclusione perché o anche approfittato eccessivamente del tempo che mi è stato concesso
Io credo che in un Paese che ha questo tasso di criminalità
Sia
Assolutamente
Importante
Riuscì a me a scoprire con tutte le garanzie di questo mondo i responsabile
E credo che per ciò sia anche sotto questo profilo fondamentale una normativa che riduca gli spazi di diritto al silenzio
Perché in questo Paese troppe persone stanno dritta e credo che chi corre pericoli per la sua incolumità per quello che dice
Abbia in un Paese civile diritto ad essere protetto nei limiti del giusto
Credo che in questo Paese
Quello che è scritto nella Carta e poi magari nelle sentenze Deva trova che esenti
Traduzione in sede di esecuzione della pena altrimenti
Il Paese perde complessivamente ogni credibilità
E credo che
E torno a dire una una delle garanzie che deve avvenire che questo Paese è che chi svolge le indagini
Sia imparziale sotto questo profilo non solo sono contrario alle separazione delle carriere ma all'opposto
Stabilirei dei termini massimi di permanenza in una tipo di carriera in particolare che del Pubblico ministero perché se è vero che il il prolungato esercizio di questa s'funzione sicuramente delicatissima
Può portare a delle deformazioni professionali
L'unico che medio sia quello di rendere temporaneo questo tipo di esercizio altrimenti si che il Pubblico ministero verrebbe a costituire un ordine magari autonomo ma di super poliziotti
Con qualche cosa che a me debbo dire la verità lo dico da pubblico ministero farebbe ancora più ultimo e credo che
Questa debba essere la linea
In cui si debba andare
In una prospettiva che di di coniuga anche le garanzie di sicurezza dei cittadini con le garanzie di difesa degli stessi allorché vengano in sede processuale
E cioè che debba essere un processo lo dico subito che garantisce gli innocenti ma non impedisce neppure la condanna dei colpevoli
E in questo equilibrio io credo che si giocheranno molte delle sorti di questo paese grazie
Grazie consigliere Maddalena due volte primo per aver accettato di mente l'invito e poi lo circondo motivo e per aver detto con franchezza le sue opinioni divergenti dalle nostre non è la prima volta del resto che noi ci incontriamo
Registriamo divergenze di opinioni lei sa che io non ho mai invitato i pubblici ministeri a non parlare copre il massimo a cui mi sia spinto e quello di Invitalia non agire che tutt'altra cosa
Per quanto invece riguarda alcune delle cose interessantissime che lei ha detto e ce n'è una che mi ha preoccupato dai perché è un un condizionale che lei ha usato due volte lei ha detto se si arriva all'accertamento delle responsabilità e poi il processo
è infarcito di garanzia italiche imputato non viene condannato fiacco aggiungendo poi se si arriva finalmente alla condanna delle dell'imputato e poi c'è ci sono delle misure alternative al carcere ovviamente l'opinione pubblica si allarma
Mi consenta di richiamare la sua attenzione sul primo condizionale se si apriva all'accertamento delle responsabilità e poi al processo
Scusi
La il luogo della solo e unico deputato e l'accertamento delle responsabilità e il processo
Non vorrei che in questo suo condizionale ci fosse la convenzione che l'accertamento delle responsabilità è stato fatto finalmente da un pubblico ministero nella fase delle indagini e il processo è un atto che insomma se c'è magari staticamente sta bene ma se non c'è se ne potrebbe anche fare a meno questo mi preoccupa
Come mi preoccupa consigliere Maddalena questo riferimento alla imparzialità del pubblico ministero veda
Io temo che di di parziale in questo Paese ci sono rimasto io e qualche partito ancora esistente perché abbiamo un un ordinamento in cui imparziale il giudice
Imparziale il Pubblico ministero naturalmente vogliamo imparziali anche delle forze di polizia perché non è che vogliamo che il generale Mori faccia delle indagini per perseguitare qualche avversario politico dunque sono tutti imparziale come possibile questa cosa
La imparzialità non è una questione di carattere soggettivo a cui certamente lei può fa riferimento poi apprezza si deve fare oggettiva responsabilmente e in parzialmente dal punto di vista personale soggettivo ciascuno una propria funzione ma c'è una parzialità nell'esercizio di queste funzioni una parte al giudice una parte una parte scusi è il il difensore una parte il Pubblico ministero sono due parti processuali ritengo che debbano essere anche due parti istituzionali
E un'altra parte come avevamo cercato introdurre in questo in questo dibattito e la polizia da ultimo giusto per mostrare che la nostra divergenza peraltro piacevole è continua questo riferimento all'accertamento della verità da Pati del processo sa che non mi convince
Perché questa qui la domanda quid est veritas attira provocato parecchi conseguenze neanche tutti piacevoli nella storia dell'umanità non ha una risposta così semplice perché se si dovesse pensare che il processo ha veramente la funzione della de scoppia la scoperta della verità
Allora tutto dovrebbe essere bruciato
A quella funzione e qualunque elemento dovrebbe essere acquisito per trovare la verità la quale notoriamente di per sé irraggiungibile perché ci sono sempre elementi che potrebbero essere acquisiti per trovare la verità vera la verità completa io mi limiterei ad una funzione molto più modesto del processo e cioè la verifica di un'ipotesi accusatoria
Questa è ben altra cosa è più modesta più laica e anche più efficiente
C'è qualcuno che l'ordinamento un pubblico ministero che ha formulato un'ipotesi di accusa nei confronti di un cittadino imputato quel cittadino imputato va davanti ad un giudice terzo e imparziale e si verifica se la ipotesi di accusa è verificato oppure come si dice falsificata
Se si è falsificata dall'imputato viene assolto se si è verificata l'imputato viene condannato ma non per questo nell'uno e nell'altro caso sia scoperta la verità
Se dovessimo andare invece verso quell'obiettivo della verità nelle indagini finirebbero mai nei dibattimenti ormai si farebbero che avrebbero mai una conclusione ma una divergenza che continua e quindi la affidiamo ancora al dibattito mentre sul secondo condizionale che lei ha introdotto se finalmente si arriva al processo cioè la condanna e poi c'è la non esecuzione della pena o l'esecuzione in forma blanda l'opinione pubblica si allarma questo è veramente il tema de di un maestro che abbiamo qua tutti ti abbiamo riconosciuto
La sua statura di maestro quello del presidente Vassalli che ci dovrà proprio intrattenere su questo argomento c'è un un una risposta però non è che qui consigliere Maddalena i dati forniti dal procuratore generale presso la Corte di Cassazione
Dicono che i casi di fiducia tradita nelle penne
Non eseguito in carcere
Quindi i permessi i premi le misure alternative i casi di fiducia tradita sono meno dell'uno per cento quindi forse non è proprio un caso da creare un allarme eccessivo su queste misure che essi apparentemente sembra di non scontare la pena invece sono misure
Peraltro previste dalla funzione della pena attribuita
A la dalla nostra costituzione ma appunto questo è l'oggetto dell'intervento del presidente Vassalli io ringrazio
Io ringrazio vivamente il senatore Pera e gli altri gli organizzatori di questo convegno
Per avermi invitato
Così come ringrazio gli amici
Professori pecorelle coppie il
Signor procuratore della Repubblica dottor Marcello Maddalena per le buone parole che hanno voluto spendere a mio favore ma io sarò autore di un intervento estremamente modesto
Perché questo tema della pena pur così importante in se stesso
E relegato giustamente anche per ordine di tempi ordine logico i tempi al terzo posto di questo convegno è non credo che sarà tale da suscitare dibattiti così vivaci e approfonditi come quelli può avuto il piacere di ascoltare fino a questo momento
Tra l'altro è anche limitato non escluso lo spazio che è dato al che ha dato alla pena nella in questa caotica
Legislazione per la quale certamente ci sarebbe bisogno di una moratoria come è stato detto proprio dal dottor Maddalena io scusate un brevissimo ricorda quando sono entrato in Senato quasi vent'anni fa
Mi venne incontro un carissimo amico purtroppo da molto tempo scomparso che era stato presidente molto più giovane di me di tre anni più giovane di me che era stato per parecchio tempo presidente del gruppo parlamentare comunista al Senato
Senatore PRI mi disse guarda passare di qua l'unica cosa da fare è una moratoria totale della legislazione
Questa è la mia esperienza questa era l'esperienza di Perna che era anche un valoroso studioso del diritto pubblico su quella che era la situazione nel mille novecentottantatré la cosa più urgente da fare e di bloccare completamente l'attività legislativa
Ora era forse paradossale forse esagerato ma questo vi dice con quale occhio debba essere guardato tutto quello che è avvenuto negli anni successivi è quello che sta avvenendo ogni giorno oggi per fortuna il tema della pena
Non è toccato in modo così profondo anche se indirettamente lo è
Da queste riforme dell'oggi e questo consente una considerazione più pacata il tema poiché mi è stato assegnato è quello appena e la Costituzione ora nella Costituzione la pena ha una posizione estremamente semplice e anche Chiara diventa ci sono due articoli che lo riguardano uno la riguarda direttamente un altro la riguarda indirettamente quello che la riguarda direttamente l'articolo ventisette che stabilisce che le pene non possono essere contrarie
Al sentimento di umanità e che debbono tendere alla rieducazione del condannato l'altro che non riguarda indirettamente è il comma è l'articolo venticinque nel comma che contiene il principio di legalità
Ora
Tenta di voi sapete sul dibattito che si svolse in seno all'Assemblea Costituente dopo intorno a questo carattere educativo che è l'unico che la Costituzione menziona come esigenza per rapina
Tende tende ora Antonio il tendere non tollera interpretazioni restrittive a mio avviso si riferisce al fatto che si può non riuscire nell'epoca nell'opera rieducativa
Ma c'è però li devono edizioni devono tende devono tende questo impegnativo
Ora la corte costituzionale si è in ferro mi sono fermata parecchio negli enti anni ottanta alla fine degli anni Ottanta soprattutto su questo principio educativo
Dichiarando che esso non riguarda il solo momento esecutivo sovente che il senatore Pera ci ha richiamato alla concretezza
La concretezza degli argomenti e in modo particolare all'esecuzione penale però non riguarda soltanto il momento esecutivo come qualcuno aveva pensato all'origine
Ma caratterizza la pena
Nel suo contenuto ontologico così dice
E l'accompagna fin dalla previsione normativa astratta
Che deve dunque tener conto della proporzione inserisce la Corte questo criterio della proporzione grazie inserisce questo criterio nella rieducazione mentre mi pare che la proporzione potrebbe trovare spazio anche in altre dimensioni
Spazio legittimo hai diritto di indicazioni osserva ed assieme nel momento dell'applicazione concreta quindi la commisurazione in concreto la sospensione condizionale
Istituto creato contro le pene Brady e perciò inutili da quel punto di vista educativo e quant'altro peraltro sempre la corte ha parlato di polifunzionalità della pena
In modo qualche volta confuso approssimativo senza dare una gerarchia tra queste varie funzioni parlando ora di prevenzione generale Speciale parlando soprattutto di difesa sociale i cardini su cui ha posto la propria giurisprudenza sono questi appunto
Di una legislazione che per essere
Osservante della Costituzione debba orientarsi su questi due poli congiuntamente a dire all'educazione e della difesa sociale
Che cosa si deve intendere per polifunzionalità in modo un po'più esatto e meno confuso è detto con i vari testi correnti di ogni paese del mondo
La retribuzione è un carattere non è una finalità come alla scuola retribuzioni spiega sempre
Sostenuto nelle varie sue posizioni nelle quali si articola
è una caratteristica ontologica di rapina rapina e retribuzione però questa retribuzione in deve essere usata non Inf come fine a se stessa ma per altri fini questi fini com'è noto sono
Quello della riaffermazione del diritto violato della riaffermazione del valore del precetto
Ed è qui che si innesta anche il secondo taluni il concetto della cosiddetta retribuzione giuridica
Ma soprattutto quello della universalmente ha colto ormai possiamo dire della prevenzione generale della prevenzione speciale prevenzione generale intesa
Come non solo come intimidazione come minaccia per i soggetta per tutti i soggetti di onde attraverso l'esempio della pena che viene ad altri inflitta
Dissuaderli dal
Dal violare la legge
Ma anche proprio come formazione educativa come richiamo sulla importanza del precetto come richiamo sui contenuti del precetto violato quindi un esercizio di una funzione educativa su altri individui per distogliere i dal delinquere
è vero che questa non è una funzione esclusiva della pena peraltro è vero che l'assunzione più tipica potremmo dire della pena che si esplica anche attraverso la severità della pena stessa rispetto ad altre sanzioni civili e amministrative attraverso la maggiore incidenza appunto che la pena a sul soggetto che la subisce
E poi la prevenzione speciale
Il futuro del singolo delinquente sia per se stesso sia per la società
E il trattamento mirato ed è in questo trattamento mirato che certamente in questa dimensione che può essere senz'altro e va collocata la rieducazione che è obiettivo inderogabile principale fissato alla pena dalla Costituzione
Nella prevenzione speciale rientro a tanti altri aspetti dall'altro rientra anche quello della cosiddetta incapacità azione che è un termine che usano come fu funzione fondamentale della pena soprattutto gli studiosi nordamericani e anche altri
Ora
Quali sono i contenuti di questa rieducazione a cui richiama la Costituzione o meglio quali nel significato quali ne sono i soggetti quali sono i momenti
Significato è quello indubbiamente del recupero o inserimento sociale
Non è una rieducazione puramente morale non è tale e non è tale in tutte le nostre leggi basta pensare che a tutto quello che viene detto circa il trattamento le finalità del trattamento le leggi penitenziaria
Nel settantacinque in quelle che l'hanno preceduta in quelle che l'hanno seguita rieducazione dunque sinonimo di risocializzazione
Anche l'ordinamento penitenziario è predisposto per creare gli spazi per il conseguimento di una normale vita di relazione
I momenti sono come abbiamo visto attraverso le decisioni della Corte Uri pulsionale solo soprattutto ripeto quel della fine degli anni ottanta e successive sono prima di tutto la eliminazione già nel momento normativo di pene che siano incompatibili che siano incompatibili qui nasce il problema dell'ergastolo su quale certo sarebbe lungo soffermarsi adesso
E
Sono tutti e tre come abbiamo detto su quello normativo quello applicativo quello esecutivo
La rieducazione deve essere presente il secondo interpretazione che viene data della Costituzione deve essere presente in tutti e tre in momenti e non deve essere dimenticata neanche nel primo in concreto poi le decisioni nelle quali la Corte con riduzione are
Abbiamo mi ha ritenuto che previsione di determinate figure di reato ultimi contro il principio educativo sono rarissime mentre invece numerosissime sono le ordinanze dei giudici
Che rimettono alla Corte questione di illegittimità costituzionale di determinati precetti penali
Sotto il profilo quanto meno anche delle urto contro il principio educativo in quanto che sarebbero pene assolutamente inutili sarebbero pene irrogate senza che vi sia
Spazio a pericolosità di questi di questi fatti per la collettività e quant'altro però l'affermazione di principio è stata fatta
Per quello che riguarda i soggetti è pure un principio che si estende a tutti i soggetti non esisto secondo la Costituzione italiana dei soggetti irrecuperabili non esistono dei soggetti irredimibile
Non esistono dei soggetti assolutamente incorreggibili del resto basti guardare il tema marginale dei dei pentiti a un untori di
Marginale in questa sede dei pentiti autori di orrendi spaventosi numerosissimi delitti per capire che era l'altra legislativi leggi che non sono mai
State denunciate come incostituzionali per capire come
La nostra legislazione lasci anche questi vasti spazi non esiste lei vive di inibire neanche secondo le misure eccezionali transitorio dell'articolo novanta del vecchio vecchio che ho avanzato ordinamento penitenziario il quarantuno bis di adesso
Non esistono neanche per i condannati all'ergastolo per i quali è ammessa dal mille novecento dal novembre sessantadue la liberazione la liberazione condizionale
Non esistono neanche per i delinquenti abituali che ormai non viene più condannato nessuno per delinquenza abituale ma la stessa misura di sicurezza deve deve trovare un termine a un a un certo momento anche se i ipoteticamente indeterminata ma è sottoposta a continua riesame della permanenza o meno delle pericolosità
è chiaro che peraltro nell'ambito di questa concezione
Perché non distingue tra soggetto e soggetto ci possono essere dei che in quanto non non esclude che vi si che tutti i soggetti possono essere rieducabile
Esiste poi uno spazio per trattamenti differenziati è chiaro che il problema della recidiva
è tuttora vivo e vegeto ed è stato maltrattato dalla riforma del settantaquattro come ricordava il Consigliere Maddalena quando assorbiti nella giudizio di comparazione
Qualsiasi tipo di circostanza anche quelle che riguardano appunto come diceva il vecchio testo del codice
Da pericolosità e la recidiva
La personalità e la recidiva l'impero imputabilità e recidiva diceva il vecchio il vecchio testo dell'articolo prima del mille novecentosettantaquattro
è chiaro che per i recidivi ci possono essere possono essere stabiliti dei tempi più lunghi dei tempi più lunghi di pena ma questo non significa la durata del tempo la differenziazione
Nell'interno del trattamento dei soggetti non significa una aprioristica esclusione di determinate categorie di soggetti dal principio educativo
Quali poi siano gli obiettivi dell'educazione
In l'obiettivo minimo è chiaro è che la pena nella sua esecuzione
Non deve diventare dei socializzante o peggio criminogena può sembrare molto poco e invece è un progetto per come si svolgono per come si svolge la vita carceraria è un progetto che si può definire un fine che tipo di venire addirittura in qualche contesto ambizioso
Evitare dunque dove si possano a pena detentiva per quello che è il suo carattere molte volte in pratica dei socializzante peggiorativo
Addirittura criminogeno
Secondo ricostituire nel condannato alla pena detentiva e anche ad altre pene
Il convincimento dei valori infranti con il delitto è in questo senso una prosecuzione dell'opera di prevenzione generare che ha visto nel suo profilo educativo positivo
Via de dell'additare i valori da non infrangere i beni da nord edito da porre in pericolo o da non porre in pericolo infine la risocializzazione in senso stretto
Cioè la preparazione alla vita futura di favorire l'inserimento nella società
è conciliabile tutto questo con la polifunzionalità
è conciliabile in questo senso che le altre finalità che nessuno disconosce della pena al di là della previsione costituzionale la difesa sociale alla quale la pena in un certo senso istituite preposta non debbono mai
Essa ecco il valore appunto se le Manente dell'educazione pure nell'ambito della polifunzionalità non debbano mai essere tali da escludere il processo educativo la possibilità di una educazione sa
Vista così è chiaro che la Costituzione per rispondere all'interrogativo in un certo senso che è posto dall'assegnazione del tema è chiaro che la Costituzione lascia una grande libertà al legislatore la materia della prima la grande libertà legislatore basta che la pena non sia tale da pregiudicare la funzione educativa fetale anche debba essere nessun momento
Che la difesa sociale non degeneri a sua volta al contrario non arbitri legislativo ove gli habitué giudiziale a cui legislatori abbia lasciato spazio
Ora il legislatore nostro ha sempre fatto uno uso pieno e totale di questa libertà data di dalla Costituzione
è ricorso ha fatto ricorso alla pena anche per infrazioni non offensive per infrazioni minori specialmente la vasta legislazione speciale adottato minimi e massimi non di rado sproporzionati all'infrazione contro la quale sono previste ha imposto in via eccezionale e temporanea al carcere duro come corpo come con il famoso quarantuno bis il già ricordato articolo novanta che lo ha preceduto
Nello stesso tempo il nostro legislatore all'archeggiato allarga girato soprattutto con la legge
Dieci ottobre mille novecentottantasei numero seicentosessantatré chiamata da tutti legge Gozzini alla quale invece in parecchi abbiamo collaborato sia pure con qualcuno con qualche perplessità che introdusse permessi premio
Detenzione domiciliare e allargò gli spazi di misure alternative già esistenti io mi ricordo una certa impressione quando fu proposto e poi fu attuato che in venti giorni che la legge del mille novecentosettantacinque venti giorni all'anno dava di sconforto
La cosiddetta liberazione anticipata venivano allevati a quarant'no all'anno al semestre veniva Nerina elevati a quarantacinque quindi a novantacinque novanta giorni all'anno comunque al largo gli spazi di misure alternative che già nel settantacinque erano previsti
Poi cinque anni dopo conosciamo tutte le leggi assolutamente contrari
Per non sul decreto legge del tredici maggio novantuno e su quello del tragico periodo del che porta appunto che porta scritto nella frodata dell'otto giugno mille novecentonovantadue numero trecentosei con tutte le restrizioni penitenziari fatta eccezione per altro per i collaboratori di giustizia
Su questo la corte costituzionale quando si è trovata davanti a queste leggi parlo di queste ultime si è posta un graffio un grosso problema ed è questo che ci introduce a dire due parole sull'articolo venticinque della Costituzione
Si è trovata di fronte a delle misure che operavano con retroattivamente che operavano anche per coloro che avevano iniziato il percorso rieducativo
E la Corte costituzionale è stata molto in dubbio è molto vicina vicinissima a dichiarare la i divieti e l'operatività del divieto di retroattività anche perdeva iscrizioni penitenziari come per tutte le sanzioni poi non lo ha fatto ha preferito seguire la strada della ragionevolezza
Delle ragionevolezza ribelli collegata all'articolo ventisette legata appunto locazione
è spostato tutto il problema sull'articolo ventisette dall'articolo venticinque dove molti giudici quell'ordinanza di rimessione
Lo introduceva era
E ha appunto detto che quando è il ragionevole urtare
Controllando la rieducazione il cui processo è già cominciato non si può far luogo a quelle restrizioni penitenziaria colpo per colpo colpo dopo colpo ha quasi del tutto abbattuto sulla via della ragionevolezza e della educazione l'articolo quattro bis
Dell'ordinamento penitenziario naturalmente per quello che riguarda coloro che già si trovavano in carcere
Al momento dell'entrata in vigore della legge
Dicevo che c'è anche l'articolo venticinque in questa materia della pena non parla di pena direttamente ma stabilisce il principio di legalità
Ora nel suo secondo comma
Questo
Porta a che cosa porta che nuove pene eventuali nuove pene come giustamente secondo me e questo lo diremo subito alla fine
Si auspica che siano introdotti al posto della pena detentiva come per i principali anche alcune di quelle che oggi sono pene accessorie per esempio tutte le pene interdittive
E la legge che può introdurre solo la legge che può fare ed hanno e dopo che il giudice non può egli stesso stabilire altre pene può certo nello spazio che la legge gli concede la sospensione condizionale
Gravava una di determinati di determinati oneri a determinati obblighi ma
Non può andare al di là
Quindi abbiamo questo riverbero anche del principio di legalità sulla prima nel senso che la pena deve essere determinato dalla legge stabilita dalla legge
Potrebbe unico problema ma assolutamente non è attuale vi accenno appena potrebbe la legge a stabilire una pena indeterminata nel massimo ecco la legalità
Potrebbe sembrare aprire questo spazio ma credo che la ragione tutto sistema civile a cui la Costituzione intende improntare l'ordinamento porterebbero ad escludere questa pena indeterminata
Però prefetto c'è questo problema della legalità su quali bisogna richiamare l'attenzione ora
Le polemiche che si sono sviluppate su queste l'educazione sono note d'Italia è stata molto in ritardo sempre in questa materia grandissimi giuristi e grandissimi filosofi del diritto e filosofia del diritto penale in modo particolare
Mike ordinamenti sono stati in ritardo rispetto agli altri Paesi e questo perché lo dico piene costituzione lo dico proprio a proposito di principio rieducativo
Perché noi abbiamo introdotto nella nostra Costituzione il principio dell'educazione
Addirittura indicandolo come unica finalità i unica funzione della pena nel momento in cui questo principio recideva che era stato largamente che era stato largamente usato in altri Paesi i quali ci avevano preceduto di decenni sull'affidamento in prova
Su altre misure alternative sulle semilibertà equal tanto
Veniva veniva a poco a poco a essere oggetto di forti critiche
E si parlava della sostituzione alla ideologia del tracciamento questo era il nome che soprattutto presso gli anglosassoni ma non solo veniva dato a questa posizione a favore di una ideologia della giustizia
Sì perché diceva è molto meglio una pena castigo
Conosciute di Little dirigibile per il grande pubblico trasparente o uguale determinata proporzionate giusta
La cui commisurazione avvenga assai più sulla base del fatto e dell'elemento soggettivo che non sui precedenti quanti elementi attinenti alla personalità del reo insomma comunque modello di giustizia ricordo che
Giusto vent'anni fa in alcuni congressi l'inglese trevigliese
E la finlandese antica già ministro della Giustizia di quel Paese sostenevano appunto che bisognava abbandonare questa ideologia del trattamento e bisognava andare alla pena ben contenuta gente ma rapida e sicura
Altri Salieri americano richiese mi ricordo che denunciava gli eccessi del perone della parola e del bar del terrore
Lo spreco degli educatori penitenziari senza frutto e anche il delitto esaltava anche il diritto dell'uomo essere diverso fra i nipoti ad essere incorreggibile non rieducabile
E così via e così via
Quando sottoposi un po'a disamina tutto questo dibattito sull'educazione individua i vari filoni di avversari non solo questi in nome del realismo in nome di un certo realismo penale e penitenziario ma c'era tutto la corrente scettica
Che non credeva alla disabilità dell'educazione
C'erano al corrente pessimistica che diceva che era assurdo affidare alla pena carceraria una qualsiasi spazio rieducativo essendo che questa pena e questa aveva vari filoni biologici alla sua base
Alla atteso che in appena pensate a Sukur pensate a
Ad altri anche il nostro Polverini ed altri ancora in quanto che era appena stata creata esclusivamente per finalità economiche nella storia la pena del carcere intende era stata creata esclusivamente per finalità di sfruttamento di un lavoro gratuito
E quindi per finalità assolutamente estranee a questo
A questo marchio questa impronta che le si voleva conferire attraverso l'educazione e poi c'erano tutti i navigatori di base indagatori di qualsiasi diritto dello Stato a rieducare il soggetto vorrà queste critiche in Italia negli ultimi tempi negli ultimi anni non si sono sentite contro il principio educativo le critiche quelle su cui ci si appunta oggi contro il sistema vigente anche contro quello che vigila
Fino a qualche tempo fa in continua rielaborazione sono piuttosto su taluni situazioni diverse soprattutto su situazioni processuali su eccessi un tempo si diceva di libertà provvisoria oggi si dice di arresti domiciliari
Sulla
Sui termini
Sui termini sbagliati minime massimo delle pene sugli eccessi della scarcerazione automatica dei suoi automatismi sulla insufficienza dei fra i termini
Insomma viene molta materia per rimeditare questo problema e anch'io senatore Pera direi in una certa connessione
Sicurezza giustizia Pina non in quel così netto distacco come l'ha voluto presentare l'inizio ma è molto legittima anche in quella posizione soprattutto per chi introduce un convegno su temi così delicati ora la nostra legislazione si è sempre
Mossa tra tutti questi richiami suggestioni estreme impulsi di umanizzazione da un lato la promozione dei diritti fondamentali necessità dall'altro vi è necessità dall'altro invece di una in terza lotta contro la criminalità organizzata
Anche nel campo dell'amministrazione della giustizia anche nel campo della esecuzione della pena e c'è stato anche tutto il problema della piena giurisdizione indicazioni di questa esecuzione penale
Una cosa di cui eravamo tanti in gioventù eravamo fornitori che abbiamo continuato ad esserlo guardavamo appunto ad esempio di altri paesi quelli che avevano il tribunale per l'esecuzione delle pene e quant'altro
Però tutta questa giurisdizionalizzazione riconosciuta fino all'estremo da ultimo anche come la sentenza dello scorso anno della corte costituzionale cerco di stare al tema Pina e Costituzione
Questa giurisdizione agli azione che sancisce anche i minimi diritti del detenuto ad essere oggetto non soltanto dire Carmona qualità amministrativa ma di essere o oggetto di diritti vantati davanti ad autorità giurisdizionale certamente tutto questo ha portato anche ad e lentezze aderito certezze sulla pena ha portato a quello che è uno delle delle critiche che maggiormente si fanno l'ordinamento vigente si dice non c'è nessuna certezza sulla pena si sa che gli sarà condannato in un determinato modo ma poi le cose andranno in un modo radicalmente diverso naturalmente la giurisdizionalizzazione dell'esecuzione che ha suoi grandi pregi anch'essa può portare può contribuire a questi difetti nello stesso tempo non auspica lei
E in altri Paesi funzionano bene non lo so se in America dove sono il perno di tutta l'esecuzione della pena funzionino veramente bene non auspicherei il ritorno a commissioni amministrative
Commissione amministrative super carcerari al posto del giudice a cui noi sia pure con tanti difetti e contante d'incertezze e preoccupazioni viceversa ci rivolgiamo certo che per concludere la in teoria della pena è dominata ancora come diceva Nuvolone vent'anni fa
Dal da una crisi irrisolta e non solo nel settore penitenziario
Ora
Quali potrebbero essere i rimedi in questo campo quali potrebbero essere i problemi ripeto sono sempre quelli il medico credo che due su due si sta formando un certo consenso e si posso accennare a questi due
Uno è proprio mi riallaccio a quello che diceva poc'anzi sia pure con la rapidità dovuta
Il ritorno per quanto possibile al giudice della cognizione al momento della cognizione al momento del giudizio non vedo perché tutto debba essere preceduto da un'osservazione del detenuto da un'osservazione del condannato
Certo se penso a cinquanta anni fa si esaltava il processo bifase dico prima c'era il processo di cognizioni Paci dovesse tutto il processo di esecuzione eccetera
Anche qui mi pare che si sia andati troppo in là io penso che molte pene possano essere affidate al giudice nel momento della cognizione
Del resto
Per l'affidamento in prova al servizio sociale c'è un settore che si sottrae si sottrae addirittura l'osservazione in carcere basta che un soggetto abbia subito una custodia cautelare perché possa essere eliminata l'osservazione nel periodo nel periodo carceraria
Non c'è sempre bisogno di un osservazione osservazione molto importante ma non bisogna generalizzare io oggi la pena è affidata esclusivamente al momento esecutivo
Ecco una delle ragioni fondamentali dell'incertezza una delle ragioni dell'insoddisfazione
Credo che si possa riportare moltissimo non dico tutto si possa riportare moltissimo al giudice del momento del giudizio fatica la un po'di più dovrà studiare anche la misura dovrà studiare anche la scelta della pena dovrà studiare anche la misura della pena come del resto era un tempo anche se non lo studiano in concreto ma non è detto che il giudice si debba limitare esclusivamente alla astratta pronuncia così della condanna della responsabilità penale
è una pena che pronuncia soltanto nei suoi limiti né fra i termini a parole ma che poi abbandonata completamente alla magistratura di sorveglianza credo che si possano questo è il primo punto
Secondo punto tre una Scala molto più vasto delle tele ci si lamenta ci si lamenta moltissimo dell'eccesso del del ci si lamenta moltissimo
Della delle carceri dal sovraffollamento carcerario con tutto quello che esso comporta la sproporzione rispetto agli spazi avete sentito anche la direzione generale dell'esazione penitenziario da ultima continua a lamentare questo problema che è un problema che non fa che aumentare anche con la qualità
Dei soggetti che vengono reclusi eccetera si può benissimo scegliere si possono scegliere tante altre pene da affidare ai giudici ricognizione perché sono pene che si riallacciano proprio alla riaffermazione del precetto che è stato violato
Tutte quelle interdizioni professionali tutte quelle stesse interdizioni dai dai pubblici uffici da altre attività
Non tutte quelle altre che si risulta l'ho già esistenti come pene accessorie o che ancora non risultano o non sono attuabili tipo i lavori di pubblica utilità e quant'altro tutto questo può entrare in una considerazione serie
Del legislatore nella materia della riforma della pena
Che il sistema sanzionatorio
Abbia bisogno
Di una radicale revisione di una ripulitura di una risistemazione perché ha risentito di tutte queste acquisizioni progressive anche acquisizioni civili di questi spazi che in altre legislazioni erano
Rivedere rese il settantacinque di quella dell'ottantasei
Tutte quelle ulteriori restrizioni in relazione a determinate categorie di delitti in relazione a determinate categorie di soggetti tante altre innovazioni solo che ci sono succedute nel tempo
Debbono essere rivedute debbono essere il sistema la situazione nel campo della pena è veramente insoddisfacente anche senza cedere a esagerazioni nelle quali qualche volta si incorre però credo che una strada sia percorribile e che in questa strada rientrano appunto quei due punti che mi sono permesso di indicare e cioè il maggiore affidamento della pena al giudice del giudizio
E la
Molto maggiore scelta come Pini principali come pene principali accanto alla pena detentiva di tanti altri che possono avere molto maggiore affetto qualcuno fa l'esempio dell'omicidio colposo che si riduce
Tutti sappiamo che cosa si riduce la pena per l'omicidio colposo
Soprattutto dopo che il risarcimento del danno è coperto dalle società assicurative ecco
Se ci fosse il ritiro dalla patente non dico a tempo indeterminato subito come sanzione immediata stabilita dal giudice ci fossero altre misure che oggi sono l'accessorio sono eventuali e fossero prendessero il volto della pena principale
Penso che si sarebbe fatto un passo in avanti comunque questo non è che un esempio esempi possono essere molto più numerosi io mi limito qui e chiedo scusa del tempo che ho rubato grazie
Grazie presidente Vassalli
Due proposte le ha fatto da ultimo soprattutto affidare al giudice Della condizionerà sulla pena la misura appena intervenire soprattutto con misure contro di carattere interdittivo anziché carcerario e poi una scala più bassa
Rimane tuttavia il problema che il carcere una penna
No appena principale certamente una penna rimane il problema degli individui nel calcio all'amministrazione del carcere delle possibilità rieducativa e del carcere delle strutture del carcere ed è quello del cui appunto ci parla adesso
La nostra Francesca Scopelliti che ringrazio
Prego Francesco
Beh devo dire che a volte mi capita spesso di girare per le carceri e a volte visitando un carcere mi capita di pensare alla famosa frase di Jean-Jacques Rousseau se ci fosse un popolo di Dessì governerà ebbe democraticamente e di provare ad applicarlo
Questo stesso ragionamento al carcere chiedendomi se questo popolo di dei
Esistesse davvero avrebbe anche le galere beh forse sì forse le avrebbe anche se l'idea di un dio in carcere non solo è priva di realismo forse anche e priva di eleganza e poi un dio difficilmente si adatterebbe a trafficare
Stupefacenti anche se poi bisogna dire che in fatto di reati contro la persona la mitologia greca e piena di potenziali ergastolani
Però fuori dice Eliana domanda sulla Calle Gallera rimane in tutto il suo drammatico realismo
E cioè e davvero il carcere la soluzione giusta l'unica sanzione possibile l'unica davvero efficace
Per evitare equivoci e
Ma le interpretazioni devo precisare che non all'opportunità delle pene e mi riferisco quanto all'efficacia della pena detentiva e alla sua applicabilità a tutte le circostanze
E cioè quanto il carcere dia sicurezza quanto il carcere riesce ad applicare quel principio costituzionale cui riferiva il professore Vassalli
Innanzitutto perché io trovo inadeguato la suddivisione per fronteggiare il problema la suddivisione tra i buonisti cioè quelli che ritengono che la società è in ultima istanza responsabile
Dei dei crimini commessi dai sui singoli e componenti
Così qua come l'altra impostazione definiamo la più clericale di chi considererei atti come dei peccati e la pena come una giusta di penitenza credo che invece l'approccio corretto nei confronti del problema carcere sia più laico cioè quello che parte dai dati della realtà
La salvaguardia dell'ordine pubblico la cattura dei colpevoli e l'irrogazione della giusta pena in funzione sia retributiva che deterrente che rieducativa
Sono gli obiettivi dell'azione della giustizia penale rispetto ai quali verificare il funzionamento reale ed efficace dell'attuale sistema quanti siano i reati di cui si riesce a scoprire il colpevole assicurarlo alla giustizia è un dato che da anni sta sotto i nostri occhi
Sa sotto gli occhi di quanti ormai rassegnati a uno un risultato un dato veramente scandaloso sotto gli occhi di tutti i cittadini addetti ai lavori e nonna
Secondo le statistiche ufficiali poco più del cinque per cento dei reati hanno un colpevole punito
E su questo viene spontaneo un'associazione di idee se come dicono tutti gli operatori del settore nessuno escluso neanche il direttore del DAP
Il problema del carcere italiano è il sovraffollamento
E se il carcere italiano assicura Salt nelle patrie galere soltanto i responsabili del cinque per cento dei reati lasciando fuori il novantacinque per cento di altri responsabili di altrettanti reati
La domanda se volete ironica ma poi non tanto perché diventa amara e quella che se la nostra polizia riuscisse ad assicurare Allo stato alle galere tutti i responsabili di tutti i reati il nostro bel paese diventerebbe la nazione della galera e più che di edilizia residenziale o quant'altro dovremmo parlare solo ed esclusivamente edilizia penitenziaria
E allora se pensiamo che solo il cinque per cento viene assicurato alla giusta punizione credo che si possa parlare come anche il PGT la Torre ha definito all'inaugurazione dell'anno giudiziario una vera e propria disfatta allora chi sono questi sfortunati che sembrano quasi estratti a sorte in questa lotteria della giustizia italiana
Varchiamo le porte del carcere perché credo che sia importante volendo fare un discorso sulla giustizia penale arrivare nel carcere proprio per non lasciare tutto il discorso monco e in un certo modo anche e disonesto e la il problema è che però parcate
Queste soglie del carcere se ne esce poi ancora più scoraggiati sulla sorte della nostra giustizia su quella giustizia con la Giunta G maiuscole allora chi sono questi detenuti ospiti delle nostre galere il primo dato che salta all'occhio e letta dei detenuti il settantatré settantaquattro virgola tre per cento
Degli ottantuno mila seicentosettantadue detenuti entrati dalla libertà al trentuno undici novantanove hanno meno di trentacinque anni vale a dire che più di cinquantaquattro mila detenuti consumano gli anni migliori della loro vita in galera
Riguardo il loro grado di istruzione la loro condizione lavorativa dei cinquantadue mila ottocentocinquantaquattro detenuti
All'uno uno due mila il quarantotto per cento non ha più di una licenza di scuola elementare
E se a questi si aggiungono coloro i quali hanno conseguito la licenza di scuola media si scopre che il novantanove il novanta per cento della popolazione e carceraria non ha mai conseguito un diploma
Non solo oltre il cinquantasei per cento dei detenuti risulta essere disoccupato quindi non istruiti disoccupati e poveri
Il ventisette virgola cinque per cento poiché cittadino straniero
Percentuale che sale al trentatré virgola sei per cento se si considera i detenuti entrati dalla libertà fino al trentuno undici novantanove e raggiunge il cinquanta per cento
Se si considera la popolazione dei carceri minorili
Mentre il ventitré per cento dalla popolazione e tossico dipendente
Quindi stranieri e tossicodipendenti in abbondanza e perché UDR il quadro il trentadue per cento sono detenuti per reati contro la persona o relativi alla criminalità
Organizzata con circa un quaranta per cento di reati riconducibili
Direttamente o indirettamente al consumo personale di stupefacenti e allora la prima considerazione letti
Questi dati che riguarda i detenuti giovani non istruiti disoccupati poveri gli stranieri
Va alla nuova politica di cui si sta politica penitenziaria di cui si sta discutendo che quella dell'utilizzo dell'eventuale braccialetto
Su quale devo dire io posso anche superare le mie perplessità se diventa l'ultima ratio
Però la domanda che mi pongo in maniera sempre polemica è che mi dicono che il braccialetto viene a costare centottanta mila lire al giorno per detenuto e questo sia per il funzionamento che per il controllo perché ci deve essere qualcuno davanti alla macchina che verifica l'effetto del braccialetto
Allora io mi chiedo se noi moltiplichiamo centottanta mila lire per trenta giorni noi riusciamo ad assicurare a ogni detenuto uno stipendio di circa sei milioni che non solo gli permette di vivere bene ma soprattutto gli permette di non delinquere più allora anche in questo caso forse la prevenzione diventa fondamentale
Ma c'è anche un'altra considerazione di prevenzione e cioè di quanto anche nella politica penitenziaria
Sia importante una sana politica economica una sana politica di lavoro la disoccupazione e la mancanza di lavoro la povertà diventano un incentivo feroce alla delinquenza
Dicevamo disoccupati non istruiti stranieri tossicodipendenti in prevalenza giovani e poveri questo e l'esercito nei confronti dei quali la galera tradizionale continua a funzionare implacabilmente e impeccabilmente poi c'è un altro carcere
Ci sono gli altri cioè quelli che la letteratura tecnica chiama i nuovi imputati sono coloro che la galera
La conoscono nel reparto prima del giudizio cioè nel carcere preventivo quando poi magari risultano anche innocenti ma che sono colpevoli nella fase della presunzione dell'innocente per poi magari non essere più in galera
Dopo quando hanno una prima condanna
E quindi una prima sentenza di condanna questo significa che il sistema penale e carcerario tranne che per una piccola parte di criminalità tradizionale e per un altrettanto piccola parte di grande criminalità salvo i collaboratori di giustizia di cui poi faremo riferimento
Dicevo significa che il sistema penale e carcerario ha cessato di esistere dal lato della sanzione e della sua esecuzione ed esiste soltanto dall'atto della reclusione preventiva e della gogna che l'accompagna
E cioè il carcere diventa un supporto fondamentale per accompagnare grazie anche al circolo mediatico-giudiziario di accompagnare la sentenza di condanna che in primo grado e quasi sempre scontata
E il dato allarmante proprio quello che l'indagine la vera appena e non la condanna
Che non arriverà perché o si sarà assolti bisogna sottolineare come il quarantanove per cento dalla popolazione carceraria risulta poi innocente o nel processo di primo grado o addirittura nella proscioglimento in fase e alla fine delle indagini della fase istruttoria
Quindi non farà il carcere o perché assolto o perché non la la
La sentenza la condanna non sarà esiguità le conseguenze di un tale sistema sono evidentemente quelle dello stravolgimento del sistema penale
E della completa eclissi della funzione giudicante rispetto a quella inquirente la morte a mio avviso di ogni civiltà giuridica
Al di là di queste amare verità quello però che vorrei evidenziare avviandomi anche alla conclusione e la reale funzione della pena detentiva alla sua concreta e riscontrabile efficacia funzione di efficacia che oggi non esistono e non perché ci sia troppa tolleranza
La funzione è stata tradita
E l'efficacia non può esistere proprio perché se terrificante si intende quella sorta di sicurezza sociale ha ragione l'onorevole Pecorella quando dice che la vera efficace nella prevenzione non più nella repressione ma io dico che non solo funzione di efficacia oggi
Non esistono non perché ci sia troppa tolleranza ma addirittura l'inverso perché nel carcere si riversa tutto un bagaglio è un carico di demagogia
Politico istituzionale che passa sotto la voce di sicurezza sociale
E qui è un riferimento alla politica penitenziaria di questi ultimi quattro anni va assolutamente fatta
I tagli
Finanziari portati nel mondo penitenziario non aiutano certamente il penitenziario ad assolvere a quell'incarico cui la Costituzione
Fa preciso differimento le riforme nel sistema penitenziario e ne cito soltanto una perché e una magnifica riforma che c'è ma non c'è che quella sulla medicina penitenziaria
Dove si fa sempre salvo il diritto alla salute del detenuto si fanno anche le leggi salvo poi non applicarle sulle incompatibilità per malattie gravi
Ma poi si va a riformare il sistema della medicina penitenziaria e io avrei voluto in questa occasione discutere sulla validità o meno della riforma e invece ci ritroviamo a discutere sul nulla perché la riforma non è applicata e gli operatori stessi dischi lo stesso governo venerdì scorso lo stesso sottosegretario
Coro dei dalla giustizia Corleone ha dovuto dirmi che questa riforma ancora arranca che non riesce a partire che qualcosa non si è capito perché non si sa a chi dare l'incarico a chi togliere l'incarico cosa fare delle professionalità
Che si sono accumulate
Così come delle istituzioni delle fantomatiche Hugues apre del gomma dell'U questo ufficio per le garanzie dell'amministrazione
Penitenziaria che sono dei colossi che poi vogliono essere presentati come delle formichine che lavorano nel silenzio
Ma
Al di là di tutto qui sarebbe troppo lungo andare nell'esame più approfondito il dato più allarmante esche nelle carceri star ritornando quella tensione
Che non si ricordavano poi fortuna più dei tempi degli anni di piombo nelle carceri si sono si verificano sempre più Suicidi alcuni anche Suicidi sospetti
Dove moltissimi parlano anche di violenza le inchieste che ci sono si chiudono sempre con un non luogo a procedere quasi che il detenuto non abbia gli stessi diritti di un cittadino e quasi che la morte di un detenuto debba far nascere debba suscitare meno minori indignazione
In noi venne pensante
E tutto questo poi portare discutere e a tentativi che per fortuna vengono fermati in questo caso va dato atto al ministro della giustizia
Diliberto che ha saputo contrapporsi al ministero degli Interni da tutta ricadere sulla rivisitazione dell'ordinamento penitenziario delle cose dei cosiddetti benefici che rappresentano quelli sì la vera punta di civiltà giuridica del nostro Paese e allora ogni cosa succeda nel nostro Paese si fa subito il richiamo alla rivediamo la legge Gozzini adesso si è aggiunta anche la legge Simeoni quindi sono due gli oggetti da
Da ripetere
Ma il carcere può avere anche un'altra funzione che non è legittima non è scritte nessun nostro ordinamento ma che in molti casi si è verificato e cioè nel carcere possano nascere gli strumenti dell'accusa mi riferisco ai collaboratori di giustizia
Mi riferisco ai fatti più recenti di Messina ma essendo lì è ancora una fase di indagine mi riferisco a un vecchio
Procedimento che è il processo di Napoli il processo Tortora dove nelle carceri furono trovati quei diciassette pentiti che accusarono tortura e le cui accuse venivamo concordate con la complicità
Anche dei magistrati questo è il carcere io sono con
Calamandrei e sostengo come sosteneva Luís che un l'uno Stato di diritto può anche fare a meno del pentito io posso però aggiungere una cosa è dire che un pentito sarà da me visto con credibilità soltanto quando questo pentito deciderà di collabora di collaborare con la giustizia non dopo l'arresto da parte delle forze dell'ordine ma parlo spontaneamente si presenterà al magistrato o alla polizia e dirà io non voglio più delinquere voglio pentire
Allora mi avvio velocemente alla conclusione la verità è che lo strumento della detenzione se non appunto per una piccola criminalità tradizionale o per una piccola parte della grande criminalità non svolge alcuna funzione
Ne deterrente atta a scoraggiare tanto la recidività quanto il compimento di creati da parte di altri consociati né rieducativa
E allora è necessario a mio avviso battere altre strade primo fra tutto per esempio la riscrittura del nuovo Codice Penale che ha avuto tanti tentativi che sta avendo adesso un ultimo tentativo
Che mi auguro possa arrivare a buon fine un codice che possa essere compatibile con l'articolo ventisette della nostra Costituzione
Che possa davvero Jamel Codice stessa essere precisato questo rieducazione del condannato scoprire quindi le pene alternative al carcere altri tipi di sanzione celebrati più sull'individuo che le subisce
Atte a colpire reati che non si riesce a colpire per esempio il caso dei reati contro l'ambiente è solo uno degli esempi possibili
Un Codice in grado di proteggere con efficacia la pacifica convivenza di una comunità tutto ciò passa anche e forse soprattutto attraverso un diverso approccio della questione
Della proibizione delle droghe
E su questo è inutile nascondersi dietro un dito dal momento che tutti gli addetti ai lavori sanno che almeno la metà del sistema processuale penale e del sistema penitenziario sono impegnati su questo fronte
Una politica incontestabilmente fallita una politica che deve farci riflettere e che dovrebbe anche portare a sperimentare qualcosa di diverso anche se mi rendo conto benissimo che quelli del carcere del proibizionismo sono tabù difficili
Da infrangere che come diceva Salvatore Satta la proclamazione dello scacco della prigione viene sempre accompagnato dal suo mantenimento sono fiduciosa che la forza della razionalità
Prima o poi prevarrà almeno lo spero grazie
Abbiamo sforato sui tempi tuttavia c'è ancora spazio prima di iniziare lo stavo rotonda che è prevista attorno alle diciotto e trenta di dare la parola per alcuni brevi interventi sono diverse le persone che desiderano parlare e do la parola per primo al presidente Cossiga
A
Che ha garantito intervento incisivo e Breve come sono tutti gli interventi
Incisivi
Il fatto
Credo che questo sia uno dei pochissimi il caso in cui
Parlo cioè non ho dovuto far fatica
A farmi dare la parola anzi a dire il vero fatto fatica a non farmi parlare ma si fa fatica a non dottor
Il nonno
In un convegno come questo
Le cose che si possono dire sono infine preoccupante
Sono infinite attengono tutti all'essenza del
Dello stato di diritto della dello stato costituzionale di uno stato puramente e semplicemente ben ordinato
Perché la giustizia forse l'unico motivo suo ardente per quale esiste lo Stato
Sì poi ipotizzato
Uno Stato in cui non vi sia un legislatore
In cui cioè il diritto sì o no Produzioni dal basso
Attraverso costo Manza estradizione è in realtà questa è stata la prima forma del diritto
Si può ipotizzare uno Stato in cui vi sia un potere come si suol dire oggi diffuso
Pensiamo allo stato medievale Torre
La parcellizzazione del potere esecutivo era tale che non si poteva neanche definire così
Ma uno Stato senza giustizia non può essere concepito la funzione fondamentale dello Stato e quella di di amministrare la giustizia se
Esistono formule surrogatorie
Esercizio dalla giustizia un mio caro amico che non c'è più un filosofo del diritto di Sassari
Era nato in una delle parti centrale dell'isola esattamente ad un lume scrisse il Codice da una vendetta barbaricino per far vedere col Minas senza o il non riconoscimento
Dell'ordinamento continentale
Perfino una cosa che sembra necessariamente affidata all'iniziativa personale come la vendetta
Nella mia isola aveva trovato una sistemazione quindi ad esempio il furto del bestiame non dava luogo vendetta
Neanche a ben vedere ed in alcuni casi l'omicidio Salvatore vendette
Dava invece luogo vendetta
Il tagliare le Pretty il dato fuoco alle messi o l'uccidere il capretto dico una famiglia si serviva
Per allevate il trucco Infante
è la violazione delle leggi sulla vendetta era quello dando luogo vendette
Quindi il problema della giustizia il problema fondamentale ed è il problema partendo dal quale si è poi creato lo Stato costituzionale libertà nello Stato di diritto
E se in un paese colpito all'amministrazione della giustizia e colpito tutto il resto
Con l'amico Maddalena permetterà in cui col quale abbiamo su tutto insieme anche in Consiglio Superiore abbiamo avuto modo di discutere tante volte
Ne discutono ed altre volte ma quello che nessuno ha mai potuto dire Maddalena che dietro le sue posizioni anche non condivisibili vi fossero preconcette scelte di natura pubblica
Per cui le tesi che egli esprime siccome sono tesi come ha fatto stasera
Dette con assoluta sincerità e in piena in chiarezza ideologica e non con un retropensiero
Sono quelle che sarebbe più utile discutere che a me
Hanno colpito poi troveremo il modo
Nella polemica che ho più volte piuttosto
Duramente ho portato contro alcuni magistrati
E contro alcuni pubblici ministeri
Molte volte mi sono trovato di fronte alla difficoltà coma quando mi trovo con l'amico Maddalena
Di esplicita dei motivi anche politici dalla mia posizione
Ma deve aver dissimulati motivi politici o ideologici di un'altra posizione
Ma D'Alema ha detto con molta sincerità e con molta passione che egli presiedo ritiene che fine del processo
Sia l'accertamento della verità
è da buon piemontese il quale vero sentito che pronunziato alla V con la V maiuscola o sbaglio contro maiuscola
Cosa che io temo sempre molto io temo la ferita con la V maiuscola la libertà con la elle maiuscola la uguaglianza nel Colo-Colo maiuscola perché questo significa attribuire allo Stato un grado di
Eticità o di assolutizzazione alla quale io non credo
E non so se ci credo di meno come cattolico se ci credo di meno come democrazia
Io credo che lo Stato sia
Un insieme di convenzione
Di convenzione
Che se partecipi volute partecipate da tutti fanno questo uno Stato libero
Che se invece imposte da qualcheduno fanno sì che lo Stato non sia libero
Di convenzione fatte per poter vivere assieme
E che quindi
è libertà l'uguaglianza ferita nello stato è per lo Stato debbano essere di un mio scritte sempre con la l con la fuga e con la G maiuscola giustizia anche perché altrimenti danno luogo
Ad altre da generazione votanti sono dove concetti fondamentali dello Stato
Uno Stato che potremmo definire laico
Nel senso che non etico
è uno Stato che etico dire con lo Stato è laico che non è uno Stato etico non significa dire che l'ordinamento dello Stato non deve essere ispirato a valori
Ma significa dire che questi valori valgono dalla società soltanto in quanto sono consacrati norme
Perché per lo Stato valori per l'organizzazione dello Stato al di là dalle norme non vorrebbe Bokassa
Sì
Dopo la Francia
Siccome io ho smesso di fumare e quindi ho convertito il vizio del fumo nel vizio da questo dei libri ho trovato un bellissimo libro sulla giustizia nel calore della Rivoluzione francese
Si possono coniugare sia ecco sì
Differenziate
Ho letto il fascicolo degli embrioni che entrò in funzione altre cose Pro Vercelli ventuno ideologica perfino
Montecchio a questo
Più membri niente o mangia un po'più niente
è un letto così questa notte delle pagine dalle dalle pagine affascinante
Dalle pagine affascinante sulla giustizia del terrore
E sulla
Grande lire
Del sul grande spessore morale di tutti gli uomini ha cominciato a Robespierre ma anche a tutti quei magistrati molti dei quali erano i magistrati dell'Antico Regime
Che amministrarono il terrore
Che è la caratteristica di quella giustizia
Perché quella giustizia nonno cosa che sarebbe stata non facile cercava di realizzare interessi e valori solo quelli consacrati nelle norme eccome nel nell'orbe erano scritte
Ma ritenevano che le leggi fossero uno stella giustizia fosse uno strumento per realizzare i diritti e interessi e valori che vanno al di là delle norme
Il TAR non è questo
E il processo e poi questo si ripresenta in forma meno volgare in cui certo anticomunismo spicciolo lo ha presentato si presenta dei processi sovietici
Dove la confessione non esisteva è stato frutto anche delle violenze del KGB ma invece l'affermazione in forma
Forma
Quasi quasi mistica negativa di alcuni valori dichiaratosi colpevole ritenendo che la propria condanna fosse il maggior contributo ancorché incontro veneta che si poteva dare alla causa entro il processo costitutivo
Ora
Maddalena dice
Non è niente di tutto questo corretto Maddalena è ha dietro di sé una grande tradizione di Stato etico non dimentichiamoci perché una delle cose che rende difficile la discussione in termini liberali dei problemi politici italiani e che il liberalismo italiano è stato nella sua grande maggioranza un liberalismo di matrice tedesca
Tanto che uno dei campioni del liberalismo italiano della giustizia spavento la giustizia nell'amministrazione e parla apertamente di Stato etico cosa che si da Belzebù usato queste parole di qualunque Paese anglosassone sarebbe stato considerato
Ma ero poco meno che un giacobino
In Italia non abbiamo avuto la esperienza
Non è di una concezione cristiano dalla libertà accomunano tutti i cattolici francesi e dalla mente monta Lamberto e così via abbiamo dovuto aspettare
Molto tempo ne abbiamo avuto un concezione anglosassone della libertà perché lo dico scusate la mia vanità che io sono liberale parlo che non rosso
Sono liberale per la gloriosa rivoluzione francese dall'ottantotto non produzione francese
L'ultima abilitando inglesi tutt'altro
Quindi
Io credo che invece lo Stato non possono essere che la verità conobbe una Youssoufi minuscolo alla giustizia con aggiungi il minuscolo alla libertà con la elle maiuscola come le mie nasca e che quindi per esempio l'unica verità che si possano fare le vere porci e che il processo abbia perfide non ho accertato la verità
Va applicata la norma che certo accertare anche come si sono svolti i fatti Marche la verità del processo non può che essere più uno
Vedetta
Appunto processuale
Cioè non può che essere che quella ferita quale risulta dalla dal processo
Credo che il carattere democratico e liberale della giustizia sia questo che il Polo che la giustizia e sono ed essenzialmente il processo
Solo ed essenzialmente il processo da questo deriva la targa conseguenza
Da questo di leva per esempio la conseguenza che
è convenzionale la funzione del giudice è quella del Pubblico ministero
Convenzionale
Noi dobbiamo richiedere la
La
Terzietà del giudice perché senza terzietà del giudice non ci può essere un processo attraverso la cui dialettica se certi quella ferita che può e deve essere convenzionalmente accettata dai cittadini
Perché non è necessario che sia la verità vera tanto è vero che lo stesso ordinamento processuale le conosce la revisione che è la negazione dalla Beretta che è stata accertata la prima sentenza ancorché dell'intesa
è mentre e in quali ce la grande saggezza della processo canonico in cui qualunque sentenza non passa mai giudicato perché sempre in base a tromba tetto allegata
Qualunque processo canonico può essere preso perfino il processo sulla nullità
Chi è stato sconfitto davanti a un giudice canonico relativamente alla causa dalla sua goletta porle presentare istanza idoneità il giorno dopo e farle fare il processo
No perché ci sono in gioco valori di coscienza che non possono far passare in giudicato insomma
Ecco quindi io credo che ecco perché talvolta le discussioni tra cui due politici alcuni amici magistrati sono state sempre viziata ecco perché o non non abbia fiducia del magistrato
Io non ho fiducia del magistrato non ho fiducia politico perché io sono stato sopruso stato di garanzie che parta dal presupposto che non mi si debba affidare al singolo
E le regole di procedura sono tutto un atto di sfiducia nei confronti del giudice
Sono attesi di sfiducia nei confronti del giudizio
Nel confronto del poliziotto
Nel confronto il Pubblico ministero
E ciò è perché così era un tempo nel confronto dal potere politico
Teniamo presente che tuttora l'organizzazione del Pubblico ministero federale
Negli Stati Uniti e agganciata al presidente degli Stati Uniti perché la Costituzione federale attribuisce al presidio degli Stati Uniti il potere di dare esecuzione alle leggi
La dottrina la legislazione federale americano Michael distacchi attribuiscono che perché processa il Presidente degli Stati Uniti tanto è vero che gli attori è andato a vincere gli altri sono tutti agiscono come per delega del Presidente degli Stati Uniti in quanto potere esecutivo a questo se quanto discusso allora il problema è non avere fiducia o non aver fiducia in uno stato sociale detto non bisogna aver fiducia di nessuno
Le norme del processo di garanzia sono perché non c'è modo di fiducia e nessuno quindi allora naturalmente queste sono due posizioni culturali diverse
I problemi della nostra giustizia sono problemi difficili perché bisogna se andiamo perché bisogna trovare
Come si può dire un una via mediana tra le varie posizioni culturali che mi sopra il paese adesso questa perfetto siccome abbiamo avuto modo in passato con il Consiglio superiore note alte arcate discutere con Maddalena mai con i toni aspri con con gli altri
Io non no nella mia polemica contro alcuni pubblici ministeri
Io non faccio che altro che fare la spesa polemica ma non lo potete avverrà per mancanza di cultura e anche per essere stato situato nel nostro universo prima una spessa polemica che farete il confronto del giudice del terrore
Io credo che forse senza il terrore
Non vi sarebbe stata quella stagione delle parta che vi è stata ed euro
E mi chiedo solo perché sorte avrebbe avuto la rivoluzione francese senza il terrore
E mi chiedo che Sorge avrebbe avuto la causa della libertà anche in Europa senza i processi staliniani
Senza cioè la possibilità di edificare un grande Stato da qualche cosa che lo Stato non era a ribadire l'assoluta però questo allora questo giudizio credo politico vive il terrore per l'estetica brutto ma non come esempio di giustizia
Veniva la grande opera distale ma non per i processi fatte da stadio
è così io bevo
Io comprendo benissimo ecco per esempio
Il giudice impegnato io sono il responsabile di questa di questa cosa e quando ero ministro interno durante il terrorismo
Un giudice fortemente impegnato nella lotta contro il terrorismo no in uno stato di diritto il giudice dovrebbe essere impegnato contro nulla il Pubblico ministero sì
Il Pubblico ministero sì perché la sua funzione è quella di essere impegnata
Perché lui ha la funzione di dare esecuzione alla legge e di muovere il meccanismo perché Silvia Tortora la legge allora un pubblico ministero che non è di parte
Il Pubblico ministero viola riparte non contribuisce a far funzionare le regole del processo della dialettica
E quindi sovietico spesso la saggezza del processo canonico dove nei processi canonici per esempio quelli sulla validità del matrimonio sono fallita dell'ordinazione in prima e seconda istanza
Il Pubblico ministero deve sempre appellare
Ed ebbe portare davanti al giudice alle ragioni della validità del matrimonio e della validità dell'ordinazione ancorché l'incoscienza sia convinto che la tesi contraria
Il Pubblico ministero promotore di giustizia difensore del veicolo il processo canonico non
Unico non è una parte deve agire come parte deve agire in modo tale da far funzionare
Il processo la dialettica del processo
E certo io me lo ricordo giovane ministro dell'interno
Fu chiamato a rapporto un giorno costante insomma
E vi invito a recarmi in Francia per incontrarmi con visto all'interno francese si chiama Capponi a Tosca il principe pugno Tosca
E gli chiesi come loro avessero fatto ove sorgono in atto
Il terrorismo di destra cioè annuali
Eravamo entrambi reduci da una riunione segreta diciamo così dove per la prima volta la loro ministro dell'interno britannico in un castello Lussemburgo
Grisenti visti degli interni a venti analoga
Responsabilità perché molti paesi nervosa mettermi sull'intero son del ministro di Grazia e Giustizia
Ci mise di fronte a
A ai Fenti o per meglio il venti di terrorismo che già cominciavano a spirale
Mettendoci di fronte a problematiche che fortunatamente non avevamo mai affrontate perché uno Stato il quale sia pronto a fronteggiare il terrorismo politico in uno Stato democratico
Questo
Uno stato che sia dall'oggi al domani proprio del già interrogato
Vuol dire che uno Stato democratico
Adesso son passati tanti anni ma
Posso confessare che noi abbiamo infiltrato negli ambienti dello tournée universitaria giovane sottufficiale di polizia
Di quali poi ci son tutti laureati e che per anni sono stati i nostri formato dal degrado dentro e hanno e ci hanno salvato da alcune situazioni gravi come a Bologna
Non sarebbe naturale che un ministro dell'Interno Enzo diciassette l'ambiente universitario sottufficiale di polizia sotto copertura
No
Per molto meno gli Stati Uniti hanno messo sotto processo lacci
Ebbene io richiesi fattore avete fatto a sconfiggerlo o se la disse guarda il ragazzo praticamente
Insomma io te lo dico anche ma questo nella nella luminosità della sua villa nel
Neri profezie automatico anche ma non vale per l'Italia
Perché voi non ammette una tradizione Donà ventidue traduzione in Francia abbiamo quella del terrorismo di Stato
Brutalmente e quella della difesa dei diritti individuali
Per cui noi abbiamo potuto usare il terrorismo di Stato senza per questo andare a scalfire
La struttura generale
Dei diritti di libertà
E voi ci avete scritto sui vostri giornali che avevamo fatto rivivere il Tribunal Supremo per la difesa e lo stato di di farci sembrano non abbiamo fatto un'accorta di sicurezza dello Stato costituita soltanto dei magistrati
E dove i pubblici ministeri non dipendevano dal ministero di Grazia al ministro di Grazia e Giustizia
Ai quali sono gli abbiamo affidato la gestione della legislazione eccezionali per impedire che questa intacca asse
La concezione impropria dello Stato il ritorno ai giudici pubblici ministeri è che poliziotti
Pubblici ministeri generici istruttori e i giudici si affeziona se alle leggi eccezionale
In realtà molte delle cose che sono successe pure Italia molte delle devianze soggettivo non soggettivo della giustizia italiana sono dovute
Al primo del terrorismo dove certamente noi e chi doveva combatte il terrorismo arruola Prodi va al giudice che era impegnato nella lotta contro il terrorismo
Il giudice che lotta contro la mafia no e il giudice non da deve lottare per l'applicazione del diritto
Queste sono due vicino nel cultural diverse siccome nel nostro Paese esistono e non soltanto Carlo Maddalena la mia e la sua ma esiste anche ed è ed è una visione robusta che il diritto non sia un fine ma che sia uno strumento per il raggiungimento dei fini e che perché quindi ci sia e ci debba essere una scelta prioritaria di valori politici e morali da conseguire colpo accesso
La cui unica garanzia deve essere la coerenza logica
La coerenza logica
Tu sei da condannare
Moralmente e politicamente e allora io vado a cercare le prove nove fabbrico ma vado a cercare le prove per poterti condannare cioè da un faccio il processo sulle prove ma faccio il processo per provare le prove
Io che ho scelto questa qui abbiamo
No la grande tradizione del terrore francese senza il quale forse non sono in uno stato liberale
Stavano facendo accenni anche delle visioni delle procedure colate di alcuni più diciotto ore procuratore della Repubblica un sostituto procuratore
Quindi ecco io credo che dovremmo portare dovranno cercare di
Comprendere la visione ideale dell'altro
Tutti possiamo essere indipendenti salvo che dalle nostre idee dalle nostre
E debbo dire che e qui forse dovremmo avere tutti l'umiltà di di comprendere appieno che cosa abbia fatto scusate io non sono clericale ma quindi che cosa ha fatto il Papa chiedendo chiedendo perdono
Vi rendete conto che il Papa ha chiesto perdono a costo dichiara fare
Di indubbio dirle l'attivismo le decisioni che anche gli prende
Ciò che mi soli ha detto molto bene nel suo commento negativo chiaramente
Tenete presente che il papa colpito in breccia
Il modo con cui è stata esercitata quella che era la giurisdizione più alta quella sulla regia
Che insieme una giurisdizione contro Vegezio la tutela dalla Chiesa ma anche tutto lo dello Stato perché esistendo la cristianità
Noi non teniamo presente che il delitto più grave contro lo Stato e del diritto di eresia perché vide va a rompere il motivo collante dell'esistenza allo Stato
I dittici diretti non soltanto ecclesiastico settore sia al ma anche e soprattutto detestato alle e questo spiega anche la diversità
Del l'imposizione del free press in un Paese dove Stati non ce l'ho come l'Italia
Se noi pensiamo al modo con cui è stato portato Galileo Galileo in Francia o in Inghilterra sarebbe andato a Roma così non ci si pensa più ci togliamo comunque al altre pensiero come è successo l'approva Giovanna d'Arco e quindi io credo che noi dovremmo cercare di capire qualche soldo e siccome non la pensiamo tutti allo stesso modo
La centrandolo girevole in tutte quelle del Consiglio se sono opinioni sono soltanto gli offre subito dal dover quello della moda globale di altre più lungo periodo presidi Cirio sono contro la magistratura
Cercare convenzionalmente quale lo Stato di diritto minimo sul quale giudice
Adesso
Grazie Presidente Cossiga io non so se nel nel Codice barbaricino a cui faceva riferimento all'inizio previsto la vendetta per lo sforamento dei tempi ma mi auguro che il no anche perché avevamo parecchi altri amici che desideravano parlare che più desidero in ancora io odio ce credi utilizzare alcuni pochi minuti con il permesso del ministro Diliberto
Perché per fare intervenire alcuni almeno alcuni di coloro che avrebbero desiderato parlare il primo tra tutti il presidente Cicala che in questo momento
Non vedo qui in sala
C'è il presidente ci cala
Bene
Allora il presidente Caianiello pure lui fuori
Presidente Martone
Prego
Però si ricorda il codice barbaricino nuova versione cioè quello che stabilisce che insomma veramente alcuni minuti e poi
Arteria chiedo ciò sono troppo di terrore quindi rispetterò i minuti che mi sono stati affidati io credo che dobbiamo sforzarci di fare uno sforzo di razionalità
Vale a dire di e per cercare di affrontare i problemi che si dibattono gettano l'amministrazione della giustizia prendendo lo spunto dalla individuazione di quello che esercizio della funzione giurisdizionale da quello che è il processo
Come osservava prima e presidente Cossiga processo serve non tanto e non soltanto l'accertamento della verità ma serve l'accertamento se in concreto ricorda la fattispecie che prevista dalla norma penale
Processo detta le regole perché questa certamente possa avvenire der miglior modo possibile con le migliori garanzie possibili e però dobbiamo partire dal presupposto che il momento del processo e quello centrale dell'esercizio della funzione giurisdizionale da questa da questo punto di partenza deriva chi effettivamente tutte le polemiche ci sono stati anche in questi giorni è che dopo l'approvazione dell'articolo centoundici della Costituzione
Incentrate sulle conseguenze che la modifica dell'articolo centoundici della Costituzione potrebbero aver avuto sui processi relativi a criminalità organizzata a mio sommesso avviso partono da un punto di vista che non può essere condiviso vale a dire che in relazione al tipo di reato per il quale si procede il processo
Poi
Non mirare all'accertamento se in concreto è stato commesso il fatto che costituisce reato ma cercare di privilegiare determinate fonti di prova
E allora veramente si crea il pericolo di una profonda divaricazione tra realtà processuale tra la realtà che emerge dal processo in realtà tutto
Questo naturalmente a cosa porta a porta anche a individuare con riferimento al processo diverse funzioni una cosa è la funzione del giudicare una cosa è la funzione dell'accusa questa esigenza si poneva meschino prima della riforma della fine degli anni ottanta col passaggio procedimento accusatorio è stato un passaggio lento difficile che ha visto tante contraddizioni ma di cui bene o male diciamo il punto terminale è stata la nuova formulazione dell'articolo centoundici deportare necessariamente a distinguere due diverse funzioni del processo la funzione giudicare funzione dell'accusa la funzione della difesa
Questo non non implica necessariamente che poi
Le conseguenze si ripercuotono su quello che l'ordinamento giudiziario io non mi fermerò il tempo non è sufficiente per vedere se questo debba impiegare necessariamente che le carriere dei magistrati e dei pubblici ministeri debbano essere separati
A me interessa in questo momento individuare che siamo in presenza di due funzioni diverso e di riflesso può anche condividersi quanto prima è stato osservato che se il pubblico ministero può volgere funzione di lotta o di resistenza alla criminalità altre forme pertanto antidroga e quello del giudice deve accertare la verità
Abbiamo scelto di accertata con il principio del contraddittorio quello il momento migliore
Il c'entriamo ci sul momento centrale del processo l'altra brevissima considerazione finiscono visivamente professor Coppi c'ha richiamato nel suo intervento al difficile coordinamento tra efficienza efficacia e giustizia che poi il problema di sempre da ogni amministrazione della giustizia perché è chiaro che tre gratis o meglio di uno cinque gradi son meglio di tre era un po'terrorizzato da quando richiamava quello è l'esempio di tribunali ecclesiastici per cui effettivamente ma riceve c'è alla base un'esigenza di carattere morale il processo può sempre riprendere da capo
Forse qualche sente anche nel nostro sistema noi l'abbiamo avuto estremamente significativo si tratta di trovare il giusto equilibrio tra efficienza e esigenza di accertamento lo ripeto
Della ricorrenza della fattispecie gregge datore ha previsto come decido penale su questo punto qual è il vizio di fondo servizio che poi io dire degli italiani Gancia e noi siamo abituati a trattare allo stesso modo
Ogni ipotesi di illecito penale
Noi siamo in per cui equivale alla considerazione che faceva il professor Coppi quando diceva ma dovreste leggere le sentenze arrivati alla corte di cassazione Cosmè proponete di sopprimere ricorso per difetto di motivazione
Ma dobbiamo anche tener conto che davanti alla Corte di Cassazione arrivano anche provvedimenti che hanno portato applicazione di sanzioni pecuniarie di cinquanta mila lire
Se non ci muoviamo anche una prospettiva che implica che una valutazione comparativa degli interessi in gioco forse a questo adeguare
Non in modi di accertamento della verità ma le garanzie attraverso più fasi del giudizio probabilmente non ci conteremo sempre di fronte alla impossibilità
Di coniugare esigenze di giustizia esigenze di efficienza e poi che ormai cittadini avverto
La giustizia anche come esigenza di tempestività esigenza di decisione se noi resteremo sempre fermi di fronte a questa alternativa riuscendo a trovare a superare a trovare una forma per coniugare queste due diverse esigenze
Io diciamo temo forte temo forte per quello che può essere l'immagine della giustizia di fronte cittadini veri grazie
Il dottor Sala per favore
Ecco un convegno veramente ricco di tantissimi stimoli
Forse anche troppi nel senso che
Io ero rimasto molto colpito dalle parole del senatore Pecorella che aveva indicato
La necessità che
Sì anche l'opposizione guardasse come forse possibile governo ai temi della giustizia e in qualche maniera io
Speravo
Che da questo importante incontro potesse venir fuori con chiarezza una linea programmatica
Sui temi della sicurezza della giustizia della pena questo perché quello che io credo di cui noi abbiamo veramente bisogno e coerenza nell'impostazione delle tematiche della giustizia
Abbiamo subito abbiamo patito anche troppo Lanza atteggiamento ondivago delle legislature che qui è stato più volte richiamato sotto il peso la pressione di elementi eccezionali che passavano dall'esterno ed è quindi assolutamente indispensabile io credo che governo e opposizione affrontino finalmente le tematiche della giustizia tenendo conto che questo è un obiettivo prioritario quello cioè di affrontarle con coerenza sistematica dei tantissimi spunti che oggi abbiamo preso e non volendo anch'io cadere nella vendita barbari Cina mi limiterò ad alcuni pochi spunti che mi Simone di grandissimo interesse
Innanzitutto con la rapporto tra polizia giudiziaria e Pubblico ministero che mi sembra essere divenuto koinè infatti uno dei punti fondamentali della discussione intorno al tema della sicurezza
Io non credo che questo sia vero per la verità credo che questo sia una deformazione polemica ma tant'è su questo ci dobbiamo confrontare e quindi è bene parlarne non credo che sia vero perché penso che i temi della sicurezza non abbiano in non siano in alcun modo sfiorati dal rapporto concreto della tra la polizia giudiziaria Pubblico ministero
Però poi chi è questo e uno dei punti polemici maggiormente sentiti io vorrei dire anche il generale morì
Che sono in larga parte d'accordo con lui
Io credo che noi dobbiamo puntare a riportare rapidamente il Pubblico ministero
Verso l'organizzazione del processo ai fini della centralità del dibattimento
Per questa ragione però noi dobbiamo avere quindi un pubblico ministero poco investigatore un pubblico ministero che sappia organizzare la polizia giudiziaria e dirigerla con la prospettiva del processo orale che dovrebbe essere anche se non quantitativamente il punto di riferimento del processo certamente lo dovrebbe essere dal punto di vista qualitativo cioè nel momento in cui si sviluppa l'investigazione l'obiettivo non è il processo scritto ma il processo morale anche se poi ragionevolmente la maggior parte dei procedimenti dovrebbe definirsi
Nella fase dell'udienza preliminare altrimenti è qui ora breve polemica
Col professor Coppi se non riusciamo a fare questo potremo affermare mille volte la centralità del dibattimento ma non la potremo ottenere mai un pubblico ministero quindi organizzatore del processo ma sia chiaro
Un pubblico ministero che deve mantenere i poteri direttivi della sulla polizia giudiziaria
E questo è un punto io credo molto importante
In realtà quello che è mancato in questi anni non è stato certo l'iniziativa della polizia giudiziaria è vero nei primi anni di applicazione del nuovo Codice vi sono state interessate interpretazioni che hanno limitato i poteri della polizia giudiziaria
Ma in realtà sono amplissimi poteri d'iniziativa della polizia giudiziaria ciò che che preme quel ciò che rende effettivamente difficile l'intervento della polizia giudiziaria sui divieti di delega
Che sono quelli che spostano il sapere processuale verso il pubblico ministero e quindi rendono il Pubblico ministero il soggetto principale dell'investigazione
I divieti per esempio di delega dei soggetti detenuti ma qui e qui ritorno al tema della coerenza è necessario fare delle scelte precise
E cioè e non si può continuare a spostare sempre di più verso ah l'alto il tema delle garanzie prima la polizia giudiziaria poi il Pubblico ministero ora il giudice e su questo bisogna essere molto chiari
Così come occorre essere molto chiari sui temi del sul tema della centralità del dibattimento
Il tema della centralità del dibattimento non ne e non possiamo dividerci intorno al tema della lettura degli atti delle indagini preliminari su questo io lo dico con molta chiarezza l'associazione L'agitazione dei magistrati e assolutamente d'accordo
Noi non vogliamo la lettura degli atti delle indagini preliminari
Noi riteniamo e non da oggi che questo sia un limite per il processo accusatorio quale dovrebbe essere non solo a seguito della riforma del del
Costituzionale ma perché tale e ormai avvertito con un processo civile
Nel nostro Paese in una maniera irreversibile dalla quale non si può tornare indietro
Noi vogliamo però che questo dibattimento sia effettivo effettivamente orale
Noi non possiamo accontentarci del risultato negativo del fatto che gli input che il l'imputato di reato connesso il testimone non rispondano nel dibattimento e non si utilizzino le gli atti delle indagini preliminari noi vogliamo che il dibattimento sia effettivo e quindi che i soggetti risponda e questo vuol dire porre il problema della limite
Del diritto al silenzio e delle modalità di esercizio del diritto al silenzio allora questi sono i temi su cui dobbiamo confrontarci inutile continuare a fare polemiche che sono vecchie sulla lettura degli atti del procedimento perché su questo
Non non ci sono problemi così come finisco non ci sono
Sì no non ci sono perché è chiaro che finché non si determina è chiaro ma perché finché non si determina la possibilità dell'effettivo contraddittorio è chiaro che devono essere recuperati gli atti delle indagini preliminari ma questo è ovvio Mazzara ancora di più quanto più si rafforza la fase dell'udienza preliminare
Tanto più la tentazione dell'utilizzo degli atti dell'udienza preliminare prima ancora delle indagini preliminari nel dibattimento sarà forte
E questo è ovvio non si può pretendere di avere capre e cavoli e qui dovete fare delle scelte
E come le abbiamo fatte noi è necessario fare delle scelte se si vuole che non si utilizzino gli atti delle indagini preliminari occorre operare sul diritto al silenzio qui non non credo che ci siano molte alternative
E lo stesso vale e ho finito mi perché le cose ripeto da dire sarebbero tante lo stesso vale per i temi della prescrizione e della custodia cautelare anche su questo voglio essere molto chiaro
L'Associazione nazionale magistrati non chiede e non chiederà aumento dei termini di prescrizione e aumento dei termini di custodia cautelare per contrastare la durata del procedimento non esiste nessuna prospettazione di questo genere
Noi vogliamo che il procedimento duri poco e che si faccia tutto quello che è necessario per ridurre riportare a ragionevolezza la durata del procedimento
Questo vuol dire però e anche su questo credo che ci dobbiamo confrontare e vuol dire affrontare il tema dell'abuso del diritto
In un processo accusatorio non affrontare con chiarezza il tema dell'abuso del diritto vuol dire non volere un processo accusatorio allora il tema della prescrizione può essere affrontato ma esclusivamente nella prospettazione della limitazione dell'abuso del diritto cioè come strumento per contrastare quindi lei procedure strumentali finalizzata soltanto evitare la conclusione del procedimento lo stesso vale per ciò che concerne l'appello e Cassazione non si tratta certamente di ridurre le garanzie si tratta però di discutere su quali siano gli strumenti di impugnazione
Più
Coerenti con un sistema accusatorio morale e io credo incoerente e continuare ad avere un processo di appello cartolare dopo avere speso energie enormi per fare un giudizio orale di primo grado anche qui non vuol dire abolire la l'appello vuol dire però ricondurlo ad un processo orale per esempio dividendoli in giudizio di recessione
E di giudizio il recesso all'utilizzo di rescissione per esempio limitandone i casi noi siamo aperti a discutere di queste cose però voglio dire e di questo dobbiamo discutere non discutere di questo e continuare a fare delle polemiche
Sul tema della utilizzabilità degli atti o della prescrizione o della riduzione dell'appello rende difficile
L'interlocuzione che noi invece vogliamo come associazione nazionale magistrati proprio perché siamo convinti che ora di finirla di affrontare i temi della giustizia
Come timidi contrasto quotidiano si tratta di cercare di arrivare ad una prospettazione comune nell'interesse che è veramente quello io credo comune riuscire a coniugare le garanzie con l'efficienza l'effettività grazie
Grazie addotto Salvi io sono lieto di registrare qualche convergenza su alcuni no e alcuni sì lei mi dice no alla lettura degli atti preliminari io sono registro con soddisfazione non sono certo che questa sia sempre stata la posizione dell'associazione nazionale magistrati o di correnti importante dell'Associazione nazionale magistrati in un recente passato questo non era e tuttavia registro per la convergenza
E registro anche la convergenza sul riduzione del diritto al silenzio perché se si deve fare un processo accusatorio con la formazione
Ho orale della prova davanti a un giudice e opportuno che il contraddittorio si effettivo e quindi che nessuno si avvalga delle facoltà ben note di non rispondere poco grazie alle quali però sono stati istruiti ahimè molti processi
Si sono fatte anche le enormi campagne giudiziarie con molti dispendi noi conosciamo la storia recente come lei
Di questo paese in cui i cittadini italiani sono stati perseguiti sono stati anche condannati proprio sulla base di silenzi o di dichiarazioni rese ai pubblici ministeri coi silenzi davanti al giudice
Potremmo allora continuare a vedere se c'è qualche altro elemento di di di raccordo che ne pensiamo di questo istituto ormai diventato cosmico della connessione quindi che ci ha fatto pro fatto proliferare gli imputati di reato connesso perché anche questo è qualche cosa da rivederci evidente che più le connessioni sono ampie
E più liste il la figura dell'imputato di reato connesso con la tematiche col faceva fa riferimento si a aumenta ma c'è qualcosa ancora che non su cui forse dovremmo parlare lei accetta certamente la formazione della prova davanti ad un giudice terzo poi a quel pubblico ministero se non ho capito male lei vuole ancora affidare la direzione delle indagini
E allora mi chiedo se a lei non si ponga il problema se l'associazione nazionale non si ponga il problema di un pubblico ministero che dovrebbe essere una parte del processo
Che dovrebbe quindi concorre alla formazione della prova e al tempo stesso è un signore che alla figura del poliziotto perché dirige
Lui stesso le indagini non c'è qui qualcosa da ripensare nella figura ambigua e anfibia anche di questo pubblico ministero
E penso che dovremmo continuare a parlare con una vertenza se lei mi mi consento detto da un responsabile di una forza politica il confronto è utile naturalmente le forze politiche devono in primo luogo averlo con l'opinione pubblica con gli elettori
Con i cittadini e poi in secondo luogo benché sia un secondo luogo importanti anche con le associazioni di categoria
In altri termini per essere più esplicito vorrei evitare che la questione della giustizia una soluzione del problema giustizia si riduca
Ad un tavolo così più o meno istituzionale tra partiti politici e un sindacato sia pure molto importante
Quale quello che lei qui per rappresenta ma
Lo consiglio un inizio di discussione è passo l'ultimo intervento perché purtroppo i tempi sono sono eccessivamente allungati
Non vedo più il presidente Caianiello quindi do la parola al procuratore Pintus
Allora è talmente tarda
La stanchezza serpeggia
Tanto più che dobbiamo da qui è un po'consentire la tavola rotonda per cui cercherò di essere veramente telegrafico
Il tema si presta più a una ha un pubblicità televisiva di tutto di più
Che è un approfondimento tanto è vero che gli approfondimenti sono stati sono stati tanti già su ciascuno dei tre temi sotto temi della dell'in discussione credo che una giornata non sarebbe sufficiente
Quindi mi ritmi mi limiterò a restringere e a formulare un discorso di carattere generale per concludere che a mia opinione
Il intervento legislativo
Per quanto moltiplicato come la montava che lamentava il professor Coppi è assolutamente insufficiente
E sufficiente perché si ha l'impressione che in sia la legge ad inseguire la prassi di applicazione invece che accadere il contrario
E che la legge insegua la prassi è dimostrato dalla vicenda dell'articolo centonovantadue del Codice di procedura penale
Quello che determina
La il grado di utilizzabilità delle dei cosiddetti pentiti dei collaboratori di giustizia
Articolo centonovantadue del Codice procedura penale era completo in tutti i suoi aspetti perché diceva che le Clay dichiarazioni del del correo potevano essere considerate se elementi estranei
Ne confermavano la attendibilità
Questo era il principe cipiglio pacificamente acquisito dalla giurisprudenza dalla Cassazione quando a un certo punto con un colpo di mano per qualificarlo per quello che questo tema che non era all'ordine del giorno delle Sezioni Unite è stato introdotto surrettiziamente come obiter dictum ed è diventato poi con i con in con il passare del tempo l'opinione delle sezioni unite su questo si è formata una giurisprudenza e oggi stiamo inseguendo questa prassi che è una prassi rispetto al testo della legge assolutamente illegittima
Lei è prassi antigiuridiche in questo nostro Paese sono moltissime
E moltissime sono le leggi riattamento forse è questa la ragione per la quale noi ci muoviamo con tanta difficoltà nella nell'orizzonte della della nostra dalla nostra legislazione
Un esempio di prassi illegittima ma lo ha ricordato prima il
Presidente Maddalena
La recidiva
Il presente Maddalena omette di dire che la recidiva non viene contestata perché tanto i giudici dichiarano equivalente
E ho dovuto fare una battaglia a Cagliari per fare in modo che tutti tutte e che l'ipotesi di recidiva venissero contestate in modo da da da valutare in caso di valutazione
Di eguaglianza delle attenuanti rispetto alla alla recidiva si potesse considerare contestata valutata la recidiva quindi potesse aver gioco quei fini della prescrizione la prescrizione del reato
Altra ipotesi di prassi illegittima e tollerata
Le violazioni costanti e continue del principio di obbligatorietà dell'azione penale
Nella prassi applicativa del principio costituzionale per cui la l'azione penale è obbligatoria
E che essa è assolutamente facoltativa e assolutamente discrezionale
E quel che più conta e che il Consiglio superiore della magistratura ha dato delle indicazioni precise per fare in modo che sia ancora più facoltative ancora più discrezionale
Tanto è vero che ha abilitato i singoli uffici di procura Deep di procura della Repubblica
Di emettere degli editti come avveniva per i per Ettore est dell'antica Roma
Quando si diceva noi perseguiremo questi reati questi altri invece non li perseguiremo più quindi non ci sostituiamo il legislatore e dichiariamo la forte e quindi l'amnistia in pratica
Altra ipotesi di prassi illegittima e tollerata e quella della cestino azione
Pensate il primo atto che è stato compiuto nella
Nell'ormai lontanissimo Primo dopoguerra una delle prime dei primi decreti legislativi luogotenenziale è stato quello di abolire la cestino azione cioè quei processi che non per quelle denunce che non passano attraverso il vaglio del del
Giudice istruttore allora io oggi del del giudice per le indagini per bene surrettiziamente questo principio della cestino azione ripassato ed è attuato in una misura tale che né per le pure io come procuratore generale di capire se è riuscito a sapere le dimensioni di questo fenomeno non dico la qualità ma neppure le dimensione di liquidi questo fenomeno potrei continuare
Ma sono realtà concretamente inesplorate
Come si fa a controllare le prassi
E passi sì sì controllano attraverso l'esercizio della vigilanza del controllo
Quanto è accaduto nella vedrà recente vicenda
Messinese ci dimostra che i controlli ancora una volta in questo nostro Paese non hanno funzionato io non sto a dire se la colpa sia dell'uno piuttosto che dell'altro di fatto di fatto una prima ancora una volta è venuto un magistrato che stato arrestato nell'esercizio delle sue funzioni
Mentre a ancora magistrato a tutti gli effetti senza che nessuno abbia mai pensato di applicare dopo che da tre anni lo sapevano tutti anche i sassi quello che accadeva che accadeva nel nella nel nella nella nella zona e nella zona di Messina
Si parlava di verminaio avremo signor libiamo sentito parlare da Durand almeno da due anni ma nessuno si è mosso proprio perché mancano concretamente i controlli e senza
Pensare al strumenti di controllo è inutile pensare ad altre cose
Noi arriveremo tutti quanti alla conclusione
Che qualsiasi provvedimento legislativo venga adottato tanto peggio se inseguendo le deviazioni delle prassi sarà del tutto inutile grazie
Chiedendo scusa ringraziando il ministro Diliberto il sottosegretario Maritati per la loro pazienza credo che sia il momento di chiudere con
La tavola rotonda quindi chiamò il direttore Mentana a moderare persone che mi sembra peraltro già abbastanza moderate da sé questa oggettiva gravità alcune divergenze di opinioni
Genovese va
Verso
Cioè
Allora io sono abituato a parlare più o meno a questo era un po'più tardi persino quindi non ho problemi però non dopo cinque ore
Di di dibattito quindi evidente che daremo molte cose per scontate andremo doverosamente a volo d'uccello anche se è difficile non risentire di tanti importanti interventi che ci sono stati e sono sicuro che innanzitutto il ministro di Grazia e giustizia abbia qualcosa da rispondere perché chiamato più o meno direttamente in causa o perché direttamente investito per la sua stessa veste tra interventi che probabilmente non ha fatto in tempo ad ascoltare il ministro
Quello che è stato più citato è quello del dottor Maddalena per alcuni aspetti è stato citato non per altri che riguardano tra l'altro proprio l'equilibrio la difficoltà dell'equilibrio anche rispetto alla spinta dell'opinione pubblica tra i tre passaggi sicurezza giustizia pena che sono alla base di questa di tutta questa giornata di lavori vorrei se possibile compatibilmente appunto con il fatto che ci sono delle risposte dirette da dare che il ministro e per ordine dei lavori anche tutti gli altri partissero da qui
Da quella che la falsariga comunque iniziale nella nel convento
Quindi il primo Diliberto
Io non ho sentito l'intervento del procuratore della Repubblica di Torino ma fatto tempo a sentire molti degli interventi conosco poi almeno larga parte delle opinioni del procuratore Maddalena
In tutto questo anno anno e mezzo ormai di dicastero della giustizia
Io mi sono sforzato non di esercitare come diceva cortesemente il mio amico Marcello Pera la moderazione ma sicuramente di esercitare l'equilibrio
Equilibrio tra
Esigenze diverso
L'esigenza di
Sicurezza che un diritto esattamente come gli altri dei cittadini
E l'esigenza di assicurare la sicurezza dei cittadini
Senza intaccare
In nessuna parte il sistema delle garanzie
Dei cittadini medesimo quindi anche degli imputati o anche dei detenuti definitivi
Questo è difficile
E difficile perché intanto la polemica politica come tutti sappiamo la Ica mentre dobbiamo prenderne atto la polemica politica spesso porta per il gioco delle parti tra maggioranza ed opposizione ad accentuare questo o quell'aspetto non di rado sull'onda di emozioni o di fatti di cronaca
Credo che mi si possa dare atto di non avere mai ne cercato di legiferare né fatto dichiarazioni sulla base di fatti di cronaca
Perché un pessimo modo di legiferare
Questo io lo chiedo naturalmente all'opposizione anche con la quale mi sono sforzato in questo anno e mezzo di tenere sempre aperto come mi viene peraltro riconosciuto un confronto politico-programmatico
Costruttivo laddove possibile nell'ambito dei rispettivi ruoli ma chiedo anche all'opposizione appunto di non cavalcare
Fatti emozionali
Che pure colpiscono giustamente l'opinione pubblica
Perché
Io provo un po'singolare che
A gennaio dello scorso anno Hero da poco ministro
Dopo una serie di omicidi peraltro grandi nella città di Milano
Il Polo delle libertà abbia organizzato una grande manifestazione di piazza intitolata tolleranza zero credo che si ricorderà
Ma nello stesso momento mentre c'era una manifestazione intitolata tolleranza zero e il sindaco di Milano andava a New York a incontrare il sindaco Giuliani nello stesso momento noi discutevamo in Senato del giusto processo
Per i per la cui approvazione a tempo di record credo di poter dire che il governo ha svolto sino in fondo la propria funzione di Garanzia dell'accordo raggiunto tra le forze politiche al Senato e poi alla Camera conto determinazione anche rispetto alla propria maggioranza
E non si può essere
Garantisti un giorno e forcaioli una altro
Anche perché altrimenti si rischia in questo caso rischia il mondo politico nel suo complesso di dare l'impressione che si voglia essere garantisti per sei quando si tratta di persone che ricoprono certi ruoli
E invece forcaioli per con riguardo a chi gli altri
E la la senatrice Scopelliti
Ci ha ricordato una cosa che e ahimè sotto gli occhi di tutti coloro che conoscono il mondo carcerario
E cioè che nelle carceri ci sono i poveri disgraziati
Nelle carceri ci stanno le nuove forme di povertà
Come gli extracomunitari
Ci stanno
Tutte le forme di marginalità sociale di disagio sociale
E credo che occorrerà ragionare seriamente non ideologicamente sul grande tema che cura delle tossicodipendenze
Che non è soltanto un problema di sovraffollamento delle carceri ecco un problema che ha una ricaduta sulla criminalità diffusa
Quindi
Trovare un punto di equilibrio e difficile e dice la polemica politica ac ci avvolge possiamo in periodo elettorale figuriamoci poi in Italia è quasi sempre periodo elettorale susseguono campagne elettorali di tutti i tipi
Io vorrei che su questi temi che sono temi seri proprio perché riguardano diritti fondamentali dei cittadini su questi temi si potesse fare una discussione
Non dico perché non mi faccio illusioni che non risenta dello scontro tra i partiti e tra le forze politiche questo è sempre così
Ma una discussione come abbiamo avuto in qualche momento
Seconda
Tra maggioranza ed opposizione proprio in questo anno e mezzo
Io mi sono sforzato di tenere la barra dritta
In un punto di equilibrio tra sicurezza e e garanzie
Continuerò a farlo
E credo che per esempio uno dei temi di cui dovremo discutere se avremo il tempo se ci sarà la scadenza naturale del della legislatura quindi avremo davanti un anno
Un tema vero di discussione che riguarda le garanzie di tutti
E il fatto che con il giusto processo
Che io ho difeso e continuerò a difendere ma come è giusto processo si apre ulteriormente la forbice tra coloro che possono difendersi perché hanno un certo reddito e coloro che non possono difendersi perché non hanno il reddito tale da garantirsi
Bravi avvocati che in un nel contraddittorio nel processo tra virgolette all'americana appunto hanno tutte le garanzie
Io credo che uno dei temi lungamente discusso con gli avvocati i colleghi associazione degli avvocati
Uno dei grandi temi di riforma
Sia quello del gratuito patrocinio della difesa d'ufficio della difesa dell'ambiente
Che ce l'ho con la maggior parte e quelli che si possono permettere certi avvocati sono pochi
E che hanno appunto tutte le garanzie
Su questo
L'opposizione in particolare Forza Italia perché Alleanza nazionale come noto ha posizioni diverse su questi temi
Né mi scandalizza che sia così su questo Forza Italia vuole discutere per arrivare rapidamente ad una soluzione parlamentare
Noi abbiamo la possibilità di farlo anche perché abbiamo trovato delle soluzioni tecniche insieme l'avvocatura che si fa carico di una parte di questo problema anche dal punto di vista dell'onere finanziario
E io sono pronto a farlo perché e chiudo perché così facciamo delle cose telegrafiche
Le garanzie o sono di tutti
O non si chiamano garanzie si chiamano privilegi
E dunque non sono più garanzie se questo è il tema e io credo che il tema delle garanzie e dei diritti sia un tema della sinistra
Nel quale io sono stato allevato dentro al Partito Comunista Italiano
Bene se siamo se vogliamo discutere di questo io sono pronto a farlo e a farlo molto costruttivamente come ritengo mi si possa dare atto un fatto
Con l'opposizione anche i momenti particolarmente complicati difficili in tutto questo anno e mezzo
No sì sì
Allora qui
Stesso da decidere se andare in ordine alfabetico con Frattini che risponde alla ministro all'apertura finale del ministro su un tema e specifico riguardante le garanzie ma non vorrei che per amore di pace si dimenticasse la parte iniziale un pochino più pepata nei vostri confronti ribaltando cioè l'accusa che viene rivolta alla maggioranza di avere come dire
Peccato in in difesa della sicurezza e poi invece in durezza processuale ribaltando appunto questo concetto a sfavore vostro dicendo che poi un certo tipo di garantismo esiste soltanto quando come dire ne siete più interessati sfratti
Ma io invece coglierei quelle osservazioni del ministro che riprendo perché ne condivido lo spirito e anzi mi mi offrono l'occasione visto che in questo incubo convegno in cui si è parlato di temi davvero importanti ma si è parlato poco malgrado l'introduzione del professor Pecorella
Della questione più propriamente attinente alla sicurezza si è parlato molto di giustizia di processo di giusto processo meno
Della visione che Forza Italia della questione sicurezza allora io vorrei riprendere le parole del ministro intanto per confermare come la nostra critica di fondo a quello che il governo ha chiamato il pacchetto sicurezza un provvedimento del ministro dell'interno che giace in Parlamento da molto tempo
Noi dello non lo condividiamo nelle sue linee di fondo proprio perché individuiamo in quel provvedimento una risposta di tipo eccessivamente emergenziale cioè proprio quello che secondo il ministro Diliberto non si potrebbe non si dovrebbe fare cioè rispondere a delle emergenze del momento
La situazione Milano oggi l'emergenza Puglia con delle risposte che non sono organiche e di lungo respiro questa è una delle ragioni che mi porta a dire
Proprio per questo noi abbiamo formulato delle controproposte su cui rapidamente dirò
Ma anche il secondo argomento io non lo prendo come uno spirito polemico del ministro Diliberto anzi voglio dire
Quando noi parlavamo e parliamo
Di tolleranza zero
Noi osservavamo e osserviamo che il tema della sicurezza è anzitutto prevenzione e controllo del territorio e anzi critichiamo ancora una volta altre parti
Del cosiddetto pacchetto sicurezza perché in quelle parti si pensa o forse si pretende
Di affrontare il tema della sicurezza riducendo le garanzie dei cittadini e degli imputati padrona scusi per intenderci lei andò talmente d'accordo con quello che ha detto
Il ministro che tolleranza zero ecco l'affiliato ai assolutamente io ritengo che vi sia una compatibilità tra le due questioni perché perché la nostra visione della prevenzione del controllo del territorio non riguarda assolutamente la decurtazione la riduzione delle garanzie processuali ma significa attrezzare il sistema di sicurezza del Paese per impedire che il reato ci sia per impedire che il criminale Possa continuare a delinquere per evitare che si creino le condizioni
Che poi determinano la cosiddetta criminalità diffusa allora ecco in estrema sintesi quali sono le nostre idee che poi si sono tradotte concretamente in delle ipotesi di aggiustamento e di miglioramento di questo pacchetto sicurezza noi riteniamo che la prima questione di fondo sia proprio quella del coordinamento tra le forze di polizia nazionali e le forze di polizia locali
Un maggior ruolo e una chiara definizione dei compiti noi non abbiamo una legge quadro sulle polizie locali
Non abbiamo ancora ben chiaro quale sia il ruolo di sindaci
E domani
I presidenti delle Regioni eletti dai cittadini e che quindi hanno una forte investitura politica nel concorso ai piani di sicurezza dei cittadini questo è un tema su cui a mio avviso noi non possiamo dare risposte
Come quelle che solamente almeno in questa fase sono state date dal ministro dell'interno che è persona nei cui confronti io ho stima personale e cioè in termini di potenziamento soltanto delle tecnologie le tecnologie non sciolgono i topi nodi politici
Se noi realizziamo un'interconnessione tra le centrali di emergenza
Ma non stabiliamo chi raccomanda e chi le coordinate noi possiamo realizzare uno splendido sistema telematico di interconnessione ma il nodo politico non l'abbiamo risolto quindi primo tema
Rapporti tra enti locali e polizie nazionali
Intervento degli enti locali in alcuni snodi fondamentali che riguardano la prevenzione ne faccio solo uno a titolo di esempio perché le Regioni e gli enti territoriali non sono coinvolti nel procedimento di determinazione delle quote di immigrati ammessi
Che invece vengono determinati con atto regolamentare con decreto interministeriale dal centro
Io credo che una disponibilità all'accoglienza di immigrati che è indispensabile debba partire dal basso con maggior forza di quanto attualmente non sia stabilito
La seconda questione di fondo una
Politica
Una politica di investimento che a me sembra sia mancata per il rilancio del comparto sicurezza
è stato già detto prima ma è un tema che a Forza Italia preme particolarmente la specialità tra le forze di polizia non possiamo a vere cinque forze di polizia a vocazione competenza generale
Possiamo averne a mio avviso solamente due l'Arma dei Carabinieri e la Polizia di Stato dobbiamo individuare delle competenze specifiche della guardia di finanza come polizia economica la polizia forestale la polizia penitenziaria non possono avere come oggi hanno sia pure solamente in teoria ma l'uso indebito della polizia forestale purtroppo è nella realtà competenza il rango di polizia a destinazione generale
La specializzazione è indispensabile per realizzare il coordinamento il terzo tema è il riordino del comparto sicurezza il riordino del comparto è indispensabile per il rilancio della motivazione a partire dalla formazione dalla qua riqualificazione delle forze di polizia noi chiediamo la lo sganciamento del comparto sicurezza dai limiti e dalle compatibilità del sistema del pubblico impiego
è un impegno che il governo ha preso in aula durante i lavori per la Finanziaria
Ci aspettiamo che questo impegno sia tradotto a partire dalla prossima tornata contrattuale per il comparto sicurezza perché noi non possiamo pensare che quella specialità di comparto sia diciamo ricondotta nell'ambito generale del sistema del Pubblico impiego perché viene oggettiva diversità di funzioni ancora il ruolo delle forze di polizia
è un ruolo che va rilanciato certamente con attrezzature e mezzi e su questo siamo d'accordo ma eliminando faccio un esempio che è particolarmente eclatante
Quelle disposizioni che sembrano dirette a mortificare
Più gli operatori di polizia che gli avversari cioè i criminali tutti noi sappiamo che se un incidente per le ragioni del servizio occorre a una pattuglia della polizia stradale che distrugge la macchina occorre una prova difficoltosa per sottrarsi al giudizio di responsabilità della Corte dei Conti
Queste sono cose apparentemente piccole o se c'è una imputazione penale l'Avvocatura dello Stato solamente all'imitate condizioni
Difende gratuitamente gli operatori di polizia sono piccole modifiche normative se vogliamo ma entrano nel quadro generale di un rilancio di quel comparto sicurezza che per noi è essenziale molto di più
Delle modifiche processuali e l'ultima questione che per noi è prioritaria è una rivisitazione delle politiche internazionali di contrasto alla criminalità organizzata la criminalità ormai è transnazionale
Se noi non ci convinciamo che essendo di prove certe delle collusioni di governi che noi aiutiamo con organizzazioni criminali e di queste prove
Di non vincolare alle all'impegno serio ed effettivo di quei governi ad impedire
Sul posto che il flusso della criminalità parta a tentare di contrastarlo in territorio nazionale con molte maggiori difficoltà allora io credo che questa politica che non è solo politica nazionale
Ma è politica sovranazionale
Potrebbe arrivare al punto da condizionare e perché no sospendere i programmi di aiuto qualora noi non avessimo da quei Paesi aiutati la garanzia certa perché la criminalità transnazionale e la criminalità mafiosa oggi non sono più quelle solamente locali noi dovremmo avere il coraggio intanto di applicare le regole sulla normativa antimafia a tutte le organizzazioni criminali transnazionali non solo a quelle che tradizionalmente sono le mafie nostrane
Queste sono le idee che con assoluta rapidità ho indicato
Debbo dire al ministro Diliberto che l'opposizione questi emendamenti li ha presentati al pacchetto sicurezza ma debbo dire con estremo disappunto che la maggioranza ce le ha dichiarate inammissibili per estraneità di materia allora qui come la mettiamo qui lo faccio io un appello alla maggioranza siccome la maggioranza e il governo
A me a patto che se ne possa discutere di questi temi
Possono riproporle come emendamenti del relatore o come emendamenti del governo
Io chiedo a questa volta la maggioranza che questi temi vengano posti sul tappeto oggi
Che è in discussione alla Camera il pacchetto di sicurezza e non in un momento futuro incerto quando questo treno temo sarà passato inutilmente
Grazie
Altro che abolire l'appello ne avete uno reciproco adesso da da onorare spero nella sede dove lo vuole vorrei ribadire la linea chi era polemica fra Dini che ieri offre ma il primo quarantuno milioni chiedo scusa a dire il vero fuori venerdì ho firmato il primo quarantuno bis per esponenti della mafia albanese in Italia quindi ci stiamo applicando stiamo applicando le norme antimafia italiane anche alla mafia al bar tolleranza novantanove siamo a il sottosegretario Maritati è sicuramente stato direttamente investito in quanto interessato dei tutta la parte la seconda metà diciamo dell'intervento
Della presidente Frattini
Già in molti interventi si ricordava altro che come dire persone senza nome no cittadini di serie B ormai il pericolo maggiore viene ventilata molte procure proprio come nell'organizzazione le organizzazione criminale fatte di immigrati clandestini e comunque di mafie Esterne
Il riferimento che faceva Frattini ad esempio alla Stati come Montenegro che ci sono vicinissime che era chiaro identificare con il Montenegro ma in parte anche come l'Albania toccano dire direttamente il dicastero di cui lei ha tanta parte come gli risponde
Io prima di entrare nel merito di questa di questa parte che mi riguarda direttamente voglio soltanto ricordare che il pacchetto sicurezza presentato dal Governo giacenti in Parlamento nella sede dove di essere discusso quindi almeno per questo non può essere imputato il Parlamento il il governo Governo rappresentato lacche emendato lo arricchito stesso il Parlamento deve decidere si sta prendendo i tempi che ritiene di doversi prendere quindi io non penso che sia de come dire Gerola ingeneroso dire che il governo non vuol far passare questi provvedimenti di a presentati siamo pronti a discutere
Criminalità organizzata
Necessità necessità di rispondere ma io credo che dobbiamo essere un pochino sereni nel riconoscere che quello che si è fatto nel nostro paese nel settore della criminalità organizzata e che si sta continuando a fare e veramente eccellente
Non carente cioè basta pensare è sufficiente pensare agli inizi degli anni novanta e ad oggi è sufficiente guardare chi c'è in carcere tutto quello che abbiamo fatto quello che ha fatto
Lo Stato dandosi una legislazione avanzata sulle polizie specializzate sulle procure specializzate sulla specializzazione che ha prodotto ottimi risultati
Ma non abbiamo eliminato il crimine ma io non credo che esista al mondo un Paese dove il crimine sia stato totalmente sradicato io credo che dobbiamo guardare un tantino anche a ciò che è stato fatto e ciò che possiamo ancora fare
Coordinamento delle polizie questo è un problema grosso che non credo si possa risolvere in due battute io credo moltissimo nel coordinamento
Da magistrato sorta di un ufficio di coordinamento ho utilizzato spesso le forze di polizia coordinando le si può fare molto ancora ma bisogna sciogliere un nodo nelle more però non si può dire che siano scoordinate le pulizie
Perché noi abbiamo un coordinamento interforze abbiamo una responsabilità che Pat capo al capo della polizia abbiamo un uomo metto in cui queste forze di polizia un luogo sia come polizia amministrativa sia come polizia giudiziaria si coordinano tra loro
Quindi un coordinamento cioè son d'accordo con lei comunque sulla necessità di affinare
Questo delicato problema trovare una soluzione
Troviamo la soluzione non c'è un'opposizione ecco questo va detto con chiarezza almeno su questo terreno non è che c'è un governo che dice non al coordinamento un'opposizione dice voglio il coordinamento è molto difficile lo sappiamo
Il ruolo degli enti locali
Ma io su questo ovvero se ne serie perplessità che si possa risolvere il problema dell'ordine pubblico o della lotta o dalla contrapposizione al crimine elevando il sindaco o enti locali a ruoli che secondo me non gli competono
Io ritengo che gli enti locali possano fare molto nel contrasto al crimine
Svolgendo le proprie funzioni numerose e delicate
In maniera corretta fino in fondo
Hanno tanti compiti da cui assolvere che se lo facesse lo facessero sempre meglio ne avremmo un risultato concreto di risposta al crimine
Non c'è bisogno di elevare il sindaco al ruolo di poliziotto o di di super poliziotto perché noi di poliziotti ne abbiamo a sufficienza forze squali ricordava ne abbiamo fin troppi
Criminalità e immigrazione
Io penso che anche qui si sta facendo una grande chiarezza finalmente l'immigrazione un fenomeno mondiale e un tema col quale un problema col quale ci dobbiamo misurare e l'Italia si sta misurando in maniera civile e avanzata non lo dico io
Ma lo dice l'Europa e l'Europa unita ne abbiamo una legislazione avanzata perfettibile senz'altro ma avanzata abbiamo un'attuazione di questa legge che stiamo portando avanti ormai una realtà operativa e dirò in che termini rapidamente
E quindi abbiamo una normativa che soddisfare due esigenze anche qui l'esigenza di rispettare il diritto dell'immigrato ad entrare nel nostro Paese
E il diritto dello Stato di limitare questi ingressi quinti flussi migratori regolari stabiliti sulla base di previsioni sulla capacità di recepire di inserire nel mondo del lavoro e lotta al crimine organizzato lotta dura noi non possiamo essere accusati di lassismo su questo terreno abbiamo novantatré mila persone espulse nel mille novecentonovantanove e come abbiamo lavorato
Espulsi accompagnate alla frontiera insomma novantatré mila persone che noi abbiamo mandato via dall'Italia perché entrati ritardi in maniera irregolare stiamo gestendo i centri di permanenza temporanea
Secondo alcuni conti eccessiva durezza secondo altri con eccessivo lassismo secondo me come li stiamo impostando in questo momento con carta dei diritti Regolamento in maniera civile ci stiamo muovendo sul doppio binario ingresso flusso no e quindi umano dura regolarmente come le voglie correttamente dura afferma nei confronti della irregolarità
Criminalità organizzata albanese o simili
Chi lo dice che questi sono trattati in maniera diversa sono anni che applichiamo il quattrocentosedici bis nei confronti della criminalità turca della criminalità e a organizzata sovietica e chi più ne ha più ne metta tutte quante le abbiamo studiate ce la Procura nazionale antimafia che ha una banca dati
Rosso di
Parto
Contraddizioni in seno K chiedo scusa russa ha ragione ha ragione a a a cioè ammetto l'addebito ministro e quindi a me sembra superata perché serafico sovietico per sembra a me sembra superata questa osservazione rifiuto al piano Antonio iberico agli arresti dell'ultima ora mi riferisco alle grandi operazioni condotte
Dalla dalle nostre polizie specializzate le tre polizie specializzate che alle quali abbiamo restituito di recente di questo sono particolarmente convinto sulla bontà dalla decisione del ministro Bianco uno spazio e una potesse possibilità di lavorare a livello nazionale mi riferisco alle direttive anche qui si è discusso secondo me
E lo dissi chiaramente ero magistrato la procura se attivati a fu il primo ad uscire dicendo che non condividevo quella direttiva perché era dannosa rispetto all'effetto che poteva determinare quali c'è stato una discussione un dibattito si è appreso ed è aperto il dibattito abbiamo dato nuove direttive
Direttive che rimettono
E nella potenzialità massima rosso Scottish Chico quindi come vede io non non non credo che ci siano pericoli rispetto alla all'ordine pubblico rispetto parlando di criminalità straniere queste vengono trattate con durezza
Un'ultima cosa molto importante lei prospetta l'opportunità di un comportamento internazionale che secondo me si è attuato produrrebbe grandi danni
Proprio sul terreno su cui lei si muove l'Albania io ho visto questo paese lo seguito molto da vicino Albania era un non stato
Oggi è uno Stato debole
Sta nascendo uno Stato democratico grazie all'Italia ai contributi italiani ai Gruppi interforze all'aiuto sul piano culturale sul piano della formazione sul piano della produzione
Stiamo lavorando moltissimo di gli italiani lavorano molto e la comunità internazionale sta lavorando invero io ricordo i miei colleghi magistrati che nei primi incontri degli anni dei primi degli anni novanta chiedevano i colleghi albanesi
Ma che cosa fate voi dinanzi a questi pozzi ma perché non fate questo loro ignoravano che non c'era nulla in quel Paese e che non potevano fare nulla non c'erano magistrati erano persone nominate dal governo non c'è una tradizione si sta formando tutto
Allora presidente se noi veramente interrompersi quel flusso e gli aiuti economici Edipo di sostegno di sviluppo noi fermeremo quel processo senza il quale non possiamo avere un interlocutore
E quindi per me Remo proprio la lotta al crimine oggi sta funzionando qualcosa in Albania
E albanesi hanno cominciato a sequestrare i gommoni hanno cominciato ad arrestare a fare processi stiamo aiutando Luigi e insieme stiamo coordinando l'azione che diventa sempre più forte ed incisiva se dovessimo sospendere i finanziamenti all'Albania e al Montenegro fermeremo questo processo
è stato così perentorio che mi verrebbe voglia di della e però in Montenegro è una situazione molto diversa Albania
Se vuole la quale tra l'altro insomma è vero che praticamente sotto protettorato in gran parte di fatto Italia non è così per il Montenegro è diversa la situazione principe lo stesso guardi perché guardando sì ma ma di Montenegro abbiamo fatto un accordo immediatamente quell'accordo a cui è seguito un aiuto economico ha prodotto la consegna di ventidue ma latitanti
Ventidue agitando
Comunque pareva e abbastanza inevitabile che in questa sede un dibattito tra l'altro nei giorni del della campagna elettorale sia arroccato sulle posizioni
Ripartendo dal primo tutto avaro tutto va bene però devo non posso non notare che mentre parlava il sottosegretario Maritati
Marcello Pera svuotati in un ma non scherziamo riguarda al al respingimento degli addebiti venivano fatte al governo rilanciati invece rispetto al parlamento così per Cile così no prima una risposta al ministro giustizia circa
Patrocinio
Per i non abbienti
La vicenda signor ministro in questa quelle
Provvedimento era stato già inserito nel divisi nella legge cosiddetta Carotti sul giudice unico e poi fu ritirata perché il Governo fece sapere che non c'erano disposta a finanziare questo disegno provvedimento è rientrato di nuovo adesso nella legge sulle indagini difensive e il Governo ci fa sapere che non c'è disponibilità finanziarie da ultimo in maniera piuttosto informale
Ci si dice che gli avvocati io apparentemente non tutti gli avvocati che erano presenti sapevano questa notizia ma allora così utilizzo anche queste tribù una per informarli gli avvocati sarebbero disposti a farsi come si dice carico finanziario
Del patrocinio gratuito aumentata dal due al duecento a due cinquanta seicento
La cassa contributo per la casa evocato in modo tale da metterlo zero cinquanta per cento in più e poi ovviamente va a carico e degli altri assistiti
A disposizione del governo per poter approvare la legge sul patrocinio gratuito se questa è la soluzione esce il Governo ha trovato una soluzione a carico degli avvocati o di chi per essi e noi diciamo di sì
Poi vediamo in concreto pratico come si realizza perché qualche tempo fa avevo sentito parlare di uffici di uffici pubblici di di di difesa quindi carrozzoni di Stato e cose del genere
Qui non è qui fare propaganda non faccio propaganda triangolato di questa cosa
Ma se ne fu ne ne fu tanto parlato che ricordo addirittura c'era no da quando ci sei tu no dico da parte della maggioranza però allora c'è ora un problema di raccordo tra il ministro sua maggioranza tuttavia se una soluzione finanziaria si è trovata non saremo certo noi ad opporci a questa giusta riforma che è uno dei tanti corollari del principio del giusto processo
Direttore Mentana sullo scherziamo
Quando la maggioranza vuole fare approvare un proprio provvedimento
Lo fa
E lo fa anche in tempi rapidi
Guardi la par condicio
Un giorno fu deciso che si doveva approvare questo provvedimento senza il quale la democrazia italiana sarebbe stata zoppa la maggioranza ha imposto ecco dopo tante discussioni battaglie parlamentare quelle che ciò accanirsi e quello è diventata legge
Io penso che se la maggioranza avesse voluto ugualmente insiste sulla questione del sul disegno di legge il pacchetto sicurezza quel pacchetto sicurezza che fu presentato nell'aprile mille novecentonovantanove dare presidente del consiglio
Luglio
Nove
D'Alema eravamo pochi mesi dopo i celebri notti anime e tristi fatti di Milano dei primi
Giorni del mille novecentonovantanove quando dopo indi nel giro di meno di quindici giorni ci furono dieci omicidi a Milano il governo presentò presidente del Consiglio dovremmo ministro della giustizia Diliberto il ministro della l'interno Jervolino ministro della difesa Scognamiglio presentò quello che fu chiamato il pacchetto sicurezza
Da quel momento
Per lunghi lunghi mesi quel pacchetto sicurezza giacque polveroso nelle cassette della commissione giustizia della Camera dei deputati
In occasione di altri gravi episodi di criminalità che hanno allarmato l'opinione pubblica quel pacchetto sicurezza a ritrovato l'onore delle cronache finalmente entrato in Aula allora se il Governo ritiene che sia opportuno approvare il pacchetto sicurezza e sono sicuro che lo approverà
Io però prego il Governo prego la maggioranza di riflettere bene su quel pacchetto sicurezza si chiama pacchetto sicurezza così viene venduto sui giornali si compone adesso di ventidue articoli il ventiduesimo articolo riguarda misure di copertura finanziaria
Il ventunesimo articolo riguarda il compenso ai militari impiegati in funzione di forze di polizia ventunesimo il ventesimo ugualmente riguarda lo stesso argomento rimangono diciannove articoli sa che cosa c'è in questi diciannove articoli in questi diciannove articoli ci sono solo e soltanto modifiche del Codice penale e del Codice di procedura penale
Inasprimento delle pene effetto genero come la tolleranza zero inasprimento delle pene riduzione di garanzie vedi la Cassazione vedi la
Praticamente esecutività delle sentenze di secondo grado con quella inversione vedi la sospensione condizionale della pena che incide sulla sul giudicato penale e così via allora io chiedo
Il pacchetto sicurezza si compone i diciannove articoli che riguardano misure del codice penale e di procedura penale è un pacchetto sicurezza a parte la la l'ultima definitiva articolo che riguarda l'impiego delle forze militari come poliziotti
Io trovo che queste una risposta inadeguata perché si muove su un livello diverso quando il cittadino reclama sicurezza è richiama più controllo del territorio da parte di polizia declama più agenti di quartiere più vigili quartieri chiama più coordinamento richiamate tutto quel che volete
Ma il cittadino che chiede più sicurezza non si sente rassicurato dalla risposta guarda che ora abbiamo aumentato le pene guarda che ora abbiamo ridotto un grado di appello quasi guarda che abbiamo messo un filtro in più in Cassazione
Io non mi sento rassicurato quindi questa forse la ragione signor ministro per cui quel cosiddetto ora posso dire veramente cosiddetto pacchetto sicurezza è rimasto nei cassetti della Camera perché la stessa maggioranza si è accorto e io prego leghi accorgersi che quella una risposta inadeguato
Per cui se veramente si vuole parlare di un pacchetto sicurezza e lei con il ministro di Giustizia ritiri la sua firma su quel pacchetto
Lo attribuisca la responsabilità e alle competenze del ministro Bianco del sottosegretario Maritati e ci diranno veramente delle risposte interni di sicurezza cioè forze dell'ordine forze di polizia territorio eccetera eccetera
Quando si arriva a saperlo vedrà che allora arriverà anche il problema che qui abbiamo già evocati più volte in cui durante queste giornate dei rapporti tra pubblico ministero e polizia giudiziaria
Ma siccome questo è un tema difficile un tema caldo implica un piano per il quale occorre una maggioranza coesa occorre tempo e così via questo problema non viene toccato è si fa e perciò si affida di nuovo
Di nuovo la Poli la la poi una repubblica giudiziaria si affida di nuovo un problema obiettivo di sicurezza al magistrato per cui il magistrato e torna ad essere il cosiddetto controllore della legalità era risposte sbagliate
Valentina questa firma come le diceva
Se la preferenza no ma purtroppo c'è la campagna nella penale della campagna elettorale ma dura poco ma ventiquattro settimane o è vera è difficile discutere in questo modo perché
C'è una
Intercettazione del della polemica le del desiderio di distinguersi
Io io sono convinto che il la cosiddetta spaghetto sicurezza così detto perché attiene anche ad altre questioni
Il cosiddetto ci sta bene
Riguardi
Altri guardava all'origine misure relative al Codice di procedura penale e penale che c'erano dal principio
Senatore Pera
E successivamente delle misure di coordinamento con le forze dell'ordine iscrizione prego prego ci mancherebbe all'amabile tra le misure originali dicono c'era del pacchetto che poi è stato tolto
La cosiddetta autonomia della polizia giudiziaria perché era previsto che per il novanta giorni dopo mesi evidenziare spendere senza autonomia senza comunicare al pubblico ministero potesse svolgere indagini era il modo anche se credo sbagliato di risolvere il problema rapporti Pierluigi per fortuna questo articolo è stato definitivamente il volto perbacco denuncia
Quindi abbiamo fatto una cosa buona
Credo che perché devo dire che l'averla allora Azione Aiuto al sito e voi avete a Toyota o quello che si vuole gode in Italia naturalmente emerito dell'opposizione allora ma mai giusto precipiterebbe all'opposizione fa il suo mestiere io
Essendo totalmente laico non attribuisco nessuna volontà di particolare cattiveria queste cose rientra nel gioco delle parti
Il punto è che io non non posso ovviamente troverei sbagliato rispondere per quanto riguarda i temi della sicurezza in senso stretto che attengono al ministro dell'Interno quindi sottosegretario Maritati che potrà eccellentemente rispondere per quanto riguarda la parte della giustizia
Noi abbiamo in realtà introdotto due figure autonome di reati
Rispetto alla alle previsioni originarie che sono quelle dello scippo ecco del furto in appartamento
Largamente richiesto da tutti largamente richiesto da tutti perché sono due firme due figure criminose che generano maggiore allarme sociale
Perché lo scippo e quello che più frequentemente avviene peraltro sono in diminuzione ma comunque più frequentemente avviene nelle nostre strade è il sono le statistiche
Ma intanto sì per quello che come dire non attiene alle mie competenze tra le tante che ho tra le tante rogne che devo risolvere quotidianamente non c'è anche quello di inseguire gli scippatori per fortuna spero che ma ancora non me lo chiediate
La seconda è quello del furto negli appartamenti
Che gente che era necessario rendere come figura autonoma perché attiene ad un aspetto che va al di là della sottrazione delle cose perché mette in discussione la sicurezza
Nella propria abitazione del nucleo familiare devo di un
Un complesso di affetti di sentimenti che quello della violazione del domicilio più che del furto in quanto tale degli oggetti che vengono sottratti
Su questo non mi sembra che ci siano particolari difficoltà
Il tema non è lì l'inasprimento delle pene abbiamo reso figure Houghton
Per quanto riguarda la Cassazione si è creato un filtro nel tentativo molto blando di verità di riportare la Cassazione a quello che era previsto che è previsto nella nostra Costituzione
Non c'è nessun abbassamento di garanzie la la Cassazione dovrebbe essere semplicemente il giudizio di legittimità
Non il terzo grado di giudizio sul fatto come me e diventa
Comunque
Poi è è molto blando l'intervento e molto blando rispetto anche a ipotesi che vengono dalla destra dalla destra spesso posso citare persone casi e articoli
Sono arrivate proposte di abolire l'appello
Con la motivazione con la motivazione che siccome c'è il processo all'americana in America l'appello non esiste faccio un unico grado di giudizio bello tosto con un bel contraddittorio tra le parti dopo di che la pena definitiva
Io per primo come sapete io per primo come sapete mi sono battuto contro questa opinione
E Cuesta
Stato un convegno organizzato
Questo è stato chiesto l'esodo che so da autorevoli esponenti di un partito vostro alleato
Poi alcuni procuratori hanno hanno accettato alcuni sicuramente non le forze della sinistra io mi sono opposto
E con successo tratto preso cappello rimane pienamente intangibile
Abbiamo inserito un'aggravante
Ora gravante che l'aggravante relativa alle persone ai reati compiuti contro le persone in stato di inferiorità
Psicofisica
E cioè gli anziani
Le donne i minori i portatori di handicap e così via
Che è una cosa che ha una valenza simbolica molto forte
E tutti quanti sappiamo che anche i simbolismi servono nelle leggi
Abbiamo inoltre cercato di modificare per quanto riguarda i benefici
Di modificare il tema de la motivazione
Rispetto ad alcuni che hanno sostenuto anche in Parlamento ci sono gli stenografici
L'abolizione della legge Gozzini
O l'abolizione della legge Simeone il cui primo presentata Ario com'è noto di un esponente di Alleanza nazionale l'onorevole Simeone
Ma di fronte a ipotesi abolizioniste o ipotesi di drastica riduzione di questi benefici
Contro i quali io mi sono battuto e continuerò a battermi
Io ho semplicemente detto che bisogna rendere più stringente l'obbligo di motivazione dei benefici
Affinché non vengono dati sulla base di semplici automatismi
Ribadendo tuttavia che la legge Gozzini non soltanto ha dato eccellente prova di sé ma la legge Gozzini è l'unica che consente di tenere relativamente tranquilli gli istituti di pena
Perché anche il malessere e le inquietudini degli istituti di pena che vi sono oggi la pensione di cui parlava la senatrice Scopelliti che è reale
Viene esattamente dal dall'allarmismo su queste leggi che si è diffuso
Da questo insistere sulla necessità come c'è sui manifesti di tutta Roma tenete lì dentro
Ancora una volta è un manifesto dalla destra
Tenete lì dentro
Che non mi sembra il massimo delle brillantissimo ma ripeto non voglio fare polemiche abbiamo cercato di trovare un punto di equilibrio possibile tra le esigenze dei diritti e l'esigenza della sicurezza
Naturalmente
Tutti quanti sappiamo che si può fare di meglio per ruolo un quel provvedimento per qualunque lei ma la logica del più uno
Non ha mai funzionato
A parte il vecchio adagio che il meglio è nemico del bene ma basta io basta dire più uno voglio fare anche queste anche questo certo non funziona perché alla quel voto non si fa più niente perché tornare davanti a zero più uno
Esatto Oscar se mi è consentita l'ultima cosa una battuta polemica ma amabile come direbbe senatore appena sono e più duratura no no non è vero non è vero non è poi non è mia abitudine partecipare alle polemiche come è noto anche perché è un modo di salvare la pelle quindi
Quando quando a Milano
Quando a Milano ci sono stati gli omicidi il Polo è insorto dicendo il governo è imbelle
Governo e la colpa era del governo
Quando c'era la microcriminalità o la criminalità Torino dove c'è un Governo a un'amministrazione di centrosinistra la colpa era del sindaco
Perché il sindaco Castellani del centro sinistra alla bisogna intendersi se si usa la sicurezza come polemica politica non andremo da nessuna parte
Riceve è così esattamente nella campagna senatore Costa delle dell'onorevole Costa con quali sindaco di Torino era tutta centrata contro il sindaco di Torino che non riusciva a far funzionare la sicurezza e la sua città
Allora
O parliamo appunto proviamo a farlo
Le le fa a fare una moratoria di questi convegni e nel Maine il Trio di elettorali sperando di Bibi riuscì a non avere periodi elettorali per un lungo periodo o medio e proviamo a ragionare prospettive rassicuranti un anno in politica un anno lungo periodo
A quel punto potremo forse discutibile trovando anche delle soluzioni concrete
E sono diventati una copia come avrete capito censoria Maritati e Frattini hanno difficoltà se non intervengo io a riprendersi la loro fetta dei convegni una placchetta quello che capirci manca solo che Linate non possiamo continuare a vederci così perché da quello che capisco però il pacchetto sicurezza il microfono per da quello che capisco il pacchetto sicurezza in senso stretto non c'è
Perché se il ministro conferma che ci sono
Più o meno necessarie nove
Nuove fattispecie di reato dolci
Aggravamento di pene
Furto e nell'appartamento
Non ha fatto riferimento la sospensione condizionale ma è lo stesso c'è un filtro peraltro
Se si voleva fare un film già allora un po'più efficace si potevano seguire anche altre strade per la Cassazione è un palese la difficoltà di trovare io continua a dire che il pacchetto sicurezza in quanto sicurezza questi non c'è e non chiedo al ministro la giustizia perché voglia passare alla storia come firmatari di un pacchetto sicurezza che non riguarda la sicurezza e per di più neanche le sue competenze
Ci dica il ministro dell'interno e il sottosegretario e quali sono le risposte in termini di sicurezza effettivo che sono contenute in questo pacchetto perché per quel che lo possiamo valutarlo è un contenitore vuoto
Rispetto al problema della sicurezza
Possiamo sentire la voce di Maritati invece così per rompere un ampio un apostrofo rosa tra Perahia direttamente
Ma io credo che un pacchetto sicurezza davanti alla situazione che ci troviamo a dover regolare fronteggiare non poteva essere diverso da quello che
Partiamo dalle ragioni per cui si parte si è arrivati al pacchetto sicurezza delitti gravi intollerabili e sono stati commessi nel nostro territorio nazionale quindi è cominciato una polemica che peraltro sul piano della dialettica
Della dialettica partitica della nostra democrazia ritengo più che legittima ma c'è stato un attacco durissimo proprio a causa della natura di questi delitti
Si è detto che erano delitti da scrivere all'assise Mongiolisi Ario al non funzionamento dell'amministrazione la giustizia e penitenziaria quindi è chiaro che non si poteva non rispondere in parte su questo terreno
E l'abbiamo fatto con molta prudenza perché come correttamente ricorda il ministro Diliberto non si può schiacciare il terreno o il valore della garanzia per rispondere ad una situazione emergenziale
Io mi domando
Qual è il potere da conferire alle polizie con il quale risolveremmo questi problemi
E come è possibile immaginare un maggior potere alla polizia sganciata dal pubblico ministero che non andrebbe ad incidere sul regime delle garanzie
Abbiamo lottato nel nostro Paese dico abbiamo lottato tutti per dare al Paese ciò che la Costituzione voleva una polizia
Indipendente ma sotto la direzione del Pubblico ministero
Non ci fidavamo per ragioni storiche abbiamo detto che la polizia sul piano giudiziario dovesse avere un coordinamento la direzione del magistrato oggi riteniamo di non poterci fidare più del magistrato
Apriamo una riflessione giustamente ricorda il ministro Diliberto non lo possiamo fare in campagna elettorale
Ma io non comprendo lo voglio ascoltare da voi una volta per tutte due punti ABCD quali sono i poteri che mancano le nostre polizie
Con i quali risolveremmo questi problemi i problemi della sicurezza si risolvono ancor prima
Che con la forza
Con una sistemazione una gestione del territorio in maniera oculata deve funzionare tutto prima dove non c'è altro e questo lo dobbiamo fare insieme lo stiamo facendo
Perché si sta lavorando seriamente sul territorio quando voi criticate e dite che è poca cosa l'avere mandato uomini in Puglia con l'aver messo una tecnologia più avanzata non solo a Milano ma anche in Calabria io aggiungo l'aver fatto partire tanti progetti per la sicurezza che stanno partendo a che daranno maggiori mezzi alle polizie maggiore spazio a tutti coloro i quali devono operare che sono tutti cioè dal cittadino ai gli amministratori locali
Tutti a quindi ai poliziotti lo dicono i poliziotti che il problema non si risolve così io mi permetto in questa sede di citare la frase di un colonnello dei carabinieri
Che disse
Dopo un fatto gravissimo accaduto vicino a Lecce
Senatore io ho paura
Sì quello che può accadere in questi Paesi ma non ho paura di criminali in quanto tali
Criminali che oggi si muovono e verso i quali noi ci muoviamo con altrettanta forza con più forza di loro ho paura perché in molti di questi Paesi i giovani hanno come punto di riferimento
Impossibile con i boss non hanno punti di riferimento il carabiniere comincia a darci scuola in tema di sicurezza io non sento più i carabinieri dire che non hanno mezzi che non hanno potere il discorso del bravissimo generare morì non è un discorso di lamento dateci poteri che risolviamo il problema
è un discorso molto più profondo e un problema di a di aggiustamento di alcune norme quella dell'utilizzo dell'uomo sotto copertura quello di potersi muovere più liberamente senza essere schiacciati da troppe deleghi e questo l'abbiamo detto tante volte col generale
Deleghe che potrebbero non essere date ai carabinieri specializzati dal rosso Mike generale Mori quello che ho capito non dice dateci più poteri che vi risolviamo il problema
Questo il nome uno strumento vecchio che dovete mettere da parte perché voi sapete che non è così
Noi non possiamo risolve il problema della sicurezza in Italia dando più poteri alla polizia
Argomentatissima X subito la sfida di carioca e la sfida
Io sono contento no no io sono contento che il allora è della me fa piacere trovare treble no dico a me fa piacere che il governo dica diteci voi quali sono ABCD le cose veramente l'abbiamo detto in Parlamento ah ripetevo della polizia sì ma anche sui poteri della polizia noi qualche cosa l'abbiamo non solo proposta ma anche scritta nei soli gli emendamenti a cui facevo riferimento prima allora io dico questo
Io sono convinto che la polizia non chieda più poteri sicuramente la polizia chiede sì certo
Io credo che la polizia e le forze di polizia Deborah vere debbano valere più strumenti per poter meglio controllare il territorio
Allora il tema del coordinamento è sicuramente credo non so
Ma ho capito che anche il Sottosegretario ritiene un tema di cui parlare allora la domanda che io faccio perché ai nostri emendamenti sul tema coordinamento c'è stato risposto con una inammissibilità per estraneità di materia ne vogliamo parlare
Noi diciamo che la proposta dell'opposizione deve diventare il testo della legge ma abbiamo messo sul tappeto un aspetto che mancava allora manca o non manca in questo cosiddetto pacchetto sicurezza la proposta una questione coordinamento tra le forze di polizia forse manca allora noi vogliamo che se ne parli
Manca o non manca una riflessione
Sulla specializzazione di alcune forze di polizia a vocazione non generale ad esempio affermare il ruolo della guardia di finanza come pulizia economico finanziaria in via esclusiva
Stabilire quali sono finalmente i compiti della polizia forestale che oggi è in astratto delegabile come polizia giudiziaria in un'indagine per omicidio allora forse di questo tema è bene parlare
Terzo tema
Se noi proponiamo una defiscalizzazione degli interventi sostenuti dai privati
Per la sicurezza dei luoghi di lavoro degli ambienti economici perché ci dite che il tema è estraneo al pacchetto sicurezza ne vogliamo parlare nel merito magari trovando un finanziamento opportuno che copra questi eventuali fabbisogni finanziari ancora quando noi chiediamo un riordino del comparto sicurezza e delle forze di polizia
E chiediamo un quadro economico complessivo perché ci si risponde che la legge è a costo zero io non ritengo che una legge organica per la sicurezza
Possa essere a costo zero
Quando mi si dice abbiamo mandato trecento poliziotti in Puglia io le chiedo signor sottosegretario da dove l'avete tolti questi avvenne forse come a Milano lei ancora non c'era quando mandarono cinquecento poliziotti e qualche mese dopo il sindaco di Brescia dice ma come ma avete sguarnito le guarnigioni l'avete presi da me
Per mandarli da Brescia a Milano perché c'erano stati i sette morti in sette giorni allora io non voglio dire che di queste questioni noi siamo portatori della verità ma voglio dire che in un pacchetto sicurezza se ne deve poter parlare nei luoghi istituzionali che sono il Parlamento e cioè la Camera e il Senato
Quando infine io dico che sulle politiche di aiuto si deve ragionare io non intendo dire affatto che si debbono interrompere gli aiuti all'Albania e al Montenegro
Ripeto perché forse mi sono spiegato male io intendo una politica internazionale
Che condizioni quei governi a non aiutare più la criminalità organizzata dicendo anche che se per caso continuano a farlo beh insomma
Io preferisco interrompere gli aiuti al Montenegro piuttosto che insistere dicendo ti vincolo a non aiutare più la criminalità organizzata e assistere ad un Montenegro che continua ad aiutare la criminalità organizzata
Mi dispiace per l'Albania noi aiutiamo la loro polizia crescere l'aiutiamo anche a formarsi a riqualificarsi
Ma se per caso avessimo ancora la prova che la polizia di Valona è collusa con gli scafisti come il sottosegretario Maritati perfettamente sa che in passato era accaduto io preferirei dire aut aut
O la polizia di Valona gli scafisti non li aiuta più o io gli aiuti per finanziare la polizia di valore che a sua volta aiuta gli scafisti forse è meglio ripensarci non dico comunque sospenderli
Ecco i temi di cui noi vogliamo parlare noi non possiamo pensare e non faccio alcuna polemica
Rispetto a quello che diceva il ministro Diliberto io chiedo di poter svolgere un ruolo di opposizione
Che come tutti ricorderanno quando protestò in Parlamento per i corpi speciali
Il ministro del tempo ci disse che noi eravamo più o meno degli incapaci perché non avevamo studiato le regole del diritto quando il procuratore nazionale antimafia ha minacciato il conflitto d'attribuzione
Tre mesi dopo le direttive sono state cambiate lei dirà
è arrivato il nuovo ministro ma i temi erano sempre quelli e sono state cambiate esattamente per le ragioni che un anno e mezzo fa io e altri colleghi avevamo enunciato in Parlamento
Dinanzi ad un ministro dell'Interno che ci prendeva per improvvisatori non lo eravamo ne volevamo parlare allora e ne vogliamo parlare anche oggi queste
Come no
Presidente se dovessimo discutere nel pacchetto sicurezza tutte le cose che lei ha elencato
Ci vorrebbero due anni
Va bene ma non faremmo l'anno daremo la risposta che voi chiedete con assoluta rapidità voi ci mette dei temi così complessi che richiedono altro richiedono l'esame di dico complessità che non possono essere tutte portate nel pacchetto sicurezza
Ma la riforma delle delle polizie le pare che sia un momento da discutere nel pacchetto sicurezza con i tempi rapidi no io ero son d'accordo con lei che bisogna affrontare quei temi ma non credo nel pacchetto di sicurezza
Io credo nei tempi rapidi anche per la fine di questo dibattito lo dico per sollievo
E di chi diligentemente ascoltato fino adesso
Vorrei però storicizzare chiedere la patente ultimo minuto perché chiedesse la registrazione tra due anni di questo dibattito perché del conduttore ancor più spesso di quanto sia realtà se lo chiedesse almeno una cosa su quello che è successo a Messina a colui che è il ministro di Grazia e Giustizia
Soltanto no
è doveroso no e penso che il ministro io piange che ha già risposto fuori ai giornalisti abbia la cortesia di dire agli illustri partecipanti a questo convegno come la pensa
Ma la la questione di Messina ha due aspetti primo è un aspetto giudiziario e l'aspetto giudiziario spetta esclusivamente alla magistratura accertarlo e non al ministro della giustizia
E comunque
Grandissima cautela in un tema di questa delicatezza evitiamo di stare su queste cose l'ennesimo polverone
Primo secondo per quanto riguarda gli aspetti strettamente di mia competenza cioè gli aspetti ispettivi e disciplinari
Come è noto un mese fa io ho inviato il gli ispettori del ministero Messina perché cosa perché rimane allarme
Sulla base sulla base di un colloquio da me ha avuto ufficialmente istituzionalmente un'audizione fatta come Miss Commissione parlamentare antimafia siccome ci siamo trovati perfettamente d'accordo
Io inviato tempestivamente il giorno dopo dell'audizione ventiquattro ore dopo ispettori a Messina
Per cui la parte strettamente disciplinare
Ispettiva ovviamente che è di mia competenza l'unica salvo il fatto in cui le decisioni sono del CSM io posso istruire la parte disciplinare non non ho potere decisionale neanche in questo campo
Credo che sia stata assolta voglio però aggiungere
Che io vedo con qualche preoccupazione la circostanza che su cose così delicate
E che generano indubbiamente grande sconcerto nell'opinione pubblica
Non soltanto dagli addetti ai lavori anzi P uno e l'opinione pubblica che non sta leggere bene attentamente ogni parola incontro dove gli articoli vede la televisione vede che ci sono dei magistrati antimafia sono inquisiti collusione con la mafia quella molto seri
Beh io credo che diversi poteri dello Stato che ciascuno per la sua parte hanno delle competenze dovrebbero cercare di collaborare sul piano istituzionale invece che scontrarsi l'uno con l'altro perché questo è aggiunge danno al danno
Posso dire anche al sottosegretario che magistrato non fa impressione che una volta tanto si è arrivata
Prima la politica della magistratura prima Commissione parlamentare
Che gli organi di autogoverno io credo che davanti a fatti di questo genere dovremmo vederla serenità riconoscere che questa nostra società questa organizzazione nell'apparato statale non è poi tutto da buttar via abbiamo fatti gravissimi che vengono perseguiti
Chiunque sia l'imputato abbiamo cioè siamo in un Paese in cui fatti gravi purtroppo ne accadono ancora gravissimo quello io dimessi da ma l'apparato a me sembra che funzioni
Noi abbiamo un'indagine che ha portato a determinati risultati non è un risultato definitivo quindi grande prudenza son d'accordo col ministro che negativo il battibecco il dibattito la dialettica interistituzionale
Però cerchiamo di riconoscere l'aspetto positivo di alcune azioni e della risposta che il Paese da sarebbe stato grave se non fossimo arrivati a questo livello perché i fatti grammi ci sono però li abbiamo individuati che vuol dire arrivato primo la politica una democrazia secondo me si caratterizza proprio da questo
Cioè non è esclusivi ISMU assoluto quello della ma distorce alto fare i processi ma denunziare le illegalità e far sì che si attivino i meccanismi giudiziari
Questo non è compito esclusivo del Pubblico ministero che delegato decise esercitare l'azione penale ma il controllo dell'opinione pubblica il controllo della politica
Credo che sia un aspetto positivo da prenderne atto e da appoggiarlo quindi a me non sembra che questa volta la magistratura sia stata battuta perché la denunzia si pazzia partita prima
Dalla politica ha funzionato il controllo politico ma secondo me sta funzionando anche la magistratura lasciamola proseguire con serenità e prima di emanare di sollevare polveroni come è stato detto pensiamo che proprio in nome della garanzia del garantismo dobbiamo avere la bontà di attendere e di vedere quello che ci diranno i magistrati cioè i giudici in ultima battuta
Un'altra un'ultima domanda invece a Frattini se dottor lembo come giustamente ci invita ipotizzare garantistica mente sottosegretario Maritati fosse innocente sarebbe stato incastrato ingiustamente dei pentiti è se fosse colpevole avrebbe usato i pentiti indebitamento
Nell'è un dato di fatto no che volete fare tutto in Parlamento rispetto al gesto fuori dalla par condicio la campagna elettorale dalle elezioni ma questo è un problema che ci riguarda tutti ma se io credo che di questo anche se ne parla tanto
Quando scoppiano vicende di questo tipo ci si ricorda che c'è probabilmente la necessità di accelerare questa riforma finalmente della legge sui pentiti
Io credo che le accelerazioni non debbano dipendere dal fatto che esistano vicende così gravi che di tanto in tanto esplodano
Ma dalla consapevolezza che dovremmo avere tutti noi che una normativa sul pentiti e collaboranti che
In qualche modo favorisce o consente o ha permesso finora fatti di questo tipo perché le due alternative sono quelle che ha detto il nostro moderatore
Indubbiamente una revisione seria bisognerebbe farla quindi io credo che con serenità proprio proprio perché è bene non anticipare giudizi in nessun caso ma rendersi conto che tanti aspetti di questa normativa di protezione o premiale vanno rivisti non occorra il caso Messina per ricordarcene come ancora stiamo facendo oggi insomma ecco
Io ringrazio tutti ho dato come dire una volta per i meno a parola Pera perché noi confidiamo che l'acqua tavola rotonda ma io penso che il convegno è giusto che lo concluda con la sua auto benedizione finale grazie danno intanto
L'ora è tarda quindi senza benedizione solo
Rilevato a questo di Bach perché li ha invitati a cena secondo
Ma
Non posso trarre ovviamente un'unica conclusione da tutto questo che sia dietro ci abbiamo un po'abbiamo affrontato vari temi forse molti
Abbiamo messo cercato di mettere a fuoco un punto che riguardava soprattutto il rapporto tra la sicurezza e giustizia al di là delle polemiche che ci sono sono ancora ancora adesso delle divisioni che abbiamo avuto nella tavola rotonda noi crediamo
Quella il rapporto tra sicurezza e giustizia debba essere riveduta ripensate
Rimini processuali e ordinamentali è momento dopo l'approvazione del giusto processo di altre riforme conseguenti acque disse sarà di non si tratta di fare il pendolo e torna
è tutto e pubblici ministeri ritornare indietro da affidare tutto alla polizia nemmeno questo era il senso del intervento del generale Mori certo è che un
Rapporto diverso da come oggi che crea delle figure istituzionalmente ambigue come suona come quello dei pubblici ministeri de se ripensato quanto al merito del pacchetto sicurezza ci siamo
Rotonda io penso che anche quello sia un problema obiettivo dal con serenità senza allarmismi del resto molti dati
Sono tale
Care di emotività in
Debba essere pensato ma che
Intrapresa cioè la risposta soltanto in termini giudiziari e sia ma risposta insufficiente io mi auguro
Gerrans ci sia una consapevolezza su questo punto ho sentito il collega sottosegretario Maritati che anche che gli conveniva su questo salvo tempi salvo dire che certe cose non si possono fare adesso però me
Solo un'azione che sono gli inadeguate che sono manifestamente insufficiente che dare come dire una risposta falsa all'opinione pubblica ecco abbiamo per un pacchetto sicurezza da oggi sarete più sicuri non credo che sia questo eh no il te
Al ministro Diliberto vuole passare alla storia per parte nostra certamente ci opporremo a questa indicazione e continueremo in Parla la nostra battaglia di forza di opposizione ferma e come dicevo all'inizio di forza che a la consapevolezza di essere maggioritaria in questo Paese
Veramente a tutti e
Alla storia
Se nessuno di noi quindi eh ma non si pone