Processo a Corrado Carnevale per concorso esterno in associazione di stampo mafioso

Voleva
C'era anche una folla funzionerà
Dovrebbe invece dobbiamo ideologico
Di Poggiardo assistiamo con tutto
Facciamo avvocato del dottor Valerio
Certo
Quello dei cavi dell'azione subito dopo col suo consenso sui patti piuttosto lo sforzo del mondo sicuro consapevole della responsabilità morale e giuridica fotografia deposizione ricade tutta la verità e non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Dovrebbe dovrebbe le sue generalità sì
Sì
Sì dagli arditi
Nato a Trieste
Tre nove novecentotrentadue
Va bene rispondere alle domande più Pubblico ministero prego
E allora tutto agli atti
Vuole riferire intanto un suo curriculum professionale in magistratura si io sono entrato io magistratura nel mille novecentocinquantanove e salvo due anni dunque preture di camerino
Ho sempre prestato servizio per gli uffici giudiziari della capitale
Salvo due anni all'inizio della carriera dal sessantuno al sessantatré al tribunale penale poi
Dal sessantacinque ininterrottamente alla prima sezione civile della pretura dovevo mi occupavo dei provvedimenti d'urgenza cautelare
Fino a dieci giorni fa quando l'apertura è stata soppressa siamo diventati in tribunale giudice
In questi standard attività io numero ma anche avuto nessun contatto di lavoro con presidente nazionale né come lavoro in uffici giudiziari
Nei come lavori nidi collaborazioni ore potrà segreto scusi se la interrompo pregusta domando ancora la scuola aprendo
Era però era stato facilitare noi no perché per carità gli era stato chiesto le elezioni deve rispondere soltanto così prego alle domande prego prego
Del resto previsto soltanto ecco questo movimento è è così
Ecco persecutore pregarvi visto che lei ha fatto riferimento al presidente Carnevale
Rigori intanto volevo chiederle questo lei quando ha conosciuto il presidente come guardi io ho conosciuto il presidente Carnevale ad una conferenza che lui ha fatto negli ultimi mesi del mille novecento ottantotto era una conferenza alla corte di cassazione è stata una presentazione di tipo di di pochi minuti e poi ci siamo rivisti
Per caso ad una
Manifestazione cerimonia e il credito italiano per Natale che consegnato alcuni volumi quei volumi strenna lì in quell'occasione parlavamo mezz'ora tre quarti d'ora
Fitto i nostri rapporti all'inizio vera scusi spremitura e preferisco Farrell un allenamento igieniche tornando a quella conferenza che si sente in Corte di Cassazione a cui lei partecipò ricorda chi che
L'aveva presentarsi in aveva presentato il consigliere Nicastro perché consigliere Castro conosceva bene il presidente camerale in quanto e componente della commissione brevetti di cui il presidente Carnevale era presidente della Commissione aderenti
E poi avevano lavorato assieme
Alla corte d'appello di di Roma per lei che rapporti era il collo dottor Nicastro o consigliere difensiva strettissime perché noi siamo dello stesso concorso le quindi stiamo
Amici di famiglia e se lo ricorda in quella occasione per chi vende l'iniziativa di presentare lei o Giuseppe Carnevale o viceversa
Guardi copia esatta insomma ricorda perché è una cosa ma sostanzialmente Nicastro mi disse perché io non potevo sapere dalla conferenza in Cassazione neanche per lui manifesti Nicastro mi disse guarda ad una conferenza c'è questa conferenza di carne avanzi come io avevo sentito parlare tanto dal presidente dai giornali e quindi ho avuto la curiosità di andare a sentire questa fonte
E da questo episodio quindi dal mille novecentottantotto in avanti quali sono stati i rapporti col presidente Carnevale guardi né in primis i due anni
Assolutamente sporadici si può dire che per tre anni anzi esecutive e militato per tre anni ci siamo dati del lei ci vedevamo due tre volte all'anno assolutamente in maniera occasionale poi ci fu un'occasione
Sarebbe potuto proseguire perché poi c'è il mito ci fu l'occasione in questa che nel luglio del mille novecentonovantuno sì
Rendeva libero vacante il posto di presidente della corte d'appello di Roma
Ho e e presidente Carnevale aspirava a questo a questo posto allora siccome adesso il particolare forse noi mi può sfuggire diciamo chi prese l'iniziativa siccome il io conoscevo perfettamente gli uffici giudiziari della Capitale pretura e tribunale il presidente conosceva invece Cassazione e Corte d'appello dove era stato dove era stato qualche anno i nostri rapporti diventarono più fitti io
Di fornivo diciamo notizie suggerimenti previsione prospettive flussi statistiche cose di questo genere e
Anzi addirittura io predisposti
Uno studio mandai ad Amburgo
Per mio conto al la l'Istituto Max Planck la biblioteca giuridica più fornita d Europa per fare uno studio sull'organizzazione degli uffici degli uffici giudiziari
In Europa sì senta presi ieri ma il suo interessamento verso la la candidatura e quindi le aspirazioni del presidente che analizza che posso nasceva visto che scusi lei sì sino a riproporre anzi certamente tono a parte questo qua mille novecento ambisco cinque domande se mi fai finire la domanda
Perché lei poc'anzi riferito che dal mille novecentottantotto per almeno i due anni successivi quindi a rendere invincibile non c'è ecco questo improvviso e più ovunque si trovi sul mutamento
O del rapporto col presidente Caccavale da che cosa concretamente nasce e guardi nasceva probabilità c'è una talpa turchese se il presidente Carnevale fosse stato dominato
Presidente della corte d'appello di Roma io
Sarei andato volentieri a lavorare a lavorare con lui anche perché siccome lo statuto dal sessanta forme
Alla cioè dal sessantasette al settanta segretario generale della Pretura di Roma vocatur primo segretario generale e mi interessava e l'organizzazione degli uffici e questi problemi e se poi avesse nominato è che se fosse stato dominato lui prima di tutto io credo che avrei fatto molto volentieri questa esperienza amministrativo sì ma questo suo interessamento si
Nasceva da colloqui contatti preliminari col presidente Carnevale in merito a questa sua aspettativa perché altrimenti non si capisce il motivo per cui lei spende tutta questa attività in previsione di un evento che non sa se si sale si realizzò mentre
Il dottore non meticci fu come dire dopotutto dessert
E ci fu no no io sto istoriato diventa soltanto se lei aveva il presidente si dare interessava e i da inadatto a fare il presidente della corte d'appello
Io a Pirlo grande ammirazione e stima avrei lavorato con lui e quindi come dire mi affezionato sempre di più a questa speranza che poi era era una speranza c'era troppa tra lei ride il presidente Carnevale ci fu qualcuno che prese l'iniziativa
E affinché diciamo queste attività di studio preparatorio finalizzate alla realizzazione di questa prospettiva antenati avvenissero concretamente come realizzata signor Pubblico ministero quell'embargo sicuramente perché il presidente si sapeva
Non conosceva il tedesco quindi non sapeva dell'esistenza della della biblioteca all'inizio all'inizio nacque nacque così poi piano piano lui ieri mi mise al corrente e di questi dei dettagli più tecnici di questa sua candidatura perché la candidatura doveva poi prevalere al Consiglio superiore della magistratura e quindi come dire un crescendo ecco non è che io anche perché allora allora e nessuno Dinoi avrebbe pensato che oggi sarebbe stato
Un processo quindi lo dico queste leggende insomma non ci si dava un'importanza storica capire mi devo ricordare
Esattamente cosa cento però è stato il primo a dirlo senza anche marzo ecco sì ma non è tanto una questione di date vedere il Consigliere si tratta però in cerca di ricostruire questi rapporti più preciso possibile e quindi io la la invitavo a focalizzare meglio intanto quando lei viene a sapere della
Dell'aspirazione del presidente Carnevale cioè la comunica direttamente il presidente Carnevale o meno prende peraltro i migliori guardi Hillary il posto si rendeva libero verso quindici venti luglio del novantuno
L'aspirazione del presidente Carnevale Iraq quasi non dico di dominio pubblico ma per esempio mi venne detta
Mi spiace che devo citare due penso che son morte sembra dunque oggi i più bei mobili dal vecchio presidente dalla corte d'appello che si chiamava col Santi dirà stato presidente della prima sezione civile poi presidente
Facente funzioni dalla Corte d'Appello di Roma e da un altro e da un altro presidente presidente Minniti
è morto recentemente mi diceva vedrai che Chandra camerale lei sa che quando si rende libero un posto si spargono immediatamente
Decide di porcini ovvero in contatto con Carnevale poi ad un certo punto non so se in quel momento eravamo già passati al tu eravamo lei e gli dissi ma allora non so lei la fine questa domanda interessa competere fino adesso ha detto no eh vorrebbe dire avrei mi sarei completamente tirato in disparte avendomi detto sì mi interessa anche perché e forse in collera e liberarsi da questi attacchi continui e la questa sovraesposizione
Che appariva quotidianamente sui giornali e quindi un rapporto simile
Si strinse cioè ma lei al presidente Carnevale manifestò questa sua disponibilità a seguirlo s'è un atto che era assolutamente implicitamente io gli dissi ma del pudore guardando olio popolo non me lo sarei studiato però è evidente dicendo che l'interessato l'interessato in dettaglio di questo perché poi andato al forte al porterà pezzi unici avessero mandato perché poi è chiaro che non è che io anche operano già magistrato anziani avevo già allora novantuno avevo già trenta mantenuta occorre da consigliera Della Corte d'Appello di Roma labbra che sicuro insomma
Poc'anzi lei ha fatto ha dunque un cenno d'un mutamento nel suo rapporto è presente nel mare dicendo che dall'esito e passati al tu e quindi il rapporto era diventato più confidenza c'è ecco se lei volesse diciamo sintetizzare
La natura di questo rapporto guardi il rapporto si trasformò tanti una
Colleganza colleganza di ufficio
Con un nuovo come il presidente camerale e e sicuramente molto freddo che non dà facilmente la confidenza magistratura con due anni di di differenza eccessiva comunemente del tu
E quando per questa frequenza frequenza di rapporti cominciai a vederlo
Sempre più frequentemente dove vivevate per armata sempre guardarsi braccata su quattro io ne ho preso l'abitudine il sabato pomeriggio non tutti i sabati più o meno dalle due alle tre io andavo a casa
A casa sua la signora mi offriva il caffè che eravamo ora
Sì risolvibili dicendo io
Colleghi carriere problemi Chelsea penale dell'inchiostro ho letto neanche il nuovo codice di procedura penale quindi le vicende dei di questo tipo di progetti
Non mi interessavano
In questo senso
E quindi questo se lei volesse io dovesse collocare storicamente diciamo
Il periodo in cui questo traguardo oggi svolto sicuramente sicuramente diciamo dal maggio novantuno quando due mesi prima che il posto nel posto diventasse libero se poi se ne riparlerà aprile sinceramente sì messi d'accordo in tutto questo scura con il mio rapporto è durato fino al dunque il presidente camerale nel luglio novantuno storicamente la sua la sua aspirazione
E naufragata perché il Consiglio superiore ha preferito un altro candidato nel novantadue l'altro candidato nominato fino al dottor posti è morto d'infarto indizi arrivo nuovamente libero il posto di presidente della corte d'appello di Roma
Però e nel novantadue era spuntata una candidatura di collega carriera requisiti eccezionali perché e incontestabili perché espressi precedeva di un anno il dottor Carnevale di anzianità edera vincitore di concorso sia in appello sì datazione dell'attuale presidente dalla Corte d'Appello dottor vela nel novantadue
Nella fino a novantadue il dottor Carnevale venne trasferito col suo consenso adesso poiché tali alla alla seconda se come presidente titolare della seconda sezione civile della Cassazione verso marzo aprile novantotto con esattezza venne sospeso dal servizio per la vicenda
Della flotta lauro io continuai bianca a frequentare casa Fido
Diciamo ai primi dell'ottobre del novantaquattro poi quando beni convocato per il primo interrogatorio io vidi
L'ultima volta fisicamente il dottor Carnevale verso diciotto venti ottobre ventidue a piazza Adriana a
Erano le undici di sera usciva da un interrogatorio di otto ore e l'opera visto fisicamente
Questa mattina un quarto d'ora fa nel corridoio lei fa riferimento a quale interrogatorio guardi all'interrogatorio io ero stato convocato a piazza Adriana dal dottor Caselli erano le cinque di Roma diciotto diciannove ottobre la data risulterà risolverà dal dottor Caselli alle cinque Antalya l'Aprilia
Il dottor Caselli mi pregò di attendere perché era in corso un altro incrociato per sollevi sei essa ebbe così mentre attendevamo arrivarono altre persone che dovevano essere interrogate e precisamente consigliere Grassi il allora senatore Vitalone e e aspettammo tutti lì in un'aula della via in una stanza dell'addio ad un certo punto ci pregarono di andare alla sede della Direzione distrettuale che ha
A piazza Adriana quelli alla accanto a Palazzo a palazzo di giustizia
Aspetta gli ancora sterpaglie ancora erano le undici di sera
Circa e il dottor Carnevale uscì
Da un interrogatorio e mi disse sono stanchissimo otto ore di interrogatorio aveva certificato medico in tasca qualcosa uscì il dottor Caselli e mi disse mi deve scusare ma siccome ormai è tardi non la possiamo interrogare la richiameremo ho capito noi fra qualche fra ponteggio senta Consigliere dopo questa occasione
Ha detto poc'anzi non ha più rivisto se non stamattina il Presidente carnevale per quale motivo
E non si sono interrotti o se dopo si sono interrotti ma perché io sono interrotti perché siccome io avevo capito che ero diventato testimone e quindi essendo diventato testimone se io avessi continuato ha frequentato per comprendere il pubblico potevo esporre luglio o meno delle
A belle
Ha visto no diciamo sì ma sebbene anche perché così se la interrompo la porta che poi subito dopo il primi di novembre mi interrogò il dottor Caselli chiese specificamente se io avevo avuto contatti e io chiesi allora il dottor Caselli e poi volentieri anche quando Benigni interrogato qui ai primi di gennaio c'era anche il dottor Lo Forte dico ma io posso
Frequentando posso
Parlano di così e il dottor Caselli mi disse mezza lei testimone allora io per prudenza ovviamente
Non
Anche se questo mi è costato molto perché io
Non rinnego assolutamente un'amicizia questa
Sì senta ritornando adesso al periodo in cui era pendente questo concorso per la corte di appello di Roma per la presidenza della corte di appello di Roma lei oltre alle cose che già c'è il vento si
Si è concretamente interessarsi lascia dire questa candidatura del presidente Kennedy che termini se ne interessi guardi guardi
Come come sia incollerito sia tutti sappiamo il consiglio superiore formato da trentatré persone ci sono dieci dieci laici eventi venti magistrati
I dieci di dieci laici allora erano quattro democristiani tre comunisti due socialisti che uno non so se era repubblicana o socialdemocratico
Quindi il presidente Carnevale e teneva molto a ad essere ad essere dominato cercava naturalmente di farsi conoscere e Tibet presentare come dire il suo programma a tutti a tutti di trentatré perché lei capisce di quando Ugo aspirato un posto soprattutto importante maggiore consenso maggiore non solo sorvola ovviamente le possibilità di successi ma anche le condizioni di serenità nelle quali una persona una persona può lavorare e quindi i contatti e il presidente verrà tale avvio sia direttamente soprattutto direttamente
Sia
Quando occasionalmente
Tramite né erano dirette tutti di trentadue componenti del del consiglio autore della magistratura le stavo chiedendo il Consigliere c'erano state in particolare dei contatti che lei aveva avuto con qualcuno dei componenti sito a quale ricordare sì sì sì guai guardi io al al novantacinque per cento gliele ricordo tutto insomma sa più otto anni di forse mi sfugge il residuo cinque per cento
Io ero molto amico del consigliere i tetti e poi è stato componente al fino all'ultimo Consiglio Superiore della Magistratura che aveva conosciuto il presidente Carnevale una sera o una cena Khatami
E quindi parlai a Pivetti i letti ne parlo al segretario di Magistratura democratica che era al Marini
E in e ne ha facoltà almeno così mi disse riveste il presidente Carraro che si tirava per un incontro un Palombarini e Palombarini io non ho mai conosciuto
Disse no avvisati dei almeno sempre così riferito riferita a me disse no guarda meglio che lo vediamo in sede di audizione perché il Consiglio superiore dispone le audizioni dei dei candidati
E quindi questo ci fu questo come dire contatto attraverso interposta persona e poi infatti Palombarini assistente mi disse il presidente camerale alla audizione perché probabile non l'ho mai visto
Non ho mai visto in vita mia attorno ma in scusi consigliere prima di passare interrompere a proposito dei contatti che lei ebbe con l'allora consigliere direttive alberi erano telefonici non era lei ricorda secondo il dottor Pieretti era stata occasione di parlare delle ragioni pro o contro la la la candidatura del presidente cardinale che cosa aveva detto in concreto Pivetti se lo ricorda ma
Guardi di in quando io gli propose la candidatura di carriera mi disse una frase che stranamente ricordo perché troppo romanesco mi disse
Quando io l'ho conosciuto in caserma a me mi sta simpatico proprio tramite romanesca signor Presidente poco detta e quindi quindi lo vedeva forse io credo che un certo favore alla candidatura
Carnevale c'era anche per
E liberare questa situazione di tensione terribile che si era verificata
Alla prima stazione a questa è una supposizione una c'è l'obbligo sono una mia supposizione scolastiche iniziate oltretutto se lui l'ala si libera però ricordo sinceramente lei comprende otto anni
Era particolare oggi in definitiva marginale insomma ecco interessante ira io mi battevo perché prendesse a cuore la questione suine Barlocco Palombarini e poi mi disse guarda Palombarini ha detto che è meglio che ci vediamo se c'è un vizio ecco oltre quindi al consigliere diventi con quali altre delle guardie Sollai un collega antirapina pretura e dove al Tribunale di Roma che si chiama Staglianò che oggi è diventato so presidente dalla commissione Trasporti
Trasporti
Della Camera e parlai e parlai col allora presidente capo del Tribunale di Roma Minniti che come ho detto è morto tre mesi fa limiti era un nuovo un autorevolissimo perché stranamente in quel momento sugli intenti con potenti magistrati del consiglio superiore della magistratura sei facevano parte degli uffici giudiziari romani
Quindi il Presidente il presidente capo del tribunale di Roma
Aveva
Coraggio debole un ragionevole accendete guardi tecniche tanto per essere precisi non è che si trattava di raccomandare raccomando mia zia che ha bisogno dello dello sfratto dall'appartamento ad hoc si trattava una persona qualificatissima che desiderata farsi conoscere pronti e quindi lei quando cerco di quindi io l'ho vista clinico smentiti mi disse sempre che aveva parlato punti quattro
Magistrati che facevano parte del tribunale Iran
Il giudice fidi tante poi di Magistratura democratica poi diventato componente dopo che il Consiglio superiore della magistratura sa colpo consigliera De Gregorio vera presidente dalla quarta sezione civile del preclusa Tribunale di Roma colto dorama cicche dopo pochi anni
No e quell'epoca lì era consigliera componente del Consiglio superiore della magistratura era alla Prima Sezione Civile del del tribunale del tribunale di Roma e
Il guardato
Quanto
Tira
Sì italiano ira al ma seconda sezione civile del Tribunale di termini il l'allora presidente Minniti parlò della candidatura del presidente è appena partito persone che le ha rimangiarmi io nero mi ero presente posto che Luini riferì di averlo fatto
Io io presumo io presumo che dato che i Minniti carnevale credo che abbia credo non sono sicuri se vogliono porterebbe non ci sono andato
Ma è stato quindi che abbiamo lavorato insieme o si siano conosciuti negli anni dal settantotto all'ottantuno dei quali il presidente Carnevale è stato la forte alla corte d'appello presumo femminili avviene guardate bravissimo giurista è un numero
Ma non è per l'appunto insomma non fa no lo lo presuppone abbia ha detto è un uomo è un grande organizzatore ma il presidente Dignity le disse che cosa dovevano fare o potevano fare queste persone che lui aveva contattato
In favore del presidente D'Alema no erano componenti del Consiglio superiore della magistratura quindi si trattava i
Dischi illustrare a questi componenti lei qualità professionali del presidente
Del testo che pena finale io di più via ho capito senta male di questa sua iniziativa sia verso il presente mi indiziante nei confronti di altre persone che aveva contattato con questo fine ne aveva parlato col presidente Carnevale assolutamente ma l'iniziativa di contattare poi queste altre persone era venuta da lei o vi era stato Bovalino a parte lo stesso toccano qua che
Nell'insieme nell'insieme delicatamente certamente lui era sempre informato e e forse in qualche caso può aver detto visto che tu conosci questo meglio di me diglielo tu però singolarmente io inizia il giorno tale adozioni Chianti me l'ha percossi me l'ha detto mio bar Bianco e l'ho detto io non posso ricordarlo in questo capitolo senta Consigliere lei ha conosciuto il dottor Vitalone si si offrono giusto ho conosciuto
Claudio Vitalone perché nel mille novecentosessantuno Claudio Vitalone uno dei primi dieci del concorso del sessantuno Claudio Vitalone ha preso il posto mio sostanzialmente
Alla prima sezione civile della Pretura di Roma quando io uditore giudiziario nominato aggiunto giudiziario degli trasferito a Camerino e rapporti
Dottor Vitalone guardi che rapporti morto cordiali col col dottor Riccardo ma estremamente sporadici
Nel senso che se io non avessi te sicuramente
Via precedente ma per esempio adesso i cinque anni che consideriamo sindaci sentiamo se no no quindi però rapporti sono cordiali non è che le dico perché vede quando qualcuno cade in disgrazia Roma tutti dicono propone al Senato lasciamo stare lasciamo stare diciamo questo cioè ci sarà forte in quanto diciamo cordiali
Però quando negli otto anni per esempio per lui è stato Sottosegretario di Stato agli esteri io non sono mai andato a trovarlo e ci sono i passi che possono dimostrare sono andato agli esseri umani quindi questo per dirle che negli otto anni di astinenza dalla dalla frequentazione
Non era una di quelle amicizie che aveva bisogno di vederci contrari lei consigliera mai partecipato a ricevimenti indetti dal dottor Vitalone no assolutamente a casa sua ma
Io fui invitato una volta
Dal dottor Vitalone a casa nel mille novecentonovantadue per una circostanze in quella casa
A me la casa a San Cesario è una casa di campagna Sancesario quindi perché le ho detto prima casa suo marito la sua battaglia Caldarola io non sono mai andate quest'altra casa di chimica
La capolista
è sua ho capito Valona nove su cose che non sono mai andato a casa a Roma però onde ne è stato a passaggio saltato senza dare nella casa per quale occasione lei venne invitato in questa casa guardi
Per questo motivo io era almeno che non sentivo il dottor Vitalone come divo negli anni in cui i cui è stato sottosegretario agli Esteri
Anni che non lo sentivo nel modo più asfalto che io vado perché perché aveva da chiedere nulla frequentata ben altre persone e che al pretore una sera Vitalone vitale foto era una giornata del giugno del novantadue io in quel momento era un vicepresidente della commissione di esami di uditore giudiziario
La commissione che ha fatto dal novantuno al novantatré e allora di Italo debba sorpreso la pelle
I due primi giorni
Dal novantadue novanta lui sapeva non so adatti e io ero vice presidente di quella commissione d'esame e allora vi telefono venisse senti mio figlio affatto secondo me bene i primi due cosa dice tipo conviene consegnare il terzo ordinanza questo alle dieci di sera
Eccoli anch'io non lo so interessavo io da un e lui dice guarda al penale l'ha fatto bene consigli e allora mi passò per scopi e questo l'occasione ripresa dei contatti con italo libica non vedevo veramente in quel periodo il dottor Vitalone se lo ricorda che funzioni svolgeva del nuovo io credo che fosse il sottosegretario di stato agli esseri perché a ora anticipo la prego abbiamo riproposti da cui si sogna di quel giorno deve certamente sarebbe oggi accordato o allora in quella giornata in quella giornata di giugno debba scompiglio brevemente al telefono
E io gli dissi pezzi tuo padre ha detto che il tema di penale per cui io non so nulla e ha fatto bene quindi se mi ricordo se l'altro era civile o amministrativo
Regolati così se tu sei sicuro di fare bene via il terzo tema domani e lo consegni se se no direttivi negli ultimi cinque minuti che lei sappia non è bocciatura il ritirarsi perché poi oltretutto io questo ragazzo non lo conoscevo quindi non sapevo neanche sembrava fossero lavorato bene va bene più dopo un mese dopo un mese Vitalone mi invito a questa c'è la prima volta di vitamine a questa pranzo pranzo a mezzogiorno e lo ricordo benissimo per il particolare di land quadrante perfetti sicuramente la data
Ne inventò questo pranzo a casa sua Sancesario
Lei disse qual era la ragione per cui il no pranzo fossili cioè una ricorrenza particolare no no no no no c'è anche mio figlio ma successe poi invece una cosa una cosa molto strana
Tamponare scusi tuttora incontrando solo io mia moglie c'ero io mia moglie poi c'era il dottor Vitalone la moglie capitano d'arrivo molto tardi adesso le dico perché e quali altre persone lo Chirac il senatore ma Guzzo
Senatore generale Capuzzo tira il allora era senatore ma era stato comandante dell'Arma
Dell'arma dei carabinieri signore molto anziano sommo generale più di ottant'anni soltanto queste erano le persone sì sicuramente con certezza sono invece erano quattro cinque uomini di scorta
Perché noi mangiamo in una specie di tavola ma io ricordo questo pranzo con grandissimo recessione per questo motivo vita non arrivò in ritardo alle due traguardi tant'è vero che ma come mai almeno e ci disse corretti dato al Presidente della Repubblica di essere nominato ministro la cosa stupì subì molto non so rimasi rimane ma ci mettemmo a tavola si apre la televisione la televisione digestato formato il nuovo Governo a bollette ministri Claudio dell'allora ministro del coperto
Ecco perché io ricordo con precisione estrema la data precisa
Il ritardo le persone che c'erano se no avrei dato non avrei capito ricorda a proposito della barca implica proprio questo ciecamente era del luglio novantadue c'è adesso molto più giorno meno
Lo trovi lei perché è una data facilissima da
Su Italia e Francia senta Consigliere le risultano rapporti tra il tuttora il senatore l'ex senatore Vitalone il presidente Carnevale
E risultano so che si producevano che erano in linea rapporti uomini non so quando si fossero conosciuti perché non avendo lavorato negli stessi uffici Vitalone era sempre stato
Sostituto procuratore della Repubblica prima di essere dominato laddove non so in quali circostanze ma lei da chi ha appreso dell'esistenza di questo pochi giorni solamente
Una volta insieme però il presidente mi parlava sempre di Vitalone sono una persona che conosce l occasione dividere assieme io ho visto una sola volta in occasione della finte del matrimonio della figlia del presidente Carnevale
Siamo stati duecento persone tra cui il presidente della Cassazione dal procuratore generale e c'era lui io mia moglie e Vitalone e la moglie questa è l'unica volta però non è che gli edifici come dire confabulare Pini capitano com'era uno degli invitati che dato che Carnevale mi parlava di Vitalone
Io ovviamente presuppone presuppone che non riconosce il feroce si conoscessero che fossero i rapporti
Cordiali non è non certamente Stich insomma ecco diciamo lei ricorda la data di questo di questa cerimonia di questo matrimonio si cioè in che anno quantomeno
è stato un esempio prima o dopo l'episodio al del quale prima parlato
Più o meno cavallo però onestamente se sia stato nel novantuno e novantadue e posso anche sbagliare di un anno però essendo un matrimonio è una data che lei censiti io chiedo se non è una cosa di un atto no con esattezza nove le posso
Avrei paura avrei paura di gestiti risultato agli altri mentre
E ci tengo a essere precisi insomma
Sì senta Consigliere le risulta che il dottor Vitalone che si fosse anche interessato alla candidatura del presidente Carnevale si per la presenza la corsa il cielo di Roma almeno come le risolta e che cosa almeno Guzzini chi c'era presidente camerale io pur Vitalone
Non ha detto ovviamente bisogno di ritenere di tenere contatti sia perché Vitalone era sottosegretario agli Esteri quindi era una ricostruzione
Che si può
E si potevano rintracciare con facilità sia perché essendoci una conoscenza diretta fra carnevale e Vitalone è chiaro che
Quando si ha conoscenza diretta piano del Carnevale sera se se la gestiva in proprio aveva bisogno della della mia della mia mediazione
Ecco sempre a proposito di questa aspirazioni del presidente Carnevale
In occasione di uno dei tanti incontri quale lei mi ha fatto riferimento cinque andava a trovare presidente Carnevale lei è in grado di ricordare che cosa disse se glielo disse il presidente che abbia proposto di questo interessamento il dottor Vitalone guardi
Successe questo acqua in quella in quel
Qui bisogna scindere scindere due periodi il novantuno quando ci fu la nomina e il novanta qua troppi uomini quando il presidente ed io facemmo delle considerazioni retrospettive su quello che era avvenuto nel novantuno
Perché nel novantuno è chiaro di tipo come le ho detto in contanti erano Vitalone cardiaca e quindi Vitalone diceva
Ha preso da camerale che lui si sarebbe si sarebbe interessato pensate allora i democristiani erano quattro
Al Consiglio superiore c'era il presidente caldo che era delle correnti di sinistra c'era il professor Rossi Ruggero era professore di diritto penale a Bari e però era amico personale non so se compatibili studi o qualcosa di simile e il presidente Gamberale lui Stabile capitolino e Vitalone nessuno intervenisse perché era una conoscenza diretta del presidente c'era il professor Lombardi di Torino professore di diritto costituzionale tira più o meno delle correnti moderate diciamo delle correnti come dire cattolico di destra di scusi e dico questi particolari ma e per per le domande che per le domande che quando io sono stato già interrogato nel processo Andreotti quindi questi ne conosco da quasi e poi il incerto onorevole Bressanone tira goriziano qualcosa lato qualcosa di simile era delle delle correnti di sinistra quindi dal nome o il presidente
Andreotti che io non ho mai e visto né conosciuto nel parlato demandato gli auguri dei chiesto favori nel nulla quindi dopo nessunissima opinione
In in proposito quindi l'interessamento di Vitalone e quindi eventualmente Tello onorevole abbiamo sei sette sia interessato o meno quanto o e era diretto o sarebbe stato diretto ai con potenti democristiani non certo
Presumibilmente richieste sono anche sue considerazioni discende la domanda intanto naturale naturale io le dico io volevo chiederle è passato nella mia mente non sia una la bara stava rispondendo all'inizio alla domanda dei fantasmi numeri novantuno tabella riparte dal novantaquattro lei ne parliamo dico leggendo ecco al momento signor Presidente completo
Nelle domanda quattro io lo presi poi dal dottor Caselli quando mi interrogò perché mi ero dimenticato di questa tratta legge
Tenga conto che io ho parlato col presidente Carnevale per centinaia di ore e quindi è chiaro alle centinaia di ore ci possano essere battute incisivo e in
Il dottor Caselli mi disse
Ad un certo punto io una conversazione chiedo scusa lei consigliere la interrompo soltanto perché
Prevedibilmente ciò che lei adesso sta riferendo attiene al capitolato di prova e ad altre domande che il Pubblico ministero seguendo il suo ordine eccetera quindi inutile anticipare anticipare per voi se il tribunale si sente preferisco che io a questo tema se avrete ovviamente Biancaneve inseguendo alle domande che le colpe umane seguendo parte anche perché sono dichiarazioni prima Alberto Guagliardi atteso nella fraseologia veline
Io prima di arrivare a questo tema dottor Baiardi volevo chiederle questo
A proposito della
Nella figura del dottor per l'ex senatore Vitalone anche quando questa la domanda che quando il senatore di talune era diventato sottosegretario
Agli
Agli esteri mi pare quindi aveva diciamo così ho abbracciato la la l'attività politica la carriera politica lei è al corrente se il dottor Vitalone avesse mantenuto rapporti con l'ambiente della magistratura
Di che tipo di rapporti ha mantenuto guardi commenta meno riapriva ma come nell'ambito della magistratura Vitalone era considerato
Un una persona molto autorevole perché notoriamente era la persona una delle persone di fiducia del presidente Andreotti quindi quindi che molti colleghi polveri degli uffici giudiziari romani fossero in ottimi rapporti poi non so cosa viene salvato non si chiedessero ci saranno state nomine promozioni ci saranno stati anche solo pranzi operativi questo io non lo so con me come le ho detto in otto anni non ci sono andato io sono andato una volta quando lui era ministro e il è stato nominato poi come l'ho detto al luglio novantadue è stato nominato ministro del commercio con l'estero io sono andato al ministero da lui
Per accompagnare un collega
Tra l'altro un collega che aveva dovuto abbandonare la Sicilia per minacce gravi
Alla sua persona che era questo suo collega consigliere Lupi curdo Claudio Lo Curto tira io l'ho conosciuto perché era componente della commissione d'esame gli ho detto di uditori giudiziari
Allora Claudio Lo Curto aveva bisogno di una presentazione al ministero degli Esteri perché aspirava ad una
Assegnazione un distacco nei Paesi dell'America Latina o e siccome il Ministero di Grazia e Giustizia faceva difficoltà bene parlavo mi venne in mente questi due mesi prima io appunto
Ero stato a San Cesario David allora gli ho detto senti possiamo tentare dal comitato quello di è stato attuale sottosegretario richieste andammo con l'occulto vs
Settembre ottobre novembre novantadue ricorda in quale anno siamo soli quarantadue concedere l'arresto riporta perché lui era e la ministra dell'ordine è stato da poco
è andammo al ministero del del commercio con l'estero e
E di Cannone telefono un ambasciatore
E si può aveva messo il viva voce non so come si chiama gli apparecchi lì e quindi parlava delle aspirazioni questo Lo Curto eccetera che poi non si poteva non realizzata non so che voi essa il motivo per cui non si realizzano in queste aspirazioni guardi se non ricordo male perché i gira con il ministero degli Esteri gli ha numero limitato di persone che possono esservi staccate che mi pare e riportarlo per vagliare ovviamente perché poi interessava minimamente possano ottanta persone in tutti gli Honda perché c'è la visione quando sia distaccati all'estero
E quindi erano già ampiamente coperti populista quindi non virtualmente non vi era più disponibilità di posti anche se per me la questione hanno riguardato i nettamente
Espressivo presumo che sia quello
Senta ma quando lei poc'anzi ha detto a proposito sempre di questo ruolo del dell'ex senatore Vitalone ed il punto di riferimento o comunque ci particolare vicinanza con con l'ambiente l'arrestato nonostante fosse transitato in altre attività presso altre attività istituzionali io volevo chiederle questo a che titolo il senatore Vitalone svolgeva costoro c'è un titolo personale o ad altro titolo se lo sa che guardi e Vitalone è una persona molto molto cordiale
Quando io se lo vedevo parte come di fronte al ministero mentre Suma occasione io io riportavo scherzosamente la frase di parleranno in punto di morte quando gli diedero l'estrema unzione e all'era dirigerà era morente
Di
Misero l'olio santo
E e dal raggiro la mano per ricordare al a invitava l'estrema unzione che lui era un vescovo e quindi il vescovo aveva diritto Dumas l'estrema unzione come du impoveriti
Opere immortali ma a una estrema unzione e allora gli dicevo ricordati che sei stato certo si tratta lungo e quindi tu sei il magistrato di verde
Ma desidero
Battute così a Missiroli privilegiato in un amen Claudio Vitalone ma io
Non gli chiesi nulla né lui chiedeva aiuto vedi
Io sono andato alla domanda in realtà era molto più semplice consigliere perché scusi visto che il senatore a vita come si era dato alla politica e consegnato quindi questi suoi rapporti a che titolo quindi lei oggi dice che lui era
Il punto di riferimento per la magistratura e
Però novembre non avrebbero protezione sulla turbogas Rosa questo è l'Olanda varia fra il retroterra adottato amministratore letta dal Presidente
Io sa certe
La folla no conoscevano esonerato dall'articolato la allora a questo punto col permesso del tribunale per fare una contestazione
La vasta aproposito del ruolo delle verifiche era no no no la respira aragoste la relazione annuale del Pubblico Ministero circa ruolo del senatore di parole
Nella interazione diciamo a questi rapporti con la magistratura questa sera
E in questo senso che una difformità
Io leggo a questo proposito la pagina ventinove del verbale deposizione dibattimentale dalle reso Consigliere Baiardini certamente nata ventiquattro settembre mille novecentonovantasette innanzi alla sezione quinta
Di questo tribunale nell'ambito del processo contro il senatore Andreotti dove e detto testualmente leggo per correttezza
Diciamo l'inizio del periodo Titina guardi mi parlano di Vitalone come di persone che erano in buoni rapporti fa riferimento al dottor Carnevale
Nelle precedenti si capisce dalle precedente risposta le preciso però che Vitalone era imporre in buoni rapporti per esempio anche con me che non abbiamo mai avuto nessun rapporto d'ufficio voi non ha mai chiesto nulla io non ho mai chiesto nulla Vitalone quando dal magistrato diventato Sottosegretario di Stato credo gli esteri o forse in un altro ministero Minali
Mantenere rapporti in generale con la magistratura ed era un po'il punto di riferimento di tantissimi colleghi che parlavano colui così sa dottor Lo Forte allora nessuno di noi pensava non ci dava importanza è chiaro che se un amico una persona che non conosce eccetera eccetera prendiamocela strade come da la difformità sta in questo perché poc'anzi il presidente ha fatto rilevare che il dottor Baiardi non avesse usato un'espressione punto di riferimento ma dall'altro come l'ha usata in una precedente
Deposizione allora io volevo chiederle se e questo
In realtà nella solita anche a voi l'arbitro Concetto rifiuti signor presidente mi viene in mente guardi particolare volti nuovi ma lo sono a maggior
Naturalmente Telese è consapevole che non ho neanche dopo la sua nomina mi tiene in mente un particolare che forse che forse importante
Ma non risulta negli anni del boom
Io seguivo
Non nell'interesse mio ma nell'interesse di tutta la categoria della Magiste una complessa vicenda vi è l'altare al Consiglio di Stato che riguardava i nostre il nostro trattamento economico che per il quale la ragioneria dello Stato aveva commesso degli errori grossolana
Ho e la causa io non sono iscritto né all'associazione magistrati né allora sindacato ho però per
E a
Snobismo mi interessavo mi interessavo a questa questione beh importante adesso per
Stile di o e noi noi la categoria vinse la causa al Tardini riconobbe riconobbe tutta una serie di scatti ed adeguamenti auto ho ad un certo punto il ministro del Tesoro che mi pare che allora forse Amato minacciano un membri che la causa era intanto arrivato in appello al consiglio di stato
Allora il ministro Amato minacciò
Decreto un decreto legge e gli affetti Olindo una tutti e due
Lo Stato approvò una norma interpretativa della legge dell'ottantuno per cui di fatto congelata la Sardegna
Per dar in materia retributivo
Siccome in quel momento l'attenzione ira molto forte
Io che seguivo così come ho detto per snobismo questa causa in quei giorni c'era all'inaugurazione dell'anno giudiziario della forte l'appello di Roma
E quindi io andai all'inaugurazione dell'anno giudiziario dunque sapevo allora in quell'anno litri adesso veda lei sera novantuno novantadue poteva estrarre il novanta perché adesso questo vi è una quota fissa dal in quell'anno lì con certezza assoluta il presidente Andreotti era presidente del consiglio
Era sicuramente procuratore generale l'eccellenza io ero in ultima fila non avevo nessun motivo di essere davanti mentre in prima fila c'era andremo quando la cerimonia Fini
Uscirono Andrea col procuratore generale Mancuso ecco un principio Vitalone
Io mi avvicinai
Vitalone
E gli dissi avevo non so vediamo la memoria per questa a un perché c'era il Consiglio di Stato
Elisir Claudio guarda che c'è questo questo problema così vedi anche tu che allora era al governo sì non ministro assolutamente ma come di sottosegretario perché è una questione dato che aveva sempre manifestato questo interessamento per i colleghi che era sempre comunque il principio che le dicevo prima del sacerdozio in eterno
Oppure Vitalone di si aspetta aspetta ti presento il presidente mi interessa io sono venuto qui per parlare con te presidente stava parlando con il procuratore generale quindici dieci gli diede questa questa memoria questa memoria perché in quei giorni erano giorni molto tutti accanimento in sede governativa per questo problema dell'di questo minaccia di decreto legge così non mi ricordo al cellulare perché eravamo questo pervenire per dire volumi e Vitalone è chiaro che noi che avevamo il collega io vede Roberto nulla
è una questione che riguarda riguarda tutti noi male appena scusate autorevole al collega autorevole che faceva a e il Governo è così c'erano arrivati insomma ecco
Sì comunque giusto per ritornare sulla
Precedente contestazione ripetuto espressione una valletta già nella metà da mezza chieda scusa no è stata messa no il presidente ha fatto la precisazione dice nella sentenza dall'espressione tecnicamente è stato
A proposito di questo debito di cui lei ha parlato consigliere ha raccontato spontaneamente
Risultato
Contabile prendiamo atto ne prendiamo atto
La prima di questo episodio che lei ha riferito solo per chiarezza diciamo lei ha svolto funzioni all'interno di associazioni di categoria dei no espressione della magistratura
A non sono mai stata ho capito è il modo più assoluto
Senta visto che già nel corso di questa deposizione ha fatto più volte riferimento al senatore Andreotti
Il senatore Andreotti compiuto mai assolutamente né conosciuto lo conosco come conosco il Papa così atti anche insomma
Ha mai saputo dell'esistenza di rapporti tra il dottor Carnevale e il senatore Andreotti si guasti di un quinto
Quello Etienne come lo aveva detto solamente la penale perché io mai naturalmente divisi in nessunissima cerimonia nessunissimo pranzo al matrimonio per la figlia del presidente Carnevale sembrò non c'era assolutamente rendete centosettantotto lo avremmo visto sarebbe stato un punto blu diciamo del ce l'aveva luogo in cui l'ho detto o e quindi il il presidente camerale una volta di riguarda il regolazione dei rapporti superficiale Issing perché ci siamo sentiti una volta per telefono che lui adesso non mi ricordo se o lo ha chiamato telefonica Paolo chiamato tramite la batteria non ricordo perché poi particolare cose che poi ho letto dopo per una questione che riguardava terrorista algerino ma cosa di estradizione è una cosa di questo genere di questo genere ora poi l'altro ed unico altro rapporto che a me
Risultava e Iran i tuberi che si può collocare con certezza assoluta fra impedirà nel mille novecentonovantuno l'anno della presidenza dalla corte d'appello di Roma
Fra l'altro verrà della Commissione e la delibera del Consiglio superiore della magistratura il presidente Carnevale aveva incontrato aveva detto dipendenti non avevo nessunissima altra fonte e e mai mai inviti
Insieme aveva incontrato il presidente abbiamo ad un grande credo ricevimento manifestazioni e il Premio Fondazione più utile io non so neanche dunque alla fine perché
Non mi ha mai minimamente minimamente interessato ma come in un
Sembra non so se era l'anno che era stato premiato ormai cioccolato primo marzo dopo lamierato frantumò questo di questo incontro non c'è assolutamente la possibilità dei dubbi
Occorreva incontrando e gli aveva detto più o meno queste queste parole
A presidente ho saputo che lei ho saputo ho letto visto che lei ha buone probabilità di diventare presidente della corte una cosa tipo auguri
E l'unico rapporto piglio spontaneamente perché se no riportavate anche questo per dire non nuovo inutili i di tacere utili
Va bene biscotto sessione al dottor catering che lo ignorano quindi donne già però guida come m'aveva detto il presidente verrà la la cosa sforare non certamente di i segue al cinema ecco come anche perché i giornali il Messaggero dalle appannato un giorno ci c'era una pagina intera perché la commissione e avviliti la Commissione per gli affari direttivi del Consiglio Superiore della Magistratura aveva proposto il come primo candidato il dottor posti incontrerò secondo il dottor Gamberale con due voti avvertita dilatoria presidente dalla corte d'appello di Firenze pare che si chiamasse De Ruggiero dei dei nome così con coinvolto quindi si sarebbe andati a votare al plenum non tra carnevale opposti ma si sarebbe votato sulla proposta posti quindi bisognava come dire Orchard posti per passare accadrà cose che era molto difficile perché i
Si tenga sì non divaghiamo però la prego manovra nella che erano all'opera l'onorevole collega Piceno chiese se non mi sento metteva
Della di questa indagine che stiamo svolgendo questo vento attiene alla ai rapporti tra il presidente Carnevale il senatore Andreotti quindi poi eventualmente ritorneremo sul tema del Consiglio superiore che anzi sì sì ecco è sempre quindi con riferimento a questo tema le risultano le risulta
Un qualsiasi intervento al di là di questo episodio che lei poc'anzi ha riferito cioè quello avvenuto in occasione della cerimonia per la della Fondazione giunge sì interventi del senatore Andreotti in favore del presidente che abbiamo
In in questa circostanza no aldilà della questione di quando lei ha avuto modo di apprendere note all'incontro tra il presidente Carnevale e il senatore Andreotti no nei locali della Fondazione fugge presidente Camerana Iran solamente
Corte d'appello di Roma altre cose chiunque
No io parlo sempre dell'azione a questa aspirazione del paziente reale conta chi erano tenuti direttamente fra Vitalone capitale non tramite
No tra nei
Lei dal presidente Carnevale dal presidente Carnevale apprese dell'esistenza di un interessamento da parte del senatore Andreotti sempre mediato dal senatore Micheloni in suo favore tra ragazza di canone apprese o no sì cento mentre termini in quale occasione e guardi
Perché quello mai presidente Carnevale disse Andreotti mi ha detto salvo quelle due battute lì tutto l'interessamento precedente senza di essa quanto sia stato tanto Ugo doloso Erasmo Vitalone che riferì
Quindi quadro dopo avere fatto il doppio o la metà quello che apre queste sono no nessuno io mi attengo alla presentazione chiedo scusa pretende non è un modo di condurre cioè voglio dire dall'opposizione tra la volta rispondendo
Quindi io cosa abbia fatto lo so io sapevo solo le parole del presidente camerale che a sua volta della prima assoluta allora
Lei ha mai sentito proferire al presidente Carnevale l'espressione ventre a terra ICE va bene intanto che cosa significa questa espressione poiché col quale significato gli agenti del presidente cammin facendo
Nel mille credo perché io la parola mi ero dimenticato nello ricordato il dottor Bertelli ma detto guardi che questa parole è stata pronunciata vedova quattro
Allora la la parola poi Appula frase che è stata pubblicata dai ministri e dai riscontri dagli perché distinto
è stata pubblicata dai giornali
Dice il presidente dice e pensare che Claudio Vitalone Vitalone ma aveva detto che andremo aveva dato esposizione di sostenere la mia candidatura entrambe ventre a terra significa con la massima intensità dove cavallerizzo workers Roma il cavallo che presumo non so barattando il ventre a terra forse aumenterà la velocità presi questo questo il significato comune del termine io a voi e e che sembra l'altra domanda questo proposto più
Pensiero rivolto consigli ed era la seguente e questa frase da lei alberi riferita dal presidente Carnevale a quale proposito potente pronunziato il presidente Carnevale
Guardi che siccome io non ricordavo l'ho ricostruito dopo venne Oloron cita come una rievocazione nel novantaquattro gli avvenimenti del mille novecento novantuno
Come dire e pensare che guarda ossei osannata fosse andata bene io sarei andato alla Corte d'Appello di sarà intonato da tutti questi guai sospensioni eccetera eccetera questo
Io direi con assoluta l'assoluta onestà che la frase che la frase potesse
Potesse significare ma quando il presidente Gallo e mettere a terra è sempre una quota del presidente cattedrale saputa da Vitalone veneziane io ma infatti di questo volevo
Su questo io diciamo volevo una
Fare in modo che il suo ricordo si focalizzasse meglio questa espressione al presidente Carnevale spetta a chi venne riferita
Certamente da Pisanu
E che doveva
Comportarsi in questo modo cioè con quell'espressione figurate che all'epoca sia e menzionato del probabilmente cioè chi doveva profferire così l'avevate Vitalone era vera dovevano essere ovvietà nome ombre ottenuto per cui assieme così perché
Non certamente e in relazione a quelle vicende
Nomina del preside al al possibile e sensi di redazione dei componenti del Consiglio superiore della magistratura
Senta Consigliere Baiardini
Lei ricorda se in occasione di quella conversazione in cui venne dal presidente Carnevale proferita quella espressione può anche in altre conversazioni
Si fosse fatto riferimento
Quello che poteva essere l'orientamento diciamo degli esponenti politici in merito alla candidatura del presidente Carnevale ha presente la corte d'appello di Roma
Per le ricorda questo particolare noi ne abbiamo parlato
Nel novantuno decine di volte decine di volte e tutte le conversazioni era
Legate sempre alla notizia spicciola come dire parlando colpo addì perfettamente dalla politica al consigliere tale mi sembrava possibilista
Oppure quell'obolo trovato contrario e allora ogni volta sorgeva allora
Commenti speranze delusioni un o concetti o concetti di questo genere se poi lei esiterà
Che io entri più in dettaglio su tutti i miei record relativi a quelle quelle vicende io lo faccio volentieri Simo le frasi che posso avere pronunciato
Lei capisce che erano legate alla alle circostanze della giornata
Io volevo in particolare sarebbe
Se lei avesse
In occasione di queste conversazioni
Espresso al presidente Carnevale
Quali sarebbero stati quali sarebbero state le reazioni degli uni politici in relazione alla alla promozione ovvero alla bocciatura della candidatura dello stesso presidente presenta la corte degli uomini politici che facevano parte del Consiglio superiore della magistratura
O no o i luoghi all'ingegner in generale sì ho trovato ho trovato certamente potrò certamente averne averne parlato ma
Teniamo conto ricorda in particolare il ricorso all'inizio del primo il presidente Carnevale per quanto
E nelle nostre centinaia di ore era un uomo che non si occupava assolutamente di politica come non si occupava del campionato di calcio quindi non poteva essere considerato né di destra né di sinistra certamente il presidente Carnevale al ottantacinque ottantaquattro Iran sottoposto ad alta durissimi che provenivano da una parte politica la sinistra quindi è chiaro che come dire
Non dico l'avversario da battere ma certamente la parte più difficile da persuadere a votarlo e ad affidargli un incarico così importante quale la corte d'appello di Roma vi era certamente la parte sinistra che al Consiglio superiore disponeva di tre componenti laici poi c'erano quattro
I giudici di Magistratura democratica e tre che la corrente dei
Più unico consigliere Santoro di Unità per la Costituzione quindi c'era un blocco granitico diciamo più giudici di undici chiamiamolo alla sinistra adesso per per semplicità
Sì ma lei ricorda qual era stato il suo commento alla espresso dal presidente Carnevale secondo il quale vi sarebbe stato questi
Interessa mento quest'impegno e la passione dovrò praticamente io la France senatore Micheloni di una frase quando il dottor Caselli
Nell'aula me l'ha contestata non me l'ero ricordato o Nicoletta sui giornali e più o meno io ho detto perché non è che ovviamente posso contestare agli uomini politici più o meno
Agli e quindi non ha Vitalone al carnevale ma generale agli uomini politici che tu fossi
Alla corte d'appello o a o alla corte di cassazione
Sostanzialmente per loro erano spesso faceva lo stesso
O togliere importanza io non ricordo bene le parole io non ricordava perché mi consideravano sgorgare io sento il dovere praticamente poi seguire sui giornali se il tribunale acconsente posso dare lettura del passo
O della conversazione ovviamente tratta dalla dalla dalle trascrizioni fatte da e per l'inquinamento sedute quelle fatte alla polizia giudiziaria del passaggio in questione esattamente pagine avrebbero avuto da presidente della conversazione del quattordici maggio mille novecentonovantaquattro avvenuta tra il presidente Carnevale l'avvocato Mombello e il dottor Rocco Baiardini c'è opposizione presidente non chiedo che non credo che si possa fare quello che si può fare legittimamente che sta facendo il Pubblico ministero ci siamo opposti e che faremo anche noi
Sì cioè voglio dire Presidente Circle no volevo completare il pensiero del tribunale la gente ridono non vada avanti
Cioè dico può si può chiedere al teste cosa ricorda della conversazione quelle nella misura in cui si sollecitano ricordo diretto del teste ma non credo che sia corretto né legittimo utile contestare la legge reo commentare un passo violenza praticamente la metà semplice per piacere
Inutile ebbero leggono in video replica chiaramente dove l'oggetto non può essere oggetto di contestazione e allora può esser letta presidente e acquisito agli atti del Brasile acquisite sarà valutata dalle parti delle ma non credo che si possa sottoporre al teste
Su questo progetto di contestati non era una contestazione viaggiare che l'organizzazione la trascrizione va bene
E allora
Si
Pone delle domande che avrebbe prodotto concerto cioè
Com'era per una
Precisa ricostruzione anche del del periodo ecco non era una contestazione ovviamente pena tre anni novanta o meno né tanto meno signor Presidente momento Iran il giornale USA quattro nove novantuno e
La conversazione stazioni sono del novanta quarantaquattro mentre l'episodio
Famoso della dell'interessamento che ci sia stato o meno in abbandono noi parliamo intanto la conversazione Consigliere Baiardini ebbe la facciamo no comunque se ci sarà eletto volevo sapere questo da lei e che cosa lei in concreto intendeva dire con le espressioni che poc'anzi a ha ricordato al presidente Carnevale a compimento di quel altre espressioni che presentano utilizzato proposto l'interessamento di convocazione perseverando è ottimo
Posizione nel senso che ha già risposto non adeguato per me è un dà in sostanza non avevamo fatto riferimento alle spesso utilizzata io chiedo se adesso il Consigliere per ci vogliono rispondo vendere Maranesi nel dubbio significato di questa espressione
Guardi io libertà premetto che questa è semplicemente una mia interpretazione fatta oggi e quindi
Numeri in quel momento perché io non ricordavo la pratica chiedo scusa però consigliere Belardi lei credo che non sia tecnicamente corretto che le faccio delle interpretazioni di Samuel
Espressione lei deve riferire di se lo ricorda ha significato attentato venti si indicano può interpretare no perpetuazione tutte oggi Antonio ecco fatto oggi io sono un
Qualunquista e ho pochissima fiducia classe e la classe politica in genere soprattutto negli qui non c'entra Andreotti o nessun altro uomo dedico per cercare di capire il significato di questa Francia perché se questa frase non avesse questo significato il presidente camerale avrebbe dovuto darmi querela ospita piacque quindi questa frase per me voleva vincere che a a degli uomini politici in generale perché lì non dice di talune opera a degli uomini politici in generale
Che
Il giudice x o y presieda
La prima o la quarta sezione è una cosa alla quale non interessa
Nulla quasi questo dipendeva dal mio modo di vedere scientifico sulla classe politica e molto qualunquista essendo io settentrionale e quindi considerando la la politica dunque solo come un sacerdozio
Sì ma Consigliere
Lei ha utilizzato questa espressione ha fatto questo commento subito dopo la ferimento fatto presente carnevale a questo impegno del senatore Andreotti e del senatore dell'ex senatore Vitalone in suo favore
Quindi ecco io la invito a spiegare con maggiore precisione significato poiché le specie dalle utilizzata posto che non si parlava di politici in generale ma si faceva riferimento ad personam ben determinate concreti era era prima
Io le uniche notizie che avevo le api solo dal presidente Carnevale non però ho capito
Quindi potevo fare assolutamente delle illazioni totale e queste illazioni totali erano
Se lei si pacato non diceva ad Andreotti non interessa si aggiusta il primo OLAF diceva uomini politici quindi della può anche se si era parlato prima
In questi quindici dei quali si è affrontato il tema no queste non da parte del Pubblico ministero ne parleremo no la domanda ed è potente a regalarle seguite la domanda abbia pazienza certo è una domanda che è la polemica riunito gestisce lei è soggetto inedito al e però dare risposte a Roma la vogliamo dire tra ristabilito il paragonabile a quello di malattie nell'acqua suggestive a pagare gli errori del teste questa accertamento direttore ma neppure dall'estero dalla dipendente regionale valuterà
Nella la domanda
E i politici ai quali prima si era fatto riferimento chi era
E c'è un potenziale perché ha già risposto presidente allora Mondadori io io oggi non posso dirle perché la frase io non la ricordo oggi mi viene letto una pratica sicuramente gli operatori e allora io le dico
Questa frase peius sicuramente ho pronunciato poteva voler dire due cose otto sei un grande farabutto una specie di il che dovunque di metodo
Operi per fare questo killeraggio giudiziario di aggiustamento dei processi se in questa trattoria venti io intendevo certamente o relative che a un uomo che al alla classe politica usi agli uomini importanti ministri a presidenti di consiglio ha precedenti di organismi parlamentari che il jolly CEI Orizio presieda l'ufficio o un altro o non lo presi da è una cosa che nell'insieme non non importa Abrate di scetticismo generale detta da uno nuovo scettico diamo una visione qualunquista della politica
Ecco posso dirle perché si se io dovessi dire la frase sexy dovesse risponderò l'apparato ira riferita al che lui era il il e logicamente il Presidente avrebbe dovuto prendere a schiaffi sporco
Senta ricostruita oggi dei
Il Consigliere Baiardini
Dei nel corso di questa deposizione più volte fatto riferimento ad esponenti politici
Io volevo chiederle questo lei si è mai interessato di politica
Guardi nell'arresto veramente presidente se vuole non è non è non è che c'è un'opposizione mentre ci interessa galera posizione centrale e a non fare domande per l'intera catena rispondere tre volte a me stessa domanda come
Posso rivolgere domande era solo per introdurre il tema Presidente mi aveva già risposto certamente
Lei ha mai avuto contatti con esponenti politici rapporti con esponenti politici oltre ovviamente a quelli
Con il senatore Vitalone le cartoline da uno dei quali già pagati
In quarant'anni io ancora due giorni fa ho visto l'onorevole Mancuso birra ex procuratore generale e e io uno dei degli esponenti più importante ordita dal piano per la mia amicizia
O il l'onorevole Mancuso è l'amicizia col procuratore generale della corte d'appello poi è diventato è diventato esponente di Forza Italia io sotto molto amico del
Dell'onorevole Frattini che presiede la commissione dei servizi
Se crede Marco conosciuto come consigliere di stato poi è diventato quello Claudio Vitalone l'ho conosciuta come uditore dice il pretore ed è diventato ed è diventato Boy poi ministro dialogo accuditi in quarant'anni a Roma efficiente
Di gente almeno ne ho conosciuti questo
Sì
Lei si è mai fregato invio dell'umiltà sì presso la sede di un nuovo partito politico sinistro quale a quale titolo e per quali ragioni perché stavo e quando soprattutto mi sono recato perché stavo accompagnando
Un mio amico avvocato e in cui era questo scorrimento Biasi l'avvocato l'avvocato a premiare che oggi che proibirono di Forza Italia ed era stato candidato a velleitaria deputato
E
E lui un andata dal l'onorevole Balducci
Andava dall'onorevole Valducci che allora era e l'organizzatore l'organizzatore di portare deporre
Io ne ho il pericolo blindato per scusi scusi solo per non essere precisa azione in che periodo questo episodio si è verificato
Pubblico ministero potrebbe porre fine impiegata aveva avvertito seicento posso spiegarlo approda capirle certo però forse è opportuno che
Momentaneamente esca dall'Aula enti potrei essere suggestivo presidente mentre vendeva estivo ma il sospetto che la prego di approvazione invito richiameremo è il
Sì
In due parole posso posso rappresentare al tribunale che la ragione di questa domanda in particolare del tema che da qui
Avrei intrapreso risiede nel fatto che secondo quello che è stato acquisito nel corso di indagini preliminari il il dottor sbagliati aveva rubato ho avuto modo di interessarsi anche in ordine ulteriore nomina
Per
Posto di rilievo dirigenziale qual è stata qual è stato quello per la Procura della Repubblica di Roma e tutto questo ad avviso dell'ufficio del pubblico ministero a rilevanza anche per consentirà tribune di capire qual era concretamente poi interesse che ha portato il dottor abbaglianti a sostenere nel modo in cui lo stesso ci ha detto la candidatura del presidente Carnevale presidente della corte di appello
è strano capitolato di prova peraltro onesta nel territorio di Roma perché se ne parlasse nel corso delle intercettazioni che sono state acquisite dal Primo emendamento D'Andrea lessicale corso secondo il brio sarebbe combattimento al fondo
Non ha attinenza col presidente Carnevale attinenza col teste siccome noi io credo dobbiamo valutare anche la personalità l'attendibilità del teste
La misura in cui questo è rilevante ai fini della prova i matrimoni si parla credo che sia un tema che il tribunale Possa ossa posso vendere opposizione
In quanto indicato lista i due verbali su cui dovrebbe riferire testé Baiardini quello del duecentonovantaquattro qui nel gennaio novantacinque noi possiamo offrire al tribunale non si fa riferimento
A questo episodio
E c'è di più temporalmente questo episodio sarebbe avvenuto in epoca sicuramente successiva a quelli che sarebbero i fatti oggi contestato al presidente Carnevale quindi ci troviamo in un'epoca questo è sicuramente il progetto e quindi quando mi spiace rilevare nell'iscrizione famelica giochi
Non è polemica ma non se ne parla nell'aula del tribunale bene questo bene queste circostanze
L'oggetto
Baby dei verbali sì presidente esattamente dice il verbale dell'undici novembre del mille novecentonovantaquattro quindici novembre non ho dieci dieci novembre mille novecentonovantaquattro ritualmente depositata e di cui la difesa a conoscenza ad un certo punto
Ed esattamente a pagina dunque grazie e l'ha persa anche se non è numerata
Domanda che il Pubblico mistero pone al dottor Baiardi se tribune consente la la leggo così forse ancora più chiara la ragione di tutta questa discussione esattamente la Semaine
Oltre chiede la nomina di capi ma rappresenta la corte d'appello di Roma sia il tema interessato fattivamente di altra nomina dirigente di ufficio giudiziario Roma
E poi segue tutta la sede risposte che dal dottor Bacardi e che sono quelle che intende e il Pubblico ministero intendeva rappresentare al tribunale quindi non è vero che non se ne è parlato se ne è parlato ampiamente oltre che in questo verbale si è parlato anche nelle intercettazioni
Telefono che inteso ambientali che sono già poiché queste domande
Sul palco circostanze indicate dai pm sono eccetera
D'estate il
Non ammette
Su questi l'equipaggio
Davanti nove e ci sono altre domande sì certo ci sono altre domande
Riprendiamo l'esame
Sì
Dottor Baiardi lei ha riconosciuto il compianto dottor Scopelliti si riferisce ecco intere occasione lo ha conosciuto quali sono stati i vostri rapporti il consigliere Scopelliti è del mio concorso
E nel riservate al cinquantanove lui ha fatto uditorato a Messina
Presidente La Torre l'attuale presidente aggiunto dalla Cassazione che nell'ottobre sessanta è venuto a Roma con l'assunzione come uditore vice pretore alla precostituito è vero io non la prima stazione lui a Roma sesto astrazione dove siamo diventati da allora amicissimi e l'amicizia
Strettissima pure amico di famiglia mia moglie lady epiche di chiavi di casa e di razza ebraica alleanza con la sua bellissima come preparando sul raccontava con
Moltissimo la mia
Sì è una mia amica interrotta solidissima
Considerato quindi in questo tipo di rapporti consigliere
Lei ricorda di avere parlato con il dottor Scopelliti del presidente Carnevale almeno cinquanta volte
E io non ebbi no cioè in vicini come motivo senza mi spiego meglio io non quali erano i rapporti scusi se i rapporti
Che vi erano tra il dottor Scopelliti del presidente Carnevale guardi io io ricostruiti perché distintamente dalle dichiarazioni sia per sia per fra i due Piera una profonda stima e una grande cordialità non vi era un'amicizia privata nel senso che non si frequentavano nel senso che il presidente Scopelliti e il presidente camerale domanda avanzata
Di Scopelliti e Scopelliti non andava avere catena almeno e
Che risulti che risulti a me però quello che risultava che scopre io prima di conoscere camerale quello che Hitler all'ottantotto le polemiche come sa erano iniziate retrocessi
Penali nell'ottantaquattro quindi quando Scopelliti veniva a casa mia e faceva delle fantastiche divertentissima e spiritosi sì per ricostruzioni i processi anche per le mie figlie una delle quali è magistrato e allora ero studentessa e quindi
Lo stava a sentire con la bocca
Con la bocca aperta a a spessissimo di questi processi importanti di cui Scopelliti era sempre procuratore generale e presidente Gamberale era presidente e la presidente della prima sezione ora Scopelliti aveva un'altissima stima bella presidente del presidente Carnevale e e quindi io che allora leggevo Repubblica quindi potevo essere influenzato negativamente sul presidente Carnevale che io non conoscevo assolutamente perché l'ho detto l'ho conosciuto nell'ottantotto chiesi a Scopelliti ma le dico almeno cinquanta volte con mia moglie e le mie figlie a chi è questo presidente Caporale anche perché Scopelliti
Ogni lo sanno ma era il giudice per le funzioni più delicati Italia e le ha avute per tredici anni perché Scopelliti è stato il magistrato attento
Alle questioni disciplinari come segretario del procuratore generale della Corte di Cassazione quindi come lei tiene al corrente delle cose più delicate no dentro lasciata successivo penali civica ma della magistratura e dei singoli magistrati col potere e archiviazione
E era una cosa no
Senta procedimenti disciplinari organizzativi
Credo che abbia finito avverrà naturalmente credo che ha definito pure
Vanta una decennale arteria guardavamo avrebbe fermato oltre no no che richiama Scopelliti potrei parlare qui questa sera ma il tema era molto più grande Malinconico elastici voglio ringraziare normali io
Scopelliti mi diceva io ci tengo sempre a fare i processi importanti quindi può rimandare sempre alla prima sezione col presidente Caprera
Viceversa il presidente Carraro ci teneva
Ad avere sempre Scopelliti
Pubblico ministero in udienza perché Scopelliti è una persona di altissima classe di grande finezza diciamo che garantiva mandamento un equilibrato poco di questi processi dalla captazione più ancora oggi dei colleghi giovani cantata assistere alle arringhe vini Scopelliti alla alla procura generale della Cassazione che la fonte di di eloquenza e
Senta il
Con il presidente Carnevale invece
Del dottor Scopelliti le le è mai capitato il discutere di sapere quali erano dalla parte del presidente Carnevale i rapporti con il o Scopelliti silicei ecco il perché e in che termini ma
Io quale fosse il pensiero segreto e il presidente tarda case ne ha avuto uno sul dottor Scopelliti non lo so ma in almeno cinquanta volte camerale sia dedico almeno cinquanta volte scriveva o simpatia Spina
Perso Scopelliti anche perché anche perché sapeva Iran amicissimo mio e della mia famiglia e quindi ovviamente sarebbe stato scortese
Se una volta come in un interrogatorio mi è stato detto io non lo ricorda il dottor Carnevale avuto un attimo o
Iscritta ad una volta per esempio dice non è un particolare offensivo per carità mi disse Scopelliti aveva studiato si parlava della bravura dell'eloquenza Pisapia studiato scuola di recitazione pratiche questo perpetrata nel bene o nel male assecondato lo spirito con cui viene detta i rapporti fra i due erano assolutamente assolutamente ottimi
Poi o in coda anziché in un momento in un momento di rabbia ossa avere poche questa frase dello dello studio del
Delle Loquenzi sa possa essere interpretata ma ovviamente
Lei ha mai sentito a riferire al presidente Carnevale l'espressione relativa al dottor Scopelliti che lo stesso sostanzialmente in Cassazione valeva zero
Guardi io ho decisamente onestamente
Me la ricordo però guarda innanzi quindi centinaia ore nonché che vale vero perché sta anche le frasi conterrà diceva a Prato isolata per l'uomo lo farò impiccare
Può capire ha detto che il quello che può diciamo questo tipo di Prato settantatré io non ho motivo io non ero
è ovvio che se non verrà
Non posso certamente dubitare
Della sua prova soprattutto se io sono stato sono stato presente
Ma la frase ed anche
Anche pulire anche volere dire
In definitiva decida il collegio insomma ecco parlando di processo sono state però alcune novità per le chiedo se ricorda il globale
Se ricorda il però è legato al periodo fornire
Non si può dire inappropriato il modo di concentrazione che stimo di antenne che Signori arretrate noi uno positiva sia presente chiedo scusa c'è un'opposizione ma io mi oppongo già
Però se vuoi dalle opere mi ha parlato interruzione per regolari Pasquale
Cioè voglio dire ecco la vecchia messa
Sì sì presente ma solitamente
Io mi scuso col Tribunale non era certamente per interrompere il teste ma eventualmente per depurare la prepotenza ritengo che sia anche il presidente antipasto non c'è una risposta sono più per la risposta negativa
Anche se avendo parlato centinaia di ore col presidente camerale non posso riportare le virgole sfumature anche perché allora non ci si dava quest'importante nella chiacchierata tra amici allo studio al sabato pomeriggio dalle due alle tre ma sono portato ad escluderla anche perché
Primo presidente canale quello che sto per lady era l'amico mio più caro quindi non si sarebbe messo a dire questo non valeva niente era una cosa ecco o almeno in quel tipo di contesto
Secondo io lo farei interrotto lo Brenta Rocco anche brutalmente perché non ho mai consentito
Il una persona mia amica sentirla aggredire consentirla attaccare capitato tra l'altro non avrebbe avuto motivi perché tra il due io sapevo che c'era
Un eccellente
Un eccellente rapporto che è un eccellente rapporto professionale perché si vedevano faceva almeno una volta una volta alla settimana insieme alla prima sezione penale per anni questo faccia conto da ottantaquattro dal processo Moro che la prima le prime descrizioni
E l'Italia dissidenti su Gamberale ne vengono fatte da Scopelliti sul processo Moro
Di cui io ricordo tante cose ma adesso prima
Non c'è disponibilità ma ecco per dire che io le parlo di
E di persone come l'una adeguare parlato centinaia d'ora in poi un altro che veniva una volta alla settimana pranzo a Catania quindi quindi non è che io lo so seconda parolina insomma ecco sì
Però questo proposito io col permesso del tribunale devo contestare quanto dallo stesso consigliere Vagliati ripeto sempre in occasione
Di quella deposizione dibattimentale quindi del ventiquattro settembre novantasette esattamente a pagina cento del verbale dibattimentale
Lo stesso a questo proposito a testualmente riferito la domanda il Pubblico ministero la ripeto per
Completezza
I sentimenti di nell'espressione disco PG di Cassazione valeva zero Baiardi la risposta non lo posso escludere tutto comporta onestamente
è un giudizio negativo evidentemente poi ancora il teste continuasse il però se mi è consentito non lo posso escludere onestamente è chiaro che quando di una persona si parla cinquanta volte anch'io qualche volta discuto con mia moglie nelle dico qualche frase scortesi il giudizio complessivo tra loro due
C'era un ottimo rapporto che una volta violento valeva zero io onestamente sotto giuramento non lo posso escludere quindi
Ecco la ricordare l'anno insieme a lei valutare il governo conta credo che vi sia contrasto almeno almeno per quanto riguarda il ricordo circa l'impossibilità di escludere nuovo un accordo che su questa espressione e che queste spesso di visionarietà possa essere stata riferì dal presidente dei vescovi
Va bene se il tribunale ritiene
Soddisfacente questa risposta ovviamente ne prendo atto che
Dopo gli altri
Lei ha un tutor o Carnevale sentì mai parlare
A proposito dei dottori Falcone e Borsellino
E in che termini è in per quali ragioni fosse in grado di riferire
Le dico subito la risposta termini negarle quindi senta senza possibilità di attenuazione
Io quello quello che ricordo questo o la pretesa di
Guido incisivo molto rari perché lui di processi
Finali perduto laterale si parlava gravissimamente marginalmente perché io non ero tecnicamente all'altezza di capire le carenze di motivazione rinvio di fatto e di diritto
Lunedì io quello che ricordo lui sì disse una volta e aveva conosciuto il
Il dottor Falcone in un convegno in un convegno giuridico mi pare Sicilia ignoro assolutamente la che il dottor Falcone sira molto gentilmente molto educatamente molto probabilmente e si erano presentati in quell'occasione avevano e avevano parla poi diverse fonti questo è l'unico che è diventato come dire
Personale anche dopo il coniglio non l'ho mai pallida mente come mai validamente il dottor Borsellino ore ventidue qualcosa diverse volte il presidente caratteristico il dottor Falcone in quanto prego c'era una nota divergenze fondamento
Sapeva tutta dall'Italia sei e organizzazione
Criminali
Poteva aveva un
Per dice un vertice oppure si erano
Va be impostazione
Ciò rigidità divergenza di impostazione giuridica fra il dunque che naturalmente portare da parte del presidente Gamberale
A critiche neanche tanto gentili e queste critiche chiedo scusa dottor vagliarne dello scooter un personale cioè il termine se lo ricorda etica scusi binomi erano critiche che diceva e quello che non so è un altro qualcosa è visibile no che erogano chi ci sta no questa cosa una capillare nulla capita perché era era il rapporto con lui sul dottor consentitemi legge mi raccontò una volta questo veramente lo ricordo molto meglio in grado una volta ottenuto l'annullamento per la sentenza dell'omicidio del capitano dei carabinieri Basile e il presidente camerale contesta al dottor Borsellino dove avete fatto confronto in no pendenti farà questo particolare che ricordo istituzionale di Dom interessato sostanzialmente nulla perché capita era stato ucciso un partito legge braccio lavori la voliera sicuramente vicino da tre persone
Che vengano fermate poche ore dopo a una decina di chilometri di distanza questi siano dipesi questo qui raccontano tutto il presidente camerale io non è che avevo altri elementi e allora lui diceva guarda questo Borsellino che non ha fatto l'unica cosa che avrebbe dovuto farsi un confronto immediato fra queste persone arrestate che avevano detto d'aver un alibi perché erano state a trovare delle signore che non volevo dire chi era perché l'ho sposato Dante questo particolare ricordo tutto poco prima aveva colpito questi progetti come quando paralizzante che leggeva quei libri gialli e quindi non ha fatto questo questo confronto questo confronto immediato avrebbe risolto l'identificazione del CPT era una critica se era
Ma non è che amplificati alludeva assolutamente annullati disonorevole o di o di
Ma se lo ricorda le espressioni che in questi casi il presidente Carnevale utilizzava erano riferite soltanto capacità professionali dei dei magistrati o investivano anche il piano persona quattro mila settanta c'è stata la sezione chiedo scusa lei ha qualche interesse alla risposta del dottor pagarli ma c'è opposizione di metodo che attenzione non si possono fare
Risposta
Guardi sul piano regionale meglio questo le critiche sul piano professionale erano de erano dette
Assolutamente
Sul piano personale bisogna vedere cosa otto si intende perché sul piano personale di una persona si può dire e onesto o disonesto questo era certamente nomi
Problemi che non sono mai stati marginalmente affrontati e nessuno se ha insegnato s'è mai sognato e di di affrontare quindi sul piano personale in che senso posta
Cosa si può dire io le chiedo se il punto che ricorda qualche espressione riferita anche al piano personale e se la ricorda inviato personale
Non è escluso un atteggiamento hanno escluso come si va a fare la donna rilanciando ricorda Guerini completa li faccio una domanda precisa velocemente negativo nettamente negativo va bene ma
Sembra la contumelie assenza sentita
Vuole il per le ricordo
Cerchi di portare quali quali espressioni
Al usava voltato
Ricordo che questo il PGT
Signor presidente io
Ho parlato centinaia centinaia di ore critici migliaia migliaia di persone questi questi nostri colloqui sono avvenuti come le ho detto diciamo dal novantuno al al novanta al novantaquattro c'erano critiche alle persone dopo
Dopo in mia presenza in mia presenza donne che
Credo che lo farete portato credo non sarei ricordato ma sa
Siccome erano incisivo
Attualmente che potevano anche essere pesanti ecco io non posso dirle che non erano pertanto che l'atteggiamento era favorevole attentamente era nettamente negativo nettamente contrario nettamente di contestazione ma non è che c'era poi commedia perché se ci fosse stata contumelie appello sarei ricordato dove sarei intervenuto perché vedo che lo riconosceva come avevo motivi di ma
Non c'era uno o più nodo no più personale che poi io ho letto sul giornale presidente avrebbe espresso anche Lezzi nove facevo riferimento io non voglio vivere direttamente presso non ho altre domande io non posso escluderlo
Passiamo alla votazione dell'imprenditore
Potrebbe rispondono a domande ed è probabile Mazzillo che ascolta la domanda rivolgersi è volgersi al tribunale
Signor presidente col libro come teste penale sono alla terza esperienza dalla viabilità quindi non so dal destro fra gli addetti fa vedere Adriano regolare degli
Chiedere scusa
Senta qualche domanda sulla vicenda della corte d'appello
Il risultasse in favore della candidatura del presidente Carnevale e alla presidenza della corte d'appello di Roma di fossero state iniziative gli ordini professionali forensi che se questo fu oggetto di discussione tra di voi
Sì
Concretamente non mi ricordo imposta fosse sfociato in ma certamente credo che allora presidente dell'Ordine forse l'avvocato Bartoccetti certamente la candidatura e il presidente nazionale ira
Considerata sicuramente l'otto però onestamente non ricordo l'iniziativa se ci fu un'iniziativa ufficiale esibiti
Ci fosse fosse sfociata anche in qualcosa in un ordine del giorno un primo intervento ufficiale della del consiglio dell'Ordine onestamente non lo ricordo
E se vi erano state sempre in favore della candidatura del presidente Carnevale alla Corte d'Appello di prova se avessero preso posizione i capi di alcuni uffici giudiziari del distretto di Roma
Guardi e
Posizioni ufficiali no certamente come le ho detto il presidente quindi indicano il presidente capo del tribunale fece quell'intervento l'intervento però aveva un carattere
Il carattere come dire privato non avevo carattere come presidente e capo del Tribunale di Roma
Poi allora sera chi c'era
Negli altri uffici presidente Sammarco era andato via e il presidente Mancuso era andato via no era ancora in servizio bar
Sì va bene si mantenne distaccato il procuratore della Repubblica era proprio o era stato dal pubblico il candidato che venne preferito pretore dirigente non
Non intervenne sicuro
Il procuratore della Repubblica presso la Pretura il consigliere Di Mauro lo conoscevate sino all'ordinamento il risultato a delle protezioni che furono in guardi guardi la candidatura la candidatura a Capitale
Rispondeva riscuoteva almeno o in mi diceva mia presenza poi forse
Se io giravo le spalle dicevo il contrario naturalmente restava restava
Molti anni apprezzamenti anche per un altro fatto
Cretini gli uffici giudiziari erano ottimi risultati eccezionali del presidente Carnevale aveva ottenuto come presidente dalla Commissione predetti dove in sei mesi aveva eliminato un arretrato di dieci anni e quindi gli avvocati di Roma che avevano un eccellente rapporto personale col Presidente
Individualmente erano tutti poi può anche darsi che gira alle spalle
Ecco le ragioni di questo favore diciamo sono quelli che lei ha indicato poc'anzi c'è collegate alla prospettiva di maggiore efficienza sostanzialmente che si ricollegava alla presidenza della corte d'appello sotto il profilo della qualità delle decisione dello snellimento dell'arretrato
Certamente la la capacità di lavoro e la la capacità di lavoro era conosciuta da tutti gli avvocati perché io ricordo una non so se di novanta novantuno novantuno si novanta novantuno ottantanove a un certo punto albanese di al primo ottobre i trenta Consiglieri cala prima sezione penale della Corte di cassazione vennero licenziati
Perché avevano esaurito tutti i ricorsi e quindi stentano due mesi andata perché la prima stazione presieduta dal Presidente da tale non aveva non aveva più ricco
Era però considerato Contino né Grillo perché li faceva lavorare
Molto soccorso e grazie così
Per risolta sebbene il conferimento degli uffici e degli incarichi giudiziari più importanti incarichi direttivi si crea intorno ai candidati più accreditati un gruppo di sostenitori sì certamente questo succede
Quello che serve per da quarant'anni che sono in magistratura a Roma e sempre è sempre stato lo stato così è una una ricerca disperata di consensi ma non nel senso cattivo neanche talvolta uno che desidera farsi conoscere esporre esporre
Un suo programma
Ecco il programma lei ha fatto riferimento poc'anzi anche rispondendo al Pubblico ministero
Al programma del presidente Carnevale per la corte d'appello in cosa consisteva questo programma cosa intende riferirsi lei riguarda mentre quando parla di programma il consiglio superiore rispose un'audizione
E partecipato io non ero presente naturalmente quindi mi riferì il presidente camerale chiuso solo le notizie attraverso
E il presidente camerale questa audizione durò più di un'ora mi disse il presidente che invece che i sei componenti della commissione c'era quasi tutto il plenum Stella Consiglio superiore
D'altra parte credo che tutti questi militanti esistano tutti i verbali del Consiglio superiore della magistratura
Tutti voi potete ottenne acquisite quindi il Presidente parlò per più di un'ora perché il punctum dolens di tutta questa vicenda e alla questione degli arbitrati all'acqua
Questo era il punto centrale sotteso in ho e quindi a parlarono anche gli altri due gli altri due candidati presidente camerale periferiche era stato per larghissima non so se aveva redatto un programma strinto io con certezza
Gli avevo dato una memoria etica di cinque sei pagine su quella ricerca cadevo fatta su libri avanzatissimi dal punto di vista
Culturale dell'organizzazione degli uffici nella Repubblica Federale tedesca dove esponevo
Tutta questa bibliografia in materia sulla riorganizzazione degli uffici giudiziari di tanti presidente attraverso un programma politico Icbpi pagine uno avesse avesse parlato a pranzo
Certamente io non lo
Ma intendevo riferirmi Consigliere per la vicenda degli arbitrati con lei ha fatto cenno di cui ha parlato anche il Pubblico ministero cioè sulla questione di gli arbitrati qual era la posizione guardi la questione la questione degli degli arbitrati fino alla gestione
Dell'eccellenza San Marco sia
Luglio soprattutto mi consenta signor Presidente dirle che io parlo con tranquilla serenità perché se avessi voluto fare arbitrando sarei andato la corte d'appello di Roma e quindi li avrei fatti
Sono mai andato quindi ne parlo con serenità e con indifferenza assoluta sia perso denaro sia verso l'incarico l'incarico vedrà
Come per come il collegio saprà gli arbitrati non vengono ripartiti tra tutte le forze gli appelli ma capitolato delle opere pubbliche per il decreto presidenziale del trentasei prevede che l'arbitrato obbligatorio
Presieduto da un consigliere di Stato e composto come ogni relatore da un consigliere della Corte d'appello di Roma in servizio
Quindi non altri magistrati del tribunale della bada consigliere della Corte d'appello di Roma instabile
Occhipinti fino al mille novecentonovantuno gli arbitrati erano distribuiti in modo assolutamente discrezionale dal presidente della corte d'appello
Naturalmente gli altri traguardi importanti andavamo ai presidenti dalle stazioni civili e gli Almunia mai consiglieri civili l'interesse
Dei magistrati che tali era molto minore perché si trattava di questioni molto complesse e molti dei magistrati della corte d'appello penale sviluppando un avevano neanche interesse i rinunciato quindi alla designazione
Di questi arretrati che erano molto impegnativi perché sento sempre presieduto
Da un Consigliere destato qualche altra componente non so se uno vero rappresentante dell'impresa lo era
Dei lavori pubblici perché io mi ricordo mai non l'ho mai fatti o e quindi era al punto centrale su cui anche il Consiglio superiore da quintali
Si batte disperatamente
Quindi fino al luglio novantuno sia nel momento in cui il Presidente avrebbe dovuto diventare presidente gli arbitrati diranno concessi con criterio che veniva chiamato premiale quindi per esempio se c'era un segretario generale vicesegretario generale del stava che prestavano questa attività amministrativa molto intensa naturalmente venivano favoriti
In questa ardita c'era il giudice talvolta più bravi con l'accetta
Da
Leggermente più discrezionale naturalmente questo dava l'uovo a contestazione signor Presidente chiedo scusa in quel momento il Romano il teste non è che se siamo questo dato
Benissimamente da ecco le dico l'ultima console del Antonello dimora era l'avversario di oggi no no era donne tonnellate io dissi al Presidente Camera
Troppo al Consiglio superiore
Che gli atti gran gli anni di lavoro così almeno si sarà Thompson ogni pettegolezzo il presidente delle Maldive svolta va bene io nomi potrà io a me non interessa
Occhialoni sì scusi a me non interessa minimamente penale gli assegni e lo quel ruolo che a me non mi interessano da quel momento ogni nuovo presidente
Dottor posti nominato
Cosa vince seguiti un criterio del sorteggio è quindi da quel momento a oggi gli arbitrati tengono sotto il film queste
Abbiamo diciamo risultasse nell'audizione che venne fatta dalla commissione per gli incarichi la questione degli arbitrati informò oggetto di attenzione da parte della commissione degli presidente Carnevale esposte queste diciamo
Indicazioni che erano avevano formato oggetto di conversazione presumo come aveva fatto il Presidente della Repubblica nel modo più assoluto dal raccordo altra fonte non sicuro
Il dovrebbe essere l'ha detto ma meno soldi del denaro degli alberi erano non era un accenno ricorda Antonio non era un antico stanno tornando di villa di notte dove voleva
Senta circa i contatti dei candidati più accreditati compiono risultanze contatti analoghi a quelli che le avuti dal
Presidente Carnevale li avessero avuti anche i concorrenti del presidente Carnevale in particolare presidente posso signor Presidente io pongo questa domanda
Se mi è consentito esprimere le sue anche le ragioni dell'opposizione intanto perché estremamente generica poi perché riguarda
Altri candidati
Del con i quali
Il Consigliere Baiardi almeno da quello che ho detto segnatamente compare avere avuto nessun tipo di pranzo di quindi ecco a porre fine a questa domanda viene Barrichello alcune delle perché ero credo che abbia rilevanza nelle riportiamo l'abbiam pensato in mancanza con il Pubblico ministero tende a qualificare sotto il profilo di una pretesa irregolarità quella che invece la prassi che fanno tutti fine della domanda ricorda quei cioè a dente e vedere se è una prassi normale se lo fanno anche gli altri stanno per cento malgrado pure quei contatti che il Pubblico ministero non è utile abbiamo
Le risulta del presidente Carlo abbia contabilità nell'ambito dell'Associazione nazionale magistrati lo abbia fatto parte di qualcuna delle sue correnti
No io credo che non sia con lui non me ne ha mai parlato presumo che non fosse scritto con certezza assoluta perché è un argomento come dire che noi davamo però messo come io non gli hanno detto che era un tempo ero mai stato iscritto ma non me ne insomma non non fumare ponendo di indagine veicoli domande riguardanti
Senta in occasione della diciamo nominavano mancata nomina del presidente Carnevale presidente della corte d'appello di Roma
I componenti democristiane del CSM perché votarono del presidente Carraro per il suo avversario
Guardi lineare Commissione i concorsi per quello che ricordo ma direi con precisione
Assoluta il presidente camerale per due volte in tal politico democristiano che era al professor Ruggero che come le ho detto che era un amico personale del presidente chiamava confidenzialmente Peppino
Invece io non ho mai conosciuto e del del con potente socialista
Poi al lei credo per quanto risulta una risulterà dai verbali molto meglio che salvo poi il consigliere Ruggiero tutti democristiani votato per il candidato boss
Complimenti sono verbali su questo quindi decidere se quindi in ordine
Nesi assolutamente tranquillo scopo della difesa non è creare un contrasto tra testimonianze per vari secoli forma oggetto di indagini
E volevo sapere ancora questo cerca quella frase su cui tanto si è fermato a fermare il Pubblico ministero oggi immagino anche nel processo Andreotti del famoso ventre a terra come
Quando il presidente Carnevale bene ad usare questa espressione
Viene in che termini che la bicicletta l'aveva già risposto
Faccia la domanda successiva cioè presidente Carnevale per riferì dell'interessamento di cui affronta le aveva riferito Vitalone come una cosa in cui credeva o come a cosa della quale tutti da questa è la domanda
Guardi il il presidente aveva notizie solo ottavi pallone quindi nel bene o nel male doveva credere può far finta di credere a Vitalone non aveva notizie da Andreotti o da altre o da altre fonti
Almeno quando perché quando insieme poi se avevano se alle dieci di sera segretamente telefonava alla segreteria democristiana e li ho promosso
Con la diciamo lo scopo della domanda da questo perché risulta per la verità pure dall'intercettazione che ovviamente non leggiamo con la frase anche se inizia anche sei oppure come ha riferito testualmente lei s'interrompe la parte l'interrogatorio corrisposto al Pubblico ministero e pensare che Vitalone mi aveva detto eccetera
Questo tipo di frase che essendo ovviamente un discorso precedente è una frase nella quale si dubita di quell'interessamento pure non se lei lo ricorda cioè voglio dire Presidente chiedo scusa non è ammissibile sto perché si chiede di di interpretare al dottor Baiardi una frase presente cavallo che avvelena l'aria quest'ultimo perché ponga rimedio dottor valida liberazione dovrebbe essere favorevole non è un'interpretazione del regolamento
Allora presenta quello che risulta a lei e il presidente Gul e porto che intende i democristiani votarono per il per no cioè per l'avversario del presidente Carnevale per quello che fu il tenore delle conversazioni Corneille quelli intercettati e quelle che non sono state intercettate tappe tono il presidente Carnevale credeva nell'interessamento dei di Andreotti dividano nordiche sia fosse stato un deprezzamento reale oppure che fosse stato una cosa fatta per prenderli in giro
Guardi ieri non posso dare una risposta precisa onestà perché
Un argomento così venne affrontato trenta volte di seguito come dire nel corso sarà fatta all'opinione dell'Atalanta no no ma le dico onestamente si sarà e allora certe volte ognuno di noi un giorno può dire sì si guarda quello si interessa un altro giorno per essere aprirebbe ecco quindi onestamente onestamente io non certo nuovo vai per conto perché non credo agli uomini politici dove Signorelli ma non credo che al principio agli uomini politici ma
Napoli è chiaro che quando uno spera in una cosa al Volta si illude talvolta si deprime siccome ne abbiamo parlato trenta volte l'atteggiamento del presidente non poteva essere
Assolutamente uniforme dire io prego il settanta per cento prego al venti ha parlato dei moventi
I maggiori di maggiore credibilità altri il Consiglio presenta chiuso ancora una volta ce li facciamo entrare in certi stati d'animo che ovviamente non è una mia opinione possono sollecitare anche il sequestro è stata valutata pervenuta comunque queste discussioni diciamo sono discussioni che avvengono nel novantaquattro o che avvengono nel novantuno
Il grossissimo in queste discussioni avvengano novantuno può darsi che poi due volte all'anno ci siamo dotati negli anni successivi ci si torno sopra come uno
è può tornare sopra l'avvenimento importante della propria vita dichiarati momento drammatico novantuno poi si poteva dopo
Si può anche dopo ottenne che oggi ne parliamo dopo dieci anni cerchiamo di dare un una risposta prego ma boh il no novantanove per cento delle illusioni dal novantuno che avevano l'attuale tanto fotografie
Ma sotto il profilo cronologico ci sono anche le intercettazioni che parte non sono contestabili costituiscono un fatto di data certa c'è dicono i pugni quando si riferisce quando è presente Carnevale riferisce a lei dell'interessamento che ci sarebbe stato di Vitalone se ci fosse non ci fu eccetera in che epoca fianco
Io presuppone una quattro ma lo presumo perché me l'ha detto il Pubblico ministero perché io e dunque io non posso sapere le intercettazioni ma presumo che il dottor Caselli mi disse guardi che questa sia una volta recenti siccome lui mi interrogò in novembre e quindi e quindi presumo ma io non non c'è non
Senta prima di conoscere presidente Carnevale personalmente oltre che dal dottor Scopelliti di cui ha già detto
Da parte di chi aveva sentito parlare del presidente Carnevale in termini lusinghieri cos'era sentito da altri se lo ricorda se non ricordassi consigliere Nicastro che fu
Quello che mi presentò e tira in un potente della commissione brevetti e il per esempio il professor Di Maio al luogo componente della commissione brevetti
Ex componente del Consiglio superiore della magistratura
Diarrea comunista professore ordinario di diritto civile a Roma
Autore di moltissime pubblicazioni e come dico componente ancora oggi titolare della commissione per eventi che si interessò anche per la nomina del presidente Carnevale o la componente comunista
Ampi diceva presidente e capoazienda del presidente contestando il dottor condensati gli ha fatto un accenno prima da
Dal presidente condurre fiorente guardi ha sentito parlare del presidente Errani il presidente con le sarde che era il mio presidente di Commissione tributaria fu il primo a dirmi Petrali che
Carnevale diventerà presidente dalla corte d'appello
Predispone così dunque dovuto andiamo ma per via perché e no perché loro evidentemente si erano conosciuti necessario settantotto ottantuno circa quando il presidente camerale era presidente distrazione
E la Corte d'Appello di Roma insieme a confessare insieme se ad esempio il presidente Mancini Didone citato che è stato obiettivo però alle domande scusi
A sapere se presidente con le santelle spiego le ragioni delle comunque legalità il perché faceva questa previsione bilaterale e e finirà che da una parte la grandissima bravura del presidente Cannavale
Associata sicuramente una ambizione eletti dirigere grande ufficio mi ricordo
A proposito di questa ambizione quando quando gli offrirono invece la procura generale della Corte d'appello Carnevale mi disse no io tengono in Corte d'appello perché mi piace potere incidere realmente
Sui fenomeni e non solo esprimere dei dei pareri come il procuratore generale col nuovo codice del verbale
Risulta diciamo anche per l'adozione presidente Carnevale fosse solito frequentare avvocati e uomini politici orfani
Il presidente laterale fra le persone che conosco io certamente la persona meno socievole di
E meno nemmeno salottiero e meno salottiero resista che esista Roma
Quando l'altra volta mi chiese a Roma il pranzo del presidente a verbale ma insomma questo groviglio rispose guardi che io non so neanche pure seconda duecento Colbertaldo secretate ma non so neanche se ha una sala da pranzo serve
Insomma invitato a cena a casa sua insomma questo per dire che non era certamente l'uomo l'uomo salottiero
Anzi l'antitesi
Ai limiti dell'Otello scorbutico
Senta con la precisazione mi era sfuggita nel rispondere prima il Pubblico ministero su quello che diceva il dottor Scopelliti del presidente Carnevale lei ha fatto riferimento al processo Moro
Poi non ha potuto spiegare nel particolare che cosa
E cosa diceva che avremmo dovuto spiegare con l'avvocato perché andando oltre con la domanda Pubblico ministero dell'onorevole D'Alema credo che la sfida del lei queste cose così francamente non invisibile corre
Riguarda la personalità però diciamo allora Baggio in modo diverso la domanda che possono essere
Cioè che cosa le disse provenienti da tutto il resto la la vede avanza una domanda chiedo scusa per la sintesi era questo che cosa le disse Scopelliti in ordine al modo in cui il presidente Carnevale aveva tenuto il processo Moro e che cosa aveva potuto invisibile
Senta riconosce l'avvocato professor come si e conosce il notaio Paolo Salvatore Albano chi presentò al presidente Carnevale il professor D'Ercole il notaio Alba lotta in quali occasioni
Quello che si può verificare dovessero proprio avvocato avrebbe debole laddove trovando che il prototipo dallo SDI
Nella lista del Pubblico ministero il notaio al pallone diciamo sulla conoscenza del presidente Carnevale e nota a verbale il Pubblico ministero evidentemente formulate le ipotesi si tratta di questo l'acquisito i documenti su questo su questo punto composto beh un tema organico e può darsi che c'è il ritorno e non lo so diciamo
E allora rispondo
Allora dunque il però lei nell'interrogatorio dell'Otello quello che ricordo per quello che ricordo sia un forte sospetto che professore
Civilista studio
Roma-Milano
E New York
Loro
Presentai io a casa mia al presidente carnevale e lo stesso il notaio Lombardo che avevo
Conosciuto a mia volta
Scene del capo di stato maggiore della della Marina
Presidente Carnevale siete stati assieme a cena presso l'avvocato Vernon sì forte della propria Roberto né chi era presente per la cena quella presente quella sera era una c'eravamo sulle voliera una cena
Era una cena normale era presente il generale Taormina Ghiraldo ora capo di stato maggiore dell'Arma dei carabinieri piogge nuovo consigliere deriva dal Presidente della Repubblica al Perrino
E per dirne qualcosa generale Taormina in quell'occasione
Sul presidente Carnevale se voleva conoscerlo cosa di questo genere si siano incontrati Lear quella sera una una c'era una sera animata piacevole e gradevole c'erano anche c'erano anche le moltitudini
Non mi pare che si parlò di di problemi particolari
Penalistici che
Certamente due simpatizzanti poi
Senta le risultano comportamenti del presidente Carnevale della sua famiglia ho fatto irreperibile allude alla sua famiglia rivelatore di disponibilità economiche inferiori a quelle superiori sia quelli derivanti dallo status di alto magistrato ti do ad esempio pongono domande perché
Il teste
C'è quindi si fa una domanda relazione disponibilità economiche questo presuppone tutta una serie di conoscenza dei dati di fatto per cui credo che sia nella collana visibile
Eh sì a meno che la domanda non venga specificata l Italia convocato davanti ai falò specifici ma così generale si può cioè non sa dire l'assessore è un giudizio poiché si denota sostanzialmente inutili ad una lo slancio adorabile almeno chiedendo di diciamo organizzano appena
Organizzava contenere in parte risposto organizzava feste organizzavano all'assolutamente questo organizzano riunioni mondiali Montale aveva un pastore relazione particolarmente dispendioso
Io non aver guardi una sera io sono andato eravamo invitati ad una cena diciamo di carattere tributario più sempre seguito diciamo stato elemento di collegamento fra la magistratura il ministero delle finanze per il contenzioso tributario
E in c'era una cena del neo direttore generale e quindi io
Delle finanze io andai a prendere il Presidente Camera la mia macchina si ruppe
Perché urtò contro un paletto e allora di tipo prendiamo l'attuale dualismo guarda io Giorgia una centoventisette usata di mia figlia
Credo che non abbia neanche la patente al presidente io credo non l'ho mai visto guidare insomma allora guida inquisita macchina scarsa dissi mai non sospettava individuo ma guarda il sei sistemato a bordo
Prego di questo genere
Anno di automobili poi ho visto una volta la residenza estiva
Per quanto riguarda il dottor Lo Curto diciamo lei ha riferito poc'anzi al Pubblico ministero in quale circostanza accompagnò Lo Curto al ministero dal commercio e ricorda cioè lei era presente al colloquio che ci fu con il ministro di pallone silhouette di pallone
Sì sì sì ero presente come dico l'occulto che poi ho avuto appena vide Vitalone mi sembrava ci siamo conosciuti perché tu facevi parte della Convenzione antimafia e siete venuti appaltati senza interrogarvi recupera a Caltanissetta coi aveva dovuto abbandonare la Sicilia per gravissime minacce
E quindi i due si conoscevano quindi praticamente l'ampia allora azzurro punto gli espose il suo desiderio di andare
E nel Sud America
Dopo sarà Colombia polentone di tipo trafficanti così e allora Danone telefonò ad un ambasciatore che non ricordo naturalmente il nome che era uno dei direttori generali trovarla compaiono parlanti aveva parlato prende tutte le libertà
Le risulta altro oltre diciamo questo di cui ha già riferito in relazione a questa vicenda in occulto se
La risultasse dottor Lo Curto si ricorse anche ad altri diciamo oltre che a lei per
Diciamo conseguire quell'incarico non riguardano l'interessato dovrebbero
Lei lo sa o non lo so
Certamente lei a me
Un'ultima domanda diciamo le ultime diciamo indicazioni che ha fornito il Pubblico ministero per quanto riguarda
Giudizi che riguardavano avvenuti in discussione quelle ha partecipato sulla dottor Falcone dottor Borsellino
Precisato che si trattava di giudizi professionale
Ma le espresse le capacità professionali ma le espressioni utilizzate erano diciamo parte se lei ha detto non ricorda esattamente ce l'ha ma erano comunque consone al tono informale della discussione che c'era tra di voi oppure erano
Diciamo manifesta melius travolgente mi oppongo e
Ovviamente queste
Cioè una domanda praticamente le espressioni che vengono utilizzati erano in linea con il tenore della conversazione oppure erano diciamo un fuor d'opera o qualcosa che colpiva in maniera particolare non è ammissibile
L'orrendo ma
Sono davvero un paio di domande in relazione ad una circostanza venuto fuori consulenza domande la difesa mi riferisco in particolare al notaio rubavano nei rapporti di conoscenza onta di Obama Consigliere Baiardini sì volevo intanto chiederle questo
De che tipo per quell'occhio che mentre lei sa che tipo di rapporto c'era tra il notaio Albano il presidente Carnevale
Il notaio nato c.t. dei il presidente penale ad una cena se il punto Airbus ove il
Il taglio al bando è uno degli uomini più saldo il re di Roma e quindici tiene moltissimo da bere personalità alle sue alle sue cene
E le sue nelle sue riunioni
Quindi avendo poca tutto il presidente camerale che la quindi a casa loro debba cioè presidente forme d'appello il procuratore generale presidente del tribunale il prefetto il questore eccetera eccetera cioè
Soprattutto in occasione della nomina Annella riservate il Lattuada viraggio del notaio al bancone del bar uffici immagina faraonica più quattro per cento di quattrocento persone
A villa alzando fra il quattro per cento di Dubai porno
Vicino a lei c'era il presidente del presidente federale
Credo che il presidente vale sia stato una forse forse anche
Perché io non c'ero io ce l'ho visto durante sera una guerra delle cene Barbanti margine a casa un fuori area a ristoranti partecipata sedici sento tutto per prenderlo
Sintetizzare dopo questa occasione le risultano che ci fossero state applico apporti dal presente carnevale notaio pantaloni questa partecipazione a questa grandissima conto che a sua volta consegnate grandi impianti radio nella ristrettissima il suo rapporto invece connotati compagno
Era molto più risalenti rispetto compiono avevo conosciuto il montaggio al padre a casa dell'ammiraglio turismo Dayron vanno avvierà essendo stato ufficiale di Marina
Ci teneva tantissimo a questi rapporti con la Marina militare e ancora pochi giorni fa ha fatto una una grande cena o l'avevate Venturoni che il capo dei capi della NATO e io conoscevo
Benissimo che veniva Khatami col nuovo capo di Stato maggiore da Marie Paule Sottocapo di Stato Maggiore della Marina
Colpa del capo di gabinetto del TAR e quindi lui mi piaceva circondati di questi volevo soltanto capire da quanto tempo lo conosceva prima lei è saltato
Tale sci web una fonte acceleriamo una volta all'anno da queste cifre ho capito e le risulta che ci fosse una forte conoscenza prenotare organo Senators ex senatore di Perrone
No
Vitalone non ce l'ho mai visto alle guardi il presidente Andreotti presente a quella cena famosa denigrato i grandi ma Vitalone quello che so io accaldati al padre ho visto decine di Consigliere di Stato visto il sindaco di Roma centravanti italo vedevo il cielo ma non ce lo fa il bis eleggibili Omar quindi in quell'occasione erano presenti
Oltre che lei queste oltre quattrocento persone anche il senatore Andreotti presidente Carnevale
Sì ovvero specie se si dovesse chiudere un capitolo era il senatore però piratato insieme allontanato era presidente del consiglio Telecom ferimento di questi gravi
Così presidente cadavere Bardolino nella seconda stanza e insieme al consigliere di castronerie con le politiche era pari in un angolino boutique non ci furono tra ordini e incontri e salute in questa questa
I cerimonia
In che epoca si svolse questa cerimonia glielo posso dire con esattezza perché lo ricordo appunto per un altro
Moltissimo si svolse tra al settembre in ottobre del novantadue
Benissimo non ho altre domande
Alcuna autorizzazione tre parlato
Dei rapporti che
Pietra decadeva per il
Il consiglio Scopelliti sì
Dal il
Dato il rapporto i dati sui rapporti
Con Scopelliti eccezionale cento consentiti
è mai capitato di dottore Scopelliti abbia parlato dell'esito di degli altri processi ordine del viaggio ricorsi trattati dal presidente della prima sezione penale cui sempre scoprì di aver partecipato della corrente del procuratore generale sì
Perché lui quando raccontava sia pure in termini non drammaticamente era competente perché le dico però
Discorsi o in sala da pranzo o in salotto prendendo il caffè mi diceva presidente Gamberale c'era la dialettica e c'è fra il la il Pubblico ministero e il il e il collegio giudicante non solo una di disse una volta una cosa direi direi molto importante che in questo processo non venne mai parlato ma ci sforzo può essere dei riscontri
Precisissimi radiotelevisivi
Nel febbraio dell'anno cui Scopelliti venne ucciso che era il novantuno
Ci fu un processo molto importante qui di criminalità organizzata non ricordo quale e ma lo potete trovare o accettare polimorfa civiltà del questo questo processo
Mi pare che si concluse un processo dalle ordinanze con la liberazione di trenta quaranta quaranta persone che erano che erano detenuti il clamore frontale anche se io ricordo spezzoni di verità signor Presidente frontale vi la sera stessa oppure si una sera dopo la televisione
Organizzò un dibattito televisivo a cui partecipò il consigliere Scopelliti
E partecipò il dottor Falcone
Ho
Il giorno dopo io non sapevo di questo dibattito lui di solito ci telefonava diceva guardare stasera guardate Miale di eccellenti su undici due quella sera non telefono telefono vediamo due giorni dopo Evelis ma avete visto ieri sera in televisione autentico no abbiamo visto che non lo sapeva è facciamo zapping continuo perché c'è stato anche un intervento di Falcone e lui mi disse questa pratica Domenico severa dopo laddove vi do degli esteri delle coordinate precisissime perché era febbraio marzo per il novantuno perché poi dall'agosto cui venne assassinato dice io ho contestato delle affermazioni Di Falco se sia vero o no io non le ho sentite ridotti gli strumenti per controllare se sono se e l'Expo negli aspetti un altro particolare Scopelliti in pubblico un articolo un articolo sul abbia mi disse ho mandato un articolo al Corriere della Sera perché difendere la corte di cassazione da questi da questi attacchi
Secondo il Corriere della Sera non glielo aveva pubblicato allora vista l'ho mandato anche al tempo
E il tempo lo pubblicò subito dopo un giorno o due anche il Corriere della Sera pubblicò questo articolo di Scopelliti dove appunto lui diceva guardate che la Cassazione era un vincolo diretto come dire per
Educare il borgo diceva guardate della cassazione non enti assolvere un condanna
Occorre invidio e questi articoli sono sul Corriere della Sera e sul tempo come le questa intervista televisiva piccolo visto che a cui va dato
Queste coordinate che ma consigliere Scopelliti ha parlato con lei termini critici dell'esito degli atti
I discorsi trattati dal presidente e dal signor presidente critici si nel senso che erano contrari alla alle visite lui aveva sostenuto Halloween mi diceva sempre io
Se fossi in lui ma lei lo stesso servizio fosse Pubblico ministero farebbe lo stesso di vecchie darebbe perché è un po'come dire dove il gioco delle parti nel senso vivo perché il gioco delle parti sembra quasi una una burletta è chiaro che non so io faccio ho sempre fatto giudice giudicante Hong Renata mentalità se passasse alla requirente chiederei al più contatti forse
Mai parlato poveri cristi commissario
Determinanti atteggiamenti stilistici
Chiedo al
Sì rispetto il Circus della allora
Talmente vasto pellicole un canale scoprì lì parlando con lei
Sì le ha mai riferito di le ha mai parlato di determinati opinioni logicamente il più dispensare assunti dalla prima sezione penale fossero contraddittori tra loro
No contraddittori no lui naturalmente ne criticava mentre nevicava questi atteggiamenti che noi parla stravolta
E un processo il processo più delicato più delicato per le ripercussioni sull'opinione pubblica quello sul vizio di costituzione del giudice una determinata forte
Della all'Ambria sarà stato ottantanove domani Sokol va benissimo allora Scopelliti de perché il presidente Carnevale sempre all'intesa sui giornali superficialmente perché poi mi importava niente
Aveva annullato perché c'erano delle nomine nel chi dei giudici popolari erano considerate irregolare diceva la sentenza Carnevale
E quindi per non so mi ricordo sei non avevano assistito i difensori all'astrazione Massobrio qualcosa o qualcosa di questo genere per motivi che anche a me è sembrato sembrava banali
Sempre a livello così dichiarerà salottiera io dissi a tarda età insomma mi pare una cosa saggia più o meno comunque suggella il suo e da salotto io dissi a Carnevale Carmela e lui mi disse nasali con sostanze formaggio e cioè la forma è sostanza questo tipo
Il discorso
Parlando poi con Scopelliti quindi visse
Ma tu lo sai che
Tale che non lo poteva sapere il presidente della corte incontrava giudice corridoio batteva la mano turbare risparmi abbiamo comporre a comporre il il collegio e
Ho
Non so quanto ci potesse essere come le ho detto di esagerazione lo stesso episodio lo stesso episodio avvenne qualche mese dopo per la corte d'appello di Milano
Va bene nella quale il mio quasi omonimo presidente agli anni non aveva fatto determinati
Determinate decreti di nomina di nomina formale
Allora in quel caso in quel campo dipanare di ricordare sempre buoni differenziare che la Corte di Cassazione salvo ed evitare
Travolgere una serie ma sempre così per
Vi scorge un po'da salotto insomma ecco non non approfondito io non esiste prima nessuna prenotazione alla presentazione sì sì sì la stessa sezione mi pare le dico Aldo novanta per cento pensa mestamente ove
Ma io prego orribili opposto tutto
E su quella vicenda relativa alla scarcerazione posto di cui ha parlato credo per nozze d'oro la scarcerazione l'azione alla quale se non vi partecipò al dibattito televisivo partecipo proprio di dodici televisivo
Sul merito di questa di questo provvedimento
Sul conto del provvedimento nello scambio di idee colmo
Piuttosto credibile del bambino telefono al telefono ma dentro avete visto in televisione migliore peccato contenuto provvederò nove eravamo al telefono e poi prima facendo esplodere le considerazioni no no perché il il
Quello che lui pensava lo vedrete se per vedere il lavoro lo sceneggiato televisivo
Perché oltretutto io non ero in grado neanche di capire comprende permette tutte queste giurisprudente queste sfumature io dopo le seguivo da perché l'ultima causa dopata penale ho fatto trent'anni fa quindi non sono in grado neanche di
Ecco mi sarei annoiato tutela delle precisazioni dove una delle parti e quelle volte al riguardo che una sola
E se parlando con il consigliere Scopelliti ripetutamente come abbiamo appreso e consigliere Scopelliti ebbe mai a manifestare il sospetto per certe decisioni potessero essere frutto di condizionamento illecito assolutamente che cinquanta sembrano
Definito vicino a Prato essere al microfono una pratica quest'arma ribalta per il presidente Carnevale siccome Doi pubblico parlammo per quattro anni prima che io conoscessi capitale se Scopelliti ma avesse
Enunciato il minimo sospetto sul lacune stai sull'integrità di carnevale io mi sarei allontanato in Tanzi
Dal presidente Carlo
Se non ci sono domande si può accomodare
Abbiamo chiuso
Quando
Avvocato
Spiega Massimo tribunali procede oppure
Dipende dall'età
Sicuramente più più breve di quello del consigliere pagati però
Sì almeno credo anche più di uno
Non dell'esame attenzione del colesterolo
Credo oltre un'ora si
Posso cominciare subito
Sospendiamo recente venuti sì lamenta
Questo regalo
Prodotta
Dibattito
Consapevole delle responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Il dal sistema
Sono nato avvalerci il quattro aprile mille novecentoquaranta
L'imputato va be'il Pubblico ministero prego professore Grasso
Lei si è occupato nella qualità di difensore
Professionalmente e a scudo diverrà ufficialmente nell'ambito del maxi processo il cosiddetto maxi-processo alla mafia
Sì sono stato difensore di parte civile il il ruolo del generale Carlo Alberto Dalla Chiesa torso nudo dalla Chiesa
E se non ricordo male impacchettando del processo anche con difensore o difensore di una delle figlia del generale Dalla Chiesa adesso non mi ricordo se
Se il prossimo ricorda qual era il reato o i reati per i quali la famiglia dalla chiesa si era costituita parte civile si innanzitutto l'assassinio del del padre
E poi ricordo che pertanto d'intesa con il l'avvocato Biondi che l'altro difensore del diciamo dalla famiglia tentammo anche la Costituzione di parte civile nel reato associativo
Ad un certo che è proprio la qualità professionale la cultura del generale Carlo Alberto Dalla Chiesa rappresentavano rispetto alla all'associazione mafiosa una delle ragioni per le quali l'associazione mafiosa aveva deciso
L'assassinio ma mi pare di ricordare non sono oggetto che la corte di assise respinta questa richiesta di costituzione belga di reato associativo
Professore lei ricorda se occasione della fase di cassazione
Di questo processo del grado di Versace di questo processo massima è sugli assistiti poco o soltanto con ecco un figlio del generale quindi con Nando Dalla Chiesa avesse discusso in merito all'opportunità di presentare un'istanza di ricusazione
Sì ne discutemmo ricordo non appena diversi profilo questo ultimo un grado di giurisdizione
Nel senso che
Ritenevamo discutevamo del fatto che questo processo sarebbe andato naturalmente
Presso la Bri manutenzione penale della Corte di Cassazione
Che era presieduta da Corrado Carnevale che comunque tutta intera la sezione in più di un'occasione si era pronunziata nel senso che noi non ritenevamo conducente comunque utile ai fini del deludente l'interesse che sostenevamo in quel processo ha proposto di fatti di mafia labile decisione comunque buoni fu assunta ricordo in maniera più stringente dopo l'assassinio di dal procuratore generale sostituto procuratore generale Scopelliti
Lui risultava che fosse stato affidato l'incarico di sospendere la USA presso la Corte di Cassazione mi pare di ricordare questo attende ai primi di agosto del mille novecentonovantuno l'assassinio di Scopelliti e conseguentemente questo ulteriore più ravvicinata discussione organico Nando Dalla Chiesa sì e
Questo
Vostra idea diciamo questa vostra proposta poi leggermente ebbe seguito c'è un senso ben formalizzata e quindi portato a conoscenza
Degli organi competenti ad esaminarla sì io ricordo intanto discutendo decidemmo di renderla pubblica
Ne parlammo in onda convegno ve ne parla in un convegno per si scosse mi pare ha stretto
Sempre nel periodo di agosto
Convegno sulla giustizia Walter parteciparono diversi
Interroga diversi oratori tra le quali anche il ricordo il giudice Felice Casson e in quell'occasione io pubblicamente
E qui modo di idee questa di comunicare questa decisione e ricordo anche che questa decisione fu infatti poi di borgata
Successivamente credo il giorno dopo in un giornale pare fosse Repubblica appunto per
Comunico insomma informo che la parte civile Dalla Chiesa avevano
L'intenzione poi io preparai una sposati pulsazione
Questa bozza di ricusazione
Si fondava sulla diversi presupposti ma il principale dei quali era che in sostanza questa la prima più il presidente della prima sezione penale il presidente Carnevale aveva avuto occasione di manifestare fuori diciamo nelle aule giudiziarie
Il proprio convincimento circa quello che allora correntemente si chiamava teorema Buscetta oltre ma Falcone lo scienziato negativamente rispetto a questo su cui noi invece pensavamo che fosse imperniato il giudizio di primo grado più che quello di secondo grado
E quindi preparare questa operative citazione e ne parlai andai a Parma prima ne parlai adesso non mi ricordo se prima o dopo cinque ne parlai con codifensore della famiglia cioè con l'avvocato Biondi viene detto una volta Talete
Chiedo scusa professore l'avvocato Biondi aveva condiviso
Facendo Biondi dopo qualche giorno mi telefonò e mi disse che lui non condivideva questa decisione non non nel merito quanto per il atto per si considerava amico ed estimatore del presidente Carnevale riteneva questo un atto di ostilità ma naturalmente poiché si trattava di un atto giudiziario e poiché avevamo avuto sempre rispetto a questo Massimo
Di diciamo considerazione reciproca fisse naturalmente per carità fai troppe ritiene di dover fare interesse Di Nardo conosceva bene e c'erano altri codifensori chiedo scusa prima di andare a c'erano altri come assieme a lei ricorda dunque grado di
Di cassazione mi pare ci fosse soltanto io io di base non sono sicuro perché intanto l'altro avvocato difensore dell'avvocato Gervasi esserci solo ricordo con certezza non era all'epoca tassazione e poi c'era stato una uno screzio abbastanza pesante
Tra l'altro avvocato l'avvocato Garofalo che dipendeva Rita Dalla Chiesa di cui credo fosse stata anche compagna di scuola con la ragione di questa scelta questo screzio era avvenuto però durante il primo grado del del del maxiprocesso
E quindi mi pare che poi a seguito di questo insomma comunque io parla però con la in Cassazione non la vidi e per un po'di tempo per un lungo periodo di tempo non è più più rapporti pur essendo estraneo questo tipo di diciamo incaricava riguardato Rita Dalla Chiesa Carla quindi sostanzialmente professore
Era stato lei assieme ovviamente ai suoi assistiti diciamo a concretizzare anche a
A voi ad esplicitare questa cosa per essere preciso io ricordo di averne parlato con sicuramente allungo con Nando Dalla Chiesa può darsi che ne fece
Anche cenno anche a Simona Vicari intraprese conoscevo conosco bene entrambe però quello che è certo è che comunque
Informai di questa decisione fare una bozza di questa
Di questa atto di ricusazione al all'avvocato Biondi che era difensore attività dalla benissimo prima di andare avanti volevo chiederle una precisazione temporale
Le poc'anzi ha parlato un dibattito pubblico in cui sostanzialmente aveva anticipato i contenuti di questa istanza io volevo chiederle di convocarlo temporale
Mente anche rispetto all'omicidio del consigliere scusi mi pare di ricordare questo dibattito si svolse successivamente al all'omicidio di Scopelliti
Quindi diciamo nella seconda metà di agosto però non sono assolutamente certo che questi
Adesso andiamo alle ragioni della istanza di ricusazione da lei già in qualche modo accennate però sulle quali volevo ritornare per cercare di comprendere meglio il senso di questa vostra iniziativa processuale
Io naturalmente non
Memoria precisissima di questo ricordo
Con esattezza che l'argomento fondamentale consisteva nel fatto che c'era stata diciamo un argomento anche formale
E c'era stata
Un'occasione o più d'uno ma mi pare una la ricordo con una certa precisione un'occasione nella quale dal presidente Carnevale in un convegno
Che mi pare se l'ascolto ad Agrigento
Aveva manifestato delle degli apprezzamenti critici anche
Come dire pesantemente critici
Nei confronti del
Del del degli orientamenti giudiziari dei medesimi giudici che avevano svolto le indagini
Le indagini del maxiprocesso o almeno in questi termini naturalmente la cosa era stata riportata sui giornali
Perché io non partecipa a quel convegno
Questo ha detto voluto sottolineare la ragione formale immeritate c'era una ragione sostanziale che
Punto discutemmo a lungo con con Nando Dalla Chiesa che ci induce a questa decisione ed era anche noi ritenevamo che non posso e come l'inopportuno
Non posso congruente che
Un processo di quella importanza andasse come tutti gli altri processi di mafia sempre necessariamente alla prima sezione penale della Cassazione la quale sapevamo si era pronunciata in più di un'occasione
Statuto un dibattito sul garantismo del garantismo garantismo vero secondo garantismo insomma István nel dettaglio non credo siano molto importante
Che
Ci
Facevano temendo che
Questo processo così importante che a nostro giudizio aveva subito già una qualche deformazione negativa in in sede di appello potesse in corte di cassazione subire il
Medesimo esito che ci fosse
Come vorrei dire già presso la prima sezione penale della Cassazione una sorta di imprese Rampino giudizio cioè che si andasse incontro ad una decisione in qualche modo
Sconta
In questo senso questa dalla ragione sostanziale tant'è vero che nella nella paura di ricusazione che avevo preparato
Poiché c'era anche il problema anche questo mi pare che ha accennato al telefono con un soffio che potesse essere in qualche modo
Molto molto sostituendo il Presidente e rimanere la medesima sezione
Penale della Cassazione con i giudici che generalmente stavano in collegio con il presidente D'Annibale io trovai una sentenza
Mi pare del Tribunale di Firenze mi rimase impressa perché il
Proponente la ricusazione dall'avvocato Vincenzo Vitalone che aveva ricusato l'intera sezione del tribunale sull'imputato con successo
Adducendo come argomento del giorno dalla parata motivazione di questa sentenza adducendo come argomento per pure venendo meno il presidente del collegio quando l'autorità di questo presidente del collegio era nota degli altri giudici avrebbero potuto rimanere in lingua entrati da questo da questa diciamo autorità pur assente in quel determinato giudizio e ricordo bene questa bozza di atto di ricusazione era citato anche questo anche perché noi non avevamo nessunissima voglia per la verità come dire
I personalizzare anche tanto la questione per noi il problema era dell'orientamento la prima sezione penale della Cassazione era negativo rispetto all'esito del maxiprocesso
Sì
Professore io ma proprio a questo riguardo volevo
Che lei chiarisse per quest'ultimo il presupposto
Avete fatto prima di proporre la ricusazione degli accertamenti per verificare la composizione delle sezioni che operavano all'interno della prima sezione penale dei collegi chiedo scusa che operavano all'interno la prima sezione penale perché bisogna è necessario capire quindi far comprendere al tribunale qual è il passaggio successivo per cui dalla ricusazione del solo presidente Carnevale si arriva alla reputazione dell'intera sezione scusi
Non c'è un
Passaggio da un altro poi probabilmente ne parlerò dopo il passaggio è dalla dall'atto di ricusazione alla richiesta di rimessione alle sezioni unite della Cassazione passaggio successivo dando in questa fase della prima bozza dell'atto di ricusazione si parlava di ricusazione dell'intera sezione
Già in questa prima di questo poco memoria dice
Voglio dire io ricordavo perché seguivo tutti questi processi di mafia per ragioni di ordine professionale nonché di ordine culturale e politico seguivo questi processi di mafia e ricordo e come dire nel collegio della prima sezione penale ricorrevano dei nomi non erano sempre i medesimi
Io per esempio ne ricordo uno perché lo conoscevo personalmente che era consigliere Grassi
Poi né ricordo un altro mi pare chiamasse poco spesso non non forse anche forse anche Pinto però a questo punto non sono sicuro neri quando uno con certezza appunto Grassi ma il problema era che questo ritornare per noi il problema era che questo ritornare dei medesimi giudici nel medesimo collegio dava la sensazione che ci fosse un orientamento diciamo ipergarantista chiamiamolo così della prima sezione penale della cassazione che quindi fosse necessario una modificazione non quello per noi volevamo in sostanza vera che o si modificasse profondamente il collegio cosa cui discutendo con Nando Dalla Chiesa francamente non credevamo o cosa che sostenevano da tempo che ci fosse una sorta di rotazione
Rispetto alle sezioni penali della Cassazione e che il processo potesse andare presso un'altra sezione
Sì quando lei discuteva condotta la famiglia dalla chiesa di questa iniziativa e comunque quando anche l'aveva già sostanzialmente pubblicizzata quindi nell'agosto del novantuno lei era a conoscenza di quale collegio doveva occuparsi dei ricorsi avverso la sentenza della corte d'assise d'appello di Palermo
No io non avevo non non avevo una conoscenza diciamo minuziosa nel senso che non è che mi ero informato di chi fosse il presidente di quale fosse il collegio io ero come dire ritenevo probabile così possedimenti una conferma peraltro indiretta quando proprio per come dire dare il senso di questa cosa avere un un minimo diciamo di risposta o di informazione andai a parlare con il presidente Branca
Sì
Ecco andiamo a questo incontro col presidente Brancaccio lo ricorda il periodo in cui avviene seguendo già questa scansione temporale da lei
Insieme
Potrei dire anche qui faccio uno sforzo di memoria ma non solo sicurissimo mi pare che questa cosa avvenne sì dopo dopo contesto dell'Unità di Modena quando ne parlai con Falcone o il
Alla fine tra la fine di ottobre i primi di novembre
A seconda metà di ottobre i primi di novembre questa è la prima volta in cui sei di questa sua iniziativa parla competente branca dicevo prima volta parlo con il presidente Brancaccio gliene parlo personalmente mi pare che riporta indietro anche la bozza di questa diffusa se non ricordo male
E
E dove e dove ne parla col Presidente Brancaccio andai a trovare in Cassazione
Io che giova Colin presente per un
Mi ricordo un altro processo approfittare di questo
Io sul punto però professore col permesso del tribunale
Più che altro per aiuto alla memoria prego ritengo che sia opportuno contestare un passo della sua deposizione del ventinove marzo del novantaquattro esattamente alla pagina due e la seconda domanda perché lei a questo proposito convoca diversamente questo episodio in quanto dice leggo che sta tenendo il passo nella seconda metà di ottobre
E comunque non non prima di tale periodo
Parlai personalmente con il primo presidente della Suprema Corte dottor Antonio Brancaccio eccetera eccetera ecco seconda
Sì sì come ha detto l'aveva detto anche novembre prima il professore dalla collocato ipoteticamente anche non era allora per una maggiore precisione in realtà gli ho spiegato che non è una contestazione per una difformità per epoca più che altro per una precisa ma non è neanche da precisare l'esenzione decennale fino alla metà di ottobre comunque non prima vino nella
Sì ecco
Soffermiamoci adesso su questo colloquio che lei ebbe con il presidente Brancaccio
E cosa disse sostanzialmente lei all'aula presenta la Corte di Cassazione dico subito un colloquio estremamente brevi verbale presenta il vantaggio poiché molto molto riservato dice
Nella borsa tutti per la verità io gli dissi che avevo questa
Avevo maturato insieme con persone dalla Chiesa questa intenzione di presentare una ricusazione che riguardasse il presidente da prevale la
Prima sezione penale il presidente Brancaccio adesso non mi ricordo se quella volta o quando poi si parla e per telefono comunque mi fece
Mi disse di attendere qualche giorno non ricordo se mi disse di attendere qualche giorno già subito paventando che potesse esserci
Un ritardo nell'inizio del prossimo della del giudizio di Cassazione che era fissato per il nove dicembre con il rischio che il che percorre solo i termini di carcerazione preventiva per alcuni degli imputati
E non ricordo se questa cosa però baliste poi nella telefonata successiva certamente mi disse subito i pazientare qualche giorno prima di presentare questa
Istanza di di ricusazione
E quindi voglio io attesi anche perché mi pare di ricordare che aspettavo in quei giorni comunque
Che
L'avvocato Biondi mi facesse sapere se era disposto a firmarlo
E lei ha accennato ad una telefonata al presidente Brancaccio si poi in quella telefonata si colloca che periodo cioè stavo dopo qua e là lei aveva ricevuto notizie da parte del suo corpo collega Biondi collega si di difesa in questo caso
Swim è la telefonata di Biondi arrivò
Tra l'incontro personale con Brancaccio voi la telefonata che feci io nuovamente al preside
Ecco nel corso di questa telefonata riposa prospetto presente Brancaccio
Chiesi gli dissi che
Avevo comunque deciso di rompere gli indugi e di presentare questa istanza perché poiché il tempo si faceva troppo stretto non mi sembrava corretto presentarlo alla vigilia dell'inizio del dibattimento in Cassazione
E e presidente Brancaccio disse in quell'occasione per telefono che il presidente Carnevale non avrebbe più presieduto
La prima sezione penale io insistetti perché come oggetto per le ragioni che ho detto prima come dire non mi ritenevo soddisfatto
Soltanto della sostituzione del presidente e in quell'occasione il presidente Brancaccio venisse che a presiedere il collegio sarebbe stato
Valente
Qui io percorsi in un in un equivoco per un problema di o omonimia nel senso che ritenni di individuare nel nuovo presidente del presidente designato
Uno Penn componenti del collegio della prima sezione penale uno dei nomi che ricorrevano nel collegio della prima sezione penale accanto al presidente
Carnevale e questo mi indusse a questo punto a modificare la l'atto di ricusazione convertiranno più o meno con gli stessi argomenti
Ma con naturalmente alcuni dati formali diversi
E per ritenere dal punto di vista strettamente tecnico-giuridico allora con una maggiore convinzione
La istanza di ricusazione in istanza di rimessione alle sezioni unite della Corte di Cassazione qui aggiungendo anche l'argomento che in
In quel periodo si erano erano state pubblicate la sentenza delle varie sezioni penali della Cassazione che
Manifestavano diciamo riempita menti criteri interpretativi dal fenomeno mafioso piuttosto diverse qualche volta addirittura opposto a cosa fa riferimento mi riferisco soprattutto alla
Concezione dell'associazione mafiosa nel senso che
La
Prima sezione penale della Cassazione e per esempio
Precedentemente
A proposito di un conflitto di competenza anche era stato sollevato dall'allora giudice istruttore di Palermo Meli
Era stato deciso da la prima l'orientamento prevalente della prima sezione penale era quello di considerare l'associazione mafiosa come un insieme non non collegato non necessariamente collegato diciamo di bande criminali
Dislocate territorialmente
Non necessariamente collegata ad una lastra
E quindi
Sì disconosceva in qualche modo il fatto che l'associazione mafiosa avesse un vertice di comando cosa che invece aveva rappresentato l'ossatura dell'accusa al maxiprocesso del anche della sentenza di primo grado
Altre sezioni della cassazione avevano manifestato invece un orientamento che
Mi sembrava maggiormente conforme all'impostazione della dell'accusa e della sentenza di primo grado del maxiprocesso
E questo mi consentiti diciamo in maniera formalmente anche più semplice rispetto alla ricusazione di preparare l'atto di rimessione alle sezioni unite della canzone
Poi non mi ricordo non mi ricordo in che modo mi ricordo se perché ne parlai con il l'avvocato generale lombarda o in altro modo se me lo disse bionde sono mi ricordo francamente comunque seppi di lì a poco
Che a presiedere la sezione sarebbe stato Arnaldo Valente Arnaldo Valente era un magistrato a cui io non potevo pensare perché sapevo che in Cassazione presiedeva una sezione civile e che era stato il mio collega al consiglio superiore della magistratura il dal mille novecentottantuno al mille novecentottantasei
Magistrato che avevo avuto occasione di conoscere di stimare per la assoluta diciamo
Di garanzia di imparzialità di indipendenza
Come dire di libertà di giudizio e e quindi sapevo che
Non sarebbe stato minimamente
Suggestionato da alcuna precedente d'altruismo quindi rimase insoddisfatto di questo proprio proprio perché proveniva dal civile perché lo sapevo
Attentissimo e quindi a quel punto abbandonai definitivamente l'idea di presentare anche l'istanza di rimessione alle sezioni unite della della Cassazione
Quindi chiedo scusa e questo avvenne quando leggeri in questo equivoco cioè dell'avevamo indicato il valente o parenti di cui le aveva parlato il presidente Brancaccio
Nel balletto medievale è in realtà Arnaldo Valente ex ante come qualche mese fa cosa sia accaduto
Torna la metà di novembre
Sì e professore lei poc'anzi ha accennato anche ad un nuovo colloquio comunque ad una conversazione in merito Cold dall'allora avvocato generale lombardi si Bartolomeo lombardi sì io
Il specificare dunque io il contesto temporale è il medesimo quindi siamo tra la metà di ottobre e la metà di novembre non non sono sicuro di ricordare se questo colloquio avvenuto credo ma non sono sicuro dopo quello con Brancaccio o tra l'incontro personale con Brancaccio la telefonata francamente non mi ricordo
So so che l'abbiamo lasciamo io lo chiamai in
Lo chiama in in Cassazione
Mi pare che non ci fosse che la la segretaria comunque il segretario vendettero il numero che di casa
Lo chiamai a casa lombardi banche
Ciò comporta
Ma anche lui molto riservato e ripeto anche questo non mi stupì perché io avevo la ragione della telefonata che volevo conoscere il nome
Dei dei magistrati della procura generale che avrebbero sostenuto l'accusa in Cassazione dopo la la
Uccisione di Scopelliti
Lombardi divise molto cortesemente che per ragioni di sicurezza
Non avrebbe potuto dare questa indicazione mi disse soltanto che sarebbe stato più duro magistrato pare tre fatti furono tre o che avrebbero sostenuto l'accusa
E credo che in quella circostanza però non sono sicuro
Dottore baci credo sia in quella circostanza seppi che
Valente era Arnaldo Valente
E non il valente italiani prima regolare che ovale etiche faccia che Valenti valeva ingenuamente comunque l'altro che non è l'altro magistrato ricorrerà nel collegio del presidente tasse vale però non sono sicurissimo quel e presso ricorda se condono il
Consigliere Lombardi si parlò anche della vostra iniziativa di chiedere la ricusazione e o la
Rimessione del processo ad azioni
Può darsi lo ritengo probabile ma ne sono sicurissimo come non sono sicurissimo che pur cui ad informarmi che a presiedere della
Prima sezione penale della Cassazione lo ritengo probabile ma non sono sicurissimo diffuso sì
E comunque questo colloquio con Valente questa telefonata con chiedo scusa con lombardi rispetto al colloquio che lei aveva avuto contatti il consigliere Brancaccio
Content temporalmente lei come lo colloca cosa naturalmente connessa
Sì ho accennato alle mi pare di ricordare gli pare di ricordare che la telefonata con con l'avvocato generale Lombardia avvenne dopo la telefonate quindi la seconda secondo colloquio con il presidente
Brancaccio questa volta colloquio telefonico certamente se parlano come mi pare di ricordare anche nella mia intenzione della ricusazione allora logicamente cronologicamente questo colloquio è avvenuto dopo il colloquio telefonico con Brancaccio perché io avevo già come dire quell'equivoco in mente quell'equivoco aumenta non lo aveva fatto venire al Brancaccio nel colloquio telefonico
Sì questa ritengo io proprio quelli
Questa la ritengo probabile ma non sono sicurissimo al cento per cento perché in quel periodo ci furono colti colmo per molte telefonate quindi può darsi che questa notizia letti altrimenti avrei potuto anche a prenderla dal giornale non ne sono sicuro sì
E lei poc'anzi ha fatto riferimento in merito sembra questa istanza ad una ad un colloquio con il dottor Falcone sì o comunque ad una occasioni in cui se ne era parlato anche con il dottor Falcone incolpevole cosa faceva riferimento se ne parlò a lungo due occasioni per la verità dunque una volta né
Parlammo non in un occasione in un'occasione ne parla
All'inizio alla fine
Ulteriori convegno di un dibattito che era stato organizzato alla festa nazionale dell'Unità fare posso Modena Reggio Emilia
Bersani
Nel settembre del mille novecentonovantuno cui partecipò anche l'allora vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura era Galloni
E un dibattito ricordo per quante molto molto animato
Poi
Al all'inizio alla fine di questo convegno ci fermammo un poco con a discutere con Giovanni Falcone perché quello era un periodo in cui diciamo prossimamente litigavamo colto e comunque siccome si avvicinava il maxiprocesso c'era stata questa
Tragica uccisione questo tremenda questo tremendo segnale che poi all'epoca nonostante
Si cercavano altre piste attribuimmo diciamo istintivamente alla mafia l'assassino di Scopelliti dico
C'era questa preoccupazione della tassazione che preoccupazione del di come sarebbero andate le cose in Cassazione anche Falcone condividevamo sulla quale mi disse costate conoscendolo mi sembrò del tutto naturale per cui
Non aveva più alcuni
Potete
Incidenti
Buttare le cose come stanno in qualche modo come dire
Con la sua solita riservatezza spendiamo alla vostra iniziativa diciamo per quello che lei
Discusse con Falcone qual era l'orientamento il dottor Falcone approvarla le io non ricordo le le le parole precise naturalmente ma pure il significato del nelle sue espressioni
Delle sue poche parole soprattutto dall'espressione del suo viso era che naturalmente
Tutto ciò favorevole
Dovevamo
Sì
E di questa iniziativa lei con altri suoi colleghi
Avvocati avvocati palermitani ricorda di averne parlato si ne parlai con altri avvocati uno lo ricordo in particolare
Il mi pare non sono sicuro che lo incontrai proprio il giorno in cui andai a parlare con Brancaccio lo vidi in Cassazione attualmente all'avvocato
Salvatore Gallina montana ma sono sicuro neanche nel se non mi ricordo più i nomi e di averne parlato anche con altri avvocati
E perché ripeto noi proprio per la preoccupazione che ci fosse un pesante silenzio rispetto questa vicenda delicatissima che era l'esito
Finale
Del maxi confrontarsi processo avevamo deciso di dare il massimo di pubblicità le nostre perché non tenersi sulla di riservato e quindi ne avevamo parla
Di questa
Ne ho parlato con gli altri avvocati prendendo gli avvocati sì difensori degli imputati
E come dire ricordo anche
Quando ci fu una discussione
In in Cassazione
Durante soprattutto lo la requisitoria dei pubblici ministeri che ascoltai quasi integralmente
Questa notizia che noi avevamo
Preannunciato questa iniziativa che poi questa il collegio era cambiato
Citava come qualche cosa e
Si sapeva era nota
Sì chiaro e poi non mi ricordo adesso killer offerta son proprio senza azioni che sono parte questo colloquio rapido con l'avvocato Calvino fontana mi ricordo
Va bene
Ritornando adesso
Alle ragioni per cui avevate deciso di proporre queste istanze e quindi a questa come dire questa previsione negativa che facevate in merito alla allestito al giudizio della Corte avrebbe pronunziato se fosse stata preceduta dal presidente Carnevale
E lei ha fatto riferimento poc'anzi provvedimento giudiziario che magari competenza territoriale aveva dato o conto di una determinata configurazione dell'associazione mafiosa Cosa Nostra e così via ci sono state se lo ricorda altre prese di posizione di questo genere di carattere quindi giurisprudenziale che avevano radicato ancora di più questo convincimento circa l'esito infausto
Che voi prevedevate
Sarebbe stato dato giudice di Cassazione per il maxiprocesso
Dunque io intanto posso ricordare anche se diciamo il maxiprocesso era ancora molto lontano io ricordo delle prime perplessità sulla giurisprudenza della prima sezione penale della Cassazione
Mi vennero quando stavo ancora al Consiglio superiore della magistratura e il
L'importante
Della Liberty il tratto
Aveva confermato
Un provvedimento di
Nei confronti
Lei
Vorrei che erano provvedimenti restrittivi della libertà nei confronti dei cosiddetti Cavalieri del lavoro di carta
Per un ricorda qual è il reato
Dunque il reato contestato era il il reato vinto
Associazione a delinquere
No di stampo mafioso
Perché ancora non credo che fosse entrata in vigore le i fatti contestati non ricadevano sotto la previsione dell'associazione il stampo mafioso per com'è noto fu introdotto nel Codice Penale nel settembre del mille novecentottantadue
E c'era i fatti riguardavano un giro piuttosto vorticoso di
False e inesistenti fatture tra
Catania
Tra
E il
Giro di tax stoccava dei personaggi
In odore di mafia o forse più che in odore di mafia indiziati di mafia mi pare di ricordare forse la famiglia minore non sono sicuri
Il la procura aveva chiesto e poi il il tribunale della libertà aveva confermato
Dei questi
Provvedimenti contestando appunto imputazione di associazione
La Corte di Cassazione annullò questa prima sezione penale hanno lo questo provvedimento
E pur trattandosi di provvedimenti cautelari mi ricordo che la perplessità via e anche gli altri colleghi del CSM pare che ne parlai di questa porzione discutemmo perché stiamo insieme comitato
Del CSM discutemmo con Raffaele
Insomma ci stupiva il fatto che la corte di cassazione fosse entrata
Nel merito
Di quella imputazione
Contestando che si potesse trattare di associazione a delinquere
E che
Trattandosi tra l'altro di un provvedimento cautelare non si fosse limitata a valutare l'esistenza diciamo del Phoebus del dell'imputazione e della responsabilità
Mi pare grosso modo che fosse questa la critica diciamo questo provvedimento la perplessità che ne veniva naturalmente era un provvedimento discutibile nel senso voglio aggiungere perché così ne parlammo nel senso etimologico del termine discutibile nel senso da discute
E queste erano le prime ragioni di
Perplessità che EP poi ho ricordato questo episodio del conflitto di competenza sollevato da media proposito mi pare del del della mafia delle Madonie competenza del Tribunale di Terni rispetto al tribunale di Palermo via dicendo
Ricordo questo ma voi ricordo anche e per esempio
Durante una fase del maxi processo di primo grado
Molti avvocati difensori degli imputati
Ad un certo punto non mi ricordo se fosse mi pare un mese di giugno del del primo anno cioè del mille novecento ottantasei
Sì sapevano valutavano con assoluta certezza che sarebbero state disposte dalla prima sezione penale del tribunale delle scarcerazioni cioè dei provvedimenti di annullamento del del della cattura
Chiedo scusa professore scudetto del tribunale
Ha detto la prima sezione del tribunale
La parte interna prima dell'intervento insomma prima di precisare siccome stiamo parlando di un sistema fino all'immigrazione penale della transazione
E come dire e la cosa che ci stupiva in questo era come dire anche questa previsione fosse poi rispettata nel giro di pochi giorni nel senso che
Arrivavano poi questi provvedimenti favorevoli agli imputati mafiosi dico subito anche qui per non essere
Equivocato che questo tipo di previsione si fondava
Nei discorsi che si facevano con gli avvocati in quel periodo sugli orientamenti giurisprudenziali della prima sezione penale della Cassazione questo era in discussione cioè gli orientamenti che via via Sicilia
E e quindi come dire c'erano una
Notevole quanti dati tatto
Oggettivi
Muovevano nell'attivazione di ritenere come gli hedge assegnato dal l'esigenza del del maxiprocesso
Professor alcun ulteriore inciso a proposito del riferimento da lei fatto
Sangalli più direttamente interessati cioè le imputazioni concernenti l'omicidio per nei confronti del generale Dalla Chiesa della moglie e così via come era stata era stata conforme rispetto alla sentenza di primo grado oppure no
Dunque la sentenza di secondo grado determinò ricordo una reazione molto dura tirando dalla Chiesa pubblica molto dura di Nando Dalla Chiesa
Perché la sentenza di secondo grado aveva praticamente ha mandato assolti
Diciamo per insufficienza di prove
Giusto sous possiamo questa espressione cioè per mancanza di una prova certa del mandato a uccidere i componenti della cupola o della commissione di Cosa Nostra per il delitto Dalla Chiesa
Pensava confermato molte condanne per associazione mafiosa in una sentenza viola messi a lungo una sentenza molto complessa
Che non non non non non non non mi sento neanche voglio dire di riassumere cioè che noi avevamo un interesse processuale anche quella sentenza di appello fosse conferma perché si tornasse alla sentenza di primo grado
Io giudizio più cauto nei confronti di questa di questa sentenza
Ricchezze signora confronto con giudizio dato punta Nando Dalla Chiesa tempo un giudizio a caldo io poi
Avevo letto la sentenza era molto più complessa ad ogni buon conto su una cosa eravamo d'accordo con Nando Dalla Chiesa e la prima sezione penale fosse diciamo un pericolo per l'esito finale di questo processo
Questo era il l'aggiornamento per cento perché non la la sentenza di secondo grado in verità non è tanto mettesse in discussione il tanto che ci fossero se non ricordo male o un bene dice di comando che di volta in volta decidesse autorizzasse i singoli delitti il problema è un altro
Il problema è che questa sentenza di secondo grado non mostrava di non credere alla guerra di mafia
E quindi all'origine di tutta una serie di vicende
Perché avevano portato all'ascesa dei corleonesi dei cosiddetti Corleone
E che riteneva invece che così perché i perdenti in realtà erano riusciti ad essere molto attivi nonostante l'apparenza in quel periodo
E questo era un elemento certamente di fragilità anche se non decisivo ma di fragilità rispetto all'impianto accusatorio alla sentenza di primo grado per noi avevamo giudicato invece la sentenza aggiustare
Adeguata alla natura dei fatti e quindi Cassazione
Questa parte della sentenza la stazione poi quelle concesse all'ordine infatti poi nel giudizio di rinvio ci fu una condanna ad eccezione di Santapaola ci fu una condanna per il delitto Dalla Chiesa
Nei confronti di alcuni esponente politico della costituzione dell'opposizione dopo
Il
Professore lei ha seguito in qualità nella guerra spiegata poc'anzi anche le le udienze del processo di merito propria del del processo di primo grado
E ricorda un'iniziativa processuale finalizzata alla cosiddetta lettura degli atti
Del processo ma opposizione pretende l'Opera Pia rilevo che venerdì precedente no a rilievo presidente perché è un tema sul quale abbondantemente si è parlato o sia da parte dei collaboratori di giustizia cinque sei ma non appartiene al mio intento adeguati votazione ne può attenerci neanche astrattamente lo potete da prendere ma
Io d'dal momento che il professore Galasso è stato uno dei protagonisti sia decoro a riempire in questa vicenda della grande coltello dove che fosse opportuno e superba domandata vorrei risparmiare signor Presidente se mi è consentito anche i commenti che l'imputata fa al Pubblico ministero rivolgendosi al pubblico dicendo come poc'anzi ha detto questo processo cioè se il Pubblico ministero se l'imputato vuole a rimarcare o rimproverare al Pubblico ministero qualcosa che non che in ruolo processuale credo che siano è una cosa assolutamente inadeguato debbano vivere era per lei errore che questo processo e come tale sarebbe rimandata arriverà rimane del principio gli atti volte da me affermato che ognuno deve svolgere il suo ruolo che bene o male deve avere in questo processo sono solo delle Remo Corrao aveva attraverso con le domande in più da vicino
No io per il momento non ho altre domande grazie e allora del traffico grazie
Poche domande Presidente perché credo che
Sono state anticipate tutta una serie di risposte che avremmo voluto sollecitare solo sulla questione della circa la posizione processuale che avevano gli imputati nei cui confronti bigotti triste partecipi il con per la famiglia la medietà diciamo così qual è il ruolo che diciamo questi imputati svolgevano erano concorrenti morali concorrenti materiali
Ma dunque per quanto riguarda il delitto Dalla Chiesa c'erano alcuni concorrenti morali e alcuni concorrenti e materiali nel senso che è poi la ricostruzione fatta in sede di indagini istruttoria
Colto novembre su storia dibattimentale dalla sentenza di primo grado fu che ad esempio avrebbero potuto pare avrebbero potuto partecipare
Personaggi come Pino Greco detto Scarpa attento Mario Crespi Filippo perché assumeva facessero parte non dalla Commissione ma comunque dei tecnici di di Cosa Nostra certo è comunque che il il reato fondamentale fu contestato a questi imputati era di avere deciso dato l'ordine dell'esecuzione perché su i gli esecutori materiali c'erano molti molti dubbi no un no non c'era la sicurezza che avessero partecipato materialmente tant'è vero che c'è adesso pendente altro procedimento penale ripeto Dalla Chiesa bis proprio per gli esecutori materiali seguito dichiarazioni venute dal a collaboratori
è il criterio d'imputazione del fatto che la responsabilità giuridica che fu difforme nelle due sentenze che è una variante quello della partecipazione alla condivisione sui
Lei ha ha parlato da di questa istanza di ricusazione può dirlo iniezione alle sezioni riunite eccetera dalla quale poi desistette diciamo dall'una e dall'altra perché desistette dell'Istat sarà almeno nel progetto iniziale riguardava tutti i componenti della della prima sezione processo continuo a essere
Apprendiamo la privazione perché ho dimenticato di dire che
Il presidente
Gran calcio e poi il ebbi modo di di di constatare mi ricordo sono disse lombardo fosse notte in realtà intanto per me rappresentava garanzia al fatto che ci fosse Arnaldo Valente a presiedere e poi avevo appreso questo credo direttamente che la composizione del collegio era non integralmente ma era notevolmente
Varia
Rispetto a che cosa rispetto ai nomi ricordo erano sempre ricorrenti nella prima sezione penale per intenderci per esempio grazie non c'è
Senta lei ha detto prima che diciamo lei stimava il presidente Valente che che le dava allorché garanzie di autonomia dai precedenti giurisprudenziali sui
Sì per quanto riguarda gli altri componenti del collegio per la data uno faceva era nell'ambito de nomi che lei prima ha precisato lei ha fatto riferimento a fuoco per esempio c'erano proprio occorre ma insomma colui etico tra le ragioni del perché persiste allora le faccio la domanda più diretta c'erano timori che questo potesse a ritardare l'inizio del processo c'era
Anche questo naturalmente ma debbo dire abbiano questa la ragione decisiva la ragione per la quale superammo con Nando Dalla Chiesa la decisione precedente di presentare la rimessione alle sezioni unite della Cassazione che il presidente Valente come ho già detto due volte
Mi dava sufficiente garanzia di guidare
Coordinare il lavoro del collegio maniera assolutamente indipendente dai precedenti ecco
E poiché precedenti che intende dai precedenti della prima sezione penale della Cassazione precedenti giurisprudenziali natura
E poiché ci fosse
Come dire anche che ci fa che ci fosse stata una variazione nella composizione del collegio questo ci rassicurò e quindi di fronte come dire poi al il rischio di trovarci con un rinvio che ci poteva essere imputato com'era già un la scarcerazione di alcuni per resto voglio dire al congresso
Il senno di poi però voglio dire calcolo di probabilità su quel fatto perché poi la la sentenza venne fuori già all'opinione
Volevo sapere una consulta delle parlato di un colloquio che che col dottor Falcone alla festa dell'Unità nel settembre del novantuno
In cui parlò di questa istanza di ricusazione allora se era ancora nella propria di questo progetto si dimetta dichiarazione di reputazione che non era ancora era era in itinere lei colloco colpa compra un carcere nell'ottobre-novembre ottobre secondo me varcando i testi del Pubblico ministero quindi successivo di gomme i quindici giorni
è in quell'occasione il dottor Falcone le disse che sarebbe stato il presidente no collegio no le piste presidente Carnevale non presiede no
Ha fatto riferimento lei prima ha un convoca un conflitto di competenza tra il giudice istruttore di Termini Imerese e quello di Palermo che si era pronunciata si era pronunciato sulla natura verticistica o meno dell'associazione mafiosa Cosa Nostra e che costituiva un ho dei motivi diciamo così di preoccupazione in ordine al possibile esito del giudizio sa chi era diciamo il presidente di quel collegio qualcuno in futuro di poi il Collegio non ho il collegio della corte di cassazione dapprima pensiamo bevono troppo
Non lo ricordo proprio ricordo che ne parlammo a lungo anche con Falcone con una Borsellino con Ayala l'insomma con cui scambiavamo le nostre opinioni in proposito che era ritenevamo questo un passo indietro preoccupi quante dell'orientamento della Cassazione
Evocata diciamo sequestri tra decisione della Corte di Cassazione che poi daremo fu adottata facendo propria integralmente alla richiesta dalla Procura generale
No non lo so
Non lo so
Non lo so non lo ricordo non lo ricordo ricordo soltanto che è la preoccupazione che ben un espressa in questi termini ecco adesso abbiamo mandato incalza in a fare il giudice istruttore consiglierebbe di persona degnissima che però rispetto a queste vicende al fenomeno mafioso della sua complessità non ne capisce granché perché si è convinto è la Cassazione gli ha dato ragione che qui il problema è che ogni paese già la sua posta la sua Panda indipendente all'una da l'altra questo era cento delle indica che facevamo in più d'uno tra magistrati avvocati avvocati di parte civile io ho capito che
Le volevo chiedere lei aveva avuto modo di conoscere il presidente Carnevale personalmente
Cioè io avevo conosciuto al presidente carnevale in occasione di cui ho un ottimo ricordo diluita e del lavoro che si fece all'epoca cioè io feci parte nell'ottanta mi sembra della commissione di concorso per uditore giudiziario
C'erano presidente Carnevale c'era componente della commissione il giudice nazi di cui ho ho parlato poco fa e ricordo che facemmo un lavoro ordinato molto soddisfacente
Insomma io e di un'esperienza molto positiva di curdi quella quel concorso e anche devo devo dire di con la presidenza
No presente domani
Come
Abbiamo buongiorno voglio
Prego
Nel fare il verso il voto no
Disney dicono
Riguarderebbe il verbale
Allo spiedo dichiarazioni importanti dichiarazioni mi sono
Evidentemente rallentando Curtatone dodici qualcosa valida
Va a alcun naturalmente sulla sulla vicenda conflitto di competenza
Insomma
Quando consigliere istruttore di Palermo qui a proposito del processo per la mafia il Termini Imerese io mi riservo di produrre la coppia nella sentenza risolutiva conti Turolla quattordici prima che a presiedere confluire anche se nell'immaginario collettivo imputa anche sto perché una sorta di direttore responsabile dall'applicazione decideva invece al presidente non titolare presidente non consiglieri
In secondo luogo dantesco in questa sentenza significa che anche la Corte di Cassazione
Segue unanime
Una consuetudine che io ho sempre cioè non tanto aveva fatto tropicali integralmente la requisitoria scritta per la procura generale
Assumendo argomentazione della requisitoria scritta continuazione barocca e concludo risolvendo Bondi pur
Tua
Contorni allorché della procura generale quindi se questa questo provvedimento un precedente non è un precedente preferibile approva il bilancio ricevuti perché risulta per tabulas che non so io
Il presidente Di Bartolomei che ha detto del collegio non peggio motivazioni detto questo vorrei brevissimamente
Il
Attenzione
Con dichiarazioni sino dal collaboratore
Collaboratori il come ricorderà disse che era stato
Sottoposto a misura cautelare mille novecento nella nella o perduto mille novecentonovantuno la prima volta
Perché
Siccome aveva saputo Nabil secondo
Dato della giustizia vicino ma si era rivolto all'onorevole Lima e gli aveva detto che non intendo pagare o quindi dato
Poi a no papà sua
Dichiarazione il seguente certa tentativo caldamente mediante il versamento di denaro senatore senatore Scamarcio e che potrebbero ma dopo aver ricevuto complicando meglio avevano istituito sia pure a Linate
Io mi permetterò
Non lo vuole ecco perché non so di segnalare che il ricorso la il ricorso opportunità Sino Angelo
Pongo la ordinanza del tribunale del riesame Palermo
Due agosto mille novecentonovantotto risulta iscritto alla prima sezione penale
In data ventisei settembre mille novecentonovanta
Quindi da Palermo gli atti trasmesso quasi due mesi di ritardo io non voglio fare nessun commento l'invito a riferire allora ero presidente plenum più grande presidente il titolare troppi intenzioni tema
Io precedente
Quindi avrei potuto assegnare questo percorso perché era nipoti
Comporti corregge il viaggio
D'altro canto intanto fu assegnato qua segnali allora udienza di camera di consiglio del ventotto novembre mille novecentonovantuno ad un collegio presieduto dal Presidente a scuola Vincenzo Molinari
Relatore il consigliere Saccucci pene io non voglio fare nessun commento anche perché il spesso civile degli abbinamenti quando gli avevano riferito che invece l'impatto sul ricorso la dovuta un intervento del dottor Falcone lui chiese io non c'ho creduto io vorrei legge sul con la dovuta attenzione la motivazione per rendersi conto che il rigetto per ricordi dovuto al fatto che ti conviene in stretto diritto era manifestamente infondata che erano in contrasto quattrocentoventi se non la prima celebre
E quelli che attenevano invece alcunché
Tu di motivazione erano ammessi manifestamente infondati perché il tribunale del riesame ai
Addotto una continuazione più che esaurienti le più tecnologica e tutto convincente quindici sarebbe dovuto si sarebbero dovute fare degli anni terranno guarda l'ordinanza degli esami fino
Anche perché come
Con il denaro dimostrabile la non è affatto vero di un fattore organizzazione interna siamo la la prima adesione grazie l'appello che era giusto
Quando denunciano provvedimenti compiuta con cinque Oricchio impone la prima sezione penale rigettare il ricorso
Anch'io un percorso
Ciccanti proposti e perché poteva farà il giorno prima inviso alterò delle sentenze che riguardano oggi i personaggi di cui si è parlato collaboratori e poi vi accorgerete quale in sintonia tanto perché ricorsi
Sempre lo stesso più
In ordine sì
Laboratori
A quanto
Di ricorso proposto da Cai Norberto
Ai Alberto ricorderanno era stato imputato era stato aperto un provvedimento la libertà personale vedi la successo tuttora di Palermo sulla base di dichiarazioni
Il collaboratore
Quello di dallo di Catania
Cambia
Io non voglio non voglio a perdere tempo voglio fare delle
Questo ricorso in cui secondo
Del di cui sette il secondo il collaboratore ci sarebbero stati settanta milioni e sarebbero stati consegnati Sacchi
Da cento inoltre offre inteso Marrazza e
Questo ottobre nove già
Molto gentile capisce
Dunque questo percorso con assegnato dalle ma un documento
Della prima sezione penale preceduto allora allora consigliere anziano Molinari
E ci dice il quindici luglio mille novecentottantotto
E
Con una decisione di annullamento senza rinvio io mi permetterò
Di
Chiedere alla produzione anche di questa sentenza perché per ragioni avuto
Dalla corte
Per giustificare suoi provvedimenti sono assolutamente assolutamente
Logiche e quindi nonostante
Impone
Procura generale vietare
E anche interne e i tanti la sentenza
Oggettivamente favorevole tutto ci può dire tranne che sia una sentenza cosiddetta aggiustata
Da ultimo vorrei parlare poi questo signore Petrosino fatto di tante cose non vorrei tediarvi perché c'è la lettera degli altri riparte in un secondo momento
Dunque il Sindaco il signor Rossi parlando in un certo modo Baldini Paolo
Il quale un po'società perché sentenza calcolata in cerca
Era stato raggiunto da un ordine di cattura muore ordine di cattura emesso dal procuratore della Repubblica riemersa e poi successivamente segreta confermato dal Tribunale di Trapani
Anche per questo io divertimento richiama allora attenzione sulla sentenza emessa questa volta leggendomi preceduto per la verità il parla né i soldi dati a nessuno indicarne fanno però io vado oltre perché quando questa idea dolorosissima vicenda
Si concluderà io mi riservo di scrivere un libro sull'inversione dell'onere della prova nel processo penale
E quindi
Mi sono procurato la sentenza per dimostrare che si una sentenza oggettivamente autorevole
Però
Ci sono poi tre giorni e Perrotta cosa che serve nell'ambito di questo dallo stesso processo dicevano e in questi CIPE che ordinando il difensore del compatibili come sempre dall'esposizione devoti della gauche nell'ambito di questo processo erano stati messi altri ordini di cattura più nei confronti di Geronzi Messina Livorno insieme a Pasquale e devo aggiungere
E questi ricorsi o gli esiti abbastanza cita nella memoria presenta
Dai dal difensore Lombardia questi ricorsi enormità assegna ancor peggio deceduto dal
Presidente le solite vino che quando li aveva accolti hanno quanto già in migliore produttore unico sul turismo ora perché poi
Quando verrà un magistrato della delle cose su questo argomento è opportuno pigiare copiate esisteva questa giurisprudenza io ho buttato la prova documentale episodi giurisprudenza indomani ugualmente vigenza del io provvedimenti e Peter Libertate l'avevo trovata
Ottantaquattro ritornare nell'ottantatré Lazio
E che addirittura aveva un tempo vedremo
Precedente sentenza né
Tanto o sesta penale subito dopo l'entrata in vigore della legge istitutiva del Tribunale stante servire che
Dopodiché il giudice poi quando si va appare doveroso controllo pari questo compito
Il svolge indagini ricontrollare sulle carte sul
E e e al io ho anche le due sentenza in alle quali infantile elemento e queste due sentenze che sono annullamento senza rinvio guardando guardando sono state adottate
Sono sconvolta acquisitore dalla stessa Procura generale nel caso di utile
Per senso del rigetto e anche in quell'occasione e quindi io dal dal presidente ogni della prima sezione penale in accentrato troppo facendo prove
Lei la requisitoria nello del procuratore generale
Naturalmente sappiamo tutti che il la procura che personale perché fosse può darsi che il magistrato requirente gatti forse diverso però a questo punto se a per dirvi che quando si che io muovo
Poggia spiega insomma
Per quando si tratta di decisioni
E insomma prima di
Di sospettare e bisogna documentarsi
Io su questo argomento avrei dovuto una brevissima considerazione sulla dichiarazione del ricusazione suo Galasso
è stato di una obiettività serenità vendemmia
Ed è quindi che appena io sono entrato in quest'aula incrocio dalla sua venuto a salutarmi perché inducono proprio in quell'occasione fatto
Però debbo aggiungere e questa non istanza questa dichiarazione incroci hanno scritto in un verbale questa dichiarazione delle mutazioni
E la destinata anche se fosse stata presentata ad una dichiarazione di inammissibilità quindi avrebbe comportato nessun ritardo è perché
è perché c'è e da quando esiste l'istituto dalla ricusazione io parto cerchi fino mille settecento
Non c'è mai abitato da nessuno
E non inammissibile
La reputazione di un intero comune cioè ancor meno garanzie eccetera in Cassazione dall'acqua esistono decine e decine di collegi perché la decurtazione attiene al singolo magistrato
C'è stato è vero precedente
Che il professor Galasso
Ha ricordato ed era un un precedente della Corte di Cassazione
Perché rende dalla se per la quinta sezione ed è un brand del mille novecentosettantasette io non voglio siccome pubblicata sul sulle riviste questa ordinanza sentenza
Io non voglio fare pettegolezzi
Sarebbe interessante leggere il nome del giocatore oltre che il nome del perversa era successo qui
Che era stato accusato dall'avvocato dopo
L'intero Tribunale di Grosseto davanti al comando del da quando abbiamo se il tecnico mentre domanda davanti al quale io l'avvocato che dopo rinviati a giudizio falso e truffa continua
Io sono per la presunzione di non colpevolezza quindi non non esprimo nulla
L'avvocato dallo avere pensieri ricusare il tutto in tribunale il rosso
Con la numero uno del cinquantacinque competente provvede sulla dichiarazione delle quote più le votazioni de era la corte l'ha detto essendo Grosseto invece distretto indifferenti e la corte d'appello di Firenze
L'avvocato Vitalone che evidentemente le tappe ritengo e faccio comune
Io ho interesse a chi di viennese vengano definiti e io ringrazio collegio per l'impegno dimostra
Certo che può perdere tempo
Per quanto è è chiusa era Corte d'Appello fortunata l'asta la la sezione dalla corte d'appello che doveva pronunciarsi sulla Lazio su l'intera Corte d'Appello perché
Perché primo presidente della Corte d'Appello del dottor Mario
Infatti avrebbe avuto un rapporto di colleganza e di frequentazione Borgonzoni ora
Un Baggio commenta un patto
La Corte d'appello di Firenze uniformandosi al una sentenza delle sezioni unite civili del mille novecento cinquantanove estesa ad altri magistrati più grandi e io abbia conosciuto
Siciliano di Catania
E a casa ma ma
Fa un attimo
Sì grazie allora soli sostenendo da parte del rinuncia la reputazione fa fa fa
No dai suoi procuratori c'è giurisprudenza mi pare saldissimo quindi anche sotto questo profilo il professor indagare forse fatto in modo completo grigio c'è scritto giustizia
Con che si sosteneva che il fatto che il primo presidente calamari avesse un rapporto di colleganza istituire quell'azione con i consiglieri di comportarsi e un una ragione di sospetto
Interpretando estensi esterni analogicamente forse quella norma consente la ricusazione quando ci sono rapporti d'amicizia tra imputato e pare tutto il giudice
Consolidamento pochi non certo
Ebbene in quella occasione la corte di cassazione annullò e la la corte d'appello differenze normale quella giurisprudenza delle Sezioni Unite Civili disse è manifestamente infondata quindi provvediamo Sario che prosperità alla corte di cassazione sulla reputazione novantotto ricorda la cassazione il bidone che al fine l'annullamento dell'ordinanza della corte l'appello e cosa ancor più irreperibile irreperibile da precedenti e al virus secoli ottiene una pronuncia secondo un inammissibile ma degustazione
Sì se poi da dai commentatori di questa sentenza e non ho trovato nessun complimento
Insomma favorevole sinistra dai commentatori a prendere il dato la ricusazione per vassallaggio quindi i consiglieri per i consiglieri dalla corte d'atti consigliere della Corte d'appello sarebbero stati vassalli del loro primo presidente eccetera
Che non sta l'incidente
Quando poi alla possibilità dichiara la ricusazione indicherà i l'ammissione della reputazione da parte della stessa sezione davanti alla crisi cominciata quando questa decurtazione venga
Nei confronti dalla se stasera di dall'interazione ho trovato piuttosto il reggente
Sentenza sesta sezione penale e trenta gennaio mille novecentonovantasei che avendo il ricorrente presentando una memoria che sotto il titolo denunciato il conflitto di competenza per giurisdizione ovviamente sesta sezione penale la Corte
Contribuendo a una dichiarazione del reputazione nei confronti dell'intesa sesta sezione penale questa corte senza mandare ad altra sezione come sarebbe stato che Manet Pierre-Auguste ha detto che in Cina e inammissibile che significa che anche sia pure dopo la corte di cassazione sia di pena cento a
S'tutte le
E corruzione giurisprudenza ovvia ultima cosa e ho finito aveva decantato di impervio anche
Più ampie
La nota con cui il primo presidente della Corte di Cassazione in data quattordici giugno mille novecentottantotto trasmise al consiglio superiore della magistratura la composizione del collegio delle sezioni civili e penali dei medici chirurghi del settembre mille novecentonovantotto questo per dimostrare la corsa poi porterò anche a disposizione del Consiglio superiore che una cosa è ciò una cosa sono le tabelle di composizione dall'alto esenzione altra cosa tutta diversa sono le tabelle di composizione dei collegi
Le prime vengono anche dal consiglio superando la magistratura ogni anno tant'è vero che quando c'è un magistrato che viene trasferito nel corso dell'anno l'assegnazione che viene fatta ad una sezione e ci dice assegnato in via bisogna per questo motivo la i ponteggi in cassazione invece si mandano ogni tre mesi con undici e per collegio per il pomeriggio della prima sezione penale del periodo luglio settembre ottanta un io Pavarotti trasmissione e le tappe questo per dimostrare che quando la prima sezione penale presieduta da me
Deciso il ricorso dei lombardi e repressione tredici all'occhio protegge sì nel opposizione previste nel parte
Posizioni aperte il pomeriggio del tredici luglio questo per dire che quando che guardano accademico che qualche magistrato veniva sostituito c'era la peggiore più che padre perché sopraggiungevano altre bisogna farlo lavorare che altrimenti dobbiamo aspettare trimestre successivo oppure si ammalano e dei progetti non c'era nessuno proposto i soci i consiglieri che non posso insomma
In votazione
Il non partecipa e chiedo scusa
Allora allora presidente Egidio Rizzoli
Perché invitato al contrario atorvastatina esaltata
Dispersi
Francese Tanzania essenziale dei documenti che sono stati indicati secco le terre e anelli specifico all'allenamento se no si oppone anzi
Diciamo che li fa propri anche questo
Così come il signor presidente
Stavo dicendo che scusa così come non si oppone all'acquisizione di documenti che la difesa ha chiesto la settimana scorsa udienza anche se mi pare di ricordare
Che aveva già offerto di avere già fatto chiesto l'acquisizione della o delle cause dell'udienza del ventidue giugno del mille novecentonovantadue non ho ben tutti i lunedì ventiquattro giugno novantadue per il resto il fascicolo tutta una serie di sentenze riguardi presa chiesto l'acquisizione io non mi oppongo anzi faccio mia anche questa richiesta semplicemente non dovesse essere agli atti anche questo ruolo
Che ripeto è come se l'aveva già chiesto di acquisire in precedenza con concordiamo
Non
C'è
Penso
Preziosi ribadisco che la questione verrà girato il battello a bordo le pantere del del del sentenze e della documentazione oggetto di richieste oggi formulata dall'impeto
Dove e sentenze documentazione delle ricchezze formatosi l'udienza dalla difesa si rinvia all'udienza del di domani semplici ore tredici presso l'allora la prima sezione civile
Per l'esame dell'Eba l'autonomia Baldassare Di Maggio Baldassare citato va da sé non ci sono controindicazioni di sorta lo difendo financo anzi