"Bicamerale, giustizia, federalismo: la difficile partita delle riforme" dibattito organizzato nell'ambito della Festa de l'Unità c/o Sala dibattiti grande

A ringraziando i tre relatori c'è spazio per avere delle domande da parte del pubblico e poi una rituale loro replica
Chi chiede di intervenire
Sino Lapo si vedono comunque prego
Non si sente forse meglio venga qui per
Nel momento in cui
Senta
Nessun
Apprezzamento interventi dei vari relatori vuole aggiungere
Un grazie allora l'intervento del dottor Papalia
Se non altro
Da contenuta dimensione temporale del suo intervento
Un grazie vero
E anche tenendo presente che aveva due domande
Piuttosto farraginose
Non a caso lei ha avuto la cortesia degli accennare che sarebbe stato necessario un maggiore approfondimento per non terminologico
E vorrei proprio su questo aspetto accennare
Alla è il suo servizio di giustizia
Chi ha sottolineato
Quasi
Con un pudore bypassando il termine di potere
Contrapponendolo questo navigare tra potere politico della giustizia poi si sono a impatto politico che bisogna tener presente
Per fortuna non si è parlato io azione politica perché questo non lo siamo Berlusconi
Che ha denunciato
Non solo i magistrati in senso lato ma addirittura il giudice di azione politica
Per me è pericoloso pagare impatto politico ben a ragione
Secondo me il dottor peppola lei ha detto
Il giudice
Il magistrato e il giudice deve avere di fronte la legge e la Costituzione
Nel momento in cui le rispetta leggi e Costituzione informazioni col
A Follini ha detto accennato alla coltivazione del Pubblico ministero in quanto esposizione pubblica
Immaginiamoci disposizione pubblicata il giudice
Che deve giudicare il capo dell'opposizione ma questo non lo si può addebitare alla magistratura
Il problema c'è ma l'anomalia è che il capo dell'opposizione non solo è indagato non solo è imputato ormai già condannato
Questi sono i problemi
Non è neanche e ha ragione Folena richiamare il sedici milioni
Di cittadini italiani l'anomalia non è tanto Berlusconi
Perché un indagato un imputato di un condannato è comprensibile che cerchi di fare tutto quel l'anomalia è il sedici milioni che lo appoggiano
E però non possiamo negarlo dobbiamo fare i conti con questa dobbiamo fare i conti con questa
D'Alema ci ha provato
Che tira
Il presidente Chiti comunque per brevità
Accennato ai vari successi della Bicamerale
E la necessità di portare avanti di di di cristallizzare di concretizzare quel centotrentotto almeno a qualche passo e stato messo però in ombra forse l'insuccesso proprio nella giustizia pensiamo non so quante sono state le bozze Boato
E questo impone da addebitarsi al tutta la classe politica perché voi questo mio intervento si chiude
La politicizzazione dove e nella carenza della classe politica nei confronti della giustizia grazie
Interventi
Però Rienzi
Mi chiamo quegli enti volevo fare la domanda non di giustizia presidente Chiti
Ci sono due regioni sono andrà Sicilia e la Sardegna che hanno soldi a iosa eppure lei ha citato il problema dei incendi dove quei cinquanta miliardi rispetto ai quindici della Toscana in Sardegna succede di tutto allora perché dice che è una questione di competenze la riuscita di alcuni progetti
Non so se mai
Conta cinquanta miliardi no la Sardegna dovrebbe non aveva alcun tipo di incendio trasferendo questo concetto
La Sardegna e la Sicilia dovrebbero essere
Al massimo in tutti i campi
Invece sono al minimo in moltissimi campi di conseguenza non deve essere una questione di competenze
Motore in mente qualcosa d'altro che cos'è questo qualcosa d'altro e che cos'è che le farò avere grande fiducia che funzioni e le competenze delle Regioni risolverebbero i grossi problemi d'Italia grossi problemi
Premetto che non sono diciamo un democratico di sinistra secondo i servizi milioni di italiani che sta cercando casa non mi identifico in Berlusconi purtroppo cioè non è un leader rappresentativo della maggioranza della minoranza ma comunque le volevo chiedere l'onorevole Folena
Cioè dal punto di vista diciamo così dal Governo come un po'governo sostenuto dalla dal Partito Democratico che la sinistra accettare in Parlamento i voti di Andreotti che fino a qualche anno fa Belzebù numero uno indagato gloria cioè pluri indagato su sotto diversi fronti aspetti sotto tutti i misteri della politica italiana e attualmente ed il governo dell'Ulivo sta ricevendo il suo voto sopportazione
Quindi e tutte le polemiche le Paul cioè le strumentalizzazioni contro Andreotti in questi momenti si sono assopite forse c'è anche qualcos'altro che fa parte diciamo dalla lotta politica della
Chiarimento magari potrebbe anche
Ma sono Nicola Marconi quello fa domanda al moderatore durante uno dei suoi interventi ha detto io ho condiviso appieno e Berlusconi in quanto imputato in più processi non è credibile nel momento in cui si mette a discutere di giustizia
Allora io le chiedo secondo lei è credibile
Che è un procuratore della Repubblica possa aggiudicarsi indipendente e imparziale da autonomo dal momento in cui partecipa ad una festa di partito
Quello che dà la parola mettiamo che io sono un ministro delle Giustizia dalla destra che andata su alle prossime elezioni ed esce e non il palo più lo stipendio che cosa fare
Hanno
No
Sì grazie fossero
Saluto tutti sono molto emozionata
Vengo dal profondo Sud sono della provincia di Salerno ho profittato son rimasta apposta per sentire mi è dispiaciuto moltissimo qui non potete ascoltare soprattutto alla l'intervento del dottor Papalia
A cui va tutta la mia stima è la gratitudine di cittadine italiane per il suo impegno
Che seguo con attenzione così come diciamo anche nessuna grande presidente Chiti è agli atti ora ripeto sono emozionata e quindi forse sarò anche confusionaria nel nell'esposizione
Nel riferire le mie considerazione
Dico sono una cittadina italiane uno di quei cittadini italiani non di sedici milioni che votano del Paola Bottero Berlusconi perché lontanissimo da me quel momento
Io appartengo a quest'altro diciamo pollo
All'Ulivo è sinceramente sono tra quelli italiani che hanno creduto tantissimo e si sono battuti tantissimo perché l'Ulivo raggiungesse quel che successe appena raggiunta
Però proprio perché avevo tanto sperato nell'azione di governo dell'Ulivo sinceramente mi aspettavo qualcosa in più c'è si dice ecco poiché non ho assistito e non ho sentito non ho ascoltato molto probabilmente il mio intervento sarà basato su considerazioni banalissime e mi scuso in precedenza è probabile che nel Ponente siano state toccate però io ripeto per questo ora non sono tra quei cittadini che sono detti con una parola bruttissima
Giustizialisti
Io non mi sento giustizialista sinceramente però sono una cittadina italiana che vuol vedere applicate alla giustizia Inter intento per giustizia e equità di trattamento per tutti c'è purtroppo un deficit essendo questo un deficit di fiducia
Delle cittadino nelle istituzioni si parla tanto di questo deficit del cittadino nelle istituzioni
Io oggi considerando il pianeta giustizia dico che e il deficit di fiducia è determinata proprio dalla classe politica mi scusi l'onorevole Folena
Molte volte ottimi sono attaccato al telefono ho chiamato la segreteria del dell'onorevole Folena per esprimere il mio dissenso anche in termini molto violente anni in termini molto parte per alcune azioni di governo sul piano religioso al quale per alcune azioni sul piano legislativo ci sono state e poi devo dire all'onorevole Folena viste questa sera ho avuto il piacere di ascoltarlo
L'onorevole Folena che tanti i suoi interventi come responsabile della giustizia del PDS tanti suoi interventi non mi sono piaciuti vedi il caso conto quando soprattutto perché ecco i politici è i magistrati quasi fossero due cose con due mondi contrapposti è il i politici
Sono pronti e mi scusi l'onorevole Folena ad alzare la voce contro i magistrato quando al-Masri quando il magistrato
Ha chiesto che venisse riconosciuta la libertà di parola visto che hanno anche diritto a questa libertà di parola di pensiero
è l'ora controllore contro il procuratore Borrelli per la sovraesposizione e anche talvolta per Caselli sovraesposizione quando per alcune iniziative legislative hanno dovuto dire la loro vedi l'articolo a ciò che è passato per l'articolo di cui non ricordo in questo momento il numero panda affetti trattato
Discussi
Benissimo ventoso chiedo scusa vengo alla domanda
Vorrei sapere se è sul piano legislativo L'Ulivo può fare qualcosa di più concreto di più incisivo visto che finora l'intervento legislativo salita depenalizzazione e delle delle azioni amministrative si edito bene se prima un reato amministrativo si è stato in dieci anni adesso mi pare che sia ridotta a cinque cinque tre o mi sbaglio procuratore Papalia
Lei
Bene la domanda può essere questa visto che è non piace la il pensiero critico disturba il pensiero critico allora di vengo alla domanda e possibile da parte dell'Ulivo un maggiore impegno morto in concreto è molto più fattivo sul piano bella giustizia e quindi della parità per tutti da mi pare che nei riguardi di Berlusconi si siano fatte tutte quelle azioni legislative politico che si potevano fare perché di sedici milioni di votanti del Paola diventassero dieci
No
Ancora mi perché molti di quei voti sono vuoti di dissenso per l'Ulivo certo non c'è il mio stia tranquilla chiedo scusa
Ma
Una domanda che credo che visto che stiamo a Verona e nel Veneto non si può non fare anche se non se ne è nemmeno accennato io vorrei sapere quali sono stati i comportamenti a Roma quindi in Parlamento nelle Commissioni
Della lega sul tema del federalismo e della giustizia in particolare forse del federalismo
Grazie
Ma io consentita nei mesi scorsi sia Alberto Castagnola giudice Caselli
Dicevano che danza delle transazioni economiche nel mondo venti provenienza lei insiste
Allora ne ha trentasei questa cifra
Quale tipo di autonomia sia politica
Iniziare a ci può essere di fronte a una massa di denaro pare provenienza criminale
Esaustiva
Vorrei sapere a proposito dell'immunità parlamentari se è tutto come sempre perché quando c'è stata nella il rifiuto della dell'autorizzazione a procedere all'arresto di ingiurie seggi alla Camera si è pronunciata contro la cosa Biase sinceramente molto colpito e leggendo i giornali trasferirà che parte anche nell'area dell'Ulivo e forse anche il PDS adottato ecco smentisca spero che possa essere smentita da cosa
Però ecco io pene dal mio punto di vista penso che l'immunità dovrebbe riguardare la mentalità del guardare tutto ciò che politico una tutto ciò che è reato comune penso che si richiesto
Io prima di dare la parola per l'ultima replica il relatore che vagare norme inverso quindi Folena chi chi Papalia
Voglio dire Biondi tutti spera prima questa questione inventato delle transazioni finanziarie realtà fa paura proposizione inizio anche in un piccolo tribunale come quello di Verona un terzo di reati insisto su questo
Che arrivano a giudizio riguardano violazioni reati finanziari
Che vuol dire in termini banali evasione fiscali quindi evasioni fiscali è una delle attività praticate quindi la somma di letteratura di grande criminalità e anche microcriminalità che ripeto riguarda questi reati quindi non c'è contraddizione
Alla a caso che così in modo anche
Ha posto il problema di un'apparente contraddizione di una partecipazione Libardo dette sull'Unità non ricorda che svolge un servizio quando parliamo di temi
Insomma prima questo tema mi fece dono della metafora servizio giustizia io credo che sia anche un diritto del dei cittadini di avere l'opportunità nome mediatica
Ma di discutere L'Unità e uno di questi luoghi non esclusivo la partecipazione restituita riguarda quaranta mila persone questa l'anno scorso esose dei numeri che sono andati in questa festa
E quindi è un diritto dei cittadini di ottenere in questo quadro la presenza di magistrati politici imprenditore qui non c'è una contraddizione quindi francamente è una cosa che appartiene alla così
Alla fine dell'Ottocento quindi nessuno viene targato ognuno viene per dire ciò che invece non porta una funzione era io che passaggi di più naturale cos'è un imputato all'ingiustizia non è naturale che un giudice
Essa
Allora in queste quindici serate di feste dell'Unità avevamo due dibattiti uno che riguarda una politica nato riguarda la presentazione di un libro quindi francamente io credo che sia un vostro diritto quello di ottenere la più ampia partecipazione che però nella nostra pista sempre
Garantito Folena
No no al bar dopo
Dopo il Barça guardiamo la
Bozze Boato dalla riforma della Bicamerale per la giustizia non mi era stata farà questa domanda di Segre è stato accennato al tema devo dire
Che è stata secondo me ingiustamente
Criminalizzata una un'ipotesi di riforma che nel Complesso inseriva alcuni importanti elementi di novità
Perché l'avevamo battuto la posizione aveva parlato Papalia prima volta a separare le carriere e a sottoporre il Pubblico ministero
Alla esecutivo
E abbiamo inserito dentro quella parte di riforma cose estremamente importanti come il superamento delle giurisdizioni contraddittorie come la giurisdizione amministrativa quella contabile
E così via
Che è uno dei fatti che creano alla fine grande incertezza del diritto guida se non abbiamo parlato dei TAR possono problemi con cui milioni di cittadini hanno a che fare quotidianamente
E sanno cosa vuol dire la disparità fra queste diverse
Giurisdizione e questo è un problema che si affrontava in modo abbastanza efficace
Come si affrontano in modo abbastanza efficace la queste della responsabilità perché raccogliendo anche ciò che la componente più riformatrice della magistratura suggeriva si era andata ipotizzare un giudice del giudice cioè da
Corte di giustizia dei magistrati che fosse competente sugli illeciti commessi dei magistrati
Il fatto che oggi non esiste effettivamente un funzionamento
Vero o di un sistema di controllo di questo tipo oggi c'è la sezione disciplinare del Consiglio sulla magistratura che si riunisce venerdì ma che è parte dell'organismo del Consiglio
Farsi che poi si spostino verso il penale verso controlli di tipo penale
Quelle forme di controllo ordinario disciplinare che dovrebbero invece essere efficacemente
Funzionanti voglio dire che quando tuttora un lei ritiene avvengano alcuni illeciti alcuni abusi poi prima o poi questi illeciti questi abusi disciplinari prendano anche un aspetto di tipo penale
Esistono queste le morali in magistratura
Grossa lo si è visto non mi voglio riferire a a vicende tipo Milano Roma e così via di questi ultimi anni
E io credo che questo tema fosse un tema correttamente affrontato nell'ambito di quella riforma della della Bicamerale
C'era un punto di grande dissenso che era su cui noi comuni messi in minoranza da una maggioranza del Polo con una parte dell'Ulivo i popolari ed altri
Che riguardava la divisione in due del consumismo della magistratura su cui circola prendevamo di dare battaglia ma c'erano tutte le condizioni terrà riaprire anche quel discorso perché Alleanza nazionale
Aveva preso una posizione dei mesi passati diversa da quella di Berlusconi poco
Serie di Berlusconi rovesciare la Bicamerale azzerato tutto questo ma io quello voglio dire voglio dire non avevamo di fronte una riforma che rappresentava una controriforma una restaurazione ma un terreno di scontro ancora molto aperto in cui alcuni valori importanti
Si stava cercando di farli passare
Quanto ad Andreotti Andreotti non è stato eletto nel viste dell'Ulivo della maggioranza Andreotti
Senatore a vita
Che i voti che abbia votato al Senato
Dove il suo voto non è minimamente decisivo a favore la maggioranza di governo
Per me non muta in alcun modo il giudizio politico su quello che Andreotti è stato la Prima Repubblica
E che la stessa Commissione antimafia presentati avanti di cui ero membro tra novantadue novantaquattro ha detto dalla sua relazione conclusiva
Poi per l'hotel guarda le sue responsabilità penali non spetta alla politica esprimere dei giudizi è in corso un processo sarà un tribunale a dire se egli è un meno responsabile lasciamo che i magistrati possono fare il loro dovere fino in fondo
Per quello che riguarda
L'immunità parlamentare
Bisogna fare una precisazione
Chi ha parlato probabilmente ne è consapevole ma
Non so se tutti quelli che ascoltano pensiero altrettanto consapevoli l'immunità parlamentare è stata abolita
Completamente per quello che riguarda il potere di indagare sui parlamentari è stata abolita per iniziativa della sinistra nel mille novecento novantatré
è rimasta l'immunità per quello che riguarda alcuni aspetti particolari che non solo l'indagine parlamentari ma che sono l'arresto
Che sono le intercettazioni telefoniche che sono le perquisizioni
Io difendo
Lo voglio dire con grande nettezza il fatto che rimango un filtro
Perché arrestare un parlamentare anche quando è accusato di reati comuni
è comunque un atto che in diciamo incide da parte del potere giudiziario direttamente nella sfera del potere legislativo
E della volontà espressa da migliaia di elettori che hanno mandato e leggendo le in quel collegio quel parlamentare a occupare quel seggio
E allora il fatto che esista un filtro che passa a verificare se è esistita una qualche volontà persecutoria
Che
Appoggiandosi dietro iniziativa giudiziaria realtà si accanisce nei confronti di un parlamentare per un'altra ragione è un elemento di garanzia democratica che del resto esiste in tutti i Paesi democratici al mondo
Dove anzi sistemi di immunità sono più larghi rispetto a quello che c'è in Italia
Il problema l'anomalia italiana voglio dirlo alla signora che è intervenuta vedo-non vedo più
Era presentata dal fatto chi si è consolidata in Parlamento in questi ultimi mesi una maggioranza nel voto segreto perché si può chiedere il voto segreto
Per cui di fronte a ogni richiesta di arresto si risponde sempre e comunque di no
Allora se si deve sempre rispondere comunque sempre e comunque rispondere di no è meglio scrivere in Costituzione che un parlamentare non può essere resta
Io invece io che ho votato nei tre casi di questi mesi giudice
Quello di pare Antonio
Cito stasera con i nomi sono e predittivo di semplice lo ricordo
Che ha votato in questi tre casi
Secondo coscienza per l'arresto ho votato per l'arresto non perché fossi convinto che sono colpevole che vanno arrestati ma perché a noi sono arrivate carte di giudici giudicanti luoghi pubblici ministeri che hanno detto
Non c'è persecuzione la richiesta del pubblico ministero di arresto è fondata
Trasmetto questa è calata al Parlamento perché possa intervenire il Parlamento farà una verifica che non ci siano delle irregolarità delle delle volontà di persecuzione anche laddove il parlamentare può essere nel suo intimo convinto che premi di cito un giudice o domani Folena o chi altro ecco innocente
Non si può accampare il fatto che è parlamentare come privilegio rispetto al fatto che un Folena non parlamentare un Previti non parlamentare un cito un giudice non parlamentari sarebbero state arrestate
Allora io dico all'eguaglianza di essere di fronte alla legge va garantita
Se si verifica che non c'è accanimento si deve poter intervenire
Fermo restando che poi esattamente come succede per il cittadino ristretto in custodia cautelare che poi viene scarcerato perché si dimostra che poi non è
Responsabile questa potrà succedere anche per un parlamentare quindi io credo che questa anomalia da superare Maria comporta una battaglia culturale che restituisca al Parlamento la sua vera funzione di verificare se c'è la volontà di accanimento e di persecuzione
Ed intervenire per dire se non c'è
Bene il giudice proceda e si decide di procedere secondo le forme stabilite lo stesso dicasi per quello che riguarda le perquisizioni domiciliari o l'Inter con le intercettazioni telefoniche l'uso delle intercettazioni problema estremamente delicato
Sufficiente un vuoto disciplina legislativa
Su cui dobbiamo intervenire anche con la riforma tipo legislativo che dia più incertezza al magistrato sì sì ai margini di competenza ma anche qui io difendo il fatto che esista una prerogativa che tutela
L'azione del parlamentare cioè di non poter mettere sotto osservazione l'utenza telefonica di un parlamentare controllando di fatto quello che fa quello che dice parla lo stesso tempo se io scopro nel corso di una indagine su un'altra utenza di terzi che viene chiamato in causa un parlamentare per fatti estremamente granaglie distano anche riscontri di altra natura bene io devo poter chiedere al Parlamento la possibilità di usare quel riscontro e devo avere non dico la certezza ma la speranza che il Parlamento non mi dica sempre no
Sempre e comunque notare che strada di un parlamentare come purtroppo è successo nel corso di questi mesi
Ho concluso con un'osservazione storia intervento di una signora di Salerno scontato
Io non ritengo che le critiche mosse all'Ulivo siano fondate perché quei sedici mila di cui parliamo è gente che ha votato due anni fa nel novantaquattro non gente che ha votato cioè prima che l'Ulivo Ambrassa governa
E questo Ulivo meglio questi gli avvocati di sinistra così responsabili perché l'inciucio perché il dialogo perché qua perché era sono quelli che hanno sloggiato Berlusconi a Palazzo Chigi
Perché se non ci fosse stata la sinistra
Se non avesse agito in un certo modo politicamente del paese del Parlamento Berlusconi sarebbe ancora
Tuttavia io credo che per ora farsi che diminuiscano
Quei sedici milioni
Bisogna saper dire dei no quando si violano la legalità e si scatenano certe cure ma bisogna anche saper comprendere le ragioni dei nostri interlocutori del nostro avversario
Saper interpretare ciò che essi rappresentano della società
Se cioè hanno preso tanti voti non è che ci sono sedici milioni di all'occhio ingannati dalla televisione
Ecco perché questo è un Paese dobbiamo dircelo con chiarezza in cui l'illegalità è stato un valore
Per un lungo periodo
No dobbiamo dire però è un problema che riguarda la società la società l'evasione fiscale l'elusione fiscale le cose minime quotidiane di ogni giorno
Fenomeni elettorali come la lega fenomeni ieri come questo Berlusconi che fa questo tipo di campagne si spiegano in un Paese che aveva non insultiamo l'America Latina insomma che non era vero una concezione delle leggi molto opzione
Allora arrivare alla legalità non si non non abbiamo la Fata Turchina che continua colpo di bacchetta magica né si fa solo con i carabinieri finanzieri i poliziotti e i magistrati
Si fa come rispetto delle leggi ma si fa anche in un'opera sociale con una tradizione che permetta alcuni fenomeni di emerge nel magari non sul piano penale
Permettere che alcune forme di illecito possano emergere e conquistare la legalità non solo attraverso la via penale è difficile ma uno dei temi che noi abbiamo
Il Mezzogiorno cos'è stato cioè c'è la macchina c'ho la camorra ce la 'ndrangheta ma c'è stata anche un'grandissime illecito diffuso
La sinistra deve saper colpire penalmente la camorra il grande illecito il riciclaggio di cui parlava una ragazza private quei nuovi grandi fenomeni deve saper fare uscire altre forme di abusivismo edilizio ITO che si connette il bando con quella Grosso illecito farle uscire dalla loro condizione di precarietà e attraversa magari un sistema più flessibile di leggi il federalismo e così via saperle governare altrimenti non avremmo il paradosso di un Paese in cui si salta una protesta dei cittadini perché la giustizia non funziona
Con il fatto che la giustizia comincia a funzionare nei confronti di alcuni soggetti forti di questa società
Noi invece dobbiamo riuscire a portare sul terreno della legalità
Quindi io credo che legalità
Libertà e responsabilità siano i tre grandi valori e tre grandi parole d'ordine
Di una sinistra moderna che ha cominciato alcune riforme la farle con più coraggio nel corso di questo periodo nel prossimo periodo
L'asta per battere con più decisione certe posizioni oltranziste che abbiano ma avendo la consapevolezza che bisogna evitare questo che paese a crescere e a maturare
E che non col giacobinismo stando sul lato una montagna in maledicendo il fatto che c'è un illecito in Italia noi non permetteremo a questo Paese diventare finalmente un Paese europeo
è una sfida difficilissima
Ma credo che sia la sfida
Più importante in cui cercare di creare
Una un dialogo un concorso e anche di strappare voti e consensi che altrimenti vanno ai nostri avversari si è detto la lega cosa ha fatto e per non dire con chiarezza che sul terreno del federalismo coordinamento Chiti sul terreno della giustizia nel corso di questi anni la Lega si è messa contro ogni disegno riformatore
E quando ha potuto offrire i suoi voti per certe politiche
Spregiudicate li ha offerti come è successo anche nel caso giudice e in altri casi dove
Il giustizialismo in quel caso è giusto fare giustizialismo di chi in Parlamento era arrivato in modo orribile a portare il cappio e a esibire questo cappio
In nome della manovra politica a commerciato i voti con Berlusconi pur di salvare un suo parlamentare questa è la coerenza di un movimento come valenza
Intanto due considerazioni l'intervento che poneva la differenza tra le regioni a statuto speciale presto imitato anche io
Le altre regioni e allora di fronte
Non funzionamento pieno di quelle regioni anzi nel caso indicato non funzionamento
Diciamo il problema delle competenze quindi l'operazione riforma costituzionale riforma costituzionale dello Stato che cosa produce
Io credo
Che la riforma costituzionale dello Stato che non è soltanto trasferire competenze alle Regioni
E trasferire competenze legislative di governo alle regioni e dare piena autonomia e funzioni di governo amministrativo agli enti locali e avvicinare le istituzioni e i cittadini
Creare in fondo anche quando si discute di giustizia creare vuol dire creare anche una nuova etica pubblica
Abituare anche le cose che si possono fare con l'aiuto dell'istituzione fare da sé anche questo lo spostamento mattino pagano sempre verso la voce termini federalismo e sussidiarietà
C'è sussidiarietà cioè le cose che i cittadini e le loro associazioni possono fare devono essere aiutati a fare questo suo intervengono le istituzioni diciamo fino arrivare all'Unione Europea comunque
Questa operazione è secondo me una condizione necessaria non è certamente una condizione sufficiente né certamente sufficiente
Che sia una condizione necessaria basterebbe pensare al confronto che in atto in tutta l'Europa non possiamo essere dei visionari
Ma al di là del confronto in atto in Europa unicità faceva un accenno prima Folena nel suo primo intervento
Oggi la democrazia
è sottoposta a domande che se non riesce a modificare le istituzioni in cui si organizza rischia di venir meno la stessa funzionalità efficienza della vita democratica
Cioè di fronte a quella che chiamiamo competizione globale nell'economia nell'informazione eccetera eccetera noi abbiamo uno noi europee quindi noi italiani come parte d'Europa abbiamo la necessità di costruire istituzioni dell'Europa l'unione politica europea superando un deficit di democrazia che oggi c'è la moneta unica
E il mercato economico sono anche qui essenziali necessari ma non sono sufficienti quindi la democrazia per vivere
Ha bisogno di organizzarsi anche a livello delle istituzioni europee e per un altro verso abbiamo bisogno di riformare gli Stati nazionali degli Stati membri dell'Unione Europea hanno l'interno dando più autonomia e irresponsabilità
Alle istituzioni territoriali
Condizioni necessarie perché non sufficienti perché Santo Dio per fortuna poi c'è la politica la politica non è superata da nessuna riforma
Vuol fare un esempio banale ma voglio essere rapidissimo supponiamo che abbiamo fuori un pullman
Noi cittadini italiani abbiamo quel Puma elitario
Se quel pullman scassato se perde pezzi se non si sa neppure dove il volano e dove il freno chiunque lo guidi può essere onesto e certo è meglio che essere onesto che non disonesto
Può cercare di guidare bene ma c'era sempre un po'di approssimazione sarà anche difficile distinguere bene se andiamo verso Roma o o a metà
Se il pool ma è adeguato modernissimo con l'aria condizionata si sa dove il volano dove dove sono tutti pezzi
Quella è una condizione certamente poi dovranno dovremo decidere chi è che lo guida lo guida centrodestra lo guida centrosinistra cioè c'entra dentro la politica
Entra la politica e i cittadini italiani volta a volta decideranno chi lo guida su come sa guidare l'autista devo quelli che ci sono insieme su come va veloce rispetta le regole conduce eccetera eccetera questo non è sostituito
è un esempio un po'banale ma per senso dell'importanza delle riforme costituzionali perché senza di queste non si fanno politiche concrete e però anche il fatto che le riforme costituzionali non cedendo tutti indistinti per fortuna
Non tolgono spazio alla politica rafforzano di spazi delle differenze politiche e io dico sempre che se i cittadini italiani facessero fare chiedessero su un foglio
Scrivete su un foglio bianco le cose che volete fare per la riforma costituzionale dello Stato che la chiedono a me a Bassolino a Formigoni e o
A dico ecco vengono insomma diciamo o Albertini
Al di là della calligrafia
E di come si scrivono forse le lei la sensibilità i punti sono qui sono convinto altrettanto che se ci facessero invece dare un po'ci danno un foglio bianco eccidi e ci scrivono
Scrivete la priorità delle politiche che volete fare nei confronti dei cittadini cosa un come volete fare per le politiche per l'occupazione cosa volete fare sulle politiche di riforma dello stato sociale le politiche concrete scriviamo
Cose diverse ed è bene che scriviamo cose diverse perché i cittadini devono decidere ed è a conoscenza
Un'ultima considerazione su questa questione della lega diciamo vistosa vista dal versante
Io porto un esempio poi do un giudizio e concludo un esempio e questo ne abbiamo dicevo prima ha avuto un confronto serrato conferenza dei presidenti delle Regioni associazioni dei Comuni delle Province con la Bicamerale con tutti i gruppi parlamentari tre anni
Non siamo riusciti a avere un confronto serrato serio con il gruppo della Lega
La lega non ha accettato gli inviti a un confronto sugli emendamenti che noi presentavamo alla Bicamerale
E su quelle che erano le nostre posizioni in Parlamento di recente ma badate proprio di recente cioè esattamente credo quindici giorni fa andando alla festa dell'Unità barese incrociato per caso all'aeroporto sono di Milano
Pagliarini che conoscevo da quando era ministro e gli ho detto ma qual è il motivo per cui voi della lega mente tutti i gruppi fanno un confronto non lo fate con Regioni Province Comuni ci sono infondati i vostri può essere un discorso negativo così che io faccio a confronto
Lei ha detto una risposta poco convincente con impegno che invece speriamo che sia così l'ha ricordato come ci ha detto che non hanno visto letto e che il gruppo funziona così
Va detto però che letto erano più due l'impegno invece positivo può darsi che sia frutto di di di di di un nuovo clima tutto da verificare sono spostamenti
Ogni tanto anche radicali ha detto a settembre comunque ci vedremo a fine questo confronto
Sarebbe già importante perché io ritengo che se ci fosse questo confronto ma soprattutto se ci fosse il confronto tra con le altre forze politiche e si discutesse di che cosa fare
Fino ad ora la Lega ha avuto una posizione diciamo è stata ha coltivato nella fase destruens la parte distruttiva
Di critica non la parte costruttiva misurarsi e assumersi un impegno un'idea un progetto di cambiamento
Infine il giudizio io sono convinto questo è la mia convinzione che i numeri democratici di sinistra ma anche noi l'Ulivo nei confronti della lega rischiamo di avere un atteggiamento che considero
Faccio questa è la mia posizione non non efficace cioè una posizione che al tempo stesso di debolezza culturale
A volte di timidezza culturale e e e di immobilismo politico io invece ritengo che nei confronti dell'America dobbiamo avere una posizione molto forte
Di battaglia culturale ancorata alla nostra identità senza paura
Di battaglia culturale nel senso che su certi principi non si transige la secessione non si combatte perché è contrario a un discorso l'antitesi del federalismo che vuol dire unire
Ma anche quando si fa un discorso sull'immigrazione o sulla solidarietà battaglia culturale forte avvisato al tempo stesso bisogna agire di più e meglio politicamente quindi fare la battaglia culturale sui nostri principi che spesso non si fa e acidi culturalmente sul terreno politico e che sul terreno politico ci sono sindaci Consigliere forse anche consiglieri regionali non lo so della lega che non fanno il discorso della secessione
Il sindaco l'ex sindaco di Varese Fassa non faceva un discorso sulla secessione tante che dalla lega estromesso ma il problema non è quello che le sue salii sulla lega problemi mi pongo ai perché Fassa non dico si scrivesse il DS Adem pratici di sinistra o diventa servivo ma non ha trovato interlocutori momenti di vicinanza e dico lui per indicare e tanti altri
Nel Friuli a un certo punto c'è stato uno scontro tra una Giunta che era presieduta da uno della lega che non voleva la secessione
E a e che invece la volevano e lì c'è stato un atteggiamento secondo me politico debolezza nostre dell'Ulivo che ha portato alla crisi di quell'esperienza e a una situazione diversa che può a fattori prevalere i duri e puri e più ortodossi ecco allora fermezza sui principi battaglia culturale ma capacità di agire politico se noi venissimo avvertiti dai cittadini italiani
Sulle questioni della riforma costituzionale dello Stato sulle questioni della riforma dell'occupazione
Della giustizia della scuola così come siamo avvertiti
Per l'ingresso nella comunità unica europea penso che molti di questi problemi sarebbero superati e comunque che questo deve essere l'obiettivo che ci proponiamo in questa nuova fase di vita del governo dell'Ulivo
Cercherò di essere brevissimo devo rispondere a due domande
Una di un signore che mi ha chiesto
Cosa farei se il ministro di Grazia e Giustizia non mi pagasse lo stipendio e se serve e io dico che fortunatamente viviamo in un sistema costituzionale che non consente questo ministro io non so se questo e auspicato da chi ha posto la domanda ma oggi questo non è consentito armi
Però il ministro può e deve chiederò al Consiglio superiore che mi sospenda lo stipendio e che mi censuri anche in altro modo che mi organo alla magistratura se ritiene che abbia tenuto un comportamento lesivo dell'autonomia e dell'indipendenza del magistrato
Allora mi collega quell'altra domanda
Ciò che
E lesivo dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura partecipare ad una Festival dell'Unità per parlare dei problemi della giustizia
Beh io dico che l'autonomia e indipendenza della magistratura
Non si tutela sicuramente con una separatezza formale
Anzi viene sicuramente danneggiate da questa separatezza di un potere nei confronti degli altri poteri
Io e tutti i colleghi
Dell'Associazione nazionale magistrati ma anche ormai generalizzato
Abbiamo sempre ritenuto che e espressione di autonomia e di indipendenza seria quella di accettare il confronto il dibattito poi chiunque e dovunque
Specialmente poveri
Luoghi che non solo sicuramente luoghi targati delinquenza
Io ho accettato più volte di partecipare al dibattito la giustizia
Nei rotta mai
Non sono mai
Iscritto lo non sono mai sentito targato Rotari ormai una volta ho anche accettato di partecipa a un dibattito un convento dei frati ma non mi sono mai sentito targato fra quindi non vedo che collegamento si possa fare tra partecipare a un dibattito aperto pubblico chiaro e trasparente e autonomia e indipendenza del giudice
Quanto riguarda invece
Alcuna osservazione andrebbero fatti io sono d'accordissimo con quello che ha detto l'onorevole Folena stasera
E mi fa piacere che che ci sia
Questo accordo però no non ho capito una cosa Malnome perché costituzionalizzare questi principi che invece possono essere benissimo Rizzotti con legge ordinaria
è vero che c'è un'espansione del giudiziario è vero che bisogna quindi far fronte a questo nuovo esigenza ma non sicuramente modificando la Costituzione che noi riteniamo che i principi fondamentali debbono essere osservato
Allora perché riformale la Costituzione perché quando si parli proprio della giustizia si parla sempre di pieno di separazione delle carriere
Perché si incide sulla responsabilità c'è altro che il magistrato responsabile ma io vorrei dire come responsabile
Il magistrato è responsabile davanti alla legge delle sue azioni il magistrato è sottoponibile a procedimento disciplinare e anche di è un problema ovunque lutti affrontando adesso bisognerebbe tipizzare ma anche penale ed è l'ultimo episodio qui ha fatto riferimento come lei giustamente dicendo cose molto
Molto
Da condividere un esempio di come la questione morale intendono magistratura viene affrontata con la dovuta serietà così
L'immunità parlamentare
è stata abolita nel novantatré
Però c'è sempre per quegli atti d'indagine e forse l'esercizio di questa
Funzione
Del parlamento di autorizzarlo certi atti andrebbe valutato con maggior rigore e non essere fatto oggetto di compromessi politici
Tenendo conto peraltro che anche in certi casi andrebbe fatto così perché vede se io do del credito l'onorevole Folena e nove premi querela io vengo condannato per diffamazione
Se l'onorevole Melandri cretino probabilmente e c'è successo più di una volta il quale avendo tra chi esercita una prerogativa parlamentare
Questa sera ringrazio praticità chiedo andamento domani sera su un altro importante tema che riguarda la politica simile buonasera buonasera
Ma questo