"Cultura e politica" argomenti: la matematica e un romanzo sulla matematica, la scienza e la divulgazione scientifica, la sanità e l'applicazione dei criteri statistici ai fenomeni di tossicodipendenza e allo sviluppo dell'Aids

Quella sera gli ascoltatori di radio radicale spazio consueto del lunedì
Che si occupa di cultura e politica questo oggi orario un pochino diverso l'orario consueto sarà sempre quello delle venti e trenta ventuno questa sera parliamo di matematica anche perché il due mila sarà l'anno della matematiche lo ha deciso Linus Unione matematica internazionale con la patrocinio dell'UNESCO
Per quanto riguarda la matematica e la presidente dell'Inu Italia Alberto come interdetto che il livello matematico di una nazione l'indice più efficace per capire quale possa essere il suo futuro sovente la matematica viene percepita come qualcosa di astratto e lontano dagli interessi della gente mentre in realtà la ritroviamo ovunque da internet che usa i più sofisticati strumenti matematici alla progettazione di ad alta velocità alle organizzazioni tanti momenti della nostra vita quotidiana e noi cercheremo invece di collegare la matematica alla politica alla gestione della cosa pubblica anche appunto alla così detta alfabetizzazione scientifica cioè al grado di conoscenza che abbiamo noi della scienza grado di conoscenza e ci permette poi di prendere delle decisioni di comprendere anche doveva la politica dalla gestione della cosa pubblica subito due segnalazioni due mostre una da marzo a settembre presso il museo di arte contemporanea alla del Castello di Rivoli a Torino il titolo in matematica in nell'arte contempera la mia è un'altra mostra invece all'Università di Roma la Sapienza una Storia della matematica e questa mostra ospita anche in una collezione di strumenti
Ma tenace la sapienza a Roma l'università di Roma
Cominciamo questo spazio parlando di un libro si tratta di è libero il teorema della pappagallo edito da Longanesi libero e di un algerino un matematico algerino Denis gregge si tratta di un zona romanzo che spiega la matematica spiega tutta la storia della matematica un volume questo qui che appartiene alla collezione Longanesi la Gaia scienza ed è non ne abbiamo parlato con la giornalista Siliqua you ascoltiamola
Sì dico io un libero che affronta tutta la storia della matematica che ha ottenuto un grande beh insuccesso in Francia anche in Germania dove non bestseller
Se cinque lire innanzitutto i contenuti può descrivere nato il corso di questo libero e poi se è uno strumento utile per
Divulgare bene intanto è una domanda molto divertente ma i libri di De Michele cercano di solito divertenti ce n'era uno che si chiamava la gratuità non vale più nulla signora mia che mi fa ridere ancora adesso e è un romanzo di avventure alla cisterna per certi versi oppure alla penna Kremer tentazione Tamara famiglia un vecchio di la in carrozzella da Foà commetta che ha due figli due gemelli illegittimi diciamo così è una madre King le
Un bambino adottato
Sordo ma non molto che a sua volta adotta un pappagallo che appena coperto dentro il mercatino delle pulci a Parigi mentre stava per essere il pappagallo catturato da malviventi e il bambino di leggera sul becco che stava urlando a
Intanto liberare ricevuto una lettera da un vecchio amico che ha collezionato grandi libri di matematica
E che anche l'unica per mettere a a
La
Ebbene Antonio e costaricana combriccola riteneva in Amazzonia
Guidati dal pappagallo chiamano più cioè come dice il libraio vecchio in carrozzella sono io che dovrei chiamarmi non più cioè
Fondando in Amazzonia a cercare di capire cosa è successo a quell'amico che il libraio non vedi più dal quarantuno
Per un amico che ha
Raccoglie tutto
Tutti i libri di matematica possibile emergere no certo e per riuscire a rintracciare dipanare insomma tutti i fili di questa storia mamma no in data nove niente ipocrisie
E quindi e come già segnalato dal pappagallo che comincia a condire parlerò solo davanti al mio avvocato errante all'indomani ha capito che quella famiglia in pratica e Velia che i gemelli declamando la storia di Talete e dico ma che collega ripetere sempre questa parete io nulla ripeto io la racconto evita il pappagallo sarà essenziale una guida essenziale alla matematica
E ai matematici perché in questo comando che è pieno di avventure di Rotondi no come dicono i francesi per appena uno crede di aver raggiunto una metà Pracca diari da un altro guaio un'altra cosa da scoprire Keaton altri anche la vittoria della matematica un storie che diventa via via più complicata e che da
Code abbastanza facilmente dimostrabili dai lettori voi va verso Nottola congettura come dice dieci ditte ama e addirittura quella di colpa cioè proprio delle cose molto raffinata e complicata ha detto io non dico che i lettori
Usciranno a andare Plinius fondo alla congettura di fermarlo però sicuramente attraverso i liberali occhi Miori Jacques Prevert Tory interventi dei ragazzini ne soprattutto di non più di ciò che poi non ti chiamano più che aprono vi posso dire come si chiama perché se no poi andati tutti via Manzoni a sentire i pappagalli disquisire di matematica e non è Corini
Credo che i circa sicuramente a capire come è cresciuta la matematica e Comencini che è diventata più complicata per certi versi e pur rispondendo a delle domande costanti che che porta Tavaroli Mathematics
Già molti anni fa molti secoli fa tra l'altro cosa si può dire che di recente è stato un aumento dall'interesse per la matematica sedute questo può essere dovuto anche alla diffusione dei computer
Chi lotta perché cioè centri di tanta gente che usa il computer senta vuole sapere quello che fanno commi così come certe persone non ancora mai cofano sopra al motore della macchina voglio morire e però è anche vero che certa uno dice Rita tanta potenza di calcolo e chi domanda piccola perché al calcolo
Anche e poi computer e trovando una matematica un po'pratiche cos'è questa gente che fa contare solo vero o uno tra poco
Abbiamo la questura della divulgazione scientifica questo come anche altri esempi che sono anche presente nella letteratura la novecento ma insomma
In particolare questo libro come altri libri che escono in questo periodo avvicina
Una licenza è un buon modo questo dagli interessati a correnti anche per esempio sulle sulla copertina del libro italiano c'è scritto richiamo al mondo e
Doppia di gli occitani Gardner che era invece quello di Garda era un libro sulla filosofia urlando in cui appunto una fanciulla venderti Capra credo che io penso che chi ha sbagliato perché questo è un libro molto divertito credo che
E faccia un'opera meritoria
Proprio nel tentativo di far ridere divertire e allo stesso tempo di dire qui fermati un attimo e guarda finisse in cui no
Cosa che si può fare con un libro perché effettivamente uno può tornare indietro alla pagina prima e riprendere l'argomentazione dall'inizio nel caso si fosse perso
E quindi penso che effettivamente questo è un buon modo è un buon modo anche perché voglio dire che non è interessato a finalità quando vede il paragrafo dove arriva il divino
Uno la seconda più una seconda uguale due impalcato una stipula un problema
Nato il divulgazione della scienza anche perché la scienza entra sempre di più nella nostra vita diamo anche il grande capitolo della bioetica del bio tecnologie della medicina la la salute sempre i più saremo chiamati a prendere delle decisioni sull'
Base anche di conoscenze scientifiche si vuol parlare nel nostro Paese anche rispetto ad altri paesi europei di analfabetismo scientifico
Sì anche se io appunto per devono tale
Leggere
Forse non riesce per matematica ma non è una fattura è analfabeta soltanto perché lo dividerà insomma
Ormai proprio anche in Italia c'è un enorme divulgazione scientifica anche fatta da italiani
Cosa che non c'è
Fino a dieci quindici anni tuttavia è un fenomeno abbastanza recente felice dato proprio la moltiplicazione delle forme di divulgazione sonori limite ci sono pagine dei giornali e credo anche un un interesse vero come dici tu
Molto legato credo ai problemi di bioetica e quindi alla salute alla genetica legale promette di applicazioni ai problemi anche morali che suscita intorno a me chi può e offrono o si può fare
Però prima i bambini prometta poi uterina detto poi le terapie che forte modificano l'intero genoma è in tornano a questa limitazione è riuscita in qualche modo far capire ai cittadini
Il fatto poi che una contiguità
Altra la scienza e palle decide
Ogni decimo private decisioni pubbliche dentro proprio di no oppure la scienza è rimasta nella detto come dire penso proprio di no
Credo che ci sia l'arte che ripropone davanti a quello che la ricerca fondamentale per cioè la scienza in senso stretto
Che che non si riesca ad andare Carlo in generale oltre lo stupore
Ne ho parlato di decisioni pubbliche veniamo all'ultima domandai cosa coltellate Oria matematica della scelta razionale
Ne ha aggiunto qualcosa la politica voglio dire la politica riesce a usare la matematica regno recitativo filoni troppo matematico e fisico dell'Università di metalli ridurlo lui sostiene che la politica
Nel dibattito politico e l'esito del dibattito politico
E soltanto
Un compromesso costante sempre rifatto e non ha nulla a che vedere con la verità matematica e l'UE è uno che ha creato universi matematici stupendi quelle fra l'Università Alice per esempio ma io non abbastanza d'accordo con lui credo che questa specie di flusso e riflusso costante parole a volte sbagliate a volte ben trovato e di conversazione
Alla cittadinanza conversazione sociale perché almeno per la mia idea di politica non può che approdare appunto a dei compromessi ma vent'anni lei che poi verranno superati ripresi ridiscussi questo non ha niente a che fare con i modelli matematici dice il carattere
Lei deve aver niente a che fare a mio avviso ecco è questo tipo
Vedere cosa aggiungere oppure
Sarebbe inutile o addirittura dannosa la commistione tra appunto scienza politica hanno un prezzo che la scienza faccia bene a tutti tanto perché sono settori di attività quelli rivenienti ITC estremamente divertenti dove succede sempre qualcosa sempre come il libro di degli
Legge sempre un giallo quindi si trova qualcosa o forse no porto che trovato il colpevole del Big Ben forse no debbano abbordabili io credo che la gente abbia una vita intellettuale estremamente appassionante e quindi che è anche i politici li faccia bene oltretutto la contestazione pubblica
Di ogni risultato scientifico no impatto perché oggetto di dibattito pubblico tradisce impianti e sicuramente una buona lezione
Anche per i politici la non spento che appunto trovare forme di contento rare proteggere chi anche nota niente chi analfabete tutti spenti perché povero perché e disperato eccetera questo non fa parte
Chi è qua una equazione l'uso degli strumenti della scienza per esempio della matematica potrebbe portare a scelte più efficienti in politica
Ecco sulla matematica non saprei su sul metodo cioè fare delle previsioni e cercare di fare piccoli esperimenti per verificarli code
Pareva punto previsioni verificare attraverso esperimenti ripetere l'esperimento questo questo principio abbastanza cauto prima di fermare ecco questo è giusto e questo rimane alto unica ma che si è chiusa la loro spirito del metodo che andrebbe applicato in politica sulla matematica no non credo neanche che una democrazia si regga per esempio su una maggioranza matematica
Nato su altre forme di di appunto di protezione delle minoranze di coinvolgimento delle finali
Fin qui si di cuoio giornalista con l'abbiamo parlato appunto di questo libero il teorema della pappagallo di
Degni di Reggio è un romanzo edito da Longanesi come abbiamo sentito a Hillary peggio appunto di farà assaporare davvero appassionare alla storia della matematica continuiamo però con la matematica e le decisioni pubbliche
Parlandone con la professoressa Carla Rossi ordinario di statistica matematica all'Università di Roma Tor Vergata buonasera Carlo equa accrescente buona che ragazzi portatori dunque esiste un contributo della matematica per comprendere meglio la realtà i problemi medicina non solo ai di questo contributo si tiene conto nella politica
Io direi generale di no per lo meno in Italia in altri Paesi certamente se ne tiene conto maggiormente in Italia non c'è proprio l'abitudine per vicende anche storiche culturali del nostro Paese che ha delle radici piuttosto umanistiche che non scientifiche e quindi il metodo scientifico non è diciamo masticato dei più e soprattutto dei politici
Qui tu stai dicendo in pratica che la politica non
Un non poggia le decisioni e le scelte su l'analisi della realtà sul dato empirico su quello che accade non usare anche questo strumento direi di no l'abbiamo sentito tutte le discussioni
I ultime sulla questione degli accordi porlo liste abbiamo sentito soprattutto che le decisioni sono balzate o dovrebbero essere basate come ci dice Casini sui valori
Ecco queste quello che Imperia in Italia dove questi valori visti da uno scienziato equivale a dire idee preconcette quindi questo è un pochino L'Abate delle decisioni politiche in Italia
Allora il contributo e la matematica in particolare nella politica pubblica sulla salute quale come si può definire questo contributo in quali ambiti agisce
A dovrebbe chiederne ok ambiti perché
Il contributo della matematica dovrebbe essere soprattutto quello di immaginare e di fare dei conti a priori cioè prima di prendere decisioni e la mia opinione è che non è che la matematica debba sostituire il decisore pubblico o privato che sia ma deve semplicemente permettere di quantificare gli affetti e quantificare i corti delle decisioni in modo tale che al momento punto di assumere una decisione uno sappia chiaramente a che cosa va incontro quindi io sono contraria per esempio a quello che viene chiamato il teme Berto automatico no computer che dovrebbe praticamente arrivare fino a dire qual è la decisione migliore da prendere la decisione spetta sempre
Al decisore
Però è possibile fornire a chi deve decidere degli strumenti quantitativi per valutare le conseguenze in modo razionale e questo è il contributo che i
La matematica dovrebbe dare altro la scorsa settimana abbiamo parlato a radio radicale proprio dei medici di famiglia e nuovi contratti della riforma sanitaria
E invece questo rischio che tu paventati quello di un sistema esperto in qualche modo potrebbe diventare realtà attraverso questi decreti del ministero Bindi che impongono delle linee-guida obbligatorio dei vincoli nelle nella diagnostica delle terapia e quindi un modo surrettizio per usare a Matematica senza usarla ti vedere una cosa però in modo specifico dal momento che noi riusciamo a raccogliere dei dati usare lo strumento matematica per le decisioni sulla salute non c'è proprio il rischio COMU
Dunque di basarsi su una paziente medio cioè di dimenticare l'individualità del singolo malato e questo può capitare a chi la matematica non la conosce molto bene e quindi alla Bindi certamente perché questo è quello che capita che
Il sistema automatico prende luglio decisioni chiaramente ci schiaccia sull'andamento medio mentre invece il medico esperto sta valutare quel tanto di differenza che il paziente che ha davanti presenta e quindi valutare anche quanto quel in coro paziente poi scortati dalla media quindi a un elemento dibatte razionale che è quello che gli viene fornito dalle informazioni quantitative poi ha davanti un paziente che fornisce in qualche modo il tuo profilo personale e da queste due dalla combinazione di queste due informazioni quindi dall'esperienza del medico risultati individuali e dall'esperienza fornite in qualche modo
No porto razionale può venire la decisione migliore che comunque temple personalizzata d'altra parte però l'uso di questo strumento nella matematica e nella sanità
Permetterebbe di contenere costi appunto di razionalizzare i costi che un bello slogan ha però a cui non diamo da il significato proprio sicuramente e
Per esempio quando sono stati infatti i primi studi con carte conoscente anche toccare
E strumenti matematici
E per valutare la necessità dei posti letto ovvero di comunque di esigenze assistenziali per i malati all'inizio dell'epidemia di AIDS si è sovradimensionato l'intervento pubblico quindi sono stati costruiti un sacco di posti letto sono stati editi ospedali nuovi o comunque di di nuovi reparti
Con molti posti letto che attualmente sono per fortuna inutilizzati e quindi con grande spreco di denaro pubblico qui tutti sta dicendo casella ministro conoscesse la ma teme
La teca conoscesse questo strumento il ministro naturalmente i suoi il consulente
Ecco naturalmente si potrebbe invece che operare dei tagli in Sanità comunque oltre operare dei tagli in sanità si potrebbero usare meglio le risorsa si opererebbe recare tutti e gli investimenti giusti anche che
Dei carichi diciamo
A pioggia e degli investimenti altrettanto a pioggia o peggio ancora seguendo la moda o la pressione del momento quindi quando c'è stato per esempio appunto tutto questo coinvolgimento emotivo nell'epidemia di Eddie perché ha investito moltissimo
E tenta in realtà valutare veramente quale potesse essere la dimensione di quell'epidemia per cui l'epidemia è stata sovrastimata e si è invertito oltretutto immaginando che il terapia rimani
E per porterà in qualche modo quella che era l'inizio e quindi che ci fosse necessità di tanti posti letto mentre invece per esempio ha detto con le nuove terapie i pazienti non hanno quanti più ricoveri
E quindi sono curati tranquillamente in day hospital e quindi sarebbe stato più opportuno invece investire in altre cose
A proposito proprio delle dimensioni dell'epidemia di HIV dell'AIDS nel nostro Paese io non abbiamo tra l'altro letto un tuo bellissimo saggio che in corso di pubblicazione proprio sulla matematiche decisioni cliniche di sanità pubblica ecco il come si può applicare utilizzare una modello matematico per per questa stima
Ma
Erano diversi modelli matematici naturalmente con diversi livelli di complessità in ogni caso in pratica chi fa uso del del dato Perrupato che il numero di pazienti che per esempio vengono registrati ogni tre miti come nuovi casi di Trieste
Per dare con un modello opportuna una stima del commercio dove il commercio sono naturalmente i pazienti che hanno avuto l'infezione da HIV ma non hanno ancora sviluppato la malattia ed è proprio sulla previsione di quel commercio che tipo di menzionare l'intervento successivo quindi che cosa succederà nei prossimi anni abbiamo una stima di quanti sono ancora diciamo infetti ma non hanno ancora ma sviluppato la malattia riusciamo anche a prevedere più o meno con che tempi latino per anno allora riusciamo anche a valutare che tipo di intervento è necessario tenta diciamo cadere in situazioni di panico e di emergenza e senza sprecare risorse mandando a questi pazienti poi l'assistenza più adeguata
Queste
Stime che si possono tenere o questi modelli che grado di approssimazione hanno e comunque nell'acquisizione dei dati come non ledere vedere un diritto alla privacy come ottenerlo questo dato dalla popolazione quest'atto
Innanzitutto il dato osservato è un dato anonimo che piene dei registri nazionali cui vengono registrati appunto obbligatoriamente casi nuovi diagnosticati di ETF quindi il Lemerre lo diciamo è un etto anonimo quindi son dei conteggi che nonna rivela niente dell'individuo diciamo che viene contato e quello che noi riteniamo che uno dei numeri quindi nonna niente a che fare con informazione personale degli individui quello che si riesce a fare con modelli un pochino più raffinati non è prevedere non solo e numero totale dei nuovi cavi che si presenteranno in futuro ma anche per esempio la suddivisione per fasce d'età perfetto e altre diciamo tipi di suddivisione che permettono un migliore
Ulteriormente una migliore pianificazione delle risorse vuol un grado di approssimazione tutto questo cono buon grado di approssimazione diciamo che il problema principale negli anni recenti è e l'efficacia delle nuove terapie
Per cui diciamo in un certo campo vadano un pochino ecco
Perché questi pazienti per fortuna con queste nuove terapie riescono a prolungare moltissimo il periodo di incubazione quindi a ricattare è molto lento Genta vere e proprie della malattia e quindi le previsioni che avevamo fatto con i modelli qualche anno fa dovrebbe prima no il numero di malati
Semplicemente perché i malati rimangono sommerse in qualche modo rimangono nascosti per che stanno bene in realtà
E per molto più tempo quindi con queste nuove terapie l'epidemia è stata modificata
E per fortuna modificata un altro dei settori però di cui abbiamo sentito da parlare tante volte qui a radio radicale in cui c'è un pessimo uso dalla matematico è venuto dalla matematico della statistica è quello delle tossicodipendenze quali sono i principali errori che si fanno e poi si usa davvero una scelta ratio
In questo settore a guardare la scelta già razionale dirà che non chiude affatto e qui di nuovo entrano in campo i i valori redattore di un tetto fino lei l'abbiamo visto proprio una settimana fa quando l'Istat ha diffuso le statistiche sulla sull'interruzione volontaria di gravidanza notti sono immediatamente scatenati pr cercare di intervenire di di ritornare ai valori la vita tout court anche più operano per commenti sono dei tuoi argomenti e e anche lei si è voluto lettere male fra le righe delle statistiche
E per la tossicodipendenza di nuovo entrano in ballo una serie di idee preconcette che impediscono qualche occhiuto razionale del dato statistico
E aggravato in questo caso dal fatto però la situazione che il dato statistico la realtà e molto meno visibile
Per la clandestinità della popolazione tossicodipendente rispetto per esempio appunto a quello del dell'apporto che invece essendo legalizzato a delle statistiche ufficiali pure della lega li
L'azione anche nel settore delle tossicodipendenze dell'emergere del nel problema sicuramente non solo potremmo produrre delle politiche più efficienti anche solo per il fatto riconosce il partito noi sulle altre considerazioni dell'antiproibizionismo ad mentre non è questa la sede ma anche solo l'uso di nel nostro menta come la matematica potrebbe conduce delle politiche più efficienti le politiche migliori sicuramente perché quanto meno il dato non sarebbe più una cotto ma esisterebbero delle statistiche ufficiali
E e che la popolazione può essere osservata perché non è più clandestina
Anche la parte marginale che comunque rimarrebbe clandestina innanzitutto sarebbe molto minore di quello attuale e poi con dei gli opportuni metodi potrebbe essere stimata quindi rispetto alla situazione attuale ci sarebbe
Un miglioramento notevole senza contare la possibilità di raggiungere questa popolazione che non sarebbe più quote clandestine e quindi di poter fare più efficacemente prevenzione a tutti i livelli quindi che prevenzione primaria che prevenzione delle conseguente riduzione del danno e quant'altro
Siamo in conclusione un'ultima
La domanda abbiamo parlato della bontà bella scelta razionale quando si tratta di decisioni e pubbliche però l'ultima domanda alla facciamo proprio in contrapposizione non c'è un po'il rischio che le scelte razionali naturalmente non l'uso di questi strumenti ma la scelta razionale
E diventi in qualche modo liberticida vada a limitare la libertà individuale
è torniamo al discorso che
Facevo prima cioè non deve essere la scelta razionale non deve essere automatica cioè deve essere e deve esserci la possibilità di un calcolo razionale delle conseguenze dopo di che la scelta delle opere sempre lasciata all'individuo quindi che l'individuo che ha la responsabilità di assumere la decisione e quindi che sia il politico che sia il manager o comunque
Mancava il direttore di un ospedale arrivato offerte naturalmente al momento di decidere con il suo medico per esempio se affrontare o no un'operazione
Seguire o no una certa terapia
Noi ti ringraziamo Grazia Carla Rossi ordinare statistica matematica all'Università di Roma Tor Vergata abbiamo parlato in questo spazio dedicato a cultura e politica quest'oggi di questo argomento insolito matematiche abbiamo visto come anche la matematica
Interim molto appunto nella settore delle scelte pubbliche Grazia Carla Rossi a Silvi cuoio o che hanno partecipato a questa trasmissione abbiamo parlato anche di un libro ripeto il titolo il teorema del pappagallo di beni schegge edito da Longanesi un romanzo un romanzo giallo tra l'altro molto divertente appassionante in cui appunto si racconta la storia della matematica e ci si può cimentare con il ragionamento
E tutto per questa sera buona ascolto è un saluto da Cinzia Caporale