"Un problema di etica pubblica: il conflitto di interessi" org. dal gruppo del Ppi alla Camera (c/o Sala del Cenacolo, Vicolo Valdina)

Ecco
Bene cominciamo buongiorno a tutti
Sono Lino Duilio per chi non mi conosce
Grazie di essere intervenuti a questo seminario che abbiamo organizzato su un tema di particolare rilievo e anche piuttosto delicato che come sapete è oggetto di numerose riflessioni e anche gli aspetti polemici
Il nostro Paese da un punto di vista politico ma che per quanto Noemi si ritenga attiene ad una questione di particolare rilevanza per il futuro la nostra democrazia
E non solo della nostra democrazia e non casualmente abbiamo pensato di organizzare questo seminario fuori dal clamore della polemica quindi un po'dopo insomma
Polemiche che sono in short attivamente tra la questione abbiamo trattato di recente in Parlamento cioè la legge sulla par condicio
Prima di spendere due parole brevissime sul tema che affronteremo oggi devo giustificare alcune persone che ci hanno scritto che non sono potute intervenire c'è scritto il presidente Andreotti peraltro ogni due righe
Con le quali dice che dovremmo fare riferimento a suo avviso al nostro Paese con esperienza consolidata come quella degli Stati Uniti d'America perché più collaudata su questo tema anche se il un concetto delle concessioni statali in questa materia evidentemente nel nostro paese rende le cose molto più complicate c'è scritto una lettera complimentandosi per l'iniziativa l'onorevole bio Veltri che abbiamo invitato comunque al partecipare
Ci ha telefonato il presidente Scalfaro che oggi non poteva venire ci sono peraltro altre colleghi che interverranno successivamente perché sono in corso i lavori delle commissioni la precedente Jervolino in altri insomma
Fece hanno comunicato che al momento sono impegnati nel lavoro istituzionale
Ringrazia evidentemente anche i nostri ospiti che ci aiuteranno ad affrontare questo argomento alla mia sinistra il professor Campiglio straordinari di politica economica Nesta cattolica di Milano il professor De Siervo a sinistra il professor Campiglio che il professore ordinario di diritto costituzionale all'università di Firenze come avete visto coi dal programma ci sarà tavola rotonda con l'onorevole leopoldo Elia onorevole Soro
Onorevole Monaco capogruppo dei Democratici che sostituisce il professor Parisi sottosegretario Franceschini flusso Giuliano Amato che arriverà successivamente chiuderà poi i nostri lavori il segretario nazionale onorevole Castagnetti
Tornando alla questione che oggi ci vede qui impegnati dicevano che abbiamo voluta abbiamo voluto affrontare questo tema al di fuori dal clamore delle polemiche perché questo tema del conflitto di interessi è un tema eminentemente moderno nel senso che attiene alla deriva ovviamente questo sostantivo implica un giudizio di valore ma comunque alla deriva delle democrazie moderne che diventano sempre più democrazia di interessi appunto
Portando in scena un conflitto intrinseco all'interno del sistematizzazione che hanno dato il pensiero liberal borghese nell'Ottocento cercando evidentemente un equilibrio insomma tra l'interesse generale
Appunto
Nel rapporto tra il rappresentante rappresentato e l'interesse particolare appunto
Con questa inclinazione delle democrazie moderne a vedere trionfo non solamente la dominanza con la predominanza degli interessi è chiaro che il problema del rapporto tra l'interesse particolare nell'interesse generare il bene comune come noi diciamo più di tradizione
Cattolica è un problema che diventa particolarmente significativo particolarmente delicato che può indurre addirittura problemi di legittimazione democratica nel governo degli stati nazionali moderni
Questo soprattutto perché a questa inclinazione richiamavo deriva del processo democratico moderno si lega un altro fenomeno di cui pure cogliamo le avvisaglie nel nostro Paese anche in questi giorni per le vicende se volete più contingenti penso
Alle regionali c'è un fenomeno di progressiva personalizzazione della politica da si cominciano a scrivere i libri sui partiti personali penso al libro di Calise uscito di recente per cui questo mix tra la personalizzazione della politica e quindi no politica che ha dei partiti che sono sempre più personali
L'irruzione nella sfera pubblica degli interessi che reclamano una specifica rappresentanza può costituire un mix che può diventare esplosivo per il futuro della stessa del democrazia può addirittura produrre io credo una mutazione genetica della democrazia
Ovviamente questa questione questione molto generale troppo forse generale se volessimo speculare sul piano più teorico culturale ma noi siamo in una sede politica quindi poi entreremo più nel merito delle implicazioni politiche se volessimo speculare dicevo sulla questione diciamo così più teorica
Quasi filosofica probabilmente qualcuno potrebbe intravedere penso questo destino delle democrazie moderne qualche preoccupazione diciamo così diciamo neo femminismo insomma
Del gli antichi greci dei grandi filosofi della politica l'antica Grecia insomma che come sapete avevano qualche perplessità sul sistema democratico e però scendono i convinti lo scrivevo in un diciamo una piccolissima noto sul popolo di oggi che la democrazia come diceva Churchill meglio assistette il peggior sistema ad eccezione di tutti gli altri e bisogna appunto cimentarsi in questa impresa
Che porti sostanzialmente migliorarne fattezze contenuti dicevo
E che porti a risolve dunque le questioni che noi abbiamo sotto gli occhi quindi tornando al nostro problema noi abbiamo nel nostro Paese ed ha da affrontare non credo che sia scandaloso affrontarlo forse l'unica cosa che possiamo dire
Che sarebbe stato meglio che lo avessimo affrontato un po'prima in questa legislatura avendo messo nel programma questo problema
Dall'inizio ed essendo poi intervenute successivamente secondo me delle ragioni un pochino più diciamo così corporative nel senso di interessi di partito all'interno della maggioranza io credo che hanno portato ad eludere o evadere questa questione che è invece questione pregnante specifica dicevo
Per democrazie moderne avremmo fatto meglio ad affrontarlo prima
Ciò non toglie che meglio tardi che mai come si suol dire
E dunque vorremmo dare un contributo perché si arrivi a fare una qualche proposta su questa materia peraltro di aumento di un iter parlamentare che come sapete ha visto questa legge già discussa e approvata alla Camera
La vede adesso al Senato abbiamo qui capogruppo Partito Popolare professore Elia che e parteciperà alla tavola rotonda poi ci dirà che cosa e alle viste per il Senato cioè c'è questo lavoro sarà accelerato dunque c'è prefigurabile che questa legge verrà affrontata come la si vuole diciamo così migliorare rispetto al lavoro che è stato fatto alla Camera ma certamente questo problema dicevo di carattere generale di conflitti di interessi è un problema che è peculiare della nostra democrazia e se fossimo un po'più liberali nel senso autentico del termine usassimo questo sostantivo diciamo così
Modo s'assolutamente subordinato alle convenienze immediate di partito probabilmente per facendo un'analisi un po'meno provinciale noteremmo che in Paesi a democrazie più mature anche il più liberale insomma
Sopra non affrontato l'hanno risolto cioè prima di noi ci sta insomma un quadro di regole che sono le regole che in qualche modo insomma noi ovviamente contestualizzando contestualizzando
Dovremmo cercare di introdurre anche dentro il nostro il nostro Paese
Bene al di fuori diciamo dei clamori al di fuori dei problemi delle polemiche con lo spirito dunque assolutamente positivo con un taglio che porta qui riflettere anche eminenti studiosi quindi non solamente i politici che come dire insomma spesso ci parla non può addosso sono sempre gli stessi ci dicono le cose che abbiamo già sentito tante volte insomma
Quindi politici e non politici questo tavolo oggi vogliamo dare un contributo su questa materia
Peraltro ne ricaveremo da costosa discussione un instant book diciamo così che poi manderemo in giro sul territorio offrendo dice un modesto contributo perché questa problematica venga affrontata con la migliore cognizione di causa
Non si lavori procedono come da scaletta dunque e quindi il primo contributo che è un contributo che vuole aiutarci a fare un po'di analisi comparata anche rispetto perché sono gli altri paesi e quindi ci aiuta a vedere che cosa succede
Altrove su questa materia solo dal professor De Siervo che ho già presentato prima che ringrazio di nuovo la partecipazione a cui cedo volentieri la parola
Ma io vorrei fondamentalmente
Cercare insieme a voi di collocare il dibattito avvolta nel mondo che si svolge ma anche un dibattito spesso percorso da molti equivoci
Questo dibattito intorno al coscritto conflitto di interessi vorrei cercare di collocare questo dibattito
Nel panorama più generale in cui si va in scrivere
La cosa l'incompatibilità Perry componenti dei Governi enti in generale dei componenti degli organi esecutivi è un grande tema in realtà nelle democrazie contemporanee
Se mai come vedremo tra poco adesso si parla addirittura per dirgli spagnoli parlano di alte cariche dello Stato cioè una nozione che va al di là dei soli componenti e degli organi stanziamenti governativi ma investe autorità amministrative indipendenti organi amministrativi i paralleli al governo alta burocrazia
Ma il problema per capirlo meglio secondo me anche i per dargli anche il un senso reale va collocato più in generale ai quel classico grosso gruppo di interventi del legislatore nelle democrazie di matrice liberale che si recano di garantire che hanno sempre da sempre cercato di garantire
Un adeguato se non sufficiente livello etico nelle classi dirigenti
Cioè discorso ha riguardato innanzitutto i parlamentari poi componenti del potere esecutivo i componenti delle alte burocrazie
Ora è evidente che il tema e molto
Complesso pronto ma abbastanza complessa io lo semplifica ero al massimo anzi mi scuso con chi dice queste cose le ha già affrontato a livello assai più analitico
Ma è un tema complesse assai nel momento attuale caldo come dire
Però e interessanti tanto è questo il primo dato importante
Guardando lei documentazione sull'esperienza degli Stati democratici contemporanei e noi notiamo negli ultimi venti venticinque anni una forte innovazione legislativo normativo in materia e questa innovazione si sta accelerando fortemente in moltissimi dei Paesi democratici contemporanei proprio nell'ultimo decennio
Cioè un tema emergente non è un tema statico ok sì ripropone secondo i suoi canoni classici
Legislazione come dicevo prima analoghe sono coeve con la nascita dei sistemi democratici con la nascita dei parlamenti per capirci
Perché fin dall'inizio discorso delle ineleggibilità incompatibilità per capirci che in parte rispondono anche a esigenze di tutela di un minimo livello etico sono sempre esistite
Ma lei legislazioni o le normazione spesso queste norme non sono contenuto sono nelle leggi ma sono poi anche sviluppata attraverso i regolamenti parlamentari queste normazione o queste legislazioni
E sono caratterizzate dal vivere dentro il Parlamento con anche l'altra conseguenza che spesso la loro efficacia è affidata a procedure di tipo parlamentare
Ma il discorso all'inizio storicamente della nascita dei parlamenti democratici è un discorso
Che riguarda essenzialmente la classe
Politica parlamentari
Certo
Nelle forme di governo parlamentare proveniendo i ministri in larga parte quando non sono più i ministri del re ma diventa primo ministro e del Parlamento provenendo in larghissima parte dalla personale parlamentare di meccanismo di incompatibilità e ineleggibilità ha una funzione filtrante
Anche sul versante governativo ma all'inizio il discorso è così semplifica e abbastanza spinto
Ora come già stato accennato evidente che l'infittirsi molto e vistoso diciamo divari legislazione che nei più diversi Paesi stanno modificando
Queste o tipo di istituti e spostandolo fortemente dal legislativo al potere esecutivo
Beh corrisponde ad alcuni fatti che sono le trasformazione delle forme di governo
è evidente che man mano che si passa da forme di governo classiche parlamentari a forme di governo o con le elezioni dirette o comunque una forte immissione di componenti esterni e il vecchio meccanismo cara al meccanismo di usare l'ineleggibilità incompatibilità parlamentare non funziona più
E io ricordo
Che appunto qualche anno fa facevamo fatica a a lezione
Inerti a fare i presenti il casi e non erano molti dei cosiddetti ministri non parlamentari e adesso abbiamo avuto anche i presidenti dei consigli non parlamentari pure in una forma di governo che è rimasta fa apparentemente intatta
è ovvio che poi addirittura si si va sul versante dei sistemi presidenziali Opara presidenziali discorso si accentua molto che il mutamento che la classe politica a livello governativo sa ma certamente pesa ancora di più
Un'indubbia questa è stata accennata accaduta non tocca a me approfondire il discorso caduta di valori etici in non poca parte della classe dirigente voglio dire con la caduta dei grandi partiti ideologici che avevano tutti i difetti che avevano
Ma che come minimo garantivano come dire una compattezza di valori e un qualche raccordo con i valori dello stato di diritto cento alcuni fenomeni si sono venute accentuando in una qualche misura
Ma alcune cose le vedremo dopo
Ho alcuna ultimo osservazione generale poi entriamo nei in alcuni riferimenti comparato c'è l'altro grande fenomeno che contemporanea di di cui bisogna tener presente se no non si capiscono alcune mutazioni in corso
Sì fino dagli anni Venti Trenta sia realmente detta la consapevolezza della crescita dei poteri propri dei governi
In molti Paesi magari meno nella al nostro Paese
E se come vedremo dopo perfino alcune costituzioni del secondo dopoguerra non a caso mettono norme speciali sulle incompatibilità dei componenti del governo indicativo del fatto che il governo in quanto tale è un grosso soggetto politico
Noi di nell'epoca più più vicino a noi abbiamo non solo un'accentuazione in genere dei poteri governativi ma abbiamo uno spostamento di non pochi poteri dagli organi governativi a organi più o meno amministrative indipendenti hanno all'interno nella categoria che è molto complessa diversa
E abbiamo anche una forte riconoscimento di funzionava de all'alta dirigenza amministrativa
Queste non e non a caso così facciamo il primo riferimento comparato legislazioni recenti e più recente legislazione sito francese spagnolo e degli Stati Uniti si riferiscono
Nello stile negli stessi corpi normativi a norme sulle incompatibilità dei componenti politici del governo ma a incompatibilità degli gli alti dirigenti amministrativi o addirittura dell'alta burocrazia
Questo mentre si il Paese i Paesi democratici contemporanea hanno consapevolezza della grande vastità dei poteri affidati
Agli organi titolari di funzioni di indirizzo i titolare di funzioni amministrative
Per capirci anche nel nostro Paese che poi non è il più brillante su questo piano evidente almeno da un decennio la legislazione a favore della trasparenza amministrativa sulla disciplina dei procedimenti amministrativi e questo denota come dire il tentativo di certa misura di democratizzare la funzione amministrativa sulla base della consapevolezza della vastità dei poteri in gioco
Ora io dicevo prima in origine noi partiamo fondamentalmente da due modelli molto diversi
Il modello se possiamo dire inglese
Quello dello stato parlamentare
Che poi è stato ripreso largamente da moltissime alza presente anche dalla nostra esperienza
Ineleggibilità incompatibilità per i parlamentari classi governativi che derivano da quelle parlamentari meccanismi di intervento per lo più interni al sistema parlamentare
E dall'altra avevamo il modello tutto diverso molto diverso che era quello statunitense
In origine molto separato
Perché quello statunitense partiva dato da una forma di governo totalmente diverso
Quindi bilanciamento tra i due poteri
Il sistema delle spoglie
E cioè il fatto che il governo o o il Presidente esprimeva larga parte delle classi amministrative di vertice o delle autorità o delle agenzie autorità indipendenti
Una reazione non a caso del potere legislativo cioè del congresso
Verso poteri prevalentemente orientati dall'esecutivo
Una legislazione molto attenta
A garantire trasparenza controllo nei forme di tutela
Su tutti i soggetti del sistema politico
Ecco se sconcerto di governo nella esperienza americana non è governo come lo intendiamo noi ma è quello che noi chiameremmo l'assetto istituzionale
Ecco che allora gli Stati Uniti producono già da tempo da molto tempo
Sulla base della loro esperienza un sistema di forte controllo bilanciamento incompatibilità su tutti i soggetti del sistema istituzionale
Questi due modelli sembrano molto vive sono diversi storicamente nascono diversi tendono in qualche misura anzi accentuatamente a adesso ma all'inizio più lentamente ad avvicinarsi in questo senso
Dello accennavo già prima
Noi abbiamo già alcune costituzioni europee
Che a differenza di quelle tele Ana che su queste molto mi
Classica e moderata
Altre costituzione europea
Le quali incominciano ad avere norme specifiche addirittura a livello costituzionale sulle incompatibilità per i componenti del governo questo senso inteso ancora all'europea governo stretto perno politica insieme dei ministri
E sono paesi non picco la Germania la Francia e la Spagna la Grecia cioè voglio dire non è che sono pochi Paesi verso poi
Ma lo stesso articolo centocinquantasette del Trattato istitutivo dalla Comunità europea
Conteneva su questo poi torneremo dopo perché interessante questa discussione molto moderne non c'è qualche misura ma fino ad anni lontani conteneva delle norme sulle incompatibilità sui comportamenti mi sull'etica
Minima richiesta i componenti della Commissione
Certo sono Costituzione anche questo secondo me molto diverso perché qui in tempo pesa molto
Le costituzioni di queste che nominato un po'più antiche quelle per capirci quella tedesca e quella francese contengono ciascuno una tesi disposizione ma in fondo cos'è dove vedono l'incompatibilità con cosa
Viene fatta giocare l'incompatibilità ma ci si riferisce ancora i misti ieri le professioni la dirigenza dell'impresa cioè i ministri non possono essere non possono esercitare attività professionali esercita mestieri dipendenti pubblici e privati c'è ancora una terminologia molto formale come dire
Quando noi però andiamo alle costituzioni più recenti più vicino a noi
Noi abbiamo nella costituzione spagnola che già si si dice che i ministri sono incompatibili con attività professionali e commerciali
Che è una nozione per i giuristi assai che incomincia Solar gare non ci si riferisce più a un mestiere o una carica ma si riferisce a un'attività
Su quella greca che parla genericamente dalla possibilità che la legge possa determinare altre attività incompatibili
Cioè chiaramente perfino a livello costituzionale
Si incomincia nell'Europa continentale rendere conto che il problema non lo si esaurisce con delle formali incompatibilità mal di e il discorso si può espandere ma soprattutto vi vorrei
Far notare che nel ultima redazione dell'importantissimo articolo centocinquantasette del trattato dalla Comunità europea in tema di componenti della Commissione europea
Si parla di necessità attesi garantiscono piena indipendenza
Si parla di un dovere di astensione da ogni atto incompatibile con il carattere della loro delle loro funzioni quindi dovere di astensione e poi ancora emerge un istituto che poi vedremo molto comune
Divieto di accettare dopo la cessazione del mandato determinate funzioni e vantaggi
Il il le incompatibilità successive e notate che queste disposizioni sono assistite da un meccanismo di sanzione formale
E se viene lesa ossia verso il recupero non solo quella politica che ha funzionato
Per la Commissione passata cioè queste non sono norme che poi vivano solo nelle carte ma addirittura una sanzione di tipo formale perché si può arrivare alla sfiducia tramite un giudizio ben
Tipo paragiurisdizionale
Allora
Ecco questo già mi sembra interessante cioè chi
Questo tema della incompatibilità che sembrava un tema tutto chiuso nella classe politica mi diventa un tema anche dei componenti il Governo e perfino in Costituzione ma soprattutto
E proprio le vicende dell'ultimo decennio dell'ultimo quindicennio che segnano un mutamento qualitativo della legislazione in realtà Annoni abbiamo un ibridazione un'ibridazione abbastanza netta ed evidente tra la legislazione di matrice europea e quella statunitense
Picchi ma perché la maggiore
Come dire preoccupazione che deriva da fatti abbastanza diffusi non solo in Italia ma tutta Europa di scarso livello etico delle dieci parte delle classi dirigenti
Non può essere risolto più di tanto irrobustendo come pure si tenta in questi decenni
Il robusto e degli istituti relativi ai parlamentari
Ma in realtà scorrendo i regolamenti parlamentari con le normative in materia noi notiamo negli ultimi anni non solo in vita ma penso che in tutti gli stati democratici un accrescimento
Non solo delle clausole di incompatibilità ma anche ad esempio tutte le forme di trasparenza dei livelli reddituali e patrimoniali
Cioè quasi ovunque anche dove non erano state istituite si istituiscono queste forme in alcuni Stati come gli Stati Uniti d'America come la Francia si istituiscono
Come dire accanto agli organi parlamentare delle autorità indipendenti che noi chiameremmo autorità indipendenti che come dire di al verificano la veridicità di queste dichiarazioni che quindi in una qualche misura aiutano il meccanismo della sanzione
Dell'ipotetica sanzione politica
Però diciamolo chiaramente irrobustire più di tanto
E come dire i meccanismi di ineleggibilità incompatibilità
Sulla classe parlamentare in qualche misura e in qualche misura incontra dei limiti anzi incontro dei sicuri limiti perché qui il punto di fondo un punto anche concettualmente importante cioè e molto difficilmente distinguibile non non lo vivo dire a voi
E il confine tra la rappresentanza politica la rappresentanza degli interessi
Può rischiare di diventare come dire fortemente compresso
Compressore della libertà politica il meccanismo quindi sulla classi parlamentari come dire passi da un controllo all'alti troppo le le categorie dell'incompatibilità
Mentre invece e l'altro versante che nell'epoca contemporanea tende molto a crescere un po'in tutti i Paesi
Noi non soltanto abbia ma badate che questo l'abbiamo in Francia l'abbiamo in Germania l'abbiamo soprattutto nella Spagna democratica
Come grossi contenuti normativi
Noi abbiamo però
Quella che io ho chiamato e che ripeto una ibridazione tra l'esperienza statunitense la tradizione europea
La legislazione mira a porre regole di comportamento anche o prevalentemente ai soggetti che sono posti al vertice delle funzioni di governo ed indirizzo amministrativo
Cioè nasce la legislazione sull'alta dirigenza politico amministrativa degli stati contemporanea
La recente legislazione spagnola come voi sapete è giunta fino a blindo trust cioè fino alle forme come dire più dure
Ma soprattutto ha recepito in pieno ma non solo in questo caso la spagnola ma anche quella francese tutte le norme sulla trasparenza dei comportamenti sul divieto sulle cosiddette incompatibilità successive il patto
Cuba dati in Italia in Italia non molto di questo finora però
Se qualcuno scorre la legislazione un po'frammentaria sulle autorità anti amministrativi indipendenti scoprirà che dice che le autorità amministrative indipendenti con tutti i loro limiti stanno sperimentando sul loro stesse
Le norme sulle incompatibilità molto larga voluto anche penetranti come sempre sull'autorità amministrative indipendenti noi abbiamo le prime norme
Ad esempio sui dipendenti il divieto di essere di re impiegarsi no di utilizzare successivamente l'incarico svolto o la previsione dei codici etici che devono perseguire questa finalità
Cioè voglio dire noi assistiamo
A questa crescita diciamo di consapevolezza della pericolosità di certe situazioni che non sono più le rigide cantiche incompatibilità
Si va direttamente sulla individuazione degli interessi che possono tra loro entrare incontri
Appare molto diffuso il superamento di rigide cause di incompatibilità si va verso discipline più sostanziale
In fondo si punta su una prudente esclusione di situazioni che possono essere pericolosi per la legalità dell'azione amministrativa di governo o addirittura
Pericolose per gli circuito democratico e qui viene il discorso su cui non voglio entrare non spetta a me ad esempio mezzi di comunicazione di massa
I della particolare pericolosità che questo comporta anche qui con attenzione con distinzione perché nel nostro Parlamento allungando il nostro Senato Reggio a lungo seduto Albertini per dire non soltanto il mitico direttore del Corriere della Sera
Ma Albertini non era concessionario dello Stato per apre per gestire il Corriere della Sera giovani proprietari decorrere dalla sera non avevano avuto una concessione dallo Stato per aprile Corriere della Sera
Altra cosa ovviamente e i sei mezzi di informazione e di comunicazione
Dipendono essenzialmente o un prevalentemente da volontà che viene espressa dal sistema istituzionale
Vedete scorrendo la legislazione comparata addirittura non c'era stiamo arrivando
A cose anche assai pericolose voglio dire per le istituzioni ma al limite anche per le persone
Che sono in una certa legislazione della Svizzera perfino la Svizzera si sta dando legislazioni come dire attente conflitti di interessi abbiamo diritto una una previsione di
In cui si può ricusare
La partecipazione di incerto componente del governo
A una decisione che si assume in Consiglio dei ministri
Cioè voglio dire la prospettiva
A lungo termine potrebbe essere quella delle illegittimità della decisione di un collegio di cui faccia parte una persona che abbia diretti o indiretti interessi
Ichino e cosa pericolo lo dice un giurista che sa come a volte
Dir oltre la giurisprudenza gli annullamenti Frankenweenie tribunali amministrativi può creare anche danni molto gravi ora pensiamo queste propriamente commis spaventerebbe quindi questo dovrebbe indurre a prevenire questo tipo di cose
Ma dall'altra vorrei dire chi
La stessa possibilità che i singoli componenti della classe politica
Non siano posti nella condizione concreta di potersi staccare diciamo da situazioni pericolose per la loro credibilità può essere una qualche misura un fattore di
Come dire di cattivo funzionamento per loro stessi della dialettica politica c'è un esempio che mi sembra molto interessante
Negli Stati Uniti d'America come voi sapete uno degli istituti più forti il blind trust cioè la separazione no nella Della sfera patrimoniale e imprenditoriale a maggior ragione dalla personale nel periodo nel quale svolge certe funzioni di governo
A questo limite non sono sottoposti Presidente degli Stati Uniti d'America bene da Carter in là tutti i presidenti degli Stati Uniti d'America volontariamente
Hanno compiuto questo tipo di operazione cioè hanno accendo anzi usano questo tipo di istituto
Per
Pur questo non elimina tutti i rischi tutte le critiche ovviamente nessuno possono essere altre ma da questo punto di vista si mettono in una condizione attaccabili da su questo piano
Cioè quindi voglio dire e tutti i visti tutti i gli istituti a come dire di questo genere non sono soltanto a favore di diciamo della democrazia in ultima istanza della trasparenza dell'azione politica amministrativa penultimi stanza possono essere a favore anche dei soggetti che si trovino in una situazione tale che li espone continuativamente non può non esporli continuativamente a dubbi gravissimi con rischi nella stessa funzionalità delle istituzioni a cui partecipano
Ecco che quindi
Io in questo mio discorsivi iniziale volevo provo farvi notare ecco questo spero in questo di essere stato poco chiaro che lui gli attuali dibattiti che si stanno svolgendo in Italia un po'stancamente un po'con partenza questo Pupo stop and go non mi sembra un pochino
Che a volte non sono migliore procedimento attraverso cui si approvano correggendo complessi scrivono a pieno titolo
In
Tendenza istituzionali forti e diffuse nelle democrazia contemporanea
Non è affatto vero che
In Italia si tentino cose strane
Si tenta di andare indietro cosa che negli Stati Uniti d'America nella forma attuale e stata definitivamente approvato da almeno una trentina d'anni nella forma più avanti
E chiede ad esempio in Spagna è stata affermata e ribadita a più riprese
Quindi da questo punto di vista nessuna novità o volontà di rompere regole ma anzi seguire come dire una reattività che le democrazie contemporanee hanno messo in piedi dinanzi all'emergere inaspettato in qualche misura di alcuni fenomeni di crisi o di degrado del sistema
Etico nella politica grazie
Grazie al professor De Siervo
Abbiamo visto mi pare in modo
Molto chiaro
Come questo problema dicevamo all'inizio è un problema etico politico che attiene alla sfera di governo con tutti
I rischi che derivano dall'irruzione dicevamo degli interessi dentro l'ambito di decisione politica
Questione che però non è solamente Interna credo insomma alla necessità di una decisione politica che non sia influenzata dagli interessi che vi fanno irruzione
Ma questione che attiene anche ai rapporti esce così ci può dire tra società politica e società civile
Tra economia e politica e che riguarda anche diciamo così la evoluzione degli interessi dentro la società non solamente rispetto alla sfera politica e cioè può
In termini distorsivi
La non regola dentro la sfera politica produrre delle conseguenze negative anche per quanto riguarda lo sviluppo della società
E la crescita economica in una società cioè c'è un so insomma un problema di rapporto fra come dice la seconda comunicazione democrazia concorrenza e sviluppo nelle società moderne e contemporanea ecco questo problema del rapporto tra democrazia concorrenza di sviluppo
Quali scenari quali prospettive in Europa sentiamo adesso e il professor Campiglio
Io voglio anzitutto ringraziare l'onorevole Duilio per invitato
Ragionare su questo tema
Non farsi le quando mia prospettato il tema mi sono chiesto come avrei potuto svilupparlo affrontarlo
E proporlo in modo non tecnico con delle implicazioni comprensibile
E nel fare questo io
Ha ragionato e così
Le mie frequentazioni a Roma
Sono state l'ultima volta in cui sono venuto capitato a Roma
Mi è capitato di venire perché l'onorevole Nino Andreatta
Così come capitava altre volte recapitate in altra occasione mi chiedeva di scambiare
Come dire delle opinioni e la qualità che ha prezzare apprezza
Di più
è la capacità di tenere insieme rigore per così dire intellettuale con una prospettiva di policy
Orientata ecco
Io ho cercato di
Rendere un un augurio anche un uomo straordinario come Nino Andreatta
Rispettando un po'a questo questo taglio questo taglio che trovate
Nella traccia
Nella quale c'è un ragionamento economico che adesso brevemente di sintetizzo e c'è anche
Un inizio di proposta cioè secondo me come potrebbe affrontarsi questo problema
Quindi cosa vi propongo di fare faccio tre cose
Perché non vorrei essere capito
La prima
La prima cosa è quella di
Raccontarvi che cosa conosciamo del rapporto conosciamo intellettualmente in base l'alla teoria le evidenze empiriche dei rapporti tra attività economiche attività politica
è importante fra un attimo vi spiego perché
Seconda aspetto tracciare le linee guida degli ultimi due anni del rapporto fra economia attività economiche attività politica in Europa per capire se e in che misura emerge quello che nella transitato definito un consenso europeo sui rapporti fra economia e politica
Terzo
Collocare la questione del conflitto d'interesse dentro questo quadro con un esempio di proposte un po'provocatorie
Che piacciono
Almeno andrà
E spero anche chi mi ascolta
Allora sul primo punto cosa conosciamo del rapporto tra economia e politica conosciamo ovviamente in questo caso significa molto di più dal punto di vista di un economista
Conosciamo oggi un po'di più un po'di più di quanto conoscessimo fino a cinque dieci anni fa
C'è un modo di dire fra gli economisti che era sotto che va sotto il nome di consenso di Washington il consenso di Washington è quello che
Si pensa quello che va per la maggiore al Fondo Monetario Internazionale e la Banca mondiale
E in particolare le politiche che il Fondo monetario e la Banca mondiale hanno in passato attualmente continuano a suggerire per paesi in difficoltà per paesi in via di sviluppo
C'è un dibattito in corso importante che dice qualche cosa che può apparire banale ma non lo è di questo genere e cioè
Quando il Fondo monetario in particolare anche la Banca mondiale fornisce credito a Paesi in via di sviluppo in misura un po'più accentuato di quanto avvenisse in passato si guarda anche alle istituzioni e in particolare l'istituzione politica
Questo ha un'implicazione importante la voglio solo citare per esempio con la crisi finanziaria asiatica ultima
Ha coinvolto molti Paesi ma per esempio per quanto riguarda la correo uno dei capisaldi della
Un consenso di Washington cioè la libertà dei movimenti di capitale è stato messo in discussione la Corea si sta mettendo in piedi perché
Ha introdotto diciamo temporaneamente
Delle regole al movimento dei capitali
Quindi qui c'è un quadro generale poi c'è un quadro americano in cui
Coi il
Negli anni recenti si è cercato di capire quali forse
Quali fosse la relazione fra ciclo economico e ciclo politico
Dico questo perché ci siamo esattamente in mezzo c'è una campagna presidenziale americano in corso è uscito McCain secondo me era il candidato il più robusto nella competizione con Gore
Il consenso comune in questo caso dice che raramente una sola volta e per la verità un presidente incaricò il suo successore è stato sconfitto alle lezioni americane se l'economia
Era in espansione era in forte espansione
E la disoccupazione in diminuzione che esattamente la situazione attuale
Salvo mutamenti che spero non avvengano e qualora questo fosse vero
Le regole del passato suggerirebbero che l'attività economica influenza essi l'attività politica in un senso molto preciso se le probabilità di riconferma di Gore allo stato del dei fatti sono molto più alta di quanto si dica sui giornali
C'è qualcosa del genere per l'Europa e per l'Italia dunque per l'Italia e per l'Europa non non esiste qualcosa di di esattamente analogo
Ha cominciato emersa dopo il mille novecentonovanta una qualità che legame
Fra attività economiche attività politica non in modo chiarissimo chiarissimo ma tenderei a interpretare l'ultimo atto l'ultima tornata di elezioni europee
In molti modi
Ma anche con un voto europeo contro la disoccupazione
Cosa che in passato non era mai stata possibile per altri motivi di di tipo politico ideologico e via dicendo
Cosa sappiamo per quanto riguarda l'Italia ma per quanto riguarda l'Italia sappiamo che in fino alla precedente legislatura
L'instabilità dei governi ha provocato un quantificabile Effetto in termini di ampliamento del differenziale dei tassi di interesse
Con l'Europa in particolare con la Germania e quindi ogni crisi fino alla dodicesima legislatura è costata al Paese ma nel senso letterale
Il
Sì si ampliava si ampliava il differenziale dei tassi di interesse questo e questo è andato a crescerà in neanche il debito pubblico
Questa è la devo dire risultato più forte che emerge da sta analisi che ho fatto recentemente seconda caratteristiche ammasso vado molto veloce del nostro sistema la conoscete meglio di me l'esistenza di un diciamo di un sistema che in cui esiste un potere elettorale che si mischia con un potere di coalizione cioè di essere determinanti oppure no nel processo di formazione del di una coalizione questo è un fenomeno tipicamente italiano che ha comportato delle distorsioni se non ricordo male
Il
Per esempio Partito Socialista aveva un potere elettorale nella settima legislatura della
Circa il dieci per cento un potere di coalizione del venti per cento cioè queste cose sono oggettivi quantificabili in modo oggettiva terza caratteristica del nostro Paese
è che fino al dodicesima legislatura c'è la precedente è possibile identificare un nucleo abbastanza ristretto di politici in posizione ministeriale che hanno
Accompagnato la vita del Paese dalla dal mille novecentoquarantotto fino alla presidente del legislatura parliamo di circa due trecento Paul due trecento politici sull'arco di quasi cinquant'anni e questo forse aiuta a spiegare come l'instabilità della vita
Dei governi abbia potuto coesistere con una sostanziale stabilità della classe dirigente perlomeno fino alla dodicesima legislatura con questa legislatura e qui vengo al secondo punto
Il quadro è cambiato radicalmente
Perché
Perché è arrivata all'Europa
E l'Europa ha comportato
Una
Una serie di aspetti di implicazioni su cui
Io cito nella traccia una una commento docile apparso recentemente sul Financial Times
In cui s'nel quale in mezzo ad altre questioni sì lì si commenta i limiti il
Quote diciamo virgolettato in limitato impatto della politica sulla zona euro riflette anche il prevalente consenso sulla politica economica
Che trascende le differenze politiche fra gli undici governi della zona euro
Cioè Financial Times sempre suggerisce e devo dire che io penso che questo senta arte vero
Che esista un qualche in embrione un qualche cosa che potremmo chiamare provvisoriamente ha cercato di dargli un nome qui consenso europeo su
Su quali debbano essere le sfere della politica le sfere dell'economia e i collegamenti fra le due sfere
Qual è l'idea di fondo l'idea di fondo è una relativa maggiore autonomia delle due sfera è una
Regolazione se possibile contratti di natura costituzionale come Trattato di Maastricht
Dei collegamenti che in possono intercorrere fra le due sfere
Che devo e quindi collegamenti che devono essere costi costituzionale Rizzati se non altro sul piano di una ideale costituzione materiale
Dentro questo consenso europeo un'eventuale crisi di governo come nel passato italiano probabilmente non avrebbe anzi non avrebbe di sicuro l'Effetto di aggradare l'onere sul debito pubblico tuttavia non non bisogna dimenticare che le altre conseguenze potrebbero essere belli più
Significative
E cioè l'orientamento dei mercati degli investimenti delle Borse
E in particolare
Il fenomeno emergente
Di cui parlavo anche recentemente l'onorevole Duilio della della Germania
L'accordo l'accordo delle telecomunicazioni Vodafone Mannesmann
è stato un segnale straordinariamente potente
Di tipo politico della Germania
All'economia
è un segnale con il quale
Diciamo le le imprese tedesche hanno avuto
Il suggello per così dire l'autorizzazione il consenso politico tedesco ma non solo tedesco anche europeo ha lanciare una operazione di grande consolidamento economico e concentrazione che è in atto
Che è in atto di in questi giorni sui giornali e voi potete vedere con non sto dicendo che se cattiva intendiamoci bene sto dicendo che queste sono le regole le nuove regole del gioco bisogna che prima le impariamo meglio è
Ecco dico solo parlando di resta ferma appariva accennato alla Borsa tende alla alla Germania che
Questa è anche un'occasione probabilmente per lanciare un segnale politico sulla Borsa italiana
E sulla opportunità di Investimenti a impresa innovative che la Borsa italiana oggi più di ieri potrebbe offre
Quindi vengo
Con questo alla
La seconda metà del secondo ponte e passo direttamente al terzo
Qual è la differenza fondamentale dal punto di vista di un economista fra mercato e politica
Beh nel mercato operano i prezzi
E nella politica
Opera la voce o il dialogo
Per quanto distorto
Fra
Sita a Dini e rappresentanti politici
I prezzi sono l'informazione poco costosa il dialogo
Fra cittadini e
Mondo della politica non è affatto poco costoso
è
Un problema che indirettamente rimanda la questione di cui stiamo parlando oggi e cioè di conflitto di interesse
Nel consenso europeo
Che io vedo emergere
Ci sono alcune componenti che vi dico brevemente e sono Primo
Una maggiore autonomia della sfera economica rispetto alla sfera politica
Secondo un minore ruolo dello Stato in qualità di imprenditore nel settore privato
Questo è qualcosa che anche noi stiamo facendo alla fine di giugno
Definitivamente salvo forse ma spero di no anche salvo alcune code forse neanche quella mi auguro Terzo e questo è il punto chiave una maggiore concorrenza una maggiore competitività sia nella sfera economica sia in quella politica
Concorrenza che riguarda
Sia l'economia sia la politica
L'annuncio con cui Schroeder a
Dichiarato di detassare le plusvalenze
La tassazione scusate delle plusvalenze
è uno delle dei fattori chiesta muovendo l'economia tedesca in questo momento io credo che di questo il nuovo quadro di queste nuove regole del gioco non possiamo dimenticarsi
E vengo
All'ultima questione e cioè la questione per la quale voi se si fa oggi giustamente e cioè la questione del conflitto di interessi come si colloca in ciò che ho detto
Allora vorrei dire anzitutto una cosa
Noi siamo qui oggi per ragionare
Di conflitto di interesse avendo anche in mente ovviamente un un esempio politico
Specifico lascia questo compito alla alla sfera politica dopo aver dopo averne teorizzata la divisione come è giusto che sia
Detto questo voglio ricordare che imprenditori e liberi professionisti
Hanno come categoria sociale già una rappresentanza significativa nel parlando nel nostro Parlamento
Nella precedente legislatura queste
Qualcosa come il venti per cento
Dei parlamentari deputati o senatori dichiarare Abs era o imprenditore o libero professionista
Quindi stiamo parlando di qualche cosa
Che
Coinvolge il funzionamento del
Sistema
E del pari democratico del Parlamento italiano
Non ho dati per questa legislatura forse è meglio così
Ora in quindi questo è un problema di sistema
E la concorrenza
La concorrenza la competitività la gara come alla come la si voglia chiamare dentro il sistema della politica
Io credo sia l'antidoto migliore
A inefficienze rischi
Di possibili degenerazioni così come già avviene peraltro nel settore privato
Un esempio tipico di degenerazione del settore privato per esempio col fenomeno dell'insider trading
Luigi Spaventa giustamente a
Come dire interessato anche la magistratura
Relativamente a
Movimenti
Un po'bruschi per così dire
Di alcune quotazioni
Azionare è un problema importante su lo è ancora di più in in Parlamento che ha una responsabilità aggiuntiva
Ha una responsabilità aggiuntiva del legata al fatto di possedere legittimamente maggiori informazioni
E un un aspetto profondo di tutto ciò che ho detto perché ritrovate nella traccia e che abbiamo ragioni solide per chiederei che in un sistema democratico efficiente chi possiede maggiori informazioni rispetto ad altre abbia anche più
Responsabilità
Ecco detto questo io concludo con due osservazioni la prima una Pro un esempio di proposta che ho in mente in questo spirito
Io credo che
Leggi che non ho o meglio proposte di legge come quella che ho avuto occasione solo purtroppo un'ora più tardi scorrere mi sembrano come dire un po'macchinoso e un po'po'pesanti
Occorre occorre un un
Una struttura occorre la trasparenza né più né meno come nei bilanci
Di Società di di società quotate in borsa
Ma occorre altresì avere concorrenza e allora per
Mettere il piede nel piatto come si dice
Per esempio se guardiamo al caso nostro italiano il
Ci dobbiamo domandare se e in che misura esista concorrenza
Nel settore dei mass media nel settore televisivo
Esiste concorrenza
Vi dà una risposta molto sintetica
Da economista io servo che il settore televisivo se non altro per una questione di lingua per il settore televisivo il mercato rilevante non è l'Europa ma l'Italia
è quello il mercato rilevante direbbe l'Antitrust
E dentro questo mercato rilevante operano due Soggetti uno pubblico un monopolista pubblico
Monopolista privato in realtà un duopolio ma uno del pubblico e l'altra privato quindi un solo soggetto privato e un solo soggetto pubblico sui due versanti
Qual è un'implicazione di ciò che ho detto finora un'implicazione che probabilmente
Sarebbe opportuno che settore pubblico facesse un passo indietro
La RAI dovrebbe essere messa in vendita
Se la proposta appare troppo ardite al più mantenendo un canale ma io credo che la stagione del monopolio
In queste contesto debba chiudersi anche per la RAI avere cioè un mercato
Una condizione di competitività che non vorrei apparire eccessivamente economista a un ha una connotazione di libertà
Io ho sempre creduto che l'Autorità antitrust non è lì per far rispettare e a lì anche per fare rispettare
I diritti dei consumatori ma non è quello il vero la vera missione della dell'autorità antitrust la vera missione dall'autorità Antitrust è quella di garantire la libertà
La libertà dell'impresa la libertà dei soggetti che vogliono liberamente entrare
Dei mercati
E fare concorrenza
Ultima annotazione su questo e chiudo
Il settori di cui stiamo parlando alla televisione la televisione uno del settore
E
Nella terminologia oggi di moda è uno dei settori della new economy
La nuova economia
Io sono una persona uno sono uno fra quelli che crede molto nella new economy
Gli Stati Uniti hanno avuto oramai dieci anni di grande
Crescita anche se con grande con con forti squilibri
Grazie a quello che è avvenuto sul fronte della produttività
Ecco la new economy è un fenomeno reale
La nuova economia tuttavia credo abbia bisogno anche di una nuova politica nel senso in molti sensi che verranno detti presumo nella tavola rotonda ma anche forse nel senso che ho appena accennato grazie
Grazie giudice figlio adesso come da la scaletta
Dobbiamo dar vita tavola rotonda per cui invito io
Onorevole Monaco fuori verso il professore in via
Certo Franceschini sottosegretario non ci spostiamo cominciamo
Scusa zero sei
Sì io ringrazio
Gli amici
Del gruppo impopolari per l'invito avevo già in animo di venire ma ad ascoltare poi d'improvviso tra ieri s'ieri ed oggi mi si è chiesto e vi ringrazio di fare un breve brevissimo peraltro intervento anche per via dell'indisponibilità di Parisi
Dicevo che avevo in animo comunque divideva aspettare non soltanto intanto perché o diciamo sono amico fraterno amico dei due relatori che sono intervenuti e quindi e li stimo anche come studioso e quindi sarei venuto non foss'altro per questo
Dunque io me la cavo presto dicendo così nel titolo del titolo in verità della tavola rotonda non è il titolo di carattere generale
Concedetemi questa battuta affiora forse inavvertitamente e un po'il vizio idealistico dalla cultura cattolica in cui mi riconosco io presso perché la pretesa di governare senza condizionamenti e mi pare un po'audace così recita il titolo governare senza condizionamenti e un po'audace
L'attività di governo è per definizione un'attività mirata a
Se non sbaglio a coniugare interessi e valori e in qualche modo anche a diciamo produrre la compatibilità tra gli interessi non a rimuoverle
Qualsiasi attività di governo è un'attività che si situa per definizione dentro un condizionamento dentro il condizionamento e la pressione degli interessi
Quindi dicevo ma lo dico così a modo ribattuta perché mi ci riconosco anch'io nel questo vizio idealistico di una della cultura cattolica e quella di immaginare un governo senza condizionamenti
Per di più mi pare che ne siamo più consapevoli dopo le due relazioni introduttive in Italia questo però è vero scontiamo mi pare due deficit uno è un deficit di regole
è paradossale perché si dice che noi abbiamo tram tante troppe di leggi e di regole però questo è un fronte su cui scontiamo non saremmo qui a discutere un ritardo e un deficit di regole
Diceva se ho inteso bene De Siervo in altri Paesi sia più avanti di noi su questo terreno e ha fatto ha passato in rassegna le altre democrazie con le quali doverosamente ci misuriamo con con le quali diciamo possiamo dobbiamo stabilire una comparazione con gli altri ordinamenti
Diceva appunto è un orientamento è una tendenza su scala più vasta
Quella di introdurre regole che vanno nel senso dove De Siervo vorrei essere cioè inteso bene che vanno nel senso dell'affinamento e del rafforzamento della disciplina l'affinamento del rafforzamento della disciplina inerente alle incompatibilità
Quindi qui non c'è diciamo non non non non ci stiamo occupando di una questione periferica provinciale è una questione all'attenzione di tutti gli ordinamenti di tutte le legislazioni se mai noi scontiamo dicevo un deficit un ritardo
Diceva anche Campiglio suo inteso bene noi dovremmo e questo lo registriamo anche in Italia ma non su questo punto se mai i come posso dire moltiplicare le zone di rispetto tra la politica e l'economia no questo è un trenta ma è un trend che nella fattispecie qui invece registra sconta un'eccezione
Cioè se è vero che il trend va nella direzione di un di più di zone di rispetto tra i politica ed economia siamo qui a discorrere di conflitto di interessi perché qui invece registriamo una come posso dire una compressione di questa zona di rispetto
Dunque allora dico in Italia scontiamo un deficit di regole è confermato dall'ENEL relazioni introduttive e scontiamo anche un deficit di cultura di simboli dire di sensibilità rispetto alla questione
Ci di cultura di sensibilità rispetto all'esigenza di una competizione regolata di una competizione
Sia nel campo delle con la mia sia nel capo da politica sia nella intersezione tra politica ed economia che siano competizione regolata
E sconcertante francamente l'insensibilità la la sordità io tante volte mi interrogo se anche noi non portiamo qualche responsabilità dell'opinione pubblica rispetto alla questione
L'abbiamo misurata in varie circostanze
Quando abbiamo provato a metterlo a tema talvolta abbiamo sortito l'effetto contrario
E siamo dentro questo impasse su questo tornerò
Quindi è un po'sconcertante dicevo l'insensibilità e la sordità dell'opinione pubblica più vasta al tema del conflitto di interesse io ho memoria per esempio dal referendum c'è per una questione specifica fosse non fu impostata in termini persuasivi quel referendum sulla legge Mammì
Dove sortì l'effetto contrario anche se io non sono un profilo dalla questione
Quello appunto televisivo
Quindi sconcertante l'insensibilità la sordità dall'opinione pubblica devo dire un po'posso apprendenti anche il silenzio che non so se ignaro o pavido
Dei sedicenti liberali perché se io capisco bene la questione
Qui guardo Tonino Maccanico che c'è maestro del conflitto di interessi può essere interpretata come un profilo un corollario della questione genuinamente liberale della separazione dei poteri diciamo
Basta evocare Montesquieu e quindi i liberali dovrebbero esserci e sei più severi nel rimarcare diciamo nel porre al centro dalla tensione
La questione del conflitto di interessi e l'imbarazzo quando si discute di queste carte questione di questa questione è quello di argomentare un po'noiosamente l'evidenza Io confesso un certo imbarazzo argomentare noiosamente reiterare
Come posso dire
Argomenti di un po'treaty ma che hanno diciamo appunto il il il il il la virtù e insieme il limite di essere assolutamente evidente qui non non che non abbisognerebbe lo di essere argomentate
Ora la singolarità della caso italiano qui posso pronunciare il nome vedo che il nome
Ti fai scrupolo noi possiamo pronunciava il nome fatidico la la diciamo singolarità il carattere macroscopico del caso Berlusconi
è all'attenzione da opinione pubblica internazionale non è un diciamo siamo oggetto di attenzione per queste attenzione spesso preoccupata per il volume la diffusione e la natura degli interessi che mettono capo Silvio Berlusconi la natura
Il volume e la diffusione in vari settori
Interessi appunto
Sui quali manifestamente influisce la decisione politica perdonate siamo costretti a reiterare dicevo delle tesi clamorosamente evidenti
Che questo introduca e qui e là materie eminentemente politica chiedo scusa agli studiosi
Questo è introduce delle chiusa macroscopiche distorsioni nel sistema politico nella dialettica politica io provo a menzionare alcune di questa distorsione
Primo esaspera il conflitto politico esaspera il conflitto politico lo come posso dire lo lo conferisce una sovraccarico polemico alla disputa politica
Pregiudica vorrei dire quella misura quel fair play che ci spiegano gli addetti ai lavori
è una specie di corollario della democrazia maggioritaria non bisognerebbe reciprocamente delegittimanti ma è difficile non farlo si muove dal presupposto anzi dalla fondata convinzione che non è una contesa ad armi pari
Ancora condiziona adora sull'agenda politica la mia
Modesta molto circoscritta esperienza parlamentare caro Campiglio
è che l'agenda politica è stata nell'arco di questa legislatura sistematicamente condizionata ipotecata
L'agenda anche politico parlamentare si entrava puntone defibrillazione quando affioravano le questioni che in qualche modo avevano una parentela ecco con la che erano riconducibili al conflitto di interessi
Altera la fisionomia e l'altra è l'articolazione degli schieramenti
Cosa intendo dire
E in una democrazia maggioritaria tendenzialmente bipolare pur con nostri tutti i nostri guai
Le forze politiche dovrebbero disporsi sull'asse destra sinistra poi salvo diciamo poi apro scavare su questa e diciamo ridefinire l'accezione di queste categorie ma dovrebbero disposte sull'asse destra sinistra e spesso nel nostro Paese scontiamo questa anomalia CCD ISPO ci si dispone non dico soprattutto ma certo anche però o contro Berlusconi
E questo contribuisce richiedo a forzare ad alterare la fisionomia
Diciamo degli schieramenti politici e diciamo anche la la polarizzazione tra gli schieramenti politici
Ci costringe a fare ricorso a quella pezza l'abbiamo un poco qualificata così poi a taluni piaceva di più a Toni piaceva di meno della par condicio
Con la consapevolezza che di pezza si trattava si trattava appunto di un rimedio esile a valle rispetto a una questione che ha ben altro spessore ben altra dimensione a monte
Allora il dilemma che ci attanaglia io qui vorrei fondere porre la questione eminentemente politica e politico parlamentare e e e che è stato oggetto di una riflessione comune tra da parte dei Capigruppo dalla maggioranza di Camera e Senato non più tardi di quindici giorni fa
è badate siamo a questi se ci giova o Chinook c'è tematizzare la questione
Ci giova o ci nuoce tematizzare provare a soli a sciogliere la questione del conflitto di interessi
Siamo a questo
Ora la mia risposta quale a questo interrogativo
Io provo a diciamo a non a svolgerla ma diciamo a l'indice di una risposta che andrebbe meglio argomentata primo
Sarà difficile fare passare la tesi della ineleggibilità anche se anche se anche se sappiamo perfettamente che di per sé Staggia nel nostro ordinamento la legge le cinquantasette capziosa mente agirà
Anche se concettualmente si può sostenere la tesi dell'ineleggibilità perché è indubitabile che anche il parlamentare contribuisce influisce sulla delle deliberazione politico-parlamentare
Certo non è un rappresentante del governo ma adesso arriviamo
Non solo ma io ho notato prendevo appunti durante la relazione di De Siervo che addirittura negli ordinamenti europei e nel caso in ispecie dalla Commissione europea europea
Siamo addirittura a introdurre le incompatibilità successive si chiamano così Avalle
Anche dopo l'esperienza di cominciarono prima quindi non si va cioè un nel senso di un'estensione di un potenziamento dicevo di un affinamento dei casi quindi si potrebbe anche sostenere la tesi nell'ineleggibilità mi rendo conto che Allo stato diciamo politicamente sia difficile fare passare questa tesi
Quindi no ci siamo detti mi pare che l'opinione qui se mai c'è Soro po'confermare può correggere no a forzatura intenti punitivi non dare il senso di un accanimento ma no i soprattutto alla rimozione della questione
All'accantonamento dalla questione sia perché sono in gioco principi non negoziabili lo abbiamo inteso principi costituzionali principi di come posso dire di democrazia sostanziale
Sia perché a me perdonate se poco ci siamo impegnati con i nostri elettori su questo terreno stana il nostro programma quello di sciogliere questo nodo
Allora io domando e chiudo ma è una domanda però più che una domanda e una diciamo una prima risposta ce la siamo data in quella sede cui facevo cenno cioè in questo in in questa riflessione comune dei capigruppo la maggioranza se considerato che il provvedimento che è passato lo dobbiamo confessare un po'dalla nostra distrazione
Quello che ha passato alla Camera e che sta al Senato e che un po'come l'acqua sulla pietra essendo già calendarizzato essendo già calendarizzato quindi senza alcun sapore di forzatura né sulla sei tutto il tempo sulla tempistica e profittando del nostro bicameralismo che in questo caso è provvidenziale
Se non si non sia possibile anzi meglio dico doveroso Attraverso pochi mirati non voglio dire pesanti diciamo efficaci emendamenti introdurre la effettiva incompatibilità
Ecco allora mi pare che questo è l'approdo della riflessione che abbia comune che abbiamo fatto e lo dobbiamo tenere fede io credo a questo impegno avevamo dato anzi
Raccomandato furto poi come lo pro colleghi al Senato che di questo si stanno occupando perché la questione è calendarizzata al Senato
Se è necessario affidarsi anche a tecnici e voglio dire di qualità non li avrà solo il Cavaliere i tecnici di fiducia perché basterebbero mi si dice pochi emendamenti ma emendamenti diciamo accuratamente elaborati
Così da risultare efficaci per introdurre una effettiva incompatibilità rispetto
A quello che è il punto ci dice De Siervo su cui si orientano le vari ordinamenti no ho inteso bene cioè
Le autorità che hanno responsabilità nell'indirizzo politico o le alte autorità amministrative
Queste sono quelle che rispetto ai quali ci scappa un po'in tutti gli ordinamenti il principio della incompatibile ecco allora la mia conclusione che noi dobbiamo attestarci su questa linea
E farlo naturalmente anche perché quando abbiamo fatto passare la par condicio abbiamo fatto passare la par condicio ad alcuni piaceva di più diceva ad altri giacere meno abbiamo detto badate che seguirà il conflitto di interessi sarebbe anche come posso dire un attestato di debolezza dopo aver fatto passare la par condicio allora si avrebbe il sapore dell'episodio della forzatura sei non dessimo seguito alla questione più pregnante
E più fondamentale che quando il conflitto di interessi dobbiamo provarci farlo certamente prima dalla fine dalla legislatura vorrei dire sereni e fermi come si può dire pacati e risoluti mi pare che il una volta voi avevate coniato lo slogan forza tranquilla era così pericolo per ecco allora all'insegna dello spirito di una forza tranquilla
Grazie
Collega
Franco Monaco ecco adesso diamo vita allora ringraziandolo per questo intervento che era previsto nella tavola rotonda Baroni De partire che mi ha detto che in campagna elettorale contro di noi a Martinazzoli in Lombardia dove vinceremo la nostra battaglia come sappiamo
Ringrazio cominciamo a dunque a tavola rotonda su questo tema governare senza condizionamenti a Franco dico può laicamente weberiana mente che usa senza sempre tentare l'impossibile verrà possibile quindi
è un'ambizione
Do la parola diceva Pio Cherokee che modererà questa tavola rotonda sono in arrivo il professore Elia che devo scappare un attimo al Senato il professor Amato saluto cordialmente il ministro Maccanico che è qui che dopo spero possa intervenire la sua discussione a vedere anche la sua Pio te la parola grazie
Funziona questo già si Grazioli reputo l'onore di moderare questa tavola rotonda e solo la parola per dire che rispetto a quello che leggo un articolo editoriale del popolo scritto da Lino Duilio
Io sono un appartengo un po'ai pessimisti per la verità e credo che e oltre alle regole bisognerebbe anche guardare i mutamenti della struttura del potere ma insomma comunque chiaro che tu questo cammino questo percorso
Di cui oggi parliamo questa esigenza di democrazia certamente una cosa rapida quindi per carità
Che do adesso la parola allora il capogruppo del Partito popolare sono onorevole
Io non cercherei di
E affrontare dal punto di vista evidentemente di una diversa competenza rispetto relatori rispetto anche Franco Monaco
Il le questioni che mi sembrano aperte avendo acquisito credo o non va stasera che in Italia esiste il conflitto di interessi nel senso che misurabile conflitto di interessi che la questione del conflitto d'interessi ce lo hanno ricordato ciò regolato il professor De Siervo
Professor Campiglio è una questione che esisteva per tutto che si pone dappertutto che in molti Paesi è disciplinata che in Italia non è sufficientemente disciplinata non dico che non sia disciplinata perché anche in Italia disciplinato del conflitto di interessi
Esistono due questioni principali
Una che riguarda la possibilità di attivare seriamente
Quelle regole che già esistono
Perché non sono state attivate voi credo che Elio Veltri ci porterà la sua testimonianza perché se ne è occupato in modo particolare e poi le questioni che si pongono quando si cerca di disciplinarlo
Io voglio dire che lo ricordava Franco Monaco
E all'ordine del giorno dalla politica italiana da un po'di tempo
La decisione di fare la legge pericolo per la disciplina del conflitto di interessi
Esiste un testo che è in discussione
Al Senato un testo approvato alla Camera dei deputati
Ho la sensazione che quel testo non sia sufficiente
A disciplinare compiutamente il conflitto d'interessi
Ho anche la sensazione che è una buona ed efficace disciplina del conflitto di interessi sia compito difficile
E se devo essere sincero
Avendo sentito la complessità dell'impostazione dei nostri due relatori questa sera
Il mio dubbio circa la possibilità di un serio efficace
Vincolo che sia capace di disciplinare conflitto d'interessi esercitando sanzioni
Che siano tali da rendere impossibile
Quelle vincolo alla libero esercizio di un governare senza condizionamenti
Così come il titolo di questa tavola rotonda suggerisce io le perplessità che avevo ma le trovo ancora più forti
Noi vogliamo fare una legge che davvero non abbia nessuna intento punitivo vessatori io
E chiarisco che per quello che ci riguarda l'obiettivo di una legge non lo ha come obiettivo l'intento di modificare la condizione proprietaria dei nostri competitori politici
Nei escludere alcuno dalla possibilità di essere in competizione
è questa chi pensa in questo modo ha un'idea sbagliata
Credo che l'obiettivo di una legge quello di difendere il cittadino
Di mettere il cittadino al riparo da un sistema di governo del paese che essendo figlio di un condizionamento che essendo condizionato da un conflitto di interessi faccia privilegiare l'interesse primato rispetto alla funzione che lo Stato assegna la Costituzione assegna al governo del Paese al Parlamento del Paese i due problemi sono stati già facciate stasera si pongono intrecciandosi in diverso modo
Mi pare molto giusto aver richiamato l'evoluzione della forma di governo nel nostro Paese per comprendere quanto il problema della ineleggibilità il problema della incompatibilità viene oggi a porsi in modo nuovo rispetto a al momento in cui le leggi vigenti hanno disciplinato la materia
Ma se il nostro obiettivo appunto non vuole essere quello di una punizione quello di escludere un competitore credo che non debba fare Civello però il fatto che il competitore e principale nel nostro Paese oggi interpreta a modo suo
Una condizione assolutamente confliggente con le regole fondamentali che la Costituzione questa Costituzione
Assegna alla gioco libero della democrazia che fondato sulle pari opportunità fra i competitori non esistono pari opportunità
Ed esiste un sovrapporsi di interesse da parte di un leaders politico ma forse di tanti leader spot CIO vorrei che appunto non fosse per noi
Una limitazione il fatto che oggi il leader dell'opposizione viva la condizione di il conflitto di interessi
E quali sono le questioni principali
Una questione che è stata posta e credo risolta riguardava la compatibilità di questa disciplina di una nuova forte disciplina collo i vincoli che la Costituzione in qualche modo ci pone
Io credo che la tutela della proprietà privata della libera iniziativa economica e dell'elettorato passivo così come disciplinate nella Costituzione siano compatibili
Proprio perché è l'intrecciarsi delle diverse indicazione della Costituzione che ci impegna a fare la legge la questione nuova più complessa riguardarla condizione
Diciamo di come si attiva come fai diventare efficace
Nel testo che all'esame del Senato
Ma nel proposte che diciamo sono cresciute in questo tempo
Si ipotizza che la risoluzione del conflitto avvenga attraverso per chi sì Candy dal governo e per chi è eletto al governo del paese
Di una gestione distinta
Dei propri interessi affidata a una società che in qualche misura sia terza che sia
Garantita da un autorità indipendente
Io non so se questo sia sufficiente
Non ho la competenza giuridica e mi appello in questo senso
Ai colleghi che sono presenti alle opportunità che appena arrivato sottosegretario Franceschini al ministro Maccanico a quanti a Giuliano Amato quando ci sarà la questione vera è come possiamo essere certi
Che se non introduciamo un elemento che non solo distinguo alla gestione ma distinguo gli interessi realmente
Che è una normativa di quel tipo non lo si presti a quelle facili aggiramento che la gestione
Data a una società secondo la clausola credo vigente negli Stati Uniti
Ci metta al riparo se non è prevista la possibilità ad esempio di vendere i beni che è una delle questioni che si è aperta nel dibattito già alla Camera dei deputati che ha aperto la dibattito fra gli esperti io non lo so e credo che sia un'occasione perché è proprio perché non abbiamo intenzione di usare come una clava la legge per il conflitto d'interesse ci siamo posti seriamente il problema di una discussione aperta di una seria discussione nella quale cerchiamo di capire meglio in che modo rendere efficace
L'utilizzo di una delega per la gestione
A una società garantita dall'autorità indipendenti
In che modo
O contemplare un livello che non sia quello del Parlamento re disciplina per per esercitare il giudizio opere giudicare se esista o meno del conflitto se sia osservata o meno la legge
Chi chi è l'organo può essere così come è capitato per la ineleggibilità parlamentare noi sappiamo che già l'attuale legge sulla ineleggibilità probabilmente rendeva impraticabile l'accesso di almeno due parlamentari
Alla Parlamento nazionale la Giunta per le elezioni e cioè l'organo politico secondo una lettura politica disdicevole o apprezzabile oggi non non conta ma valutato in modo tale da rendere inefficace la legge già vigente
Se noi oggi facciamo una nuova legge ordinaria che in forza di questa precisa volontà disciplina meglio non solo l'ineleggibilità ma anche la incompatibilità
Chi decide può essere ancora il Parlamento cioè può essere nel l'uovo della decisione una sede parlamentare io credo di no
E questa è una requisiti qualcuno suppone propone che si affidi alla corte una titolare intatta la decisione per quanto riguarda i rappresentanti di governo e questa è credo la questione principale quella della efficacia quella della titolarità di decisione sulla verifica la incompatibilità una terza questione che si è posta che attuale
La legge per il conflitto di interessi deve intervenire sul governo nazionale sulla ineleggibilità per quello che riguarda il Parlamento nazionale o la Regione
Per i poteri Rory
Che progressivamente si sono delegati alle Regioni
Deve in qualche misura essere oggetto di una disciplina di cornice quantomeno nazionale la legge che noi abbiamo l'esame deve interferire più puntualmente sul conflitto d'interessi anche in sede regionale
Credo che siano queste le questioni che abbiamo aperte quello che io credo vorrei dire per la parte che rappresento è che
Né prima né dopo non ci siamo posti il problema di quando fare quando approvare alla legge se prima delle elezioni
Regionali otto credo che per ragioni di calendario verosimilmente si andrà a dopo le elezioni regionali ma dobbiamo escludere
La possibilità che ci si dice appelli alla gara in corso sedici e non bisogna cambiano le regole quando la gara ecco io credo che questa gara è sempre aperta perché la gara democratica e che nessun momento
Può essere talmente delicato da impedire al Parlamento
Di introdurre nell'ordinamento una legge seria che sia efficace che preveda sanzioni e che rimuova questa grande anomalia che è presente nel nostro Paese oggi
E che impedisca che si verifichi in futuro
Io non voglio solo garantirmi una competizione con pari opportunità
Con Berlusconi oggi vorrei che domani in Italia quando ci saranno altri a fare la competizione quando anche Berlusconi sarà andato in pensione se Dio vuole anche lui andrà in pensione
Ci sia comunque una legge che tutela tutti i cittadini dal rischio di una democrazia condizionata
Pubblico
Evincevano nessuna intenzione in te interviene adesso Dario Franceschini sottosegretario alle riforme
Silenzio
Sì molto molto
Brevemente per non aggiungere considerazione del resto le due
Relazioni hanno già ampiamente dato un quadro di principi ma anche di legislazione comparata
Che ci aiutano a capire o meno convincerci che rispetto ai toni che vengono usati nei nostri confronti quando chiediamo di affrontare il tema dei conflitti d'interessi e veniamo classificati
Come
Personaggi che hanno come obiettivo quello di sradicare le più elementari libertà
Nel nostro Paese guardare la legislazione comparata diventa sempre di più
Un elemento utile per montare questi ragionamenti
Io vorrei soltanto fare una premessa che credo sia di carattere generale
E che credo sia in qualche modo utile anche per aiutarsi insieme tutti a
Ogni giorno verificare e ricominci acide le ragioni dell'alleanza di centro sinistra
Una cosa che dovremmo fare su un po'tutti gli argomenti
Perché è un'alleanza cresceva avanti vince se mantiene vive le ragioni dello stare insieme essere smarrisce per strada
E diventa soltanto diciamo rischia diventare soltanto una coalizione costretto da una legge elettorale che impone di coalizzarsi primo coi sisma disco le ragioni bene io credo che i prossimi anni gli anni della grande globalizzazione
Gli anni del processo di integrazione europea con tutte le opportunità e con tutti i rischi che comporta il processo di integrazione europea
Che dentro questo processo ci sia un grande bisogno dei valori riformisti
E che una coalizione riformista abbia come una delle principali esigenze di regolare quindi introdurre regole che difendano interessi legittimi che difendono le fasce più deboli che difendano le regole della democrazia se dimentichiamo questo
Come avviene non ha tutte fortunatamente ma gran parte invece delle collezioni nostre avversarie
Alle collezioni più conservatrici in Europa rischiamo di far sì che tutto il processo di globalizzazione per quello che ci riguarda l'integrazione europea diventi unicamente un processo di integrazione economica che porterà alla realizzazione di un unico grande mercato
Del resto l'essere partiti
Da un percorso di integrazione economica esigenza sacrosanta ma che abbiamo sempre politicamente considerato come la premessa per voi un disegno di integrazione politica più vera malessere partiti da un disegno di integrazione dell'economia e delle monete delle banche rischia di creare soltanto un unico grande mercato nel quale Baudo nuove regole dei mercati che sono regole diverse dalle regole di una società civile nel suo complesso
L'ho detto altre volte nel mercato è normale che sia il più forte vincere qui devo a soccombere
Che sia la zona più dei più forte che avanza è quella più arretrata che resti indietro la politica deve correggere questo
E quindi c'è un grande bisogno di regole soprattutto perché oggi ci troviamo in una situazione quali processi economici processi anche l'integrazione economica hanno velocità formidabili superano le frontiere supera le barriere
E la politica per la lentezza molto spesso dei processi di formazione delle decisioni non riesce a tenere il passo e quindi restano lunghissimi periodi di assenza di regole e quando si arriva a definire la regola in molti casi è troppo tardi rispetto all'evoluzione straordinarie che nel frattempo ha avuto processo sociale processo economico che si cerca di regolare quindi una grande esigenza di regole credo che il riformismo si vede anche da questo
Anche lei soprattutto nei settori più delicati quelli di cui si sta stiamo parlando oggi e di cui si è parlato poi ritardò di cui si è parlato nei mesi scorsi sapendo qui io mi ricollego soltanto le violazioni che sono state fatte che cerchiamo anche questo di caso di fare cose che nell'azione europea esistono in modo molto preciso e anche non recente
Regole severe prima e anche dopo l'aver assunto incarichi pubblici
E quindi dovremo anche nel pensare al dopo perché uno non posso usare cosparsi il potere il ruolo che ha avuto nell'attività pubblica per poi utilizzarlo a fini un'attività privata
E quindi il problema che il dopo esiste un problema di regole ma esiste anche un problema di regole come dire morale di controllo dell'opinione pubblica il brain trust che non esitiamo negli Stati Uniti realtà non ha imposto da una legge
Ma è ormai una cosa che nessuno si sogna di non fare lo stesso presidente Clinton all'atto dell'insediamento ha congelato tutti i suoi beni consegnati ambientalista
Perché è l'opinione pubblica in qualche modo i mezzi di comunicazione e l'informazione che controlla pretende siamo un po'lontani noi da questo però anche a questo dove abituarsi quindi regole norme ma anche come dire regole culturali sociali
Siamo tutti stati travolti rispetto ad alcuni temi di grande attualità nei giorni scorsi non l'Aspen nei mesi scorsi in una specie di confusione tra argomenti che invece devono restare distinti la confusione in verità
C'è derivata dal fatto che in tutti questi almeno questi tre settori c'è di mezzo Berlusconi direi semmai che questa è una prova
Da sola
Della quantità di problemi di interessi di contraddizioni che si concentrano nel ruolo di Berlusconi il nostro Paese io credo anche che queste cose le dobbiamo dell'esplicita mente perché se ci facciamo condizionare dall'idea
Che determinati argomenti sia meglio non affrontarli ossia più opportuno affrontarlo in un momento diverso perché se no diventa un tema di contrasto politico io invece credo che parlare di questi temi sia giustamente un tema di contrasto politico
E denunciare il conflitto di interessi di Berlusconi sia una cosa legittima normale in una consiste democrazia
Voglio dire a quanti di noi è capitato nei colloqui con amici stranieri che fonde legazioni straniere di farsi raccontare
La richiesta di farsi raccontare la situazione italiana e sentirsi rispondere con un sorriso da noi non sarebbe possibile
Quindi cerchiamo semplicemente di affrontare un tema che è un tema normale elementare
Si è fatta molta confusione almeno tra tre cose che invece sono slegate tra di loro la par condicio
E cioè la disciplina di accesso ai sistemi di informazione nelle campagne elettorali
Tema normale anche questo di adeguamento con ciò che avviene negli altri Paesi che indipendente dal fatto che Berlusconi sia proprietario di tre reti televisive
Cioè l'esigenza di avere regole l'esigenza di vietare gli spot come strumento di campagna elettorale è indipendente dal fatto che Berlusconi sia proibita alle tre televisive
Lo si sarebbe dovuto affrontare comunque lo si dovrebbe affrontare comunque anche se non vi fosse questa concentrazione nelle mani di un leader politico
Eppure si è parlato solo di Berlusconi
La proprietà dei mezzi televisivi è un argomento che si dovrebbe affrontare l'anomalia di avere un duopolio tre reti nelle mani di un unico proprietario
è un'anomalia che si dovrebbe e dovremmo affrontare indipendentemente dal fatto che il proprietario di quelle tredici e leader di Forza Italia
E anche questa è una regola comunque gli altri Paesi caro evitare la concentrazione dei mezzi di comunicazione televisivi è del tutto evidente per la capacità di penetrazione di condizionamento sull'opinione pubblica non soltanto nel settore politico anti tutto il resto
Anche tutto il resto del sistema sociale la capacità di penetrazione calme storico merlatura alla propria televisiva se concentrata in uniche mani se la proprietà non fosse di Berlusconi i tre reti ma forse del signor Verdi dovremo affrontare lo stesso
Terzo elemento il conflitto di interessi
Anche questo che dovremo affrontare comunque
Perché c'è un problema generale di modernizzazione della legislazione in tema di conflitto di interessi
Per i membri del governo ma io sottolineo anche per i membri del Parlamento perché è difficile pensare che un membro del Parlamento sia come dire immune dalla possibilità di davvero conflitto d'interessi addirittura in fase di formazione
Di produzione legislativa quindi se fosse soltanto che avrà sei governi realtà è anche legato alle insiste le funzioni parlamentari tema che dovremo affrontare indipendentemente dalla presenza di Berlusconi
Ma che dobbiamo affrontare con particolare attenzione
In riferimento al conflitto di interessi quando la proprietà è è riferita al sistema televisivo e quindi ai mezzi di comunicazione
Sapendo che su questo abbiamo come centro sinistra delle responsabilità fra grosse ritardi di avere perso tempo avere pensato forse aver avuto la tentazione di pensare che in una fase in cui tentavamo il dialogo sulle riforme istituzionali era meglio non mettere di mezzo elementi diciamo che potevano
Alterare quel clima in Kiss sperava fosse priva di cooperazione un errore perché le regole vanno affrontate comunque indipendentemente dal primo politico dal momento e il conflitto d'interessi è una regola della democrazia regolazione concreto interesse
Ma soprattutto dobbiamo dire che qualche cosa c'era già scritta è stato ricordato io un giorno avuto la sventura di ricordare una norma che esiste nel nostro ordinamento
Ed è sembrato dalla destra di Forza Italia che io proponessi
L'ineleggibilità di Berlusconi
Quindi preciso a premessa di questo ragionamento io lo faccio né a nome del partito né a nome del governo non faccio nemmeno una proposta mi limito per chiarezza leggere una norma del nostro ordinamento citiamo molto spesso senza leggere e quindi è bene leggerla
Che bell'articolo dieci del DPR trenta Massa cinquantasette numero trecentosessantuno che il testo unico delle leggi le cantine norme per l'elezione alla Camera i deputati mille novecentocinquantasette quindi Berlusconi credo che frequentasse le scuole
Superiori quindi non penso che si possano Pesaro suonava forse suonava ma non sicuramente credo fosse difficile pensare che il legislatore cinquantasette forse già un legislatore con obiettivi di complotto contro di lui e contro la democrazia beh l'articolo dieci dice non sono eleggibili inoltre alla Camera dei deputati
Prima elenca gli altri gli ambasciatori tutti l'altezza cariche sono ineleggibili dice non sono eleggibili inoltre coloro che è improprio o in qualità di rappresentante legale di società o di imprese private
Risultino vincolati con lo Stato per concessioni otto Rizzo azioni amministrative di notevole entità economica che importi non l'obbligo di adempimenti specifici l'osservanza di norme generali o particolari protettive del pubblico interesse
Alle quali la concessione o l'autorizzazione sottoposta se non è il caso della concessione radiotelevisiva di una frequenza da parte dello Stato poco ci manca risposta formale
Il titolare della concessione non è Berlusconi ma è Fedele Confalonieri ineccepibile dal punto di vista formale però penso che le norme vadano anche interpretate anche perché si chiama combinato disposto dal punto di vista ma anche perché la legge Mammì che disciplina il
Come tutti sappiamo il settore radiotelevisivo all'articolo quindici comma cinque dice ai fini dell'applicazione del presente articolo cioè le norme sulle concessioni alla titolarità della concessione equiparato il controllo collegamento ai sensi dell'articolo trentasette della presente legge
L'articolo trentasette della presente legge elenca in un modo tassativo specifiche in un modo tassativo quali sono le incompatibilità due mila trecentocinquantanove
Anche a chi addirittura non solo al controllo della società ma chi può essere a conoscenza di la comunicazione degli utili o delle perdite
Il coordinamento la gestione dell'impresa radiotelevisiva
La distribuzione degli utili delle perdite cioè c'è scritto tutto
Allora voglio dire non è che qui ci dica togliamo il diritto perché voi diventa questo uno città delle norme esistenti
E diventa che si vuole togliere il diritto elementare di Berlusconi è stretto no si può anche ragionare su questo si può anche ragionare in termini non di ineleggibilità ma di incompatibilità c'è una volta che un eletto sia membro del governo si è anche membro del Parlamento deve chiarire rispetto all'opinione pubblica per una trasparenza necessaria che alcune cose non si possono più fare
Quindi su questo io credo dovremmo ragionare
Poi ci sentiremo dire che è una vittima che abbiamo un obiettivo mirato però non è che di fronte a questa ci si debba fermare ci si possa fermare se mai potremmo fare una cosa se avessimo la forza per farle io mi fermo qua
Poiché se c'è un settore nel quale le frontiere sono già crollate totalmente è proprio quello del sistema
Dei media a comunicazione internet grandi televisioni ormai si va verso inesorabilmente la sua creazione di grandi gruppi radiotelevisivi europei non potrà che essere questa la direzione
E sicuramente le frontiere ripete in questo settore sono già ampiamente crollate allora
Oltre alle normative nazionali sarebbe probabilmente interessante che noi italiani si attivassero a livello di europeo e quindi di Parlamento europeo di governo europeo si attivasse no perché vi siano delle regole comuni
A livello europeo che regolano il conflitto di interessi soprattutto perché proprietario dei grandi mezzi di comunicazione
Poiché in Europa su questi temi ci sarebbero non soltanto i comunisti come li chiama il cavalier Berlusconi ma ci sarebbero anche gran parte dei moderni
Schieramenti conservatrici conservatori europei
Se riuscissimo ad ottenere che la sia la Comunità economica europea in questo settore così transnazionale a dettare delle regole vedremo se a quel punto Berlusconi dirà che il complotto si è spostato da un livello nazionale a un livello europeo grazie
Grazie Dario adesso diamo la parola al presidente leopoldo Elia
Prevedeva una domanda ma insomma da quando questa mattina mi hanno detto di sostituire Frittella non cercato
Di addentrarmi dentro questo problema è un nome che ama abbiamo mai appassionato un granché perché io London Vampire mi risponderanno e di o da altri che interverrà cioè è tutto molto giusto però
Rimangono aperti nonostante questo una quantità di problemi di pari opportunità nell'ingresso nella politica sale come diceva che al Pd nella sua relazione
Ci sono una quantità di altri problemi e secondo me visto dal per averla con provvedeva ad un giornalista anche altre possibili incompatibilità io penso avrei vertici apicali della pubblica amministrazione
Della giustizia guardo i magistrati possono rientrare nella loro carriera c'è secondo me un conflitto d'interesse del cosa e di questo bisognerebbe pure fare parola il cittadino semplice come in questo momento io così banalmente dico di rappresentare pone anche questi problemi cioè certo per Berlusconi c'è diciamo ha detto Antonello Soro vende la la sua impresa di informazione venduto trenta mila miliardi uno che ha trenta mila miliardi
E condizionerà in altro modo la vita del paese la borsa io non lo so insomma le imprese che li deve tenere sotto al mattone in banca cioè i problemi secondo me sono molto complessi
E molto complessi e le e la risposta univoca sul caso berluscones committente a deviare la comprensione della cosa dunque scusate questa vettura la faccenda ma la dovevo di per forza leopoldo
Come sapete
Faccio parte del Senato e quindi mi dovrei
Occupare affondo di quest'argomento perché il disegno di legge approvato dalla Camera
Sì trovata lungo tempo in esame in sede referente presso la Commissione affari costituzionali
Del Senato
Ora ci sono ragioni lontana anni e vicine ecco per quello che riguarda questo ritardo e queste incertezze circa le soluzioni da adottare in una materia così delicata
E le ragioni lontane sono lo scetticismo assoluto che circonda in Italia
Le regole della politica in sostanza e noi che parliamo tanto dei francesi della Quinta Repubblica
Dobbiamo però constatare seriamente che in Francia
Il limite delle spese elettorali e osservato rigorosamente vengono annullate le elezioni
Da il consenso costituzionalmente quelle amministrative dal Tribunale regionale amministrativo dal con sei detta
C'è una una atmosfera diciamo che è testimoniata da per da sanzioni molto gravi pensate
La sanzione della ineleggibilità per due anni che ha colpito il presidente socialista dell'assemblea nazionale ARIA Emanuelli
Che è rientrato sta rientrando adesso in pista dopo essere stato tenuto in panchina per un periodo e abbastanza lungo
Ora da noi e abbiamo messo nella cinquecento quindici del novanta atterri e dei limiti di Spesal ci dovevano essere sezioni periferiche corte dei conti Acea
Assolutamente nulla
è stato fatto tutti dubitano della trasparenza e Tella
Fondatezza poi di delle denunzie delle cifre sostenute comunque nessuno controlla seriamente si può fare tutto quello che si vuole l'Italia appare paese in cui le regole della politica
Praticamente sono opzionali se uno le volo serbare le osserva altrimenti le cose vanno avanti lo stesso
Ora questo è un'aria grave un'atmosfera grave chi incomincia a essere scalfita un po'intaccata dagli interventi della Corte costituzionale in una materia che e finora era tabù cioè quella della insindacabilità per le opinioni espresse
Il Parlamento le camere hanno detto quasi sempre nell'esercizio delle funzioni
La Corte finalmente contesta che taluni e diffamazioni avvenute al di fuori inteso in trasmissioni televisive non precedute da nessuna presa di posizione parallela in sede di in sede di che diciamo parlamentare e e diano luogo effettivamente
A a
A qualcosa che possa aprire un messo funzionale con cervello con l'esercizio delle funzioni parlamentari e allora tutto questo certamente pesa
Pesa anche però pesano anche dei dati specifici che rendono più difficile la situazione italiana manca un ancoraggio costituzionale preciso la Corte la commissione bicamerale cercava di stabilire proprio per le cariche di governo oltre che per quella diretta del Presidente della Repubblica
Stabilire una serie di appunto di ineleggibilità di incompatibilità che avrebbero dovuto essere ad hoc diciamo disciplinate con una legge approvata dalle due Camere con maggioranze particolari tracce
Tutto questo era molto importante purtroppo è finito
Con la Bicamerale era molto importante perché la norma attuale che può costituire l'ancoraggio cioè l'articolo cinquantuno della Costituzione
è un articolo che
Appare dei Problemi dei problemi non facili come poi si è potuto vedere nell'applicazione dell'articolo sessantacinque della Costituzione che riguarda le ineleggibilità e l'incompatibilità parlamentari
Quando è che si può
Con sicurezza di fare cosa costituzionalmente diciamo
Costituzionalmente valida che schiera legga anche di fronte alla Corte costituzionale qual è il confine tra la ineleggibilità e la Incom e la incompatibilità
Teoricamente dovrebbe essere abbastanza facile distinguere è ineleggibile
Chi può per formare diciamo il risultato elettorale con la sua azione e quindi diciamo non c'è una semplice difficoltà autostati colo all'esercizio di due funzioni diverse ma c'è in più nella ineleggibilità e e questa questa capacità di Malefica di influenzare il risultato elettorale con mezzi che altri non posseggono
Ora quando si passa però alla a diciamo all'esercizio con legge ordinaria di questo potere previsto dalla Costituzione
Dei requisiti stabiliti dalla legge ecco bisogna essere molto attenti al principio di proporzionalità cioè
La corte e la corte vuole che il passaggio
Dalla dalla semplice incompatibilità alla ineleggibilità sia garantito da una necessità abbastanza evidente di percorrere questa strada più gravosa per come limitazione del diritto del cittadino e quindi e diciamo bisogna poter motivare bisogna poter fondare questa questa limitazione più rigida
E le oscillazioni che abbiamo avuto nella stessa giurisprudenza costituzionale del resto tra incompatibilità e ineleggibilità dimostra come e è necessario fondarsi su questa specialmente sulla parte più recente di questa giurisprudenza per non incorrere impossibili incostituzionalità di questa normativa che si andrebbe a fare ora
Ecco è chiaro che non deve essere si deve sfuggire all'accusa che
Qualche volta viene rivolta di fare una legislazione ad personam dite ma voi fate una legislazione ad personam questo sarebbe vero se non gli alta tantissimo il diritto comune europeo
Ad un'ammiraglia particolare relativa alla situazione italiana diverso è il caso se Hicks o y
Incide in Campa in una normativa di diritto comune europeo che diciamo è riconosciuta in Germania in Spagna
E questo mi pare un criterio molto importante che anche per la stessa par condicio
Può valere o doveva valere cioè noi non adattiamo delle trappole ma per colpire qualcuno semplicemente e diciamo questo è il diritto comune europeo il diritto comune delle più grandi democrazie occidentali poi ci rientra Tizio oggi rientra Caio questo non ci può riguardare direttamente noi dobbiamo appunto identificare questo fondo comune del diritto europea
E e naturalmente diciamo la storia poi di questa vicenda legislativa e è molto complessa perché gioca anche sulle difficoltà del bicameralismo italiano nella legislatura precedente
E c'avevamo un testo di legge approvato dal Senato
Ritenuto un rigoroso troppo rigoroso alla Camera diciamo c'era stato un'impegnativa relazione del senatore Casadei Monti al Senato
E si era arrivati anche a misure a prevedere misure ablative diciamo e non semplicemente sospensive dell'esercizio di certi diritti
Di proprietà
Stavolta è l'opposto la Camera ha approvato un testo cerco in un clima parzialmente diverso in un clima da Bicamerale relatore Frattini e quindi diciamo questo solo vi dice
Come si trattava di un clima
Molto
Diciamo molto sciolto ecco senza certe eccessive regista rigidezza e tant'è vero che il testo faceva proprio sostanzialmente il parere dei tre saggi che
E il governo dell'onorevole Berlusconi aveva incaricato di elaborare un Progetto
Successivamente alla all'invio alla trasmissione del disegno di legge dalla Camera dalla Camera al Senato
Non solo il clima è cambiato ma è cambiato anche
Un po'la richiesta ecco da parte sia degli studiosi almeno di una parte degli studiosi e e anche di una parte degli uomini politici cioè si è ritenuto che quella normativa fosse troppo poco esigente che ci volesse un po'per reagire a quello che ho detto all'inizio su questa diffusa insofferenza per le regole e per una grossa difficoltà di farle applicare nella situazione italiana che ci volessero
Interventi di carattere più più drastico ora
Si è orientato il discorso soprattutto sulle tue nozioni di ineleggibilità o di incompatibilità
Trattandosi in gran parte di
Diciamo vivi imitazioni che avrebbero dovuto colpire il personale di governo è vero che si estende anche
Ad altri membri di consigli di amministrazione di enti pubblici io mi sono permesso ma mal me ne incolse perché questo mi ha procurato anche qualche
Accusa non fondata mi ero permesso di
Dire che alcune di queste
Incompatibilità mi parevano eccessive
Per membri di consigli di amministrazione che non fossero amministratori delegati che non avessero incarichi
Particolarmente impegnativi perché si rischiava che questi consigli di amministrazione dall'Ente Poste alle ferrovie ad altri organismi
E rimanesse ero
Semplicemente in mano o a elementi della burocrazia che uomini delle professioni o che avrebbero potuto dare un contributo di esperienza con poca spesa da parte dello Stato non avrebbero potuto essere impiega non avrebbero potuto essere applicati ad alcune di queste funzioni saltuarie e non continua non volevo certo favorire qualche studio di qualche ministro qualche studio precedentemente aperto di qua e che ministro amico mi preoccupavo di una questione e di selezione del personale
Di questi consigli di amministrazione ma questo è un dettaglio il punto più importante è l'oscillazione
Tra incompatibilità e ineleggibilità
La dottrina e anche l'esperienza di altri Paesi
è più a favore dell'ineleggibilità quando chi possiede specialmente se si tratta di mezzi radiotelevisivi impresa di radio televisive
Possiede la diciamo la capacità di influenzare come dicevo prima e e il risultato elettorale
Ma qui c'è l'incognita della par condicio se la par condicio funzionasse per davvero o potesse funzionare in modo diciamo in qualche misura almeno in qualche misura efficace allora forse la richiesta all'esigenza dell'ineleggibilità sarebbe in qualche misura eccessiva perché si potrebbe dire che questa capacità di influenzare gli elettori eh già limitata
Dalle norme sulla par condicio e che quindi questa richiesta che da una parte della dottrina da una parte degli uomini politici è venuta di rincorrono Vire di rinforzare la disciplina che è arrivata al Senato dalla Camera
Può essere in qualche misura riconsiderata questa maggiore esigenza che è stata espressa in lavori monografici anche recenti
Ecco questo è un punto che noi dobbiamo valutare può darsi che la prova delle elezioni regionali
Possa dirci qualche cosa circa questa efficacia o meno della par condicio
Per i riflessi che può avvenire sulle scelte che dobbiamo fare in tema di ineleggibilità incompatibilità
Poi le altre naturalmente
Le altre obiezioni sono venute per la difficoltà di ambientare un istituto come quello del blind trust e che in Italia diciamo non è
Non era diciamo direttamente inserito nel nostro ordinamento giuridico c'è un rinvio a quello che in uno degli stati dell'Unione può essere in base al principio del mutuo riconoscimento può essere la disciplina
Di un in un paese appunto a noi comma annoio accomunato nella unione europea ma sul funzionamento ci sono molti dubbi specialmente per una grande impresa
Radio televisiva sembra molto difficile che la cecità sia assicurata veramente che ci sia questa possibilità di rendere neutra in qualche modo l'attività di governo rispetto all'attività imprenditoriale
Ecco indubbiamente questo è un problema come è un problema vedere sei si può ricorrere ad altre figure come quella dell'amministrazione fiduciaria
Che invece il nostro ordinamento conoscenti che regola anche in modo più analitico certo forse non basta
Modificare o rinforzare l'articolo del Codice civile due mila trecentocinquantanove relativo al controllo
Delle sulle società per azioni ecco probabilmente bisogna approfondire questi aspetti
E e vedere se ci sono nel nostro ordinamento o debbano essere molto più minutamente disciplinati in relazione anche ai Poteri o ai non Poteri
Delle autorità dell'autorità che dovrebbe intervenire in queste materia che secondo il disegno di legge elastico la la l'autorità Antitrust per molti aspetti c'è tutto non entro nel problema delle autorità ma dico che indubbiamente e da noi queste autorità hanno in alcuni casi dei limiti che in altri Paesi e non hanno basta citare la Consob rispetto a La sette americana ma presto si può ripetere anche per altre autorità e certo non voglio allargare il problema che la discussione di stasera questo anche se tangenzialmente questa dimensione viene toccato
Concludo dicendo che è una colpa indubbiamente della classe politica italiana ha per non aver affrontato il problema relativamente agli incarichi di governo
Che averla lasciata e aver lasciato un altissimo una disciplina ambigua incerta
Tra il testo unico della legge elettorale per la Camera che vale anche per il Senato su questo punto
E la legge Sturzo per sessanta del cinquantatré la numero sessantatré cinquantatré
Tra queste maglie tra queste maglie e definizioni incerte ecco che toccano anche la nozione di società con fini di lucro
Dei concessionari e credo società appunto che abbiano o non abbiano fine di lucro ecco tutto questo esige
Un intervento chiarificatore io penso che non ci si possa limitare al incarichi di governo penso che si debba estendere la disciplina dati poteri che avranno i presidenti della Regione
E dei grandi e i sindaci dei grandi Comuni penso che si dovranno estendere queste discipline anche a queste figure penso soprattutto che dobbiamo una volta per tutte risolvere anche per i parlamentari che non siano che non abbiano incarichi di governo queste incertezze da che si trascinano da troppo tempo relative appunto a regole antiche che non sono più aggiornate e che comunque sono apparse piene di buchi grazie
Grazie ventisei presidente Emilia sopprima di dare la parola al ministro Amato nel sistema ambientando
Diciamo intervenire l'onorevole Veltri dicendo posto
Molte volte non per loro
Questa non ho messo in piedi grazie questa è una vicenda che se non se non
Grazie questa è una vicenda dicevo che se non avesse delle implicazioni molto pesanti sulla vita democratica del Paese sarebbe persino divertente
Io voglio citare un paio di questioni divertenti la prime Cuesta quando
Io ho presentato una proposta di legge ripresa interamente dal Senato che non era andata in porto perché si era interrotta la legislatura rendendolo un po'più rigorosa
Era stata assegnata dal presidente della Camera la commissione anticorruzione io ero stato nominato relatore avevamo già fatto la discussione generale
Poi Berlusconi un giorno annunciato una loro proposta di legge sul conflitto di interesse rivendicando il suo governo l'iniziativa con i tre saggi e immediatamente sono avvenute due cose
Primo la proposta di legge è stata il la questione è stata trasferita dalla commissione anticorruzione alla Commissione affari costituzionali
Un trasferimento quattro naturalmente e fu nominato relatore l'onorevole Frattini
La cosa è molto divertente perché mi tutti capiscono che non ha bisogno di commento
E naturalmente tutto questo è avvenuto in clima di Bicamerale per responsabilità precipua della maggioranza di cui faccio parte anch'io
Seconda questione e nel testo Berlusconi villa questa veramente divertentissima c'è scritto Berlusconi ed altri che il possesso di una radio privata
E poteva essere molto esiziale potevi incidere sulla vita democratica del Paese anche di una radio di un piccolo paese
E quindi bisognava separare la gestione dal possessore qualora avesse avuto degli incarichi pubblici quindi un impero
C'è stato detto per per molto tempo che un impero delle informazioni in definitiva non incideva ma una radio privata
E io ho chiesto conto a Frattini
E Frattini e m'ha detto no no guarda importantissimo perché tu con una radio privata poi decidere l'elezione di un Consigliere regionale e me lo diceva con molta serietà Frattini ecco perché le cose sono divertenti terza questione
Noi dobbiamo rispondere
A questo quesito sei in questo Paese le leggi che sono state fatte per altri in periodi non sospette quella del cinquantasette non c'entra niente con Berlusconi credo che non so se immaginava di di che di potere un giorno occuparsi di televisione se le leggi devono essere rispettate da tutti o se anche noi Soro possiamo utilizzarle sulla base delle nostre convenienze
E la convenienza riguarda anche il ragionamento che si fa se ci conviene perché e rispettando la legge si può far diventare martire Berlusconi Cecchi Gori e e altri queste il problema che noi di fronte al quale ci troviamo perché se no e a questo noi dobbiamo dare una risposta
Lo diceva prima il professore Elia eccitava alla legge sulle finanziamento e campagna elettorale in questo Paese le leggi non si rispettano
Tutti sanno che ci sono qualche centinaio di deputati che ha sforato su quella legge però non c'è nessun controllo e tutti facciamo finta di niente allora le leggi vanno rispettate sì o no
Perché se vanno rispettate la legge del cinquantasette può essere imperfetta quello che si vuole ma va rispettata
Se invece no anche noi
La utilizziamo a secondo delle convenienze in vista di una campagna elettorale poi ci sarà un'altra poi ce ne sarà ancora un altro allora noi diamo ragione al Giornale di Berlusconi che dice si prepara il trappolone
Se noi siamo d'accordo che questa è un trappolone allora dobbiamo fare un'altra cosa
Chiediamo votiamo l'abrogazione della legge
Questo dobbiamo fare molto seriamente diciamo che la legge del cinquantasette è un trappolone
Che può avere delle conseguenze negative per la democrazia in questo Paese e noi siccome governiamo questo Paese ci assumiamo la responsabilità di e Dini di abrogare questa legge altrimenti va rispettata perché la legge del cinquantasette guardate non dice solo quello che opportunamente Alletto Franceschini dice di più
Che neanche i consulenti legali e amministrativi
Al comma tre
L'articolo dieci dice non sono né leggi divino tre i consulenti legali e amministrative che prestano in modo permanente l'opera loro le persone società impresse
Di cui ai numeri uno e due vincolata lo Stato nei modi di cui sopra allora la così incredibile questa che è venuta fuori in seguito al ricorso dei signori amici
Tutti
Laici ostinati alcuni Flores d'Arcais Galante Garrone Ettore Gallo che nelle regole ci credono purtroppo in Antonio Giolitti Vito Laterza Pizzorno Alessandro Pizzorno uso Paolo Sylos Labini Aldo Visalberghi Giuseppe Borzi Roberto Borrello eccetera stupori
Caro Giuliano di fronte a questi nomi dovresti subito schierati credo adesso poi sentiremo cosa dice questi hanno avuto la cattiva idea di fare un ricorso alla Giunta per le elezioni dicendo che non solo Berlusconi per la verità Berlusconi Dell'Utri Pilo Previti Palmizio Martuscello Cecchi Gori in base alla legge del cinquantasette erano ineleggibile
La Giunta delle elezioni ha detto no Berlusconi no assolutamente perché Luís
Non è il proprietario diretto dell'impresa lo la l'impresa e della Fininvest e quindi formalmente non centra allora questi amici hanno proposto a me di fare questo
Di apportare questa modifica che è una piccola aggiunta alla legge che dice coloro che controllano non solo che sono i i i diretti proprietari ma anche controllino
Che controllano ovvero che risulti non poterne disporre in tutto o in parte direttamente o indirettamente o che risulti non poterne determinare in qualsiasi modo le scelte e gli indirizzi
Mi pare innegabile che l'onorevole Berlusconi
E non so se ancora non devo le Cecchi Gori abbiano questo potere di i determinarne gli indirizzi e riavere la maggioranza del pacchetto azionario quindi le leggi vanno anche interpretate correttamente sulla base dei contenuti per non farla lunga
Voglio dire altre due così in questa sede
I i i suddetti ENI questo comitato organizzato un affollatissimo convegno in cui i professori che si sono succeduti hanno dato un'interpretazione molto semplice primo che la legge va rispettata che lei l'eleggibilità di ineleggibilità non si discute
E i in particolare pizzo russo Sartori si chiedevano come mai i parlamentari della Repubblica italiana non ne e di potessero avvallare una situazione di illegalità permanente per cui una legge della Repubblica del mille novecentocinquantasette venisse violata
Con tanta facilità sulla base di ragionamenti che poi mutano secondo della e della delle condizioni politiche dei rapporti di forza tra maggioranza e opposizione e della sopravvenienza di elezioni o meno infine voglio dire
Che quando discutemmo quella proposta di legge che si è impantanata al Senato io chiesi di inoltrare alla Consob all'Antitrust
E alla Presidenza del Consiglio dei quesiti e in particolare la Consob dell'Antitrust e la Presidenza del Consiglio ci risposero io c'ho qui le risposte
Dicendo guardate che la strada che avete intrapreso non vi porta da nessuna parte perché le regole che voi e volete scrivere possono essere luce tranquillamente quindi il problema e di ritornare
Non ad ipotesi di leggi che devono essere approvate dal Parlamento italiano ma leggi che vanno rispettate da tutti per sancire anche l'uguaglianza dei cittadini anche se potentissimi
E ricchissimi di fronte alla legge questo
E la risposta che noi dobbiamo dare
La maggioranza di centro sinistra se non vuole essere tra le altre cose una assemblaggio elettorale
Vuole far rispettare la legge del mille novecentocinquantasette anche da coloro i quali hanno egli dieci linee di migliaia di miliardi a disposizione e la merce più pregiata che è l'informazione sì o no
Questo ragionamento deve essere sottoposto a convenienze elettorali tanto voi le elezioni ci sono continuamente in questo Paese oppure la legge va comunque rispettata altrimenti
Ricadiamo nel ragionamento che viene fatto continuamente per i magistrati dice ma tu l'avviso di garanzia quello lì non glielo dovevi mandare in vista delle elezioni
E dovevi aspettare può e arriva un'altra elezione e si fa esattamente lo stesso ragionamento io credo che noi abbiamo il dovere di applicare la legge di verificare colori quali sono ineleggibili e questo lo dico perché in questi giorni si sta verificando un caso molto piccolo ma molto esemplare che riguarda l'abbandono l'allontanamento dalla Camera dei deputati dell'onorevole Dell'Utri il quale è stato condannato sono state applicate le pene accessorie se ne deve andare
E invece e le sentenze della della Cassazione
Non possono essere messi in discussione dalla Camera dei deputati invece che cosa sta succedendo una cosa molto semplice che il relatore nell'apposito comitato della Giunta per le elezioni
Siccome non si vogliono assumere le responsabilità poi diciamo che la magistratura invade il campo della politica
Non si vogliono assumere la responsabilità che si devono assumere hanno detto
Soprassediamo e aspettiamo di vedere che cosa succede in Cassazione dal momento che l'onorevole Dell'Utri ha presentato un ricorso in Cassazione a me non sembra un bel modo di procedere ho fatto due esempi che poi riguardano in definitiva alla stessa famiglia
Grazie onorevole Veltri e adesso diamo la parola al ministro Giuliano Amato
Cristo
Il stiamo toccando oggi un problema il generale del non soltanto del sistema democratico ma dell'evoluzione che è intervenuta sia negli nella disciplina delle attività private sia del nella disciplina delle attività pubbliche
Che per riuscire ad arrivare ad una soluzione a mio avviso deve essere trattato in tutta la sua generalità
Io devo dire con franchezza che penso che nella singolare situazione in cui ci troviamo noi italiani
Il problema può essere posto con il massimo di rigore e con il minimo risultato oppure può essere posto con il minor vigore con maggior risultato questo dipende diciamo ma che
Io ne ho parlato più volte vedendo vedendolo nella sua generalità e trattandolo in tutti i suoi aspetti
Questo è un problema le cui soluzioni si impongono con maggior forza e con maggior persuasivi tra di quanto non possa cadere altrimenti
E il difetto di noi italiani è stato di essere tendenzialmente pro Krithia al conflitto di interessi e di volerlo regolato soltanto per taluni di questi conflitti di interessi chi era
Ridotto la portata generale
Una volta dalle mie parti si sarebbe detto egemonica della possibile soluzione
E invece importante riuscire a convincere una comunità anche conflittuale divisa come la nostra
Che vi sono soluzioni ineludibili perché non sono soluzioni di parte
Ma sono soluzioni alle quali un sistema democratico non può sfuggire e che riguardano qualunque situazione che possano mettere a repentaglio principi appunto nome multipli
In tal modo regolando ogni e qualsivoglia situazione nella quale a danno dell'interesse pubblico ma anche a danno dell'interesse privato possano determinarsi conflitti non ammissibili
Noi questo non non l'abbiamo mai voluto realmente fra e siamo andati sempre a toccare o l'una o l'altra situazione
Con una propensione alla disciplina che era o appariva è od appare singolare
E questo suscita
Ostacoli
Io non non non entro nella qualità degli ostacoli suscita ostacoli e allora ai fini della soluzione del problema il suscitare ostacoli giova alla polemica ma non giova alla soluzione
Ora non c'è dubbio che se uno guarda come così di professione facciamo noi giuristi dice manda le discipline che abbia mo'nota che sono qui come in tanti altri ambiti molto vecchie e molto inadeguate
Dati se c'è una cosa che mi sorprende lo devo dire vivendo
Non tutto quello che accade nell'apparato pubblico dall'interno quante leggi siamo capaci di fare
E quante situazioni importanti lasciamo affidate alle leggi che dovrebbero essere modificate perché sono oltre a b c
Se non
Chiaro noi abbiamo un codice che dà per scontato che se tu esci dal ventre di una madre si suo figlio
E questa legge è stata fatta qui sta a norma di Codice molto prima anche gli esseri umani in tentassero la fecondazione artificiale in realtà e e quindi si è posto il problema è in virtù del quale troppo e ti puoi trovare con una madre genetica e con una madre che ti ha partorito sorge la domanda chi è tua madre perbacco siamo in che siamo stati capaci di partorire
Scusate noi quel termine sbagliato di produrre
Migliaia di leggi e non ne abbiamo una che risponde alla domanda Chi a mia madre
è incredibile il fondo se ci si pensa no allora un uno che volesse essere correva direbbe ma insomma che sta Parlamento di ma di che diavolo si occupa insomma non
No non risponde neanche a queste domande
Fattibilità ineleggibilità conflitti d'interessi è più o meno nella stessa condizione insomma precede l'epoca della fecondazione artificiale del DNA
Di tutta una serie di fatti che sono intervenuti che non abbiamo in realtà regolato che o che così a pezzi a bocconi stiamo via via che ci capitano davanti toccando eppure i cambiamenti sono sono stati enormi contro se uno studente studia i confini di Dante il tema i conflitti d'interesse nell'ordinamento positivo della Repubblica italiana chiesto che cosa vi risponderà
Leggerà e commenterà un paio di articoli del Codice civile sul sull'ordinamento societario dove c'è il conflitto di interessi degli amministratori non le decisioni amministratori in conflitto di interessi che anche il PM può impugnare
E vi parlerà forse appunto dell'incompatibilità e dell'ineleggibilità la legge del cinquantatré la sessanta e poi il testo unico del cinquantasette poco più poco meno si ferma lì
Eppure sono accadute tante cose che rendono questo fenomeno molto più generale molto più bisognoso di regolazioni da tantissimi angolature
Perché primo va be è cresciuta enormemente in termini proprio di principio la sensibilità la trasparenza delle attività cioè questa con parliamo di trasparenza sono anni che ci riempiamo la bocca di trasparenza sappiamo tutto di tutti
Quello che fanno non fanno i nostri figli
Che argomento di spaventoso interesse quotidiana
I redditi dichiarati mandati poi mandati alla presidenza del Consiglio per importa niente a nessuno poi il giorno che uno deve trova sull'Est esso dice ma dove li hanno presi hanno violato la mia privacy in realtà c'erano già delle qui le delle leggi che li prevedeva ne stanno accatastate alla presidenza del Consiglio per moltissime
Delle persone che hanno incarichi pubblici e che è stata una giusta parziale risposta alla trasparenza allora
Questo bisogno di trasparenza che è un bisogno Ikea è alla base della nuova difficile democrazia del nostro tempo di questo rapporto di fiducia che quotidianamente che dobbiamo rinnovare con i cittadini ecco che non non dura cinque anni va quotidianamente rinnovato con i cittadini
Si nutre di vidi molte altre cose in assenza delle quali viene meno in realtà no
Cioè questo se non ci si accorge che appunto che se è una democrazia quotidianamente contestata
Perché quotidianamente chi la dirige con responsabilità pubblica è messo in discussione quotidianamente deve essere in condizione di rendere chiaro ciò che fa perché lo fa è motivato da che cosa
Questo noi non abbiamo risposto se no non con gli aspetti più esteriori della trasparenza che sono appunto il legge del nelle dichiarazioni dei redditi e poco più ma quante
Intersezioni nuove ci sono tra pubblico e privato che oggi esigono che si metta in chiaro si sia in condizioni di adottare la decisione a cui si è chiamati con una motivazione
No no interferita da interessi privati
Abbiamo creato delle autorità indipendenti
Sì sì sì siamo però preoccupanti più spesso del dopo che Del durante se guardiamo la disciplina legislativa delle autorità prevede che non possono svolgere certe attività i loro componenti in anni successivi non dice molto di più sul durante sennonché non possono avere redditi che vengono da attività diverse da quella che fanno quando io ero all'Antitrust ho introdotto con Codice etico interno il la disciplina del conflitto di interessi non ci aveva pensato il legislatore lo noto semplicemente ora li all'Antitrust e c'è una disciplina fatta con Codice etico interno ma molto meno c'era nella legge
Abbiamo fatto l'abbiamo fatta pochissimo tempo fa alla disciplina delle fondazioni banche ex bancarie io le chiamo Paolo sta sottolineatura dell'ex anche se è un po'del futuro perché il terrore obiettivamente sono ancora bancario e mi capita di trovarmi davanti al problema che nella legge e nel decreto delegato hanno apertamente affrontato che giustamente si dice volendo queste fondazioni indipendenti nello stabilire a quali finalità di interesse collettivo destinare le risorse di cui dispongono
Che gli enti che designano per persone che faranno parte degli organi di indirizzo delle fondazioni non possono mandare i loro amministratori o loro dipendenti ma quindi d'mi chiedeva l'onorevole Taradash con interrogazione parlamentare tempo fa
Se un amministratore della fondazione i nipoti è un amministratore dell'ente designante in ipotesi
Presiedendo la riunione dell'ente designante
Viene votato
E poi il giorno dopo si dimette dall'ente designante e quindi si sottrae alla norma sulla incompatibilità perché quando entrerà nell'organo di indirizzo della Fondazione non sarà amministratore dell'ente designante perché da quella posizione si è già dimesso
Domanda può essere questo un problema
Non dovrebbe esserlo secondo me perché trovo una fortissima analogia con le situazioni di ineleggibilità ma espressamente professata
Ed è possibile che si debba arrivare a concludere che esiste un principio generale in virtù del quale questo non può accadere ma certo non c'è una norma che lo espliciti
Certo non c'è una norma che che che lo dice
Noi al Tesoro
Abbiamo una permanente attività di privatizzazioni di di bandi di gara e ormai a garanzia del terzietà delle valutazioni che si fanno sui possibili
Partecipanti avviare ci affidiamo non direttamente a noi stessi ma a a dei soggetti che vengono chiamati in inglese anche in italiano gli advisors
Che se uno li chiamasse consiglieri suonerebbe peggio allora ed vai source da più un'idea di neutralità inglese dell'esercizio della funzione
E bisogna regolare i conflitti d'interesse degli advisor
Questo è un punto importantissimo che appartiene all'evoluzione che sta intervenendo quanto più trasferì diamo su quella che chiamiamo società civile
Partecipazioni a funzioni pubbliche il che riteniamo espressivo di un trend positivo di minore separatezza dell'APPA tanto burocratico di interazione tra pubblico e privato tutte cose che riteniamo positive che non sono secondo me tanto più però è necessario evitare che nella partecipazione all'attività pubblica il privato porti la motivazione del suo interesse
Salvo quello che io lo remunera o per quello che fa ad essere l'unico interesse privato che mi porto dentro quell'ad avere la remunerazione ma non quella di favorire Tizio Caio al quale può essere legato e allora ecco che a pezzi e a bocconi troviamo noi in sede amministrativa le norme se tu vieni a farmi da Hemingway visore per una gara che riguardi per esempio uno nuovi telefoni o telefonini
Tu per e se mesi o anni devi impegnarti hanno lavorare con nessuno di quelli che partecipano a questa gara
Perché altrimenti sei più affidabile occulto ma retroattivamente getti sulla tua opera di advisor a favore dello Stato un'ombra di interesse privato tu hai fatto vincere Amato e dopo che hai fatto vincere amato amato che si assume
Semplice
Le stiamo risolvendo ad una ad una in sede amministrativa ecco
Un altro problema che ci siamo trovati davanti
Pensate
A come è esploso il mercato nei rapporti tra i privati
E quindi compravendita di azioni takeover di società quella cosa che anche quella chissà perché si chiama inglese anche se sta nel in una legge italiana la passivity rule
Si chiama in inglese sta in una legge italiana transitiamo inglese pure lei
Ah sì ritenute regola un conflitto di interessi
E si pone il problema se dato l'attacco da parte della società di nei confronti della Società perché la società visse la vuole comprare con un'OPA ostile
Io debbo lasciare o meno liberi gli amministratori della società attaccata di difendersi con qualunque mezzo o meno
La passivity rule le stradine che non li debbo lasciare liberi di difendersi con qualunque mezzo perché potrebbero spendere i quattrini degli azionisti allo scopo di difendere non l'interesse della società ma al proprio posto
Perché la prima ipotesi che l'amministratore di una società attaccata si fa è che se cambia l'azionista cambia pure l'amministratore quindi il più disinteressato a che l'OPA abbia successo è tendenzialmente l'amministratore in carica
E allora tutte le regole che sono venute fuori dalla nuova Corporate Governance e per suddividere tra amministratori e azionisti la scelta del se difendersi e con quali mezzi differenti
La mia domanda è quanti italiani sanno che la passivity rule esiste per regolare un conflitto di interessi
Forse neanche interamente quelli che ne parlano della passivity rule
Praticamente se ce lo sappiano ma questo lo cito come esempio per dire quanto è casuale
Sporadica e lacunosa
La disciplina italiana dei conflitti d'interessi sino al punto che quando a ad angolature diversificate la leggo li regola lo fa nella parziale consapevolezza di coloro che queste norme le gestiscono e e e mi fermo qua nella esemplificazione ma ce ne potrebbero essere altre pensante
Via via ancora che trasferiamo funzioni verso il privato come diventato importante il writing
Cioè il e quell'attività in virtù della quale si attribuisce un certo punteggio
A coloro che la svolgono indicando ai consumatori e agli utenti questo come punteggio in molti ambiti la attività di regolazione pubblica che diceva questa attività la può fare Amato soltanto pura può fare Castagnetti soltanto punto perché erano monopolio
è stata sostituita dall'apertura al mercato però con un interesse alla
Al al consapevole esercizio da parte del consumatore per le sue scelte rispetto a quel mercato si crea un istituto di rating il quale valuterà queste i provider se insomma di queste varie attività ed era questo c'ha la tripla questo c'aveva due a questo Ciampi
Poi l'utente a quel punto Scelli ha messo in condizione di scegliere fondamentale
Che chi fa il rating sia in una posizione di trasparente indipendenza dai soggetti di cui valutando l'attività noi non abbiamo una disciplina del rating
Il rating se c'è nasce da solo si sviluppava votare ed è lasciato tutto interamente a quello che succederà allora è chiaramente in questo ambito
Che si colloca a maggior ragione
La trasparenza motivazionale degli esercenti delle funzioni pubbliche dirette appunto dei pretendiamo dai privati physis che si collegano in quanto privati allo svolgimento di attività pubbliche
A maggior ragione tocca ai punti
Ora è chiaro che qui tutta la questione
Sta ed Elia questo l'ha detto bene nel principio di proporzionalità
Perché una volta che entriamo nelle funzioni pubbliche e le funzioni elettive in particolare entriamo in quell'ambito di diritti
La cui limitazione non può avvenire né per analogia
Ne usando il bazooka quando si può usare una una un'arma minore che produce lo stesso effetto questo è un principio costituzionale
Ed è difficile difendere la Costituzione usando principi che contrastano col sistema costituzione principio di proporzionalità
è un principio fondamentale nell'ordinamento europeo e anche nell'ordinamento della Repubblica e giustamente alcuni giovani hanno scritto di recente libri dove hanno opportunamente dimostrato che i vari principi che la nostra Corte costituzionale per anni ha applicato
Ai fini del dell'articolo tre sono in realtà esplicitazioni diverso e del principio di proporzionalità
Sta qui la questione che ricordava giustamente Veltri di quell'articolo dieci del ineleggibilità il quale se non ricordo male io vado a memoria perché è da tempo che non me ne occupo
Parla espressamente del titolare della concessione cioè
E contro nel nel caso di una società per azioni non c'è dubbio che è titolare per della concessione il rappresentante legale della società per azioni
In questo caso il Presidente della Società per azioni se c'è ovvero l'amministratore delegato in determinati casi non è l'azionista
La norma si presenta come norma non completa io c'ho riflettuto più volte sulla questione ma l'azionista di riferimento
Contanti al limite ancora di più del rappresentante legale
Ma ho sempre pensato che in un sistema nel quale non si può opporre ad altri lo Stato di diritto violando lo
Era assai e delicato una norma limitativa di un diritto fondamentale perché di questo si tratta con limitativa in nome di un sacrosanto interesse pubblico e ma pur sempre limitativa di un diritto fondamentale impiantarle un interpretazione analogica
Cioè estensive
Quindi quella norma in realtà per essere applicata all'azionista di riferimento deve espressamente menzionato
Deve espressamente menzionato
A questo punto sorge la questione del principio di proporzionalità
Cioè l'ineleggibilità l'unico modo per
è l'ineleggibilità l'unico modo per cioè perché oggi come oggi questo dobbiamo dirlo con chiarezza perché altrimenti si si complicano le cose oggi come oggi a quella norma non non è applicabile all'azionista di riferimento di per essere applicabile deve essere di formalmente ed esplicitamente estesa sì
Proponendosi di estenderli allora ci si deve chiedere se questo tipo di norma rispecchia il principio di proporzionalità questa norma che per questo come per tutti gli altri casi
In realtà anche perché il le norme sulla ineleggibilità sono state interpretate molto estensivamente a favore dell'esercizio del diritto politico all'elettorato passivo nei confronti dei magistrati
Quindi sono stati oggetto di un'interpretazione estensiva allora
Potrebbe essere posto il quesito perché nei confronti di taluno si è ritenuto probabilmente in modo corretto che il principio di proporzionalità non arrivasse fino al punto di dare un'interpretazione intuitiva qui invece si va IRI si va in altro senso è l'unico modo è coerente con il principio di proporzionalità
Si può sfuggire all'utilizzazione di altri strumenti quali sono la sconnessione temporanea durante l'esercizio della funzione pubblica
Tra il titolare della funzione pubblica e gli interessi economici di cui imprenditoriali
Questo questo e e l'altro quesito ma insomma ora io non voglio entrare dentro le le singole soluzioni voglio dire che Primo la soluzione di questo specifico problema va collocata nell'ambito della soluzione de di una in
Inquadratura generale de ci vuole una legge sui conflitti di interesse una disciplina dei conflitti di interesse che abbracci quelli di cui troppo facilmente si si dimentica
Quei capite insomma la mia povera collega povera un corno perché si sa difendere come i leoni Rosi Bindi
Anzi come Re leone S insomma che esso lo dico non sono ma perché sono siccome la più aggressive il leone fondo come tutti maschi e più indolente
Maschio accidentale
Molto aggressiva si trova a subire un'aggressione quotidiana condita da sospensive additare eccetera perché chiedeva esclusività per del rapporto medico ora al fondo di quella faccenda c'è un conflitto di interessi
Ma c'è un trasparente conflitto di interessi ma insomma quando racconta a me è un medico a me raccontato in me
Non più tardi di tre giorni fa
Che
Lui ha un assegno
Che la guarda e e vede i segni di un carcinoma sulla lingua
Chiama immediatamente l'ospedale nel quale essa che lavora un suo collega
Che esperto di queste cose
E gli viene detto che c'è una lunga fila che prima di venti venticinque giorni la signora non può essere visitata
Lui sa che questo suo collega uno studio privato chiede alla signora se c'ha i mezzi per la signora risponde di sì lui telefona al collega lo studio privato e la signora viene vista la mattina dopo
La visita dura pochi minuti ma di sicuro di grande espertissimo la signora paga per questa visita che le viene detto venga domattina in ospedale che facciamo
Allora ecco questo è un conflitto di interessi
Qui stiamo ed è ed è grave quanto gli altri per quella signora è il più grande di tutti
E se non si interviene con lo stesso vigore su questo questa signora penserà che se ci puntiamo su un altro conflitto d'interessi vuol dire che ce l'abbiamo con qualcuno ma non ce ne frega niente dei conflitti di interesse sennò avremmo dato Manolo alla Bindi per risolvere in questo di conflitti anzi che per lei è più importante spiego
Cioè otto per tornare a quella parola che io non uso insomma le soluzioni diventano egemoniche e non di parte
Quando hanno quel respiro di generalità in cui tutti si possano riconoscere in cui il qualcuno che non si vuole riconoscere viene messo nella condizione di doverla prendere atto perché è così perché è una regola che vale per tutti
A ciascuno applicandola nel suo ambito questa secondo me è la prima ineludibile caratteristica di una disciplina di quell'amante
Una volta fatto questo è aperta la strada si può andare alla parte nella quale io insisto il conflitto di interessi quella del pubblico deve essere regolato con ancora maggiore severità
Nei limiti imposti dal principio di proporzionalità a cui gli organi costituzionali stanno molto attenti mamma vorrei sottolineare questo aspetto appunto ecco vorrei che appunto ne nascesse una legge che regola le cose a cui tutti sono sensibili a cui non soltanto noi siamo sensibili
E a quel punto si potrà anche dire bene facciamo tante leggi ma ne facciamo anche una che permette a qualcuno di capire chi a sua madre valigie che non abbiamo ancora fatto
Ringraziamo moltissimo il ministro Amato peraltro viola gioia enorme perché ha risposto l'osservazione che erano frottole interloquendo lungomare neanche sentire il rinvio lo ringrazio moltissimo detto questo provvedono il ministro Maccanico se non vado la parola
Allora il segretario che stranieri già si mobilitò l'amministrazione conclude non
Bombardamento riguarda
No no e queste sono arrivate quindi per tante ragioni
Ivi compresa insomma ora e la ricchezza del dibattito in particolare sulla il la mia non sarà una parola conclusione un tiro le conclusioni sarà un intervento per ringraziare il gruppo parlamentare popolare per aver organizzato questa occasione
Le osservazioni che mi vengono sono semplicemente queste
Mi pare che dobbiamo affrontare dei problemi davvero complesse che la nostra democrazia devo affrontare problemi complessi e in parte anche inediti basta andare alla ultima riflessione che ci ha fatto il presidente Amato molto suggestiva per per tante ragioni
E avrebbe bisogno la nostra democrazia davvero di un minimo di tranquillità per potere affrontarli questi problemi
Ci sarebbe proprio la necessità di un senso di responsabilità istituzionale da parte di tutti maggioranza e opposizione per affrontare problemi che sono ineludibili e più
Si lascia uno più si si dilaziona ne se ne dilazionare l'affronto più diventano pericolosi perché
Insidiano davvero la nostra convivenza sono problemi peraltro quelli di cui si è parlato oggi pomeriggio che sono stati affrontati
O stanno per essere affrontati da tutte le democrazie io vorrei
Non a qualche misura è stato detto da da da tutti
Togliere ogni elemento polemico
E nel senso del nostro convegno e nel significato anche della legge che oggi all'esame del Senato non è che si voglia
Assumere un'iniziativa persecutori nei confronti di chicchessia lo cito anch'io di Berlusconi nella fattispecie qua si tratta di affrontare problemi che riguardano la nostra convivenza democratica come hanno fatto altre democrazie
Altri Paesi sta cambiando la natura
Delle nostre democrazie possiamo affrontare questi problemi o no voto la presenza sulla scena politica così importante di Berlusconi impedisse alla nostra democrazia di essere normale perché semplicemente non si possono affrontare i problemi è questa la questione
Se
Io voglio dirlo noi
Non abbiamo nessun intento persecutorio figuriamoci ma possiamo continuare a rinviare un problema di queste dimensioni possiamo continuare ancora
O possiamo subire la suggestione che ho colto in qualche intervento
Abbiamo già l'esperienza del referendum sulla legge Mammì abbiamo visto il risultato
Sicuramente un risultato non verrà non voluto dai proponenti
E anche oggi ho l'impressione che il clima esperienza che ha accompagnato l'approvazione della legge della par condicio ce lo dice il clima che sarebbe in grado di alimentare
Berlusconi
Potrebbe far prevedere può far prevedere un esito sicuramente non facile perché
Mobilitare l'opinione pubblica attorno al tema della riduzione delle delle libertà che non è
Non è il vero tema ma insomma abilità la ingannare l'opinione pubblica
In termini propagandistici come è stato fatto io sono stato aggredito non mi riferisco alle monetine sostato di davanti a Montecitorio Montecitorio da
Alcuni manifestanti e dei quali ho registrato una eccitazione un'eccitazione provocata sicuramente
Da queste trasmissioni televisive allora il clima che ho colto anche in qualche intervento di oggi va be'sì è vero è una questi in un interventi partiva è una questione fondamentale però in questo clima facciamo solo il gioco
Di chi vuole impedire una qualsiasi
Disciplina legislativa non possiamo lasciarci suggestione guardate
è un problema che mi sono posta in questi giorni anche il contesto è tutto diverso ma mi consentirete un solo un riferimento per la questione di Napoli
Siccome c'è di mezzo un personaggio che gode di una popolarità straordinaria è possibile parlare male di Garibaldi tanto non conviene ci si rimette sempre
Abbiamo osato dire ma questa CELTA
Di Bassolino che è un ottimo amministratore uno straordinario sindaca sarà uno straordinario presidente dalla Regione sta determinando un danno
Al comune di Napoli terribile prevedibilmente molto grave
Perché lascia quell'Amministrazione in un momento di straordinarie difficoltà perché bisogna conoscere anche la condizione in cui si trova l'amministrazione del Comune di Napoli oggi
Praticamente senza governo per più di un anno porre solo una questione di questo genere a determinato reazioni in tanti anche nostri interlocutori anche di altri partiti avete ragione ma insomma siccome il vento tira in quella direzione perché
Porre dei problemi
Perché si sa non incontrano una grande popolarità ho l'impressione che
Oggi anche affrontare questi temi di fronte alla straordinaria campagna che prevedibilmente verrà promossa
Possa indurre in qualcuno la convinzione che conviene desistere perché tanto il clima del Paese va in quella direzione
Allora sotto questo profilo io consentitemi di sottolineare questo trovo anche nella vostra iniziativa iniziativa del gruppo parlamentare
Un segno di di moralità insomma ecco ci sono questioni di principio che vanno affrontate anche
Se è prevedibile che siano contrastate l'opinione di da da da movimenti di opinione pubblica
Che che che saranno aizzati ecco contro iniziative di questo genere
Amato ha detto è una democrazia che quotidianamente contesta le classi dell'io ho qualche dubbio io temo che viviamo un tempo nel quale
Non c'è più questo tipo di controllo di contestazione o di capacità di sorprendersi di fronte anche a
Conflitti di interessi evidenti perché se accetto tutto viviamo tempi in cui
Non c'è questo controllo quotidiano questa contestazione quotidiane e diventa ancora più difficile esercitare le responsabilità del legislatore anche del governante
In un tempo in cui la cosiddetta opinione pubblica non aiutano ad affrontare perché ci si è abituati ci si sta abituando
E questo è uno degli affetti anche di un processo che
E ha avviato da molti anni non riguarda solo il nostro Paese
Soprattutto il ruolo l'influenza dei media televisivi ha determinato una trasformazione della nostra società al punto che
Lei no le società moderne sono diventate opinione pubblica e sappiamo che cosa significa il passaggio dal concetto di società il concetto di opinione pubblica
Qualche volta capita anche ai politici di riferirsi ai cittadini alla Società chiamandolo il pubblico sta diventando il pubblico stanno diventando utenti cioè cittadini che esercitano una cittadinanza passiva
E non attiva la trasformazione da Società opinione pubblica comportato questo tipo di conseguenza
E allora se il grande peso dei mezzi di informazione in particolare televisivi ha concorso a determinare questa trasformazione per cui
La classe dirigente del Paese ha come interlocutore uno p unto locutori c'è l'opinione pubblica e non la società civile
Sta cambiando anche la natura della nostra democrazia
Sta cambiando la possibilità che la democrazia sia partecipata
Stanno non a caso andando in crisi gli strumenti tradizionali di partecipazione democratica i partiti
Non è che possiamo tornare indietro non è che possiamo
Cercare di di di uscire da questa difficoltà evocando una Nostalgia di come era bello quando c'erano le sezioni si decideva democraticamente
Si è avviato un processo nel quale occorre inserirsi ma inserirsi in questo processo vuol dire
Disciplinare necessariamente l'uso degli strumenti che mettono in comunicazione la classe dirigente del Paese con la società civile
E allora
Affrontare questo tema
è a mio avviso indispensabile non c'entra niente la ostilità che qualcuno può avere nei confronti di Berlusconi politico non c'entra niente è indispensabile
Affrontarlo
Allora
Io vorrei dire che dobbiamo andare avanti mi rendo conto che nessun ci sono queste elezioni tra l'altro il calendari credo che ci consentono di superare la data del sedici aprile quindi speriamo di non avvelenare la campagna elettorale con argomenti
Non appropriati e però insomma si proceda e e si arriva e si arrivi a definire questa materia e a me pare che sia giusta anche a raccogliere
Nella suggestione di Franceschini che condivido moltissimo
Ormai
Soprattutto facendo riferimenti o questi mezzi
Stiamo assistendo necessariamente non solo alla internazionalizzazione delle proprietà per cui non si capisce
Sì si possono attivare dei giochi di partecipazione societaria tali per cui un paese da solo non può risolvere un problema anche come quello che è stato quello che oggi ricopre d'interesse ma la internazionalizzazione delle reti
Impone
Anche solo delle reti di comunicazione impone necessariamente che la questione sia affrontata almeno a livello comunitario
Questo non vuol dire che dobbiamo rinviare ancora inattesa
Di nuove direttive a livello comunitario dobbiamo lavorare perché in sede comunitaria il problema non venga eluso il problema non venga elusa venga anche affrontato
Che in quella sede
Ma anche perché ormai ci rendiamo conto che il democrazie moderne
Soprattutto quelle che sono alle prese con dei processi di trasformazione piuttosto lunghi piuttosto complessi come la democrazia italiana
Si trovano in straordinaria difficoltà ad affrontare nodi
Come questo e qualche volta come è accaduto per l'Euro per l'ingresso nel nel nell'area della moneta unica il vincolo esterno proprio perché è stato assunto lontano
Dal in una sede distante insomma ecco
Dal nostro Paese ci ha aiutato ci ha aiutato a lì solo un problema che forse da soli non saremo riusciti io credo che anche per un tema di questo genere il vincolo esterno di una direttiva comunitaria che in comune quello è utile perché il giusto armonizzare progressivamente le discipline di materie così delicate in tutti i Paesi che ormai
Sono legati da
Una sovranità che diventa sempre più larghe sempre più comune
Ebbene questo può aiutarci a risolvere comunque una questione
Che per quanto ci riguarda in ogni caso deve essere affrontata nei tempi che avete già previsto e quindi
Buon lavoro a voi senatori e speriamo proprio che entro la fine della legislatura la materia venga definì grazie
Grazie a tutti arrivederci permettere ringraziare Paolo e Laura in particolare gli hanno collaborato adesso lavora grazie arrivederci