Giustizia: attualita' e prospettive

Buonasera a tutti
Grazie di essere venuti credo ed interpretare il pensiero di noi tutti dicendo che siamo veramente felici questa sera di potere sentir parlare di giustizia dei nostri illustri ospiti
Li presento subito in ordine d'intervento
Il dottor Gian Maria Pietrogrande consigliere della Corte di Appello di Venezia
E il dottor Marco Travaglio giornalista dirà da Repubblica il dottor Piercamillo Davigo sostituto procuratore della Repubblica presso la Procura del Tribunale penale di Mila no
L'avvocato Luigi paesini penalista del Foro di Padova e l'ingegner Rita Bumba nell'associazione culturale a potemmo anche questa sera fa il debutto qui a Padova
Ora il problema nella legalità
è prioritario a mio avviso chi mi conosce lo sa è l'antico amore
La giustizia e la precondizione il pre requisito dei vivere civile non a caso gli antichi romani quando andavano a conquistare dei nuovi territori prima ancora di di a degli acquedotti le fogne che pure dopo faceva no però la prima cosa imponevano il Codice delle leggi e cioè portavano la civiltà
In Italia invece assistiamo a degli eccessi a dei furori
Di cui siamo tutti testimoni allibiti e penso che invece si debba arrivare ad un punto di equilibrio tra i diritti della difesa ed il dovere della ricerca della verità
Assistiamo o invece ad un continuo oscillare estremisti Courtrai due versanti la cosa ci disorienta e ci sgomenta nonna non aggiungo altro per non togliere tempo ai nostri ospiti grazie
Buonasera
Cominciano un attimo una parola sulla nostra associazione
L'associazione ha potere ma si compone di comuni cittadini i quali pensa notte che oltre al ad esercitare il diritto di voto e cercare di vivere secondo le regole i valori morali nella quotidianità
Si possano anche intervenire ad altro livello per esempio divulgando la cultura della legalità contro questi con convegni come questo oppure presentando studiando presentando delle proposte di legge
In maniera che il cittadino possa essere collegato al centro legislativo così come la peut-être cui deriva il nome della nostra associazione collega ai lati del poligono con il centro
Ed ecco perché abbiamo pensato tra le altre nostre iniziative reddito organizzare questo convegno che dia uno sguardo sulla situazione attuale della giustizia
Su quello che accadrà a breve in base a ciò che è stato recentemente approvato in Parlamento e sta per essere approvato e Posta trovare anche nuove proposte anche confrontandosi con le legislazioni
I diritti per annuali degli altri paesi europei
Ecco perché diamo subito la parola al dottor Pietrogrande che ci illustrerà la situazione attuale della giustizia e del sistema giudiziario in genere i in questo momento
Bene buona sera ringrazia e se è vero che nonostante la pioggia mi hanno raccomandato di essere breve aveva visto che devo parlare dello stato attuale della giustizia potrei condensato in una sola frase
Viso Tresa Sasso di ha parlato del Italia come culla del diritto c'è chi dice che l'Italia è la culla e la tomba del diritto oggi è la tomba
Che le cose vadano male più o meno tutti lo immaginate io vorrei darti un quadro Breve di come la situazione sia molto peggiore di quanto voi pensiate
Ho per dimostrare se mia tesi ho indicato proprio alcune alcuni articoli scritti recentemente ho scartato gli avvocati e i magistrati perché sono parte in causa
Ho preso professori universitari rappresentanti del dello Stato
Cominciamo dal primo testimone il professor Chiavario
Docente di procedura penale a Torino
Scrive il ventitré ottobre di quest'anno
A distanza di dieci anni dal varo del vigente Codice di procedura penale non può sorprendere che specialmente tra chi fu coinvolto fin dall'inizio nel lavoro di relazione prevarica ormai pressoché irreversibile
Un senso di profondo scoramento
Questo è uno dei padri del codice di procedura penale
Secondo teste è il vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura
Avrebbe sentito che qualche giorno fa ha riferito in Parlamento sullo stato della giustizia dicendo che
Siamo alla frutta
Che nel solo novantotto si sono prescritti centotrenta mila processi penali
Centotrenta mila processi morti per asfissia in un solo anno in un paese in cui i detenuti complessivi tra custodia cautelare espiazione pena non arrivano essere cinquanta mila
Ma questo dato del CSM è riduttivo
Perché non tiene conto delle migliaia o decine di migliaia i processi che muoiono prima ancora di nascere cioè processi abortiti
Io posso dirvi che come il Gip di Padova nel novantasei ho archiviato cinque mila processi che non erano mai cominciati
Reati che si erano prescritti prima ancora di arrivare al primo stadio diciamo del giustizia
Il terzo teste che indico qui è il professor Grevi ordinari procedura penale Pavia descrive il trenta ottobre di quest'anno
Commentando il disegno di legge sul giusto processo che stanno provando in Parlamento già tre lettura state approvate alla quarta diventa una modifica della Costituzione scrive questo professore
Non è pensabile che il sistema della nostra già disastrata giustizia minore possa reggere un impegno del genere
Si preparò modello costituzionale nel quale le garanzie tipiche dei sistemi accusatori si combinano con le garanzie normalmente previste per compensare i difetti dei sistemi inquisitorio
Determinando con ciò un cumulo di previsioni garantistiche che non sembra potersi oggettivamente conciliare con una prospettiva realistica di buon funzionamento del processo penale
è facile prevedere che un simile cumulo di garanzie tra l'altro provenienti da tradizioni giuridiche e culturali diverse
Non solo finirebbe per allungare sempre più i tempi di svolgimento dei processi ma rischierebbe altresì di pregiudicare la stesse idoneità di un processo penale così caratterizzato ad assolvere alla sua funzione istituzionale di rendere giustizia
Sto citando professore di procedura penale
Corollario
Dice sempre questo professore che già oggi la lunghezza del processo
E la presunzione di non di innocenza protratta per tre gradi di giudizio rendono l'Italia paese appetibile ai gruppi criminali che operano in Europa
Con l'approvazione della riforma del cosiddetta del giusto processo la situazione sarebbe destinata ancor più a migliorare dal punto di vista dei gruppi criminali
Si chiama John ragione questi troverebbero vantaggioso un trasferirsi nel nostro Paese
Voi sapete vista i paradisi fiscali esistono anche i paradisi penali evidentemente
Conclude questo professore non può ritenersi giusto un processo che conduca bensì a prosciogliere gli innocenti ma non si è in grado di condannare i colpevoli
Titolo ha parlato del penale qui siamo tutti i penalisti più o meno ma in campo civile o amministrativo non andiamo meglio
Le cause in materia di lavoro
Erano le più veloci
Fare attivamente nemmeno lente diciamo fra i civili
Saranno bloccati mi appello con la riforma già approvata del giudice unico
Pensate che tutte le cause di lavoro del Veneto e parliamo di decine di migliaia di processi
Cadranno in appello sulle spalle di due magistrati due
Cioè non siamo neanche in grado di fare un collegio in Corte d'appello dovranno prelevare uno dei giudici del civile che già ci mettono dieci anni scrive una sentenza per dedicarlo a fare un collegio per le cause di lavoro
Sembra ridicolo ma purtroppo è così
In campo amministrativo la scorsa settimana un Giuseppe Caruso presidente della sezione nazionale magistrati amministrativi
Ha scritto testualmente che il fallimento della Bicamerale ha lasciato irrisolti i problemi del plesso giurisdizionale amministrativo che riesce ogni anno a definire meno della metà dei cento mila nuovi ricorsi che vengono presentati vuol dire che ogni anno arrivano cento mila cause seri finiscono circa quarantotto mila
E arriviamo finalmente all'Europa
Voi sapete che noi aderiamo come tutti i Paesi d'Europa alla convenzione sui diritti dell'uomo
Siamo mi pare ventiquattro Paesi dal Portogallo alla Bulgaria
L'articolo sei paragrafo primo della convenzione dice che ogni persona ha diritto che la sua causa sia esaminata equamente pubblicamente entro un termine ragionevole contro le violazioni del trattato ogni cittadino europeo può ricorrere all'Alta Corte di Strasburgo per chiedere la condanna dello Stato inadempiente risarcire il danno
La giurisprudenza della Corte di Strasburgo è consolidata nel senso che un processo può avere le più svariate vicissitudini
E complessità ma in ogni caso non si accetta le giustificazioni da parte lo stato denunciato quando il processo è durato più di cinque anni dall'inizio alla conclusione
In tal caso lo Stato inadempiente e deve essere condannata indennizzare il ricorrente
Scrive il rappresentante permanente dell'Italia presso il Consiglio d'Europa altro testimone che vi porto oggi l'incidenza delle decisioni nei confronti dell'Italia risulta pari all'ottantacinque virgola ottantotto per cento del totale
Siamo in ventiquattro Paesi l'Italia da sola fa l'ottantacinque virgola ottantotto per cento del contenzioso
Con una percentuale del novantasette virgola zero cinque per cento per quel che concerne le somme da pagare cioè le condanne
Allo Stato dell'attuale giurisprudenza poi pensi certa almeno nel novantanove per cento dei casi la condanna dell'Italia
La previsione che fa il nostro rappresentante a Strasburgo è semplice
La conclusione di un processo nei tre gradi di giudizio entro cinque anni in Italia è eccezionale
Perché la durata media mi pare che l'Istat secondo l'Istat è fra gli undici dodici anni
Quindi siamo condannati sempre
Questo ci costa non sa ancora quanto perché i conti non solo per i fatti ma qualche centinaio di miliardi di multe
Ma passiamo la mia esperienza quotidiana
Nella mia sezione della Corte d'appello di Venezia siamo nel Veneto
Pendono tre mila duecento processi oggi
Siamo in quattro
Ieri abbiamo cominciato un delicato processo per una serie di sequestri di persona piuttosto noti
Che ci impegnerà solo questo processo per la mia è una settimana
I sequestri sono verificati tra il mille novecentosettantacinque e il mille novecento ottantuno
Probabilmente sono prescritti nel frattempo non solo i reati minori
Ma anche il delitto di associazione per delinquere
Cioè italici può fare un'associazione per delinquere e
E beneficiare di una prescrizione dopo venticinque anni
Ovviamente gli imputati nel frattempo sono a piede libero
Alle vittime di sequestri può capitare di incontrare i loro carcerieri passeggiando per strada
Suo punto voi di avete una domanda spontanea immagina cioè è così difficile far funzionare la giustizia
La mia risposta è no è facilissimo
I tribunali forniscono servizio pubblico né più né meno come le banche le assicurazioni con gli ospedali e solo in Italia che non funziona
Qual è stato varato il nuovo Codice procedura penale dieci anni fa era evidente a chiunque lo leggesse che non poteva funzionare
E vorrei citare una mia testimonianza
Mio intervista pubblicata dal Mattino di Padova il ventidue ottobre dell'ottantanove la settimana prima l'entrata in vigore del codice
Io dissi il nuovo Codice è una Ferrari senza benzina
Cosa vuol dire
Vuol dire che il vecchio Codice facevo questo paragone vecchio Codice era una scassata cinquecento
Che più o meno zoppicando andava avanti
Il nuovo Codice era una Ferrari dodici cilindri bellissima nuova di zecca
Non potevamo dire che era brutto
Peccato che se la benzina fornita dallo Stato per la cinquecento avessi voluto passarla nel serbatoio della Ferrari
Rambo potuto forse accendere il motore ma quando eravamo la prima la macchina si sarebbe fermata per mancanza di benzina
Questa è una previsione evidenti a chiunque avesse una minima cognizione dello Stato degli uffici della giustizia in Italia
Io a quell'epoca poi Cusato di essere un pessimista però mi pare che a distanza di dieci anni gli stessi estensori del Codice dicono che avevo ragione e come mai non se ne sono accorti loro se me ne sono accorta io che era un modesto pretore di Padova
Non era difficile
Vassalli autore del codice disse che il codice considerasse almeno l'ottanta per cento dei processi andranno con rito alternativo cioè non si farà il dibattimento
Facile previsione perché negli Stati Uniti dove questo Codice l'hanno inventato
Vanno in rito alternativo il novantacinque per cento dei processi manovre portar via una relazione a chi mi seguirà
Fatto è che noi abbiamo introdotto tutti gli incentivi per favorire i riti alternativi ma non abbiamo introdotto nessun disincentivo per il dibattimento
Non si parla da noi di sanzioni per lite temeraria non esiste l'oltraggio alla Corte
E quando l'imputato propone appello si può ridurre la pena ma non si può mai aumentarla
Basterebbe stabilire Pacciu solo un piccolo esempio
Che in dibattimento non è possibile concedere le attenuanti generiche o che non è possibile dare la sospensione condizionale della pena pochini appello la pena può essere aumentata o che la prescrizione non è più possibile dopo la prima condanna
Solo con questi provvedimenti il numero di dibattimenti verrebbe ridotto a un quarto dell'attuale il processo funzionerebbe
è semplice ma non lo si vuole fare e perché non lo si vuole fare
Beh io ho una mia interpretazione poi mi direte voi se se esatta
Perché secondo me nessuna categoria ha interesse a che la macchina giudiziaria funzioni
Non c'erano i magistrati come categoria perché come tutti sapete il potere di un pubblico funzionario e inversamente proporzionale all'efficienza dell'ufficio
Se l'Ufficio funzione il pubblico funzionario conta nulla non Rotella se l'ufficio non funziona il cittadino andrà a supplicare il funzionario di dagli quello che gli spetta
Non sono interessati gli avvocati perché abbiamo in Italia la più alta densità di avvocati del mondo
A Padova abbiamo mille quattrocento avvocati
E sono l'inefficienza della giustizia può permettere a tutti di guadagnarsi il pane quotidiano
Tutti conoscono i proverbi affinché la pende la rende non vorrei generalizzare c'è un avvocati onesti seri preparati eccetera però su mille quattrocento voi capite che non tutti possono essere così
Perfetti
Non ha interesse la grande impresa la finanza perché in una giustizia efficiente impedirebbe di occultare i redditi al fisco
Ho impedirebbe di ottenere appalti corrompendo pubblici funzionari non sono interessati pubblici funzionari perché ovviamente che non potrebbe più incassare tangenti
E meno di tutti sono interessati politici perché far funzionare la giustizia sarebbe masochismo puro
Come Mani pulite ha dimostrato
Queste cose le ho dette in televisione affezionano aspersione di Padova nel mille novecento ottantotto quindi molto prima di Mani pulite
E e intervistarmi e conduttore secondo l'ammissione all'attuale presidente del consiglio comunale di Padova
Che dopo che io ho fatto un quadro piuttosto nero della giustizia mi chiese
Che prospettive c'erano di dire una notizia positiva e io gli risposi con una domanda
Gli dissi
Se lei fosse colui che fa le leggi
Farebbe mai una legge che potrebbe portarla in galera
E questo dieci anni fa non è cambiato molto
Restano i cittadini semplici che teoricamente in una democrazia sono i padroni di tutto ma chi in Italia contano praticamente nulla
Scusatemi per il pessimismo ma un pessimismo dovuto a un'esperienza diretta
La giustizia non funziona e continuerà a non funzionare secondo me stinchi magistrati insisteranno a voler essere indipendenti dal potere politico del potere economico come sta scritto nella Costituzione
Se in futuro la macchina giudiziaria dovesse rimettersi in moto vuol dire sarà verificata una di queste due ipotesi
A
L'Unione europea ci ha messo in riga minacciandoci di espulsione se non provvediamo
A sistemare settore giustizia d'altra parte informalmente ci ha già minacciato di espellere ci dalla convenzione sui diritti dell'uomo perché la Corte di Strasburgo è paralizzata dai processi contro l'Italia
Seconda ipotesi è che i magistrati hanno perso ogni forma di indipendenza
E quindi l'Italia ha cessato di esserlo stato democratico con la tripartizione dei poteri
I escogitata dagli illuministi ai tempi della Rivoluzione francese
Chi parlerà dopo di me e riparare le varie prospettive di riforma ma tenete bene a mente un concetto
La macchina giudiziaria non funzionerà mai finché non ci sarà la volontà politica di farla funzionare non è un problema tecnico problema esclusivamente politico questa volontà oggi non c'è
Scusatemi per questo sfogo
Però in vent'anni io le ho provate tutte per far funzionare questa macchina
E non ci sono riuscito
Perciò mi sono stancato di farla parte del Don Chisciotte di turno e spero che i miei colleghi più giovani ci riprovi no grazie
Grazie al dottor Pietrogrande per il suo intervento provocatorio
E vediamo se effettivamente questa volontà politica possiamo trovarla o meno dei in queste ultime riforme che ci sono state e in quelle in via di approvazione in Parlamento
Penso che anche l'intervento di Marco Travaglio ha stravinto provocatorio
Sì io parlo non da tecnico ma da giornalista cerco di divulgare le cose che di solito non si capiscono ma di cui poi si vedono i risultati che sono appunto quelli che
Il magistrato l'ha preceduto vi è illustrato il perché lo ha già detto Luís non siamo né un paese sfortunato né un Paese climaticamente non predisposto al funzionamento della giustizia siamo un Paese sciagurato nei costumi la Francia ha iniziato Tangentopoli nell'ottantasei ancora ministri che si dimettono
Per un semplice sospetto danno credo che in Francia sarebbe intraducibile l'espressione uscire da Tangentopoli
O altre sciocchezze che che invece da noi vengono prese molto sul serio
Soluzione politica per Tangentopoli con credo che siano termini che soltanto in Italia possono avere cittadinanza ed essere usati senza senza venire spernacchiato
Siamo il Paese in cui un politico viene condannato a due anni e quattro mesi si chiama Forlani di si fa una legge che la Simeone Saraceni per il per fare in modo che non vada in carcere
Il giorno prima che la sua condanna venga dei divenne definitiva e quando finalmente dopo due anni
Si decide che deve andare al servizio sociale quindi almeno deve incontrare un assistente sociale ogni tanto per vedere se si stare inserendo nella società o meno
Questo signore piagnucola dicendo mi devo umiliare mi devo abbassare come se io fossi un delinquente
è evidente che dovrà che in un Paese serio dovrebbe non dovrebbe umiliarsi
E al servizio sociale ma dovrebbe andare in galera e credo che chiunque con due anni e quattro sulla sulle spalle in un Paese serio sarebbe in galera come avviene in Francia dove molti politici hanno trascorso molti mesi in carcere siamo il Paese dove un condannato definitivo come Dell'Utri dovrebbe lasciare il Parlamento ma sebbene nella sentenza si sia scritto che interdetto dai pubblici uffici lui dichiarato ampiamente i giornali che non è vero cioè smentisce un foglio di carta firmato dalla Corte di Cassazione e non succede niente
E quindi io direi che poi non ci si deve stupire di quello che passa il convento parlamentare
Fino a un anno fa quando non c'erano troppi morti evidenti sui giornali
Ci si racconta la che l'Italia era un po'che era uno Stato di polizia che eravamo alla vigilia del della della della dittatura poliziesca
E naturalmente poi abbiamo scoperto che il problema è esattamente l'opposto che la cosiddetta emergenza giustizia altro slogan che può avere cittadinanza soltanto in Italia
Non era la sovrabbondanza di indagini e di condanne di carcerazioni ma era la sovrabbondanza di reati e di criminali in libertà
E quindi tutto ciò ci ha portato io ho fatto una piccola lista perché è impressionante il numero dei provvedimenti legislativi già approvati o in via di approvazione
Prendiamo solo in esame il novantaquattro novantanove questo quinquennio che che che costituisce le ultime per due legislature e che sono le CISL e legislature
Del del cosiddetto Parlamento buono il Parlamento non degli inquisiti il Parlamento che avrebbe dovuto risolvere Tangentopoli e come minimo approvare una legge una leggina un qualche cosa un Regolamento che rendesse un po'più difficile pagare le tangenti un po'più facile scoprirne
E in realtà nulla di tutto questo abbiamo visto
Siamo partiti con il governo Berlusconi che tentò il decreto Biondi e poi uscì nel condono di reati ambientali nel condono degli abusi edilizi e concordato delle evasioni fiscali
Ma che poi ottenne un decreto Biondi riveduto e corretto ho corrotto a seconda dei gusti nel novantacinque con la riforma della custodia cautelare che il cui Effeti stiamo vedendo oggi per quanto riguarda la criminalità di strada cioè non si può più a restare una serie di persone che prima si potevano arrestare
E naturalmente questa legge non fu fatta per lasciare in libertà i topi d'appartamento o gli scippatori fu fatta per lasciare in libertà i tangentisti
Dell'Utri era stato arrestato un mese prima che venisse approvata questa legge
Hillary la realtà è che poi naturalmente quando uno scava un cunicolo non è che può stupirsi se poi di quel cunicolo ne approfitta anche un ladro di polli e quindi la legge essendo uguale per tutti sono uscite o non sono più entrate in carcere molte persone grazie a quella legge
Legge che aboliva anche una una norma voluta da Giovanni Falcone che era quella che prevedeva l'arresto in flagranza per i falsi testimoni che era uno dei pochi strumenti che consentivano di poter celebrare determinati processi in terre in cui l'intimidazione al testimone
è talmente mortale che nessuno apre bocca se non minacciato di qualche danno e quindi eventualmente dell'arresto per cui oggi il falso testimone è considerato
Una brava persona tutto sommato rischia pochissimo
Non certamente l'arresto e quindi trova molto più conveniente
Prendersi due o tre mesi di carcere finto ovviamente ma portare a casa la pelle
Ne è uscita una legge sulla privacy che non ha eguali in Europa nella quale non si sa bene perché si stabilisce che i tabulati telefonici dopo cinque anni devono essere distrutti quindi se oggi per caso qualcuno
Dobbiamo andare a vedere a chi ha telefonato
Nei giorni delle delle pompe delle stragi del novantadue e del novantatré per capire se eventualmente era collegato con qualche stragista non lo possiamo più fare
Perché i tabulati telefonici dove c'è scritto semplicemente che dal numero tale è partita una telefonata al numero tra l'altro non c'è il testo della telefonata quindi la privacy non dovrebbe entrarci nulla ci sono la prova che due persone si sono parlate
Ebbene tutti questi tabulati sono stati distrutti grazie a una legge cosiddetta della privacy
Sono stati distrutti i corpi speciali di rosso il G Hill uscì conosco i corpi speciali che avevano arrestato Totò Riina e altri latitanti
In questi giorni procuratore azione antimafia scoperto che questo è una cosa grave non mi risulta che quando la cosa fu fatta il procuratore antimafia abbia abbia detto alcunché disse qualcosa Ilda Boccassini credo in assoluta solitudine
è stato depenalizzato l'abuso d'ufficio
Non patrimoniale per quello patrimoniale si è fatto in modo che non si possa più celebrare un solo processo perché sono state dimezzate le pene impedite le intercettazioni telefoniche dimezzata anche la prescrizione per cui credo che bisogni
Bisognerebbe fare il processo in un anno e mezzo due per riuscire poi alta vere delle condanne quindi l'abuso è generalmente depenalizzato e quindi si possono lottizzare favorire ruba chiare
Senza più senza più limiti
è passata una legge sull'immigrazione che è la più blanda d'Europa ed è la ragione per cui l'Italia è diventato il paese più conveniente e per l'immigrazione delinquenziale
Declinare false generalità che è una delle abitudini predilette dagli immigrati che delinquono è considerato come la falsa testimonianza CEO o reato minore non è reato l'immigrazione clandestina
E poi passiamo alle grandi riforme di sistema come il cinquecentotredici
Vedete l'emergenza giustizia per le persone che hanno la testa sul collo la
Folle lunghezza dei processi come ci veniva detto la virtualità delle pene e quindi a questo dovrebbe tendere una una politica giudiziaria di un qualche io qualche respiro in realtà quello che si è fatto è stato rendere ancora più lunghi processi e rendere ancora più virtuali le pene cinquecentotredici a un caso di scuola quando fu approvato il mi ricordo dicevano tutti vedrete non non intacchi era nessun processo in corso semplicemente una norma di civiltà
Da allora tutte le condanne che rischiava di diventare definitive tornarono indietro e si dovettero rifare i processi li stanno ancora rifacendo quasi tutti non si riuscirà i falli stanno cadendo in prescrizione grazie a quella mirabile riforma che è stata bocciata dalla Corte costituzionale
E che adesso per renderla inattaccabile verrà inserita direttamente nella Costituzione
Un po'peggiorata e però ribattezzata giusto processo che fa molto più fine nessuno se ne accorge
Poi è arrivata la legge Simeone Saraceni Simeone di AN Saraceni dei DS che è uno splendido connubio delle delle varie culture
C'è un dovere anti Stay Taliani
E che il giorno prima che Forlani Sama eccetera entrassero in carcere decise che non ci dovevano più entrare naturalmente decise anche che non ci dovevano più entrare tutti i criminali comuni per la ragione che dicevo prima
Quindi abbiamo dovuto attendere qualche morto per le strade per renderci conto che grazie a quella legge c'era gente che stava fuori mentre avrebbe dovuto stare dentro
è stata data colpa ai giudici menti realtà era colpa di una legge di quella legge e di un'altra che era appena passata e che stabiliva che i malati di AIDS non sono compatibili con il carcere
La cosa era già successa tre anni fa si erano formate bande di malati di AIDS a cui la criminalità si rivolgeva sapendo che erano immuni dal carcere
I quali erano Somma i casi sono piuttosto purtroppo tristi ma a vedere la velocità con cui scappavano inseguiti dalla polizia
Definirli incompatibili con il carcere forse era eccessivo si è la norma fu bocciato dalla Corte costituzionale è stata ripristinata con un'avvertenza se fanno i bravi bene se invece ammazzano qualcuno allora poi li possiamo di nuovo a restare
E questa è la legge che ha consentito al killer dell'orefice di Milano di ammazzare Lorefice medesimo
C'è poi e concludo la lista delle leggi fatte la legge
Carotti che dovrebbe completare la riforma del giudice unico
E e che stabilisce che
Determinati atti fatti per rogatoria voi sapete che cosa vuol dire fare una rogatoria significa
Impiegare anni per ottenere la collaborazione di a di autorità giudiziarie straniere di solito riottose a qualsiasi tipo di collaborazione ecco quando uno poi alla fine ce la fa a interrogare quella persona che abita fuori Italia
E che di tutto fa tranne che farsi trovare ecco quando si è poi riusciti a interrogarlo pure a ottenere delle carte bancarie
Adesso si è stabilito che questi atti
Non valgono più al processo bisogna rifarli
Naturalmente per poi si scrive nella costituzione che i processi devono avere una ragionevole durata che è poi quella di undici anni o o peggio che che che vi diceva prima il magistrato
E poi è passato pure un emendamento che che fa in modo che chi doveva restituire dei soldi in sede amministrativa di solito delle tangenti e dei fondi neri non ridere più restituire e quindi tutti sono tranquilli tra le riforme in cantiere visito soltanto quella delle intercettazioni telefoniche e ambientali nelle quali prima si è tentato di
Di stabilire che chiunque nomini un politico in una conversazione con un con un'altra persona
è a posto perché quelle intercettazioni e contenente il nome di un politico va distrutta
Quindi la dato che si possono intercettare soltanto presunti criminali di un certo livello perché stanno commettendo reati di una certa specie il fatto che due boss mafiosi parlino di un politico di solito non dovrebbe essere proprio ininfluente anzi dovrebbe essere molto più interessante che non del fatto che due criminali parlino di un privato cittadino in realtà invece si voleva stabilire che se parlo di un politico si distrugge mentre se parla di un ormai cittadina invece è molto interessante
Questa cosa pare che non passi ne passerà un'altra che allarga l'immunità dei parlamentari non alle telefonate che loro fanno ad altri ma anche le telefonate che ricevono
Per cui se io parlamentare ricevo una telefonata di un mafioso che mi dice abbiamo fatto la strage allora allora tale
Oppure facciamo la strage allora tale io di qua bene buono a sapersi
Bene questi intercettazione non vale né per me né per quello che mi ha telefonato per cui se quelle l'unica prova che quel signore c'entra qualcosa con quella strage si butta via tutto e insomma perché non è fine
Utilizzare un'intercettazione di questo genere io la i diritti del Parlamento
E questa sta per passare alle già passata alla Camera e passerà al Senato queste sapete è stata fatta pure questa per Dell'Utri perché avevamo ricevuto telefonate di pentiti che gli davano appuntamento vicino a Rimini per sistemare alcune faccende processuali
Sì si riformerà l'immunità parlamentare insista per stabilire che il parlamentare in qualunque sede parli può dire quello che gli pare insultare chiunque
Non non succede niente perché nell'esercizio delle sue funzioni e quindi se un cittadino ha la sventura di essere insultato magari in televisione davanti a milioni di telespettatori da Sgarbi
Avrà la certezza di non nemmeno dovrà pure più fare querela perché tanto saprà che è inutile quello è un parlamentare quindi può dire ciò che vuole
Ci sarà una nuova riforma la costa e cautelare questa è un'altra chicca
Che si apprende le se frequentando i internet dove ci sono le proposte di legge adesso per arrestare una persona bisognerà prima convocare lei a questa persona stessa il suo avvocato di fronte a un giudice terzo che farà
Imbastire a una specie di
Di sceneggiata dicendo lei ha qualcosa da dire sua vocabolo eccitare dei testimoni per dire che lei è una brava persona dice
Intanto passa il tempo se poi il giudice terzo decide che questo non va arrestato questo già sa che stanno indagando su di look più o meno ha capito quali sono le prove a suo carico
Sia pure la fortuna che l'accusa abbia indicato i testimoni
Che ne parlano come di un delinquente potrà ovviamente andare a trovarli e fargli cambiare idea insomma fargli cambiare versione
L'abolizione dell'ergastolo è già stata approvata dal Senato il ministro Diliberto proclamò acclamata come una urgenza impellente quindi penso che ci siamo anche anche per questo salvo poi aumentare il la pena per il per loro per il furto in appartamento fino credo d'un massimo di tredici anni per cui converrà chiunque non limitarsi a ad uno scippo furto in appartamento somma se uno deve prendersi tredici anni
Fa anche qualcosa che meritino e quindi come minimo sgozzato alcuno perché tanto se abolito l'ergastolo da una parte la pena o mentre dall'altra diminuisce e quindi più o meno si ritroveranno tutti quanti sui tredici quindici anni
Verrà ripristinato il segreto istruttorio quindi non potrete più sapere niente dai giornali di indagini in corso
Se Craxi avesse avuto questa fortuna sarebbe diventato presidente della Repubblica o del Consiglio poi Due anni dopo si andava poi a vedere che avevano arrestato Mario Chiesa
E Berlusconi idem quando ricevette l'invito a comparire
Il diritto all'atto alla sua privacy sarebbe stato tale per cui Due anni dopo s'magari si veniva a sapere che il Presidente del Consiglio era accusato di avere corrotto la Guardia di Finanza così poteva completare come minimo alla presidenza di quel famosa conferenza a Napoli e non ce l'ho creato le scatole con questa storia perché francamente ha stancato
Ci sarà anche il divieto di pubblicare le foto degli arrestati per cui
Io so che a Torino uno fatto trentacinque rapine ai danni di Di Pharma i farmacisti
La non è stato per una gli altri farmacisti quando l'ho visto sul giornale che l'avevano preso sono corsi in procura dirà guardate che ha rapinato anche me
Perché l'hanno riconosciuto dalla foto sul giornale tutto ciò non sarà più possibile perché la privacy dell'arrestato è tale per cui non si può pubblicare ma non dico la foto in manette che sarebbe giusto almeno una sua foto di prima comunione o o di matrimonio
Sì quest'altra trafficando per depenalizzare il finanziamento illecito e prima o poi ci sarebbe ora per depenalizzare il falso in bilancio ma solo in modica quantità
Per uso personale forse cioè quando quando il falso in bilancio non ne rilevante cioè quando l'azienda è grande allora uno può arraffare occultare un certo numero di miliardi se invece aziende piccola
La depenalizzazione della corruzione vi sembrerà ridicola ma è stata proposta pure questa solo per per chi paga cioè bisognerebbe punire chi prende tangenti ma non chi le paga
è ufficiale e poi c'è la riforma dei pentiti che non so se ce ne sarà ancora bisogno perché con il clima che c'è pentirsi mi sembra semplicemente folle
Depp sarà seguita poi dalla riforma l'articolo centonovantadue del Codice che fu
Che fa il paio con il cinquecentotredici e stabilirà che se un pentito dice una cosa non va bene perché è uno solo se la dicono in dieci non va bene perché sono in dieci quindi si saranno messi d'accordo con quell'uno e e quindi non va mai bene insomma il pentito ideale quello che sta zitto e non dice niente nel Duemila probabilmente si tornerà alla carica per l'amnistia
Per uscire da Tangentopoli
E quindi credo che anche lì non so se ci sei se ce ne sarà bisogno perché appunto con la prescrizione che galoppa
Penso che se ne potrebbe fare tranquillamente a meno credo che oggi si sta lavorando soprattutto sul fronte dell'amnesia in modo che tutto si è dimenticato vi ringrazio
Grazie a Marco Travaglio per il suo intervento abbiamo dato un quadro veramente Miro della situazione attuale e prossima ventura della giustizia italiana resto
Vorremmo sapere dal dottor Davico cosa invece succede negli altri Paesi cosa diciamo faccia un piccolo confronto col diritto penale degli altri paesi vediamo se e meglio peggio e se possiamo imparare qualcosa
Il confronto con gli altri Paesi occidentali non solo non solo quelli europei
Francamente sconfortante per l'Italia noi abbiamo intanto siamo stati il primo Paese
Anche oppure primo paese di diritto continentale nella tradizione giuridica ci sono due
Grandi orientamenti culturali storici e culturali che sono i sistemi diritto continentale
Che trovano ragione nella nella loro nel loro nome dall'essere diffusi essenzialmente nell'Europa continentale e sistema di common law
Che era caratteristico della Gran Bretagna che poi trasmigrazione nelle Americhe negli altri Paesi
Sorti dall'ex impero inglese
Non siamo stati l'unico paese o comunque il primo paese europeo di diritto continentale a importare
Dai sistemi di common law il processo cosiddetto accusatori
Ora qui faccio un cenno rapidissimo chi non si occupa di queste cose ci sono grosso modo due tipi di processo penale ce ne sono molti ma diciamo riconducibili a due dischi
Il primo schema è quello di un giudice o comunque di un pubblico funzionario che acquisisce delle prove
Che poi vengono utilizzate in dibattimento cioè che istruisce il processo e questo si chiama processo con istruzione
Coloro che non amano il processo con istruzione lo chiamano processo inquisitorio
Così come come diceva il nome di tirannia significa più o meno quello che significa sovranità solo che chi è in collera col sovrano lo chiama che hanno
L'altro processo quello in cui non esiste un'istruzione ma le prove sono formate
In contraddittorio davanti al giudice del processo accusatorio ora i due sistemi
Che sono molto diversi hanno tipi di garanzie di procedura molto diversa
Per esempio nei sistemi con istruzione esistono una serie di impugnazioni
Esiste l'obbligo della motivazione spinge nel processo un'istruzione conosce un giudice professionale che motiva la sua decisione cioè deve spiegare le ragioni del perché ha deciso in un certo modo e non in un altro modo
Questa motivazione e suscettibile di impugnazione e può essere valutata dal giudice di appello puri Cassazione
Per me il Paesi invece a sistema accusatorio non esiste nulla del genere
La prova è formata davanti a una giuria il giudice soltanto un arbitro delle regole del processo una giuria come rappresentante statistico dell'opinione pubblica
Che decide con un verdetto immotivato
La giuria dice colpevole o non colpevole non spiega perché colpevole o non colpevole colpevole o non colpevole basta
Dopodiché voi comprendete che intanto non si può fare appello contro una decisione che dice colpevole o non colpevole o meglio si può fare l'appello che corrisponde alla nostra medievale querela nullità che si possono dedurre dei vizi di procedura
Si può dire sono state ammesse delle prove che non dovevano essere ammesse o non sono state ammesse prove che avrebbe voluto essere ammessi
Ma sicuramente non si può dire hanno sbagliato perché non si sa se hanno sbagliato o hanno sbagliato l'opinione pubblica pronuncia una volta sola
Bene noi tra piantando quel sistema non abbiamo adottato le caratteristiche del sistema per cominciare un abbiamo messo le giurie in Italia come sapete non ci sono Turi
In Corte d'Assise ci sono i giudici popolari ma sono una cosa diversa dalla giuria sono giudici popolari che insieme a quelli di professione deliberano ma alla fine si è sempre una sentenza motivata
Abbiamo lasciato i gradi di appello e di cassazione
Che non esistono in quegli ordinamenti non con questa latitudine
Abbiamo mantenuto una serie di istituti magari ridimensionando lì come è avvenuto almeno per ora con l'amnistia ma che in quei Paesi sono sconosciuti
Son venuti degli ma si fa uso il termine magistrati impropriamente perché giudici e addetti al Pubblico ministero negli Stati Uniti
Non sono riconducibili a categoria di diritto continentale del magistrato
Sono venuti comunque a Milano c'è stato un incontro organizzato associazione magistrati con magistrati italiani avvocati
E questi arrivano degli ottimi interpreti hanno capito i concetti anche molto sofisticati quando si è giunti a spiegare loro le cause del mancato funzionamento dei riti alternativi patteggiamento in abbreviato
Fra le cause qualcuno ha menzionato l'amnistia
L'abitudine Mentana mi stia cinquanta entro i trentacinque provenienti amnistia indulto e questi non capivano
Dopo per svariati tentativi del traduttore uno di loro ha detto ah ho capito ce l'abbiamo anche noi si chiama gran si chiama perdono presidenziale
Gli è stato detto no quello già abbiamo che non si chiama Grazia che è una cosa l'amnistia è un provvedimento legislativo di carattere generale che stabilisce che tutti coloro che hanno commesso
Cammina creato meglio per tutti i reati fino a una certa entità sono estinti questi sono fatti spiegare tre volte questo messi a ridere credevano che fosse uno scherzo
D'altro canto è ben comprensibile se come dice care Smith tutti i concetti del diritto pubblico moderno sono concetti teologici secolarizzati
In una etica calvinista
Ciò che conta è l'espiazione
In un'etica cattolica
Ciò che conta il perdono
Il problema è che la secolarizzazione
La secolarizzazione alcuni effetti perversi primo effetto perverso mentre in ambito religioso c'è la coscienza c'è il confessore in ambito secolare questo non c'è per cui il proponimento di non farlo più non può essere richiesto o comunque diventa una mera dichiarazione formale priva di di sanzione e allora la secolarizzazione dell'indulgenza plenaria diventa l'amnistia l'indulto il condono edilizio il condono tributario
Con un effetto diseducativo spaventoso
Secondo problema
Drammatico in tutti quei Paesi
Dico paesi che conoscono il sistema accusatorio e sono Paesi molto diversi l'uno dall'altro attenzione per condizioni sociali economiche politiche
Persino culturali a volte pensato agli Stati Uniti o alle Bahamas alla Gran Bretagna o l'Australia ed in tutti quei Paesi non più del cinque per cento come si diceva prima dei procedimenti viene trattato con rito ordinario
Quindi intanto il processo accusatorio funziona dove il novantacinque per cento i processi non viene corretto accusatorio
E perché e perché ci sono strumenti molto severi di controllo della lealtà processuale intanto uno strumento terribile nelle mani del giudice che si chiama contenuto Scurto
Qualunque cosa che ostacoli la giustizia
Dà luogo al reato di ostacolo giustizia qualunque cosa che offenda il giudice quindi anche fa di perdere tempo
è punibile come convento fu
E questo intagli serve molto a garantirà la realtà delle parti
Ma vedete quei sistemi conoscono un principio di verità e deontologiche professionali durissime
A me è capitato di fare un confronto tra il Codice deontologico approvato dal Consiglio nazionale forense italiano e che per carità è già un
E quello dell'American Bar Association
Secondo il Codice deontologico da american bar successione
L'avvocato non può fare davanti al giudice affermazioni consapevolmente falsa
Dopo
Da noi è vietato all'avvocato impegnare la sua parola d'onore sulla veridicità di ciò che sta dicendo
è illecito disciplinare secondo secondo il Codice deontologico
Un altro esempio la tutela della riservatezza del difensore del segreto delle notizie che sono da tanti Sansone da voi come da loro e tutelato il rapporto fra cliente avvocato
E che succede se l'avvocato ha saputo dal suo cliente delle verità riempiono cliente ha detto l'avvocato di essere colpevole e l'avvocato venga a sapere che il suo cliente intende mentire al giudice da da noi non c'è problema l'avvocato non ha nessun onere non ha nessun obbligo certo non può mettersi a fare carte false
Ma non è certamente tenuto a manifestare in qualche modo il suo dissenso rispetto a questa affermazione
Da loro salva l'incriminazione saldi rischi di incriminazione per il concorso in spergiuro i perché un'altra delle caratteristiche che da quei Paesi imputato non può come da noi mentire può tacere
Se decide di parlare giura e fa il teste come gli altri ed è obbligato a dire la verità il processo a Clinton derivava da un'asserita falsa testimonianza resa in un processo in cui era imputato
Perché avendo deciso che stimo ignare nel processo instaurato gli a seguito della denuncia
Di Paula Jones
Lui ha deciso di testimoniare da questo che si chiede al Pubblico ministero quante donne ha avuto una sua vita che sana domanda che non si dovrebbe fare un gentiluomo e avendo egli risposto credo nessuna oltre a mia moglie sia trovato poi a passare quel guaio che a tutti noto
Beh secondo il Codice deontologico da american bar succedono difensore deve fare tutto ciò che può per dissuadere il suo cliente dal testimoniare
Quando si renda conto che testimonierà il falso se non ci riesce e deve dire al giudice
Che la deposizione testimoniale avviene contro il suo parere e riunite domande che può fare sono le generalità e se egli abbia qualcosa da dire il che significa mettere sull'avviso il giudice che sta mentendo
Nulla di questo genere esiste venuti e attenzione questo ulteriore anomalia anche rispetto ai Paesi diritto continentale perché si dice nel processo accusatorio si richiede un'estrema lealtà un estremo rigore deontologico delle parti proprio perché c'è una sorta di partita condotto davanti al giudice
E non si può barare questo concetto sportivo del processo si dice nel processo con istruzione o meglio nel processo inquisitorio l'autorità travolge
L'imputato il quale almeno il diritto di battersi di fare il furbo di mentire di provarle tutte
E non è tanto vero perché in tutti i paesi europei di diritto continentale dove c'è il processo con istruzione l'imputato non può mentire impunemente o perché vi è un obbligo positivo di dire la verità o perché se non vi è l'obbligo di testimonianza in senso stretto comunque ci sono
Le sanzioni penali per il fatto che gli ha contestato
Misurate anche alla condotta processuale
Una volta in un procedimento per omicidio erano stati acquisiti degli atti della di un procedimento tedesco relativo a un fatto banale un due cittadini italiani che hanno passato la frontiera tra la Svizzera Germania uno dei due dei documenti falsi
E siccome era importante per la identificazione di questa persona
E per le il riflessi che aveva nel processo per omicidio non stati acquisiti ed io mi divertiti a leggere
Intanto i venticinque o trenta interrogatori a cui questi sono stati sottoposti dalla polizia tedesca badate che danno gli importi degli imputati statuire tensione non possono essere interrogati dalla polizia mentre valorosi
Perché la cosa sconcertante era che la polizia non si aspettava che questi ventisei per cui c'erano risposte all'evidenza false cioè qualunque operatore italiano avvocato magistrato funzionari polizia leggendo quei verbali si rendeva conto questi stavano diciamo stupidaggini
Perché siamo abituati che danno gli imputati dicono stupidaggini siccome loro sono abituati a che gli imputati dicono stupidaggini perché c'è un sacro terrore attira stupidaggine l'autorità e questi cadono raccontato cose tipo non si conoscevano poi si scoprì che erano dello stesso paese come ho fatto alimentari assieme alterco di questo genio già gli ho dato un passaggio tutti o metri prima e questi erano andati a fare il sopralluogo non ho fotografato la strada possiamo far che racconta la strada
E non corrisponde allora tu Battistini alle sette e mezza di mattina erano dati e interrogativi guardi lei c'ha descritto la strada Cosima invece cosa e consigliere raccontava un'altra perché erano abituati ad avere a che fare
Dopodiché li hanno sepolti in galera per cinque o sei anni per un reato per cui in Italia avrebbero avuto due mesi probabilmente cioè la contraffazione di un documento o sei mesi nella nella peggiore delle delle ipotesi
L'altra anomalia è quella della entità delle pene concretamente inflitte vedete il nostro sistema penale quinto non parlo più del processo parlo del sistema sanzionatorio sostanziale a l'effetto spaventapasseri cioè visto da lontano è
Terribile se uno legge le pene previste per la rapina aggravata dall'uso delle armi o da più persone riunite circa quattro anni e mezzo a vent'anni
Poi c'è siccome se aveva le armi c'è anche il reato di porto illegale porto detenzione illegale di armi perché normalmente le rapine non si fanno con le armi che si ritengono regolarmente
E si aumenta ulteriormente la pena poi siccome di solito per fare una rapina in banca bisogna rubare una macchina furto pluriaggravato a tre dieci anni va be'c'è la continuazione in teoria la pena e fino a trent'anni
In concreto devo dire che nell'esperienza milanese una rapina in banca viene sanzionata con pene varianti tra i quattro cinque anni in primo grado poi in appello dipende ma quando io uditore ricordo un vecchio magistrato che mi diceva
Giudice di tribunale sono come i padri sono severi quando è necessario dice Giudici dalla corte d'appello sono come in ogni rovinano i nipoti
Il
Il problema
è che a fronte di queste pene edittali spaventose c'è un'applicazione concreta determinata intanto dal introduzione nel quarantasei attenuanti generiche dalla successiva possibilità di valutazione comparativa tra aggravanti attenuanti
Che si sfilaccia la pena fra minimi e massimi che sono qualche volta probabilmente illegittimi costituzionalmente pensate che per tre furti d'auto in continuazione la pena edittale prevista va da quindici giorni a trent'anni
Io non credo che ci sia alcun paese al mondo in cui al giudice conferito il potere di scegliere una pena compresa tra quindici giorni e trent'anni per un fatto reato perché qualunque Paese civile a
Diciamo una minor fiducia nei propri giudici
Da noi il problema non si pone perché i giudici io dico fortunatamente si attengono generalmente ai minimi delle pene se non per i reati di sangue ma anche lista sta poi a caso per caso
Delle
Dicevo abbiamo sanzioni che sono applicato in concreto in maniera drasticamente minore da quegli altri paesi è la e una serie di misure alternative il risultato qual è che noi abbiamo
Tassi di devianza criminale più alti di tutti gli altri Paesi europei
E un numero di detenuti inferiore a quello di tutti gli altri Paesi europei
Ora per carità può essere che ci siano gli altri che sono dei barbari incivile
Può essere che mettono in la gara la gente in galera quando non c'è
Oppure può essere che l'Italia sia un Paese eccessivamente lassista qualche dato per intenderci prima di tutto le statistiche giudiziarie su un numero di delitti commessi sono inattendibili riguardano il numero di delitti denunciati
Il numero di delitti denunciati risente dalla fiducia che la gente ha negli apparati giudiziari se la gente non ha alcuna fiducia negli apparati giudiziari evita di fare denuncia quando ne può fare a meno se si vanno a prendere i dati statistici a copertura
Integrale perché ci sono reati che hanno questa copertura per esempio furto d'auto
Nessuno omette di denuncia di furto d'auto allora si scopre che i conti non tornano più
Perché siamo decisamente al di sopra della media europea un altro esempio omicidio volontario
Noi oscilliamo tra i tuo e mezzo il tre due tra di voi due omicidi ogni cento mila abitanti quando la Gran Bretagna la Germania ne hanno uno virgola uno
Quindi circa il triplo
Siccome omicidio volontario
Poi si caratterizza per essere in Italia presente per la metà in quattro regioni nelle quattro regioni caratterizzate dalla presenza Greta organizzata ne segue che è un indice attendibile dello stato della criminalità in un in un paese bene di fronte al triplo di omicidi o a una volta e mezza i furti d'auto abbiamo dati impressionati Francia Gran Bretagna Cano più o meno la popolazione italiana oscillano fra i sessanta e i settanta mila detenuti
Da sempre cioè non tarda adesso da cinquant'anni da sessanta anni hanno mediamente sessanta settanta mila detenuti l'Italia ha avuto sempre mediamente quaranta mila detenuti ne ha cinquantuno mila adesso è arrivata al tetto massimo di cinquantatré mila
Per effetto di due fattori primo fattore il raddoppio del minimo delle pene per la detenzione di sostanze stupefacenti
Che è stato portato a otto anni e quindi questo ha determinato un incremento che la popolazione detenuta per stupefacenti e la presenza degli stranieri
Pensate che nella casa circondariale di Milano
Più noto come San Vittore metà dei detenuti sono stranieri ora siccome e all'evidenza noto che gli stranieri non commettono metà dei reati che vengono per la piazza di Milano c'è anche una pressione selettiva questi di solito non hanno documenti non si sa come si chiama e quindi finiscono per rimanere in carcere
Se ci spostiamo nel Paese da quelle imprese un modello processuale cioè negli Stati Uniti povertà talmente esagerano in senso opposto certo loro hanno tassi di criminalità decisamente più alti di quelli italiani tre in che anno dieci omicidi ogni cento mila abitanti il triplo dell'Italia
E però il numero di detenuti con una popolazione che il quadro di quelle italiane di un milione e cento mila
Addirittura si calcola che un terzo dei giovani neri finisce in carcere
Quindi tra l'altro con una pressione di tipo razziale e sociale marcati Sima
E allora il problema da corsi eh
Veramente l'Italia è un Paese che soffre di ridotte garanzie ma può anche essere per carità ci sono state alcune cose che a me hanno lasciato perplesso per esempio
Che non fosse previsto fino a qualche tempo fa l'interrogatorio prima di richiedere rinvio a giudizio
Perché per l'innocente l'interrogatorio è il miglior mezzo di prova dalla pieno cioè uno si presenta chiarisce dice io non ho fatto niente scritte o come sono andate le cose
Per il colpevole molte volte l'interrogatorio è devastante nel senso che nella mia esperienza la maggior parte dei processi che si concludono con condannano scoprono con condanna perché sono bravi gli investigatori ma perché è sciocco l'interrogato
Che ha fatto una serie di affermazioni se stavo regola più frequente è il fallimento dell'alibi
Di solito l'imputato per rapina o per reati caratterizzati da un certa data e ora deduce un alibi che nella esperienza comune frequentemente falso
Magari non sarà adesso saranno i testi intimidita io francamente ho qualche dubbio che la gente si intimiditi da non mi non ho mai la sensazione trovarmi di fronte gente dedica poche volte sono intimidito io
Perché poi
Faccio l'eclettico del processo penale vedete io faccio normalmente Pubblico ministero in passato fatto il giudice frequentemente faccio il testimone
Molto frequentemente faccio la persona offesa in processi per diffamazione o calunnia e faccio anche l'indagato credo di essere arrivato a trenta procedimenti penali a mio carico quindi vedo il processo penale da varie angolazioni devo dire che essendo innocente la posizione in cui mi sento più a mio agio con l'indagato il patto fatto niente facciamo come gli pare
Ogni tre mesi faccio il monitoraggio del registro generale notizie di reato di Brescia perché la legge lo consente ci può chiederci sono iscrizioni a mio carico si può segretari per un massimo di tre mesi
Ci sono reati per cui non deve essere comunicata per esempio da quelli con finalità di eversione io sono indagato anche per reato concreta di calcio ha tentato la costruzione è previsto l'ergastolo un reato Corte d'Assise credo da quasi due anni
E però mi hanno certificato la tendenza perché evidentemente c'è stata una distonia perché non sanno che non deve essere certificata la tendenza quando non si notificano
Le proroghe beh dicevo
Possono esserci casi l'interrogatorio la mancata previsione ritrovato le penali chieste rinvio a giudizio l'accertamento caldi una capra garanzie
Ma a parte questo devo dire che da noi di solito abbondano non le garanzie che sono una cosa indispensabile perché permettono di distinguere i colpevoli e gli innocenti
Da Lucio propongono gli ostacoli che sono quelle cose che invece impediscono la condanna dei colpevoli
Primo esempio di ostacolo la prescrizione noi abbiamo una prescrizione caratteristica dell'Italia del Sud America
A geometria variabile come le ali dei caccia
Perché dico questo perché vedete la prescrizione ragguagliata alla pena edittale massima prevista per un reato
E per esempio c'è un reato punito con la reclusione fino a cinque anni la prescrizione di dieci
Poi viene interrotta da determinati atti l'interrogatorio rinvio a giudizio e così via e ricomincia a decorrere ma non può superare complessivamente la metà del massimo quindi
Un reato come la corruzione punito con la reclusione da due a cinque anni si prescrive in dieci anni con interruzioni quindici
Se non che cosa succede succede che se
Vengono date delle attenuanti la pena cambia per esempio se vengono date le attenuanti generiche o se viene risarcito il danno
Anche soltanto la riduzione minima dell'attenuante un giorno determina che la pena non è più fino a cinque anni ma meno e sotto i cinque anni la prescrizione non è più di dieci ma è di cinque e con la proroga sono sette anni e mezzo facciamo un esempio concreto se io domani noto mai come se lunedì vengo ad apprendere che nel dicembre del mille novecento ottantotto è stato commesso un delitto di corruzione devo iscrivere un procedimento e devo se mi è possibile interrompere la prescrizione
Dopodiché inizia un procedimento perché il reato non è prescritto
Quando si arriverà alla fine
Se verranno date le attenuanti generiche o c'è l'imputato poco prima del dibattimento risarcirà il danno
Quel reato era già prescritto due anni e mezzo prima che io cominciassi ecco questo un esempio di una macchina che macina acqua perché tanto varrebbe dire guardate la prescrizione sempre di cinque anni prorogabili due anni e mezzo
E basta ma il dato è che la prescrizione di durata in un certo modo e prorogabile della metà andava bene con il vecchio sistema col sistema con istruzione che conosceva istruzioni lunghissime e dipartimenti preti il nuovo sistema conosce indagini relativamente brevi massimo due anni
E dibattimenti enormemente lunghi
Non solo ma abbiamo un'ulteriore caratteristica solo nostra e cioè che la prescrizione decorre anche dopo le sentendo oppure sezione penale dopo le sentenze di primo grado d'appello e persino un giudizio di rinvio
E badate bene decorre a prescindere dall'oggetto del giudizio
Faccio un esempio se io vengo condannato a cinque anni e faccio appello dicendo né meritavo quattro
Non è che ci dice intanto comincia a fare i quattro se nel frattempo la Cassazione dice non avete motivato bene perché cinque non quattro rifatte il processo e nel nel frattempo maturata prescrizione economa piume cinque a quattro
Ovvio che non funzionano i riti alternativi
E non funzionano perché una persona sana di mente parliamo non delle ipotesi in cui sia prevista la sospensione condizionale la pena per cui uno ponte sceglie rito alternativo perché non vuole stare in giudizio
Ma delle ipotesi in cui uno deve andare in carcere ma perché mai uno dovrebbe patteggiare la pena
Se ci sono elevate probabilità di non scontare nessuna
E infatti le statistiche dicono che i patteggiamenti avvengono o quando c'è la condizionale o quando l'imputato è detenuto per esempio perché arrestato in flagranza
E allora c'è riservati mi fanno processo per direttissima più o meno i processi con detenuti hanno la precedenza rispetto agli altri quindi è probabile che io sconti la pena anzi e probabile Tione sconti di più
Perché prenderò di più
O comunque che ne sconti di più perché ne prendano di più in primo grado perché magari poi in appello mi daranno un anno ma se in primo grado mi danno un anno e mezzo io intanto mi faccio la custodia cautelare che può essere fino a quella curata e quindi comincio a scontare
Quella prima
L'altra questione la latitudine
Dell'intervento degli organi vedete noi abbiamo trasferito dagli anni sessanta ad oggi una serie di atti dalla competenza della polizia al Pubblico ministero dal Pubblico ministero
Al giudice istruttore poi al giudice per indagini preliminari poi al giudice del dibattimento io credo che arriveremo al giorno in cui tutti gli atti saranno di competenza dalla Corte di Cassazione che quel giorno si comporterà come un brigadiere di polizia
Perché questo è il problema
Dicevo prima siamo tanto uno dei pochi Paesi perlomeno fra quelli di rito accusatorio ma devo dire per esperienza che ho fatto in Francia in Belgio in Germania
In Svizzera
A cui è inibito alla polizia di interrogare detenuti
Forse si pensa li torturano adesso per la verità dicono che tortura anche il Pubblico ministero tant'è che gli hanno vietato di interrogare gli arrestati prima che li abbia interrogato il giudice per indagini preliminari
Attenzione però gli arrestati su misura cautelare perché gli arrestati in flagranza i fermati invece sì
Si possono interrogare
Non avvedendosi nessuno della follia di una norma che potrebbe spingere il Pubblico Ministero fa riferma intanto che in attesa di esecuzione della misura cuce lo interroga
Prima lo stesso ma comunque questi sono svarioni tecnici che a volte possono a cadere
La delegabilità è pressoché totale in quei Paesi e la utilizzabilità degli atti compiuti dalla polizia delegata è identica a quella degli atti compiuto del delegante Keynes processi con istruzione di solito il delegante il giudice istruttore non è il Pubblico
Ministero allora che fare per riportare a situazione normale quella di un Paese che non è affatto normale ma è anormale evitati che ha dato prima il consigliere più grande sono eloquenti
Beh ci sono vedete ci sono dei rimedi che sono molto semplici
Per chiarire faccio un esempio che non c'entra niente col penale ma che attiene al Civile
All'inizio degli anni Ottanta abbiamo monitorato l'attività del Tribunale di Milano abbiamo scoperto che il quarantuno per cento quindi quasi la metà delle cause era determinate da incidenti stradali
Una percentuale che non aveva equivalenti all'estero
Ci sono ricercate le cause certo all'estero Ciano le commissioni conciliazione altri meccanismi che scritti vari processi ma le ragioni che sono sembrate esaustive erano primo all'epoca la giurisprudenza non era ormai non era ancora consolidata ne riconosce la rivalutazione monetaria che l'inflazione galoppava
Secondo
Il tasso d'interesse legale era al cinque per cento i botta al dieci per cento
Ecco adesso mettetevi nei panni dell'amministratore delegato di una società di assicurazioni perché dovrebbe dare ordine ai suoi liquidatori di risarcire il danno
Resistendo in giudizio guadagna l'inflazione più il cinque per cento di differenziale l'anno sul tasso di interesse
Passati sette otto anni prenderà
Colui che gli ha fatto causa l'attore comico si dice in termini civili gli dirà vogliamo fare una transazione per la metà
E questo sfiancato dal fato caduto pagare l'avvocato perché non ha come l'assicurazione un gruppo di avvocati pagati stabilmente quindi sopporta anche non rifinanziare Grassi
Solo che la gente non è stupida
E la reazione a questo tipo di comportamento è che poi vanno dal carrozziere se non fare la fattura per il doppio
Il carrozziere la fattura per il doppio la può fare perché l'altra metà del lavoro quella che fa a carico del danneggiato che ha tolto la fa in nero
E l'illegalità dilaga
Beh è bastato che salisse il tasso d'interesse legale da cinque dieci per cento che si affermasse la giurisprudenza in batteria di rivalutazione monetaria perché il contenzioso da incidenti stradali scendesse dal quarantuno al ventisette per cento allora i medici sono provate un po'a pensare se nel civile venisse introdotto un tasso d'interesse giudiziale decisamente più alto dei tassi di mercato
Beh il debitore che non paga il suo creditore di fronte al rischio di pagare interessi elevati magari specialmente se dovesse essere prendo costretto a prestare fideiussione
Per resistere in giudizio correrebbe in banca a fare un mutuo pagherebbe il suo creditore e poi se ha delle ragioni da far valere le farà valere in giudizio altrimenti la causa si estinguerà
Nell'esperienza di tutti quando un decreto ingiuntivo esecutivo
Non viene sospeso l'esecutività viene sospesa la causa di solito cestini
Il che vuol dire che le eccezioni hanno pretestuose per guadagnare tempo
Ecco io non dico che bisogna mettere l'interesse legale nel processo penale
E però qualcosa bisogna fare
Perché non è pensabile che non ci sia nessun tipo di disincentivo
A resistere indebitamente in giudizio perché vedete se uno è colpevole
O se è innocente lo sa
Allora bisogna che il meccanismo sia tale da costringere all'autoregolazione se tu sei colpevole
Parte IG sceglie il rito abbreviato non fai perdere tempo se tu sei innocente per carità ai diritto dis fare tutto quello che è necessario per dimostrato innocenza e troverai dei giudici che si integrano tutto il tempo che è necessario
E però
Se sei innocente non per avere la prescrizione che è un'altra cosa
Inoltre se vuoi che la prova si formi davanti a un giudice
In contraddittorio che senso ha l'appello che poi decide sulle carte che se insomma
Come vedete non si può fare la somma di tutti i sistemi di garanzia come diceva il professor Tredici dato prima che esistono al mondo mettere insieme perché risultata la paralisi del processo la paralisi del processo
Ha un effetto in un mondo sempre più aperto comunque rispetto alla nostra realtà bisogna tener conto che noi abbiamo aperto le frontiere con i paesi vicini
I tassi di repressione concretamente applicati in da un Paese non possono essere troppo diversi da quelli paesi vicini altrimenti si importa criminalità se sono più bassi si esporta criminalità se sono più alti
Ecco perché io tutto sommato sono ottimista perché come è accaduto per
Il bilancio dello Stato
Il rigore ci verrà imposto dall'esterno
Nel senso che provato un po'chiede ma perché uno dovrebbe rapinare una banca in Francia
Le probabilità di essere scoperto sono altissime
Le probabilità di essere condannato una volta arrestato ancora più alte
Le probabilità di scontare una pena più severa di quella città in Italia ancora maggiori uno fa una rapina in Italia prende gli euro tra un po'si spende dove gli pare
Guardate che noi stiamo purtroppo importando procedimenti penali perché importiamo criminalità ed esportando procedimenti civili per l'inefficienza del nostro sistema giudiziario né civile né penale
Sapete perché le imprese quando le imprese straniere quando negoziano con le nostre impongono nei contratti loro Foro
Perché non si fidano ovviamente di una giustizia che allo sfascio come con l'Italia
Le conseguenze saranno devastanti tra l'altro il problema il problema della copertura estremamente serio è stato accennato prima noi avevamo l'anno scorso centosei mila avvocati e aumento anche quindici mila l'anno perché ogni anno ci sono trenta mila candidati l'esame d'avvocato e quindici mila lo superano
Il che vuol dire che in assenza di correttivi il punto di equilibrio siccome presumibilmente uno fa l'avvocato per quarant'anni e seicento mila avvocati
A un certo punto quando il problema si è posto quei medici precari questo problema abbiamo avuto anni fa quei medici si è intervenuti commettendo e numero chiuso dall'università
Io ho sempre proposto una soluzione un po'più drastica portare giurisprudenza sei anni mettendo analisi matematica il primo anno così si scrivono ingegneria demodé richiamo il paese fra le altre cose il e guardate io sono detti Phil provenienza ovviamente la facoltà di giurisprudenza ma dico che non si può andare avanti così è una è una cosa folle il Giappone condotte dopo quella italiana venti mila avvocati e ci sono più avvocati a Roma che tutta la Francia è un problema estremamente serio questo perché badate bene che poi non c'è rigore disciplinare che tenga quando il numero supera certi limiti perché per sopravvivere c'è chi è disposto a tutto
E quindi la moneta cattiva poi finisce per scacciare quella buona a parte il fatto che la miglior garanzia della correttezza professionale è e il fatto che uno se lo trova di nuovo davanti io ho fatto il giudice in un piccolo tribunale a vigevano e mi ricordo c'erano centoventi avvocati li conoscevo tutti li rivedevo una volta al mese nessuno faceva scorrettezze dopo Cry perché sapeva che il giudice sono sarebbe ricordato
Ma se io un avvocato se va bene lo rivedo dopo trent'anni perché quando sono novemila come a Milano le probabilità queste sono di rivedere lo stesso Lucchini m'importa
Più importa di essere corretto se non lo fa per ragioni sue o per una vigilanza severissima degli ordini che però gli ordini arrivano a dove possono arrivare poi anche qui il il problema sarebbe molto complesso
E allora io sono convinto che per forza di cose noi ci troveremo costretti dai Paesi che ci sono vicini
Ad adattare il nostro sistema penale il nostro sistema processuale ma sia penale che civile agli standard che sono loro così come c'è stata una Maastricht finanziaria io sono convinto che prima o poi ci sarà una Maastricht della giustizia
Ed è per questo ma solo per questo che sono un po'meno apocalittico nelle previsioni di coloro che mi hanno preceduti grazie
Grazie al dottor perito per il suo intervento
E diciamo che
Nonostante avessimo riservato all'avvocato Pasini dei proposte le proposte sono comunque nursery o della critica oppure sono state proprio esplicitate via via durante i vari interventi
Ho visto poi che l'avvocato che essi ogni tanto si appuntano qualcosa e dissentiva quindi diciamo la parola alla difesa
Già approvato diffido intanto io dissento devo dire sono abbastanza stufo a cinquantadue anni ventisette anni faccio l'avvocato e terza generazione d'avvocato
E questo tragico catastrofismo in cui la gente si imbellettare si rovescia Command piacere enorme nel dire
La giustizia non funziona io fino a qualche tempo fa per tre uno scherzo cioè leggevo
Una relazione che descriveva una situazione tragica della giustizia era fermata Luigi Pasini ma era mio nonno
Venezia considera l'ordine degli avvocati ventisette novembre del mille novecento tredici
E allora a e la situazione scambiavamo nome da procuratore del re procuratore della Repubblica era esattamente la stessa cosa
E allora io mi chiedo e non sopporto proprio più devo dire a questa a avvolto lavarsi in questo destino tragico POR cui siamo nati in un Paese di santi dei mediatori e senza giustizia e senza responsabili e io ho saputo adesso per colpa degli avvocati
Ma Rottola ma colpa degli avvocati stando a quanti mi hanno preceduto è colpa solo degli avvocati
E va bene vedremo
Vedremo vedremo accordo però non possiamo ragionare in questi termini non è che siamo arrivati a una situazione di di di giustizia de del funzionamento della giurisdizione che è cosa diversa dalla giustizia
Per colpa di nessuno se il destino cinico e baro siamo arrivati perché il sistema politico sistema sociale la quei cento sfruttate gli oltre settant'anni ha portato a questo
Redatto per un motivo molto banale non dirà teoriche non società molto bene ordinata la mancanza della soluzione dei conflitti civili e penali che siano portano rivoluzione russa non sono proporzionali
Se inoltre settant'anni parlo un settant'anni per partono da mio nonno sono cambiati i sistemi politici sta in processuali sistemi mi il giuridici complessivi
Ma tuttavia non si è mai arrivato per la problema della giustizia hanno una ma nulla più da questo lamento in cui la gente si avvolge felice
Beh un motivo c'è vuol dire che comunque la soluzione del conflitto in questo Paese c'è stato
E la soluzione complicherà evidentemente è stata quella di una società chiusa e quindi chi non trovava la soluzioni complete nella Maestà delle norme la trovava nella Marra non potere dei padrini
Il perenne siano essi la famiglia dal la parrocchia alla 'ndrangheta la camorra Mullova il sindacato il partito non mi interessa ma la soluzione dei conflitti è questo quello che c'è stato
Succede poi adesso è una realtà perché ci si interroga sul problema giurisdizione perché evidentemente non società che si apre in cui anche in alcune mette nel nei guai il faro vendor messi in in discussione quel possibilità di soluzione conflitti all'interno del gruppo diventano domande di giurisdizione è una pretesa di giurisdizione
E allora qui la gente finalmente comincia ad arrabbiarsi mattino ieri l'altro ieri la gente non s'è arrabbiata la gente ha vissuto benissimo scegliendo sistema politico funzionale che questo punto in Olanda qui non siamo senza colpa senza corrusco
Se i processi non funzionano non è che che nasce dal del dal cose strane e allora vediamo
Vediamo un po'in questo catastrofismo io non mi ci riconosco perché la giustizia civile e penale non funziona certo non per quello che vi ho detto Marco Travaglio Marco Travaglio abbia raccontato una serie fantastica
Cioè non fantastiche
Si scopre
Un terzo tipo di disegno Hawthorn è autoritario complessivamente ne ha avuto autorizzatorio in cui vengono con una scorta e tutta una serie di situazioni o vengono affrontato in modo non problematico ristrutturazioni
Tanto da giustificare situazioni autoritario nelle scelte politiche e giudiziarie e allora bisogna avere la pazienza di dire che insomma qui non non si può andare con un'accetta e cominciare a dire una cosa
L'idea di giustizia e la e il problema alla giustizia è come dire il paradigma su cui si è confrontata figlio profilo politico occidentale dal mille novecentocinquanta in poi
Cioè in tutti i Paesi di democrazia politica occidentale nel quale viviamo dall'interesse con un particolare almeno centocinquanta all'uscita di un di un di un libro particolare di John Rawls
L'idea di giustizia noi abbiamo fatto una persona semantica la giustizia che quell'idea di equità o di eguaglianza e o di comunitarismo in forma tutto l'ordine sociale che giustifica ciascuna istituzione
Noi abbiamo creduto che fosse la giurisdizione in particolare la giurisdizione penale
E abbiamo preteso dalla giurisdizione in particolare la giurisdizione penale che effettivamente è una cosa una uno che ha una capacità simbolica di esprimere l'intero ordinamento la soluzione di tutti i conflitti tutti i problemi della società come non è così non è
E allora i problemi proteste vanno visti tenendo conto prima di tutto che tipo verso il tipo di società vogliono andare certa
Se il modello Singapore allora ciò che vi dice Marco Travaglio dottor De Vito edotto Pietrogrande è ancora molto poco
Modello Singapore è una società nel quale qualsiasi tipo di reato dal più piccolo al più grande viene sempre e comunque Santo
è una società ma l'acqua non meno piacerebbe comunque vivere perché per ottenere questo risultato evidente occorre un controllo sociale e dei rapporti interpersonali tali che disintegra ogni rapporto di libertà
Se il modello è quello di una uno stato di democrazia occidentale in cui la parola libertà e ancora una parola che giustifica le istituzioni bene allora vediamo che tipo di processo serve
Il processo che serve a che è funzionale a quel tipo di società cioè funzionare non Società che si fonda sul possesso dei diritti da parte degli individui processo per quanto riguarda la giurisdizione penale processo penale accusatori
Non perché sia più bello più efficiente o per l'altro ma perché è l'unico che si fonda per l'appunto sul possesso dei diritti da parte del dalle parti delle parti
L'ora e per questo che va scelto certo quando noi abbiamo immesso quel corpus di norme nel nostro ordinamento abbiamo creato una distonia perché abbiamo un corpus di norme che prevede quel tipo di società
In un ordinamento che complessivamente ancora informato non società autoritari
Detto questo però non è che per definizione allora processo accusatorio non funziona o non funziona perché siamo l'unico il primo paese se che ha inserito continentale chiave inserito quel processo nel nessun proprio ordinamento intanto perché così non è per in Portogallo è così perché in Svezia e così perché anche lo stesso rito quello penale tedesco è molto più accusatorio di quanto non può non posso essere permane ma ha una sua identità anche storica tutta particolare il rito francese dove il giudice istruttore non mai Pubblico ministero
Ma il giudice istruttore era figura centrale del processo
Ma è un pretesto tutto diverso molto garantito proprio perché giudice istruttore cioè un magistrato terzo rispetto alle parti funziona e lavora con grandi poteri fin da noi dell'istruttoria
Poi è ben vero che negli Stati Uniti cioè con l'obbligo del dell'imputato il dire le verità e così via
Obbligo che negato per esempio radicalmente in Inghilterra il problema che si pone si pone in tutti i processi accusatori il problema evidentemente se sia consentito all'imputato di mentire o o in che misura sia consentito l'imputato il mentire o di tracce
Però ecco non è una generalità del processo accusatorio dove qui invece gli avvocati cattivi fanno parlar male di proposito non è così Nenni in Inghilterra esattamente come da noi
Tanto che il problema si pone si pone e da dottrina inglese quella svedese in particolare pone il problema non lo poniamo collo di più
Ma non è un problema di cattiverie preciso tra l'altro en passant non è mai l'imputato che deve provare la propria innocenza bensì per cure deve provare gerundio il la colpevolezza dell'imputato
Per quanto riguarda devo dire la disciplina
Nell'antologica di Dinoi centoventi mila evocate che siamo in Italia ebbene purtroppo è proprio come dice Davigo nel senso di ciò che nega Davigo
Perché dico dice Turrini deontologici che ci siamo dati non solo quello il Consiglio nazionale forense anche quello di Unione Camere penali insiste pro per l'appunto sull'attività sugli atti normali sono e una pratica molto forte
Ma proprio dal fortissimo
Però ecco
La pretesa da parte dei quello intellettuale giurista che lavoro nel sociale che è chiamato a interpretare la realtà che fa l'avvocato
è una pretesa molto forte anche nei confronti complessivamente il magistrati dunque scritto noi saremo centoventi mila sono troppi magistrati sono otto mila che sono tanti quanti erano quaranta anni fa
Ma da un vuol dire che in Francia la metà lavorano molto meglio perché diciamoci la verità se voi tirate i tribunali ogni dieci Magistrato alle lavora uno e quell'uno fa il lavoro di tutti
Uno uno screening di laboriosità e di efficienza da parte delle negli uffici dei magistrati lamentati assolutamente sconfortanti
Perché è ben certamente vero che gli avvocati sono delle Canarie tirano tardi
Dopo vedremo che non è vero parlo del Civile mal il numero di arretrato così straordinario una mano dall'altra parte lo deve pur ricevere no perché altrimenti non si crea un vetrato in questo piccolo
Io devo dire rispondere Pietrogrande mi pare uno solo quando ho finito la cava consumo ma mai pagato prima devo dire e anzi questo è proprio l'interesse che abbiamo e di fare presto
Petrini non nessuno prende i quattrini prima nessuno dai quattrini prima quindi gli avvocati se Baiano un interesse
Radicalmente diverso
Oggi sono devo dire radicalmente diverso è vero
Chi fa penale
Chi fa penale noi i soldi non abbiamo mai presi prima
Benissimo che benissimo benissimo ma l'avvocato parla di penale probabilmente qui non c'è persone che hanno esperienza di in questo no parlo di no no esperienza anche di coinvolgimento in queste ore allora
Poi continuiamo ricorda ci sono ancora caro lasciano assolutamente però è difficile poi anche recuperare cercare di dare una un come a dire una una scansione tutto una risposta a tutti i problemi che vengono posti in campo proprio per l'assoluto disordine in cui vengono Corsica
Allora cerchiamo di di ragionare un certo modo una scelta è stata fatta è stato per quanto riguarda la giurisdizione penale è stata fatta la scelta è un rito penale accusatorio
Che aveva un disegno non folle devo dire perché il la comunità europea
Ma a con un nulla come se una comunità europea avvarrà ha varato quattro anni fa in un cosiddetto corpus iuris che da un lato fondo ai principi generali del diritto penale europeo e dall'altro i principi generali del processo penale che dovrebbe essere proprio Costa e l'ha fatta avendo come riferimento il Codice di procedura penale italiano mille novecentottantanove quello stesso codice che noi oggi The testiamo ma noi oggi non abbiamo al Codice l'ottantanove no perché è stato disintegrato successive modelli Novello e successive integrazioni intenso spinte diverse tanto che abbiamo una fare tappa raffazzonato
In cui è ben difficile aver raccapezzarsi e del quale ben difficile Ri ricostruire il Progetto unitario complessivo il problema è quindi ritornare a quella a a quell'unità di di di disegno di project certo è che se ragioniamo dicendo che il trascorrere del tempo la prescrizione badate una norma di civiltà che
Perché è un serie è una norma di noi non possiamo indignarci noi non possiamo indignarci per la durata eccessiva dei processi e poi dire che la sanzione processuale contro durata eccessiva dei processi e iniqua
La prescrizione la sanzione processuale contro la durata eccessiva dei processi un acceso inapplicata
Ma no ma no ma data ma badate che poi i motivi presto i motivi prescrizione sono i più banali insomma no il più banale alla difficoltà del processo a me è capitato e mi e sono indignato
Non più che tre mesi fa alla corte d'appello di Venezia mi notifica
L'avvenuta prescrizione in fase predibattimentale in un processo per
Associazione
Articolo sessantaquattro la vecchia legge sullo stupefacente associazione delinquere per Lara lo spaccio di stupefacenti di grandi quantità di rovina l'alta padovana
Processo che non è stato chiamato rito vecchio vecchio rito non è stato chiamato dibattimento se non nel settembre del mille novecento novantotto quando e poi dichiarato prescritto dalla corte quattro mesi dopo perché perché obiettivamente una delle posizioni alla questione che è molto difficile e quindi nessun tribunale prestano noia ha voluto trattarsi da lì non c'è stato intervento da parte di nessuno
La parte di nessun dei cassoni
Semplicemente il processo non è stata presa
Perché perché era un processo sgradevole sgradevole da farci
E allora meglio siccome poi nel frattempo poi entra venuto il nuovo codice è una cantina in cui si mettevano i vecchi processi tra cui alcuni sgradevoli vi è rimasto vi è rimasto lì è rimasto però una persona che è colui che io difendevo per una posizione difficile Ettore è vissuto in questi anni
Cambiando evidentemente tutti gli avori che faceva perché ha pendenze quel processo era assolutamente infamante la pendenza lui aveva certamente interesse a che si se risolvesse comunque il processo
E allora comunque ha ragione la prescrizione comunque sia è una sanzione di civiltà era sanzione processuale all'estrema lunghezza dei processi allora se non ci si arriva c'è è colpa di qualcuno che non li fa
Di tutti gli attori di coloro che fanno mestieri giustizia quando comincia un processo
Non non non ci sono state non è una maledizione
Aldo
Poi nostra a me pare che insomma maschio un'idea strana per cui il carcere come bene in sé
Per cui si verifiche alle l'efficienza di un sistema penale sul numero di carcerati perché il carter di perse è un bene
Io su questo molti dubbi no al carcere di per sé è un male
Chiunque esso subisca anche un'ora di galera subisce non ancora orribile
E non è di per sé una cosa che funziona quindi in questo calderone si mette una legge comune Saraceni
Che è una legge devo dire che non ha fatto nulla altro che prendere atto di quella che è una prassi normale che si faceva dappertutto ricorso per la soppressione consono all'ordine dei di carcerazione veniva assunto e quindi si salta un master si salta un passaggio invece di farne tre
Non mi ha tenuto
E si mette se non una norma ultraventennale di grande civiltà come per esempio la norma che la legge Gozzini
Che ha acconsentito al dal sistema carcerario in Italia di sempre di conoscere malgrado tutto
Malgrado la pretesa ingiustizia del sistema stesso del sistema penale nel Complesso
Sono di reggere
Senza troppi danni perché bene o male le rivolte carcerarie la pace carcerario è stata sicura
Devo dire ed è un sistema quello del del della Gozzini nel complessivamente di alta civiltà
Direttissima attività è un modo di scontare le pene non è che che la gente non ne sconti la pena
E badate restano aperte giustizia e protetta cialtrona Sorato autonoma inesorabile Enzo Lucchini perché poi la storia nella quello che non leggete sui giornali era Coppa Oro calde di quello che proprio trent'anni per
No inesorabile la grazia e l'unicorno perché è l'unico che di cui si in qualche modo sono noti sapere ma situazioni quello genere insomma
Va be altissima terzo sarà andato in qualche modo
Ecco e questa è una norma di assoluta in civiltà però provvederemo a fare gli assegni falsi ma insomma io non lo so ecco allora io in una società ripete in una società il cui modello sia Singapore in cui come una volta erano ogni tra corrono rigore invenzioni tra reati da ergastolo beh io
Cercherei di andarmene insomma non mi piace l'abbia fatto non edotta lei fortemente contro un sistema oppressivo che avesse queste caratteristiche è infatti sono assolutamente certa che è quello che vi è stato presentato prima è un sistema illiberale una scelta politica illiberale profondamente reazionaria che va seriamente
Vorrei fare
Docente allora
Nel momento ecco replica del dottor David ottenibile prenderla e quindici ma
Io sono un po'sconcertato devo dire perché siccome i paesi con cui ci confrontiamo sono Paesi di antica tradizione liberale
Io non dico che il carcere un bene di per sé il carcere un male come le operazioni chirurgiche ma se ho un tumore e non mi operò muoio allora sì io ho il crimine e non intervengo il crimine aumentar
C'è un punto io sono dell'idea che i ladri non possono mai superare il numero dei derubati ma c'è un punto in cui il sistema si paralizza quando i ladri sono ESP crescono oltre una certa misura
Allora quando si fa il confronto con i Paesi a noi vicini e si dice badate che i Paesi a noi vicini tutti in concreto applicano tassi di repressione e più alti
Non è che si vuole modello Singapore
Ma non si vuole neanche il modello Cuba di Batista
Che diventa il paradiso delle mafie internazionali che vanno collocarsi lì perché è il Paese dove non si paga dazio
Il problema che mi sembra non si voglia considerare e questo frequentemente accade nei dibattiti con gli avvocati
è che il sistema giudiziario a una soglia minima di efficienza che deve mantenere se no è meglio abolirlo non può servire solo per farla vivere agli operatori magistrati o avvocati
Noi abbiamo questo sistema che non funziona per generale ammissione attenzione non è vero che non funziona come non funzionano a trent'anni fa trent'anni ho settanta anni fa settanta anni fa ci si lamentava che non funzionava poi le cose sono andate peggiorando
E viene sempre in mente la battuta di Gino De sulla differenza fra ottimista e pessimista quello che dice peggio di così non può andare che il pessimista o ottimista che dice ma sì che può andare anche peggio
E io devo dire che da quando faccio questo mestiere sento tutti gli anni le relazioni dei procuratori generali ogni anno più devastanti dell'anno prima titolo insomma è un responsabile questo discorso chiese ce ne sono ce ne sono molti di responsabilità ce ne sono molti compresa compreso il fatto che in questo Paese una gran parte dei conflitti erano regolati fuori dal settore giudiziario
Ma questo è un altro problema c'è un fenomeno mondiale
Gli individui non vogliamo più essere tutelati come appartenenti a una congregazione
A un partito o un sindacato ma vogliono essere tutelati come cittadini o come consumatori questo succede in tutte le parti del mondo
E in tutte le parti del mondo c'è una crescita del giudiziario una serie di conflitti che in passato non mediati in sede sindacale unisce le politica oggi sono trattati in sede giudiziaria
In tutti i Paesi del mondo ma verranno certo ma qui proprio perché c'è questa spinta in tutti i Paesi del mondo si introducono dei disincentivi all'agire o resistere indebitamente in giudizio perché costa il processo alla collettività costa non possiamo fare un po'un sistema processuale che abbia duecento mila magistrati due milioni di avvocati e così via perché non ci sono le risorse finanziarie
Allora io non dico che in Francia la giustizia funzioni benissimo
Funziona decisamente meglio che in Italia però i magistrati in Francia sono la metà che in Italia
Evidentemente le loro procedure funzionano molto meglio di quelle italiane e sono le procedure che noi avevamo fin ottantanove sono quelle procedure
Be insomma
Boh
Il il voti
E il giudice istruttore il giudice istruttore può il giudice il giudice io giudice il giudice istruttore che raccoglie prove utilizzabili in dibattimento era il nocciolo è diverso strutture
Perché è diverso in che cosa
Perché è per garantire tutte allora da noi del processo è infatti il giudice istruttore italiano lo era sostanzialmente adesso radicalmente veramente
Sì
Noto professore
Ora colpevole
Ora il problema sta semplicemente nell'equilibrio fra esigenze diverse
Il problema sta nell'equilibrare nel processo come in molte altre cose della vita esigenze che sono diverse allora dicevo prima la difesa è sacra
Questo non significa che deve essere consentito l'abuso del diritto questo non significa che possa essere reiterata ventinove volte l'istanza di rimessione fino a quando non interviene la Corte costituzionale a dire che i legittima perché il legislatore lo consentiva
Nella indifferenza degli organi disciplinari perché le spese io me l'hanno anche gli imputati ma le presentano i loro difensori
Ma davvero credete che in altri Paesi questo sia possibile
Nel tentativo di far maturare la prescrizione o comunque di impedire il corso della giustizia
Ma davvero si può giocare leggere le interviste di un avvocato che dice intanto coi miei sistemi a Milano il mio cliente non è ancora stato giudicato dei sistemi erano legate dell'impedimento professionale o dell'impedimento sanitario ma davvero crediamo che in altri Paesi si possono fare impunemente queste cose
Senza che finisca la carriera professionale di uno quel giorno stesso
O di lì a qualche giorno quando sarà chiamato a rispondere
Allora il problema è che sono i non introduciamo meccanismi che o spontaneamente disincentivino l'abuso del diritto o non diamo al giudice il potere di intervenire per sanzionare processo durante l'abuso del diritto
Noi creiamo un sistema che comunque va alla paralisi perché la risposta che danno gli avvocati
è beh ma se io ho il dovere di difendere mio cliente con tutti i metodi leciti cioè non non delittuosi previste dalla legge
Se c'è la possibilità di far guadagnare a prescrizione io devo fargli guadagnare la prescrizione il che vuol dire che faccio un appello scrivendo che non gli hanno dato le generiche anche se le generiche gliele hanno date perché nel frattempo matura la prescrizione
Sì c'è una sanzione per la durata i processi ma salterà subisce la parte offesa non la subisce colui che ha ritardato il processo
Allora e qui faccio l'ultima notazione un'altra anomalia grave tutta italiana è
Che a fronte di diritti dell'imputato giustamente garantiva
Non c'è adeguata garanzia per i diritti delle vittime
Che altrove invece sono estremamente tutelati e dei terzi estranei testimoni io sono stufo di vedere decine di persone citate aspettare ore ore nei corridoi per sentirsi dire alle sei può andare perché il processo non si fa perché è stata fa sono state fatte delle eccezioni
Il tribunale ha deliberato ma adesso è tardi dovrà tornare fra sei mesi perché nel frattempo ci sono altri sei mesi di processi fissati a ruolo può essere che i magistrati non lavorino per carità io dico però una cosa noi abbiamo quattro milioni di processi civili e altrettanti processi penali
Quattro mila e i processi civili con due parti a processo una media di due testimoni al processo vuol dire sedici milioni di persone
Direttamente o indirettamente coinvolti in un processo civile vuol dire ogni famiglia di questo Paese non c'è nessun sistema giudiziario sta processuale al mondo che possa reggere un urto di queste dimensioni
Che lavorano per un lavoro in un tra l'altro il carico eccessivo di lavoro la miglior cura per non lavorare perché negli uffici dove c'è troppo lavoro non lavora più nessuno
Allora il problema è di creare un meccanismo per cui si va dal giudice
Se si è convinti della bontà e della fondatezza delle proprie ragioni c'erano ci si va perché altrimenti il conto che arriva salatissimo come avviene in tutti i Paesi civili per poter rendere giustizia a chi ne ha veramente diritto non a chi accampa pretesti
Perché la giustizia è un costo è un costo grave per la collettività
E non i soldi della collettività non possono essere buttati grazie
Insomma io però voglio sì no no mi dispiace replicarono con ma io
Punto Pietrogrande quanti credo quindici anni fa vent'anni fa ho fatto il bit pretore no vengono Munarato bit proprio l'onorario
Il primo giorno perché i primi due giorni di utilità Pd un'attività hanno questo
Questo scenario vengo applicato porre le l'indagine su un infortunio sul lavoro il pre istruttoria sugli infortuni sul lavoro
E mi ritrovo un corridoio di storpia alle nove di mattina vigente con le ossa rotte con con le
Il più concambi in gesso perché per l'appunto infortuni sul lavoro
Vado in rete periodico scusate ma perché tutto ciò basta mettere ore nove uno nove venti d'altro nove quarantanove ovvio ma non si può perché non si può
Perché scrivere nove venti chilometri più che scrive sempre le ore nove
Mi sono impuntato del quella volta ho fatto un lavoro con con tranquillità poi sono andato sono stato applicato pur al collegio penale
E per l'appunto alle nove di mattina c'erano i testimoni di tutti e quindici i processi mi ruolo alle nove tutti citati
Per cui qualcuno certamente sarebbe stato chiamato alle sei del pomeriggio e qualcun altro molti altri rinviati poi ha dato
E anche qui allora dico ma scusate perché non si fa una col molto banale sono dieci i processi uno nove nove e trenta dieci trentina undici check point no
Non è la rivoluzione copernicana
Mi è stato detto e ho ripetuto e ripetuto e ripetuto e ripetuto perché da vent'anni mi ha ripetuto sempre non si può perché se salta un processo io che faccio il presidente lei prende le scale e vanno e stupito che è qui nello stesso palazzo e aspetta che venga loro ad proteso eccessivo no non è possibile
A me finora non è possibile questa è la quotidianità della nostra giustizia questa non ho altra
Ma quando Murdoch incominciamo sempre a raccontarti ricorre perché la quotidianità è fatta di queste schifezze
Di queste piccole vigliacca costante
Normali per cui se un avvocato non è morto è giusto che il processo si faccia ma se un pubblico ministero chiunque al collo decide che quel giorno devo andare a comprare di più ori per le prossime ora il processo si rinvia
Allora questa è la quotidianità della nostro tribù dei nostri tribunali non possiamo continuare a dire che il c'è un destino cinico e baro ivi voleri di le le le il punti il potere politico Orchard Tocci anche questo in questo esistono poi si aprono dispacci per tutti i disegni di chiunque
Ma insomma Bacci altro omaggi da complessità quotidiana
Che il governo non lo store giustizia civile e penale da quando l'ho fatto di tutti
Di tutti perché poi ovvio basta chiusi otto trovare uno otto Tornado in voi anomala degli osti del pomeriggio
Immediatamente ma la loro vita è questa
Per queste labbra nonché alberati questo sia stato detto nell'introduzione che è un po'colpa un po'di tutti insomma da parte del dottor Pietro il Grande che ha citato anche i magistrati
Quindi l'accusa non era rivolta agli avvocati era rivolta in buona parte al potere politico che non ha limiti d'impegno non ci mette l'impegno per creare le procedure
Adatte a che tutto si svolga in una certa maniera e poi anche a tutti Icco attori di questa della giustizia
C'è adesso la possibilità di qualche domanda da parte del pubblico se qualcuno vuole intervenire per domandare qualcosa
Beh non non so se se sono autorizzato a entrare in polemica con il presidente della Repubblica che il mio datore di lavoro
Però esistono dei delinquenti professionali debbo dire che i più bravi sono i truffatori sono bravissimi
è io ho trattato il processo Carlesi in Corte d'appello tot trattato per più di un mese perché è stata la più lunga pratica di cumulo pene chiarissima e visto in vita mia
Aveva cinquantadue condanne passate in giudicato
Tutto per truffa
E cinque due condanne e non per Cima due reati per cui sapete che esiste reato continuato in ogni fascicolo c'erano sette otto truffe
Questo secondo le carte processuali disponeva di una villa Montecarlo disponeva di pitture tipo Jaguar provò esso Ferrari
E ovviamente si presentava dai gioiellieri io dai venditori di dietro domestici con mogli in pelliccia Tani comprava comprava comprava pagava con assegni scoperti ha fatto fallire non so quante aziende altro fatto alcuni miliardi
E per sua sfortuna lei cinquantadue condanne sono passate in giudicato
Però se vi mettete da parte delle migliaia di persone che ci hanno rimesso i loro quattrini lavorando onestamente forse tanta pietà per quegli undici anni non l'avreste ritengo io
Tutto qui
Ancora domande
Più che una domanda volevo far
Sezione estendere anche ultimamente esiste un problema giustizia di serie A è un problema di giustizia e di serie B allora la giustizia di serie A e come tre ettari micro criminali delinquenti comuni eccetera
è un'altra ecco Mekong un atto riparatorio nei confronti dei colletti bianchi giusta perché da quello che mi risulta
Sì
Sì i magistrati inseguono i colletti bianchi ho capito bene vero e non la microcriminalità il danno economico della microcriminalità io lo ritengo modestissimo
Mentre cosa si cosa si porta via in uno scippo perché è qualche centinaio qualche decina di biglietti da mille
Mentre non dobbiamo dimenticare che il vero attentato al sistema del libero mercato è quello delle tangenti
Questo è quello che va contro la democrazia
Queste quello che racconterò il leader varca chi paga chi può pagare i quelli nera finanzia chi può pagare i politici
Queste o è quello che distrugge uno Stato liberale di cui qualcuno si fa il paladino
Volevo fare semplicemente questa precisazione grazie
Marco Travaglio vuole intervenire
Ma io non voglio litigare con l'avvocato anche perché mi rendo conto che no ma mi mi dispiace perché è solo e questo non è mai bello in in un dibattito no beh siete tanti abbiamo sentito che siete centoventi mila
Noi caratteristica agli avvocati liberi indipendenti pressori sì
E no prima io le mie decisioni le prendo sempre sono ecco se solo ne confesso che appunto da da non tecnico non non so se il il processo che ha che ci ritroviamo per le mani sia il prodotto come lei ha detto
Di un grande dibattito culturale e filosofico che prende le mosse dagli anni da dagli anni addietro e ed è arrivato fino a noi
Io credo che
Francamente le devo dire non non so come funzioni la la giustizia Singapore
Credo che
Ci voglia come come in tutte le cose con un minimo di buon senso non credo che il nostro sistema
Penale sia un un capolavoro di buon senso e gli esempi che abbiamo fatto sono sono infiniti
Cioè non capisco però come possa lei stupirsi dice volete modello di Singapore dove anche il più piccolo delitto viene sanzionato ma in Italia c'è l'obbligatorietà dell'azione penale e quindi in teoria se una cosa è delitto dev'essere sanzionata non capisco come si possa stabilire che alcune cose non si sanzione né altro allora passiamo alla discrezionalità dell'azione penale ma stanti così le regole mi sembra che il fine da raggiungere sia quello di sanzionarli tutti
I delitti
E poi insomma io vedo vedo che non non bisogna cercare esempi così lontani io
Mi accontenterei di un modello s'di un modello serio vogliamo il modello accusatorio benissimo facciamo il modello accusatorio allora però abbiamo il coraggio di rinunciare alla Cassazione quasi automatica l'appello quasi automatico alla motivazione della sentenza alla presunzione alla esecutività della pena soltanto dopo sentenza definitiva e ad altri istituti che non sono da modello accusatore ma solo da modelli inquisitorio oppure rinunciamo al modello accusatorie torniamo all'inquisitorio senza accumulare tutto quanto questo mi sembra non capisco per come ci come vi possiate voi avvocati lamentare lei avvocato non parlo non generalizzato
Lamentare del fatto che questo non è il vero modello accusatorio e che la la la la corte costituzionale lo ha devastato eccetera
Ma il vero modello accusatorio implica alcune rinunce che non mi pare l'avvocatura abbia mai voluto nemmeno sentire
Nominali sono queste sono probabilmente quelle che farebbero durare i processi fisiologicamente come negli altri paesi che non vengono condannati tutti i giorni davanti alla Corte europea
Io penso al al caso americana caso Baraldini
Ebbene in America la Baraldini è stata condannata a tre anni soltanto perché la giusta la giustizia americana non ritenne carino che la Baraldini si proclamasse vittima di un complotto e che nessun atteggiamento sfrontato di fronte alla Corte in Italia e questo è considerato un diritto benissimo ma gli americani non ha il processo accusatorio e noi dovremmo avere l'accusatore non se
Andrà che questo questa questa fondamentale secondo me regola processuale sia mai stata richiesta
Da chi vuole l'accusatori
Lei parla di prescrizione come se fosse sempre e comunque un diritto certo diritto nel caso che fa lei quando colpe mentre un tribunale in sabbia un processo e non lo celebra mai per cui una persona che si ritiene innocente dice io sono imputato da due mila anni e dovrà pur finire
Il comma le faccio il caso Previti ma le sembra possibile che in uno Stato serio si consenta una persona di sottrarsi con evidenti scuse
Una persona che non va in Parlamento fino al giorno in cui comincia l'udienza preliminare dopodiché comincia andarci tutti i giorni a parlare tutti i giorni perché è il giorno in cui non vota sì erano scatterebbe l'impedimento questo le pare possibile che nel processo Sofri che si celebra qui vicino la prescrizione quattrini a decorrere dopo l'istanza addirittura di revisione di un processo che ha già avuto otto nove gradi giudizio più due a Brescia
Io credo che questo colli da con il buonsenso e non ecco non non credo che sia frutto di nessuna maturazione o del diritto occidentale delle libertà delle quali credo che sia una follia e non penso che
La il contraltare a tutto ciò sia la la la la barbarie il modello Singapore e cioè credo che contraltare a tutto ciò probabilmente potrebbe essere un qualche correttivo per far sì che la prescrizione ha un senso in certi casi e in certi altri non scatta
Non lo so fa facciamola scattare fino al primo fino al primo grado fino alla sentenza di primo grado e non dopo escludiamo l'effetto dimezzando i delle attenuanti generiche
Credo che siano dei correttivi compatibili con un impianto civile anche garantirebbero il fatto che un signore che ieri che la che che ha confessato di aver preso trecento milioni per Enimont non va in prescrizione soltanto perché può permettersi avvocati tali da impugnare fino alla Cassazione una sentenza che riguardava un processo dove lui era reo confesso
Questa è la cosa incredibile è che io dico e che non riesco a spiegarmi San Rocco però non credo di volere la luna o di volere il ritorno ai tempi del Medioevo questo
A io se mi è consentito vorrei rispondono
Se lei ricorda perché bisogna Serracchiani insomma colto in procedura penale nel mille novecentottantanove è stato votato da una molto durante la quale non si era mai dato in un Parlamento ci punta no
Quindi io credo che abbia avuto seicentotrenta voti a favore due contrari spesso costumi colto
L'anno scorso se non riterrebbe sulla ma è animali una prima una
Dopo fondata
Ma
No lei allora il punto è questo io volevo semplicemente dire in parte solo in questo sono d'accordo con la maggioranza di tipo bulgaro sono sempre molto sospetto io no
Perché sono il più delle volte inconsapevole
Resta il fatto che la scelta del rito accusatorio non è una scelta neutrale tra vari sistemi processuali che tutti si equivalgono e all'interno i quali l'unico coloro che cercare d'ufficio
Non è così
Perché il modello processuale penale accusatorio è il modello tipico di una società di tipo liberale occidentale quali la conosciamo MOI non dopoguerra di questo secondo noi il paradosso quale che la spinta culturale in Italia a che si facesse questa scelta è merito negli anni precedenti è stato patrimoni assoluto del SISMI strettamente
Di volta in volta i vari protetti vedevano poi presentati con il nome del ministro qualcos'altro sigilli precedente il più bel protettore o Bonifacio che era ministro democristiano ma perché hanno allora ministro ero sempre no
Ma la scelta era complessivamente di un
Non lo schieramento complessivamente progressista e di sinistra che sperava che ha voleva come un modello un modello di democrazia di quel tipo
Terzo all'interno del paradosso ter che il vecchio partito comunista aveva in alcuni suoi vecchi altri tipi modesti ma questo era il punto
Quello modello processuale
Evidentemente diceva
Avrebbe avuto e ha avuto un grande successo perché se ricordate uno dei processi più brillanti sono fatto in Italia quello che va sotto il nome di imminenti Duomo Connection
Che è un processo che si è potuto fare e ha avuto così successo qui tempi brevissimi per quattro anni sotto tutto alterne nel coro solo qualche era entrato in vigore il nuovo Colucci opportuno per il nuovo codice di procedura penale si fonda su su alcune cose una fase di indagine necessariamente breve sei metri assolutamente segreta
E quindi un cono strapotere da parte dell'inquirente se è capace di essere bravo perché per sei metri può indagare finché vuole sento dire nulla a nessuno e poi presentano il conto no
Con la richiesta di rinvio a giudizio né ho formulato l'imputazione quindi di sei costretto a patteggiare se il conto che ti ha presentato un conto salato per infarto
E se il conto non solo isolato per un fatto ma è presentato in termini efficiente questo è da giusto no
Ma ma certo ma un discorso è questo perché le prove nel processo penale dottor scorgono dibattimento
Il punto qual è stato che immediatamente dopo più con i primi decreto decreti che hanno cioè dato valore all'istruttorio preparato il valore di atti fuori quello extraprocessuali coloro hanno sconvolto processuale dopodiché c'è questo straordinario fenomeno dei pentiti
Che certamente utili ma mille cento pentiti sono sei meeting giustizia
Sparsi in un non società perché e certamente ingiusto sapere Maniero profitto per dodici un cimitero sette anni dalla erano e comunque in tutto poi dopo tu puoi fare tutti i conti che vuoi proprio nessun utilissimo e quindi sull'impatto ma vanno benissimo ma certamente Turn to
Tutto questo ha reso l'indagine è ancora debole il vero debolezza è stata d'indagini debolissimo tanto deboli di fronte alle quali ebbene difendersi
Questa è la verità e allora è saltato metteremo dei dei i riti alternativi perché ovviamente se io mi trovo di fronte indagini deboli che sono in grado di sconfiggere lo faccio mio dovere farlo
No ecco e l'estetica delle territori ma guardi che siede dato giusto
A parte
Ma e amore a parole ancora per un paio di interventi alle domande del pubblico
Grazie io ho sentito l'avvocato N otto torna ricostruzione sicuramente del mille novecentottantanove che l'ingresso del complice
Però avvocato mi consenta bisogna dire qualcosa di più
I motivi d'ingresso del Codice sono ed è vero questo in parte frutto sicuramente di un anno maturazione
Ma sono anche il frutto di una situazione che c'era in quel Paese e che in un prossimo e nel nostro Paese e non possiamo dimenticare
Credo che tutti ci ricordiamo
Che nel mille novecentottanta cinque ottantasei
Un magistrato si chiamava Carlo Palermo inizio un'indagine su società
Di tale Mark palme castagni credo che magistrato in questione sia poi stato spedito a Trapani
è soltanto con una bomba ci ha fatto due morti e due bambini morti e una madre morta
Dopodiché questo signore è ovviamente stato processato
Dalla dal disciplinare della corte di Venezia
Ha lasciato la magistratura entrato in Parlamento
Contestualmente lei in quegli anni quando Mark Pannes mestamente era indagato
Per traffico d'armi che tronca a favore delle società collegante all'area del Partito socialista il Liguria
Scoppiava il caso Teardo forse ce lo ricordiamo
E in quel momento l'allora presidente del Consiglio sempre la stessa persona
Sì Reggiana
Lì invitare il ministro della giustizia ad allontanare Del Gaudio Granero
Dalle sedi processuali loro competitivi loro competenza perché macchina a mano con un terribile intento per secutor bio verso il Presidente alla Giunta regionale per la riconosco
Poi questi signori ovviamente se ne sono andati qualche magistrato ha proseguito
Nel novantadue abbiamo avuto il caso chi Mani pulite temuto le indagini sempre sul medesimo gruppo di persone
Parlo di gruppo di persone perché meglio di me lei sa che la responsabilità e personale
Poi
Uno degli imputati ha deciso di trasferirsi i luoghi più caldissimo
E quando le sentenze sono passate in giudicato
Abbiamo iniziato a parlare di un sistema di difficoltà nella richiesta di estradizione col governo tunisino e alla fine non meno di qualche settimana fa ci hanno raccontato che noi avremmo avuto un interesse la Presidenza del Consiglio i servizi di sicurezza
Nella attuale stabilizzazione del governo tunisino allora io credo che il sistema Singapore mi pare sia vigente nel nostro Paese grazie
Io vorrei solamente fra una precisazione perché da quando sono entrato ho avuto la sensazione che in realtà il problema dei processi e della giustizia sia ma degli avvocati che indubbiamente disturbano evidentemente il manovratore ma soprattutto di tutta una serie di altre istruzioni U meccanismi quali quella prescrizione che creano una serie d'intralcio per la giustizia
Ma signori io credo che sia assolutamente incivile
C'è in un paese sono avvenga giudicata in maniera definitiva non definitiva ma soprattutto quando viene perché giudicato in maniera definitiva e tanto più se poi viene condannata
A distanza di anni dal fatto cioè una pena per essere effettiva deve essere immediata quanto più immediata possibile
Il folle prendere una persona a vent'anni dal fatto persona che cambia poco mente non è più la stessa non è più la stessa
Certamente
Ho capito ma quello che
No
Domando scusa stiamo parlando
Stiamo parlando di un siamo magari tempo intervenire dopo no dopo signor stiamo parlando semplicemente dell'applicazione di una pena io dico la l'applicazione della pena deve essere immediate o quanto meno più celere possibile
Ora non ci si può evitare dell'esistenza distrutto dalla prescrizione perché distrutta la prescrizione io lo trovo estremamente corretto il problema è un altro che bisogna fare in modo che le cose funzionino
E per fare in modo che le cose funzionino probabilmente bisogna anche cambiare qualche legge
Ad esempio noi in Italia continuiamo ad avere una miriade di reati di tutti i tipi di tutti i generi oggi è sempre di più qualsiasi comportamento si tende a punirlo penalmente quando ci siamo al
Un'infinità di volte che ad esempio cambiando la tipologia di sanzioni faccio un'ipotesi per tutte
Anche sull'eccesso di velocità quanto più efficace è stata la sanzione da ritirata la patente
Rispetto a qualsivoglia sanzioni di tipo penale che poi in effetti non Cisco quindi in realtà degli strumenti o dei modi per cercare di mutare
Questo
Credo che esistano o quanto meno che si possono studiare ma non ci si può continuare a
Buttare addosso il disfattismo senza un minimo di idee per cercare di migliorare le cose così come sinceramente trovo strano
Sentire ripetere il problema di quell'indagato
Accampa costantemente impegni parlamentari
Non conoscendo evidentemente tra l'altro gli atti di quel procedimento perché
In quel procedimento nel giornalista saprà perfettamente che ci fu anche come primo eccezione come eccezione legata al fatto che non erano neanche state date le copie degli atti
E che fu
E fu superata puramente e semplicemente chiare
Poco diversa dagli altri verrebbe degli atti fu
Dichiaro la copia degli atti non fu data anomala è agli atti e dopo non ci si stupisce del fatto che qui vicino a Venezia abbiamo un processo che si celi ora che non gli hanno dato e poi ci si stupisce del fatto che qui vicino abbiamo un Prodi non ci si stupisce del fatto in cui vicino a Venezia sta celebrando credo il diciottesimo in grado di un processo interminabile e infinito e questo va bene io lo trovo altrettanto scandaloso lo trovo altrettanto scandaloso
Io lo trovo semplicemente altrettanto scandaloso due mila due nel senso che una sanzione ossia più che ha o non si applica questo è il fondamentale e si deve applicare in un processo che sia nel limite del possibile una garanzia per tutti cioè per la parte offesa ma anche perché in qualche modo indagato è accusato in quel processo grazie
Vorrei fare una piccola osservazione
Scusa
Qui si parla tanto di questioni formali ho l'impressione e proprio il discorso è andato cadendo sempre più su formalismi
Quello che interessa invece all'uomo della strada posso essere io in un solo vocabolo sono magistrato faccio l'architettura persone tecnica per studiato analisi matematica tanto per confortare
Il dottor David io mi pare che rievoca mi pare che a nessuno interessi la ricerca della verità
Gli ho cercato un anno fa cerca di provocare un incontro da un magistrato imperialista proprio su questo tema
è stato cassato il titolo e la Conferenza il dibattito alla discussione avuto solamente solamente come tematica la forma dei processi inadeguate da
La verità non interessa a nessuno chiunque può mentire e anzi qualcuno dice ma sia un diritto di mentire perché
D'accordo il semplice questa da ricerca della verità chiudesse il sito e perché ammazzato qualcuno non perché una certa forma di ragionamenti
Porta a dire che l'assassino
Rita è tanto semplice tutto il resto sono uguali
Alle cose inatteso di prescrizioni
No non è stato vittima
E quindi di un'aggressione di tipo penale
L'unico tra i cani intesi a posizioni Tiziana ritardo resta giro famiglie rovinate e a un certo punto Magda prescrizione è un diritto alla prostituzione
è un dovere condannare in cosa anche come esempio
Del veri prima il delinquente c'è il diritto della persona offesa
Scusate se ho visto accalorato manopole veramente sento questa inutile andare a fare discorsi di filosofia di civiltà la vera attività è quella di cercare la verità
E basta tutto resto solo balle sono interessi
Enrico è escluso li vedi in Parlamento quando fanno certe le infatti il motto della nostra associazione che abbiamo scelto è la fase di Antonino Scopelliti magistrati senza la 'ndrangheta IDV Silvia nell'Adige non possono essere più garantiti dei diritti di chi la rispetta
Però il delinquente prima di stabilire che un delinquente ci vuole una sentenza e tutto la fase del processo è prima della sentenza quindi non sappiamo ancora se quello un delinquente o no quindi io
Norme non si può non si può dire a poligamo tutti i formalismi perché la forma molto spesso è sostanza e molto spesso per ricercare la verità e scoprire se un presunto degli queste è davvero un delinquente o meno bisogna passare attraverso formalismi io su questo non ho alcun dubbio il problema è quando come ci veniva prima più autorevolmente di me detto
Si accumulano tutti i formalismi che ci sono in giro per il mondo e dissi infilai si stipa dentro un solo sistema allora quel sistema non regge più si paralizza scoppia non serve più alla funzione che ha che è quella e cercare la verità e di arrivare ad un certo punto dove la verità processuale piaccia o non piaccia e quella si mette punto si va a capo la persona che è stata ritenuta colpevole va in carcere sconta tutta la pay ma che la legge prevede che debba scontare e non ci sono prove d'appello non è non è pensabile e in nessun Paese che una persona come quel truffatore che ci veniva detto prima
Di solo per il pietismo nazionale ottenga la grazia con questa rapidità non è pensabile io qui e mi permetto mi oltre Rilke proprio scritte da Edward Luttwak
Che è un americano quella perché visto perché è un'esperta di strategia va spesso in televisione
E che fa la differenza tracce la differenza fra il sistema culturale che sta alla base del nostro sistema penale che non è vero che accusatorio inquisitorio è un sistema fondamentalmente all'italiana
Questo è la definizione
Lui dice non lui dice fra quasi due milioni di detenuti rinchiusi nelle carceri americane c'è anche Silvia Baraldini non era ancora stata portate in Italia condannata a quarantatré anni di reclusione quaranta per cospirazione nel tentativo di liberare dal carcere una terrorista e tre per oltraggio alla Corte il giudice non trovo divertente che continuasse definizione a prigioniera politica
La pena sembra eccezionalmente dure in Italia Paese dove il brigatista Mario Moretti condannato per numerosi feriti tra cui l'assassinio di Moro in stato di semilibertà dopo il suo compagno prospero Gallinari che sparò materialmente è stato rilasciato per ragioni di salute dove Licio Gelli poi fissarsi un attimo prima di essere raggiunto da un ordine di carcerazione
Badate che questo non è un forcaiolo che dice
Il delinquente comune va massacrato il colletto bianco va salvato questo è un è un reazionario americano un uomo della destra americana che fa il seguente discorso
C'è un solco profondo fra il calvinismo americane la mentalità cattolica lui lo vede in questo dice
Una conseguenza che il criminale comune che potrebbe essere condannato a cinque anni in Italia negli Stati Uniti starebbe in galera vent'anni per l'identico delitto un'altra è che qualsiasi comportamento di un pubblico funzionario che credo che
Creda l'autorità morale che leda l'autorità morale dello Stato e sottoposto a severi indagini che punito duramente
Nessuno è costretto a ricoprire una carica pubblica ma chiunque lo faccia deve accettare l'obbligo aggiuntivo di preservare la fiducia dei cittadini nelle istituzioni
In pratica questo significa che un pubblico funzionario rischia di finire sotto inchiesta e in galera si è sospettato sia pure vagamente di un reato di quante non ne abbia il comune cittadino ha più probabilità di essere rinviato giù inizio è trattato con minore clemenza da giurie giudici fosse condannato ha più probabilità di finire in carcere del comune cittadino colpevole dello stesso reato danaro Stanko skipper più per anni più potente membro del Congresso
è uscito recentemente di prigione dopo avere scontato due anni per abuso della franchigia postale a scopo personale un alto funzionario della mi stazione Clinton è finito in carcere per avere preteso una parcella eccessiva quando faceva l'avvocato prima di entrare nel governo e poi fa l'esempio di Misso
Che
Ci rimise addirittura la Casa Bianca di Clinton che hanno rischiato di rimetterci la io credo che sia questo il problema non andare sedie vuote forcaioli dovrebbe colpevole pubblico dove dove io dove chiaramente elettrico chiederanno criminali immediatamente
Ma questo cioè il problema di evitare doppio codice penale di cui parlava la signora Bellezza oggi signori concede ricoverato che quello che purtroppo stanno allestendo con queste riforme di cui parlava evitare che una persona chiesta potenti o meno potente sappia che non rischia quasi nulla dal dal violare la legge tanto più se questa persona rappresenta lo Stato che prevede la reazione del governo quando Di Pietro l'altro giorno ha visto che stava dominando
A dirigente pubblico condannato definitivo ieri uscito sulla stampa l'editoriale che diceva D'Alema percuoteva aveva esaurito il suo il suo contenzioso con la giustizia quindi può ricominciare
è un'accusa allucinante perché se un mese prima lo dico i barellieri verifiche va bene
Mica dire che è colpevole aspettiamo
In giudicato bene e quindi affetti blindare dell'opera secondo dato da finalmente questo
Definitivo c'è due anni non va nemmeno in carcere aree Ariberto qualcosa ha contestato dopo adesso che poi dire eccetera la pubblica amministrazione chi non lo vuole più vedere no non Lorelli in quanto ormai piatto cosa allora questa è la posarsi incredibile norme in inseguire col tempo seguire un modello secondo medico
Penso che non ci siano altre domande quindi possiamo chiudere qui ringraziamo i nostri relatori c'è ancora c'è ancora il signore che vuole dire qualcosa
Sono brevissimo sono una mischiato io
Ha messo comunque non c'entra niente solo una mischiato anche subito amnistia per un reato non commesso dunque o di una cosa
Ottima la proposta del dottor Davigo tifa sfiorarsi matematica anche ai magistrati perché matematiche assegna ragionamento ipotetico riduttivo
Però siccome cioè l'otto conserve Boscolo materno scriva i nostri legislatori e turgide o animale de turcica umana
Perché le leggi natura articolo di un giornale inglese come il collo Francia o Spagna qualcosa aggiunge non mi ricordo
Il punto cioè il sistema del legislativo italiano
è contraddittorio pieno di leggi spesso in contraddizione fra loro solo voi dove le vertenze del nostro ministero dettare un dopo una sentenza del TAR nessun altro sentenza qui non si capisce più ciò leggi contraddittorie duces sciogliere il nodo
E poi quando una cosa quando c'è una contraddizione in un sistema Turigliatto al riciclo prima intendere circondati come decide un giudice chissà perché decide se ove una semplificazione del delle delle leggi si pone il suo motore su testi unici qualcosa insomma non si può infilare in una legge sulle mense scolastiche di prove d'venti per l'università ad esempio ecco cosa di questo genere creano una impossibilità per il cittadino essere informato sulle leggi di capire su un allegato la finanziaria
Sono stravolgendo tutto
E così come anche un magistrato contro l'avvocato Dotti idiozie Canterbury tutti che vogliono possono fare qualunque cosa perché o c'è sempre una legge un appiglio e consente di fare qualunque cosa
Questa non è più civiltà e civiltà totale siamo nelle mani di qualche perso uno di qualche organismo che può fare quello che vuole e se voi non c'è più nessuna certezza per il cittadino specialmente se questo cittadino volesse essere onesto grazie
Ringraziamo tutti i presenti i nostri ospiti e speriamo di aver imparato tutte quante io ho imparato sicuramente tantissimo tempo è stato dibattito
Li diamo appuntamento a un'eventuale altra o incontro via proteina Polesine