"La lotta alla mafia e alla criminalità organizzata in Italia e in Europa: lo spazio di libertà, sicurezza e giustizia" dibattito organizzato nell'ambito della Festa de l'Unità (24 settembre/3 ottobre 1999) sul tema "Città libere e sicure" (II Festa nazionale dell'Associazione Viveresicuri) c/o Giardino Inglese (Spazio Dibattiti)

Come già avete visto sono presenti tutti gli ospiti
Questo questa serata prevedeva Walter Veltroni Gian Carlo Caselli e la neo parlamentare europea Elena Paciotti oltre che
Il neo direttore o forse continua a essere direttore calda Peppino Caldarola dell'unica
Io non devo dire nulla questa è una questione incontro che sarà coordinato da Peppino Caldarola voglio soltanto ringraziare
I presenti voglio ringraziare i nostri ospiti voglio come dire dire che questa festa sta avendo un uno straordinario successo credo che a tutti tutti voi avete potuto valutare
La quantità di gente le serate che si sono svolte qui sia quelle occasioni d'incontro politico che i momenti più musicali sportivi
Ma permettetemi di dire Kojo oppure ho scelto di dire qualcosa all'inizio perché
E la prima volta che torna il procuratore Caselli nel a Palermo
Per anni
Per sette anni è stato
Un concittadino di Palermo
Un concittadino
Importante di questa città
Una persona che con il suo lavoro ma anche con quello che ha rappresentato ha cercato di non far spiegare questa città nei momenti più drammatici nei momenti più brutti della storia di questa città
Oggi è un cittadino onorario di Palermo
Nel senso che rimarrà non solo nel cuore ma rimarrà nell'anagrafe dei palermitani
E con tanta gioia con tanta emozione voglio ringraziarlo di essere qui questa sera a questo confronto oltre naturalmente a Elena Paciotti
E chiaramente a Walter Veltroni che viene da una giornata faticosissima perché ringrazio
Ringrazio ringrazio particolarmente vogliamo prima di iniziare approfittare per
Alcune compagne alcuni compagni hanno voluto omaggiare la serata con un dono floreale innanzitutto alla ne ho eletta Elena Paciotti ma anche a tutti i nostri ospiti che continuo di nuova ringraziare
Ci siamo
Allora visto che siamo tanti e ci siamo tutti d'possiamo cominciare
Questa che stasera sarà una chiacchierata da più non Bonura intervista
Perché una chiacchierata perché i temi che cercheremo di affrontare sono temi fondamentali per la vita del paese
Anche perché gli interlocutori non lo dico per piaggeria sono
Quanto di meglio si possa vedere per discutere di cose
Piango questa questa densità e questi importanza
Io però ho pensato in qualche modo di come dire cominciare apporre i nostri interlocutori
Prima di affrontare il tema centrale della della serata
Il tema la mafia
Un tema che è stato molto dibattuto nelle scorse settimane degli ultimi giorni
Nello diciamo sul sui giornali ma anche nell'opinione pubblica
E vorrei farlo a partire diciamo da alcuni episodi che mi sono un po'annotato
Quindi parto dal dal piccoli episodi per fare la domanda che rivolgevo prima all'onorevole Pacciotti poi al dottor cassa pure Walter Veltroni cioè gli ha colpito negli ultimi giorni in cui si è molto discusso di sicurezza dei cittadini microcriminalità
Si è descritto un Paese su questo vorrei un giudizio un Paese
Quasi fosse sull'orlo di un pericolo evidente
L'hanno colpito Kers degli episodi tipo quello notizie che si hanno di cittadini che in alcune città del Nord si stanno via Armando oggi ho letto su un giornale che non è il mio o posso citare senza timore di fare un'azione scorretto sul manifesto
Di un episodio accaduto alle porte di Roma sulla Cassia
Dove un gruppo cospicuo di cittadini ha creato un blocco stradale per impedire un altro ex insediamento di nomadi
Più altri episodi dello stesso tipo mi chiedo ma che idea vi siete fatti delle paura del Paese
E questo Paese avendo queste paure ha giustamente paura diressero assediato dalla microcriminalità oppure c'è qualcosa che che si sta sfuggendo nella formazione dello spirito pubblico
Dalla massa dei nostri concittadini
Comincia discuto convertito
A me pare che sia un fatto evidente che c'è questo allarme
Il problema è di vedere da chi dal punto di vista è giustificato perché si possono fare dei ragionamenti come dire molto razionali
Fare un calcolo sulle statistiche
E accertare che per esempio lecita italiane non sono affatto più insicure delle altre città europee
Si può per esempio fare una statistica vedere che la criminalità diffusa urbana non è aumentata in modo così rilevante da giustificare un allarme che prima non c'era
Ed è un punto di vista razionale questo sembrerebbe non giustificato e tuttavia c'è e quindi conta quello che sento nel pensare i cittadini
Io ritengo che ci sia un allarme dovuto a diverse cause una di queste lei in fasi che viene posta la sottolineatura che i mass media danno a questi episodi ma anche una certa complessiva sfiducia
Nella come dire nel fatto che lo Stato la collettività le istituzioni
Possano far fronte a questo problema
è una cosa di tutti i Paesi che che so su sul centro ladri d'auto sede trovino che so cinque per cento dieci quando si è fortunati questo accade dovunque
Però è anche vero che altrove e poi accade che qui cinque per cento dieci per cento che son presi si vede che vengono anche rapidamente
Giudicati e condannati da noi questo non si vede perché effettivamente non avviene così noi abbiamo un sistema giudiziario che ha delle caratteristiche insolite
Non è simile a quello degli altri paesi noi abbiamo una sistema per il quale non si arriva ad una pronuncia definitiva se non dopo anni e anni e anni
Non si si assiste a questo
E Pete fenomeno che non non è comune agli altri Paesi
Il
Colpevoli l'imputato che viene considerato colpevoli giudicato colpevole da un tribunale da una corte viene contemporaneamente nel momento in questo stesso viene condannato
Viene scarcerato perché così sono le nostre leggi
Ed è e
Probabilmente se fossero diverse se dopo il primo grado
La condanna fosse definitiva noi avremmo troppo illustri personaggi che sarebbero
In galera
E questa non è forse l'ultima delle ragioni per cui questo non avviene
Allora noi non vediamo o non vediamo ecco questa come dire soddisfazione puramente simbolica di vedere quella piccola percentuale di
Colpevoli che viene vengono individuati e giudicati condannati e poi però non non ne vediamo l'esito nonché questo per la verità serva molto alle vittime o all'ordine pubblico perché certamente non solo quel novanta per cento di vittime che non vede condannato il suo colpevole non ha grande soddisfazioni dal fatto che invece un dieci per cento venga condannato ma neanche quel dieci per cento che lo vede condannato a un qualche ristoro perse
Però c'è questa idea che insomma questo sistema non da fiducia non dà sicurezza
E questo io credo che sia un fatto al quale bisognerebbe guardare con molta attenzione
Perché il problema della giustizia essenzialmente questo quello di dare quella come dire soddisfazione morale quella soddisfazione simbolica
Che che è chiamata a dare
Io credo che si debbano fare più cose in questa direzione
Intanto pensare che il problema della come dire
Solidarietà della collettività nei confronti delle vittime non è costituita semplicemente dal fatto che viene venga condannato il colpevole
Le vittime dei reati debbono essere devono avvenire vicino a sé
La cittadinanza la collettività allo Stato occorre avere molta più attenzione alle vittime dei reati di quanto non si abbia
Ho sia molta attenzione nel processo penale la situazione dell'imputato molto meno a quella della vittima
Quindi non so nel processo penale bisogna considerare molto di più la vittima ma soprattutto bisogna fare in modo che ci sia una solidarietà più complessa che e chi ha subito una una violenza
Che lo Stato non è riuscita ad impedire beh ha diritto che lo Stato in qualche modo faccia fronte a questa sua per definizione incapacità perché non esiste un Paese democratico e libero in cui si Possa pensare di prendere di più beh del dieci per cento di ladri d'auto perché occorrerebbe un tipo di controllo sociale di forze di polizia che sarebbe davvero i impossibile
Di da un lato bisogna cercare di rassicurare queste vittime facendosi che siano assistite
Chi fa ci sono per il dei sindaci che fanno le assicurazioni ma questo non credo che sia un gran buon sistema ma ci sono sono stati studiati ci sono delle pratiche
E sperimentate non solo in Italia in alcuni ma città d'Italia ma soprattutto in Francia proprio di un sistema di assistenza alle vittime di solidarietà alle vittime
E l'altra cosa che bisognerebbe fare ma questo molto più generale e riguarda l'intera giustizia pensare al sistema giudiziario in un modo più complessivo
Diceva il mio collega francese
Che il uno dei guai della della giustizia il fatto che ha il nome e l'unica istituzione che ha il nome di una virtù
La la giustizia
è in realtà invece un apparato pubblico come tutti gli altri per funzionare ha bisogno di no organizzazione di mezzi e di uomini di adeguatezza delle o dei dei mezzi agli scopi
è insomma un servizio pubblico come tutti i servizi pubblici in Italia non è molto penna organizzato bisogna ogni volta che si interviene ogni volta che si interviene sulla giustizia bisogna pensare a un piano diciamo di fattibilità quanto costa cosa mi serve e preparare quel che serve per far sì che la legge che si vuole il principio che si vuole affermato possa essere attuato non si può fare come per la Simeone
Che
Un anno e mezzo fa
Viene approvata
Con una sommesse critiche da da parte mia allora ero presidente dell'Associazione nazionale magistrati non Perrini la vita dei jeans sei che andava benissimo ma semplicemente dicendo guardate se voi volete questi altri
Toto provvedimenti emessi da tolto giudici dovette avvenire dei giudici non potete pensare che il dieci che ci sono adesso possano fare il lavoro dei cento che voi imponente con questa legge che da domani facciano qui occorre ecco pensare che questa istituzione non è una virtù è una e per ogni volta che si modifica e noi continuiamo modificato perché poi facciamo una legge non sbagliata in sé ma certamente inadeguata rispetto al al la possibilità di attuarla e un anno dopo ce ne accorgiamo e cerchiamo di modificarla
Non va bene così bisogna pensare a questo sistema come un sistema complesso dal quale non possiamo avere tutto e il contrario di tutto non possiamo pensare di a vere
Una possibilità di riesame io credo che il nostro sì si pensò a un processo inquietante clamoroso come il quello del caso Sofri la nostra e la giustizia più autocritica del mondo
Non c'è una giustizia al mondo che si autocritica come questa che riesce a fare per otto volte lo stesso processo per o noi vogliamo la possibilità di riesame continuo per accertare una giustizia che non appartiene evidentemente ammannita
E allora dobbiamo pensare che ci vuole probabilmente è una spesa pubblica rilevantissima per avere una dieci volte il numero di magistrati di aule di giustizia di quanto non abbiamo adesso oppure dobbiamo accontentarci del fatto che questa famosa giustizia arriva dopo dieci anni aumenta
Se non vogliamo questo
Dobbiamo fare delle scelte delle scelte serie e allora se facciamo delle scelte serie e la cittadinanza condivide il una recente un recente sondaggio a accertato che i cittadini degli Stati Uniti all'ottantotto per cento considerano il loro sistema il migliore del mondo io ne ho molta paura ma una volta che hanno stabilito che quello è il loro sistema l'accetta non fino in fondo e va bene quindi che OJ Simpson sia condannato dal giudice civile per l'omicidio della moglie e sia assolto dal giudice penale per l'omicidio della moglie
Perché una volta che c'è un giusto processo e un giusto processo è il processo che si svolge pubblicamente con tutte le garanzie di difesa e viene deciso dal giudice che la legge ha stabilito che decida quello il ciò che il cittadino rispetta da noi il giusto processo e soltanto quello che si conclude come noi immaginiamo che dovrebbe concludersi sulla base delle convinzioni che ci siamo fatti leggendo i giornali
Allora io credo che questa idea dell'allarme che c'è che dipende non datati oggettivi nel senso che un certo grado di criminalità comune eh difficilmente evincibile si può fare qualche cosa si può fare di più si può fare di meglio sul piano della prevenzione della sicurezza si può fare certamente di più
Però più che tanto non è riducibile ciò che bisogna datare è la fiducia dei cittadini perché trovano che lo Stato è dalla parte delle vittime
E che possono aderire una a fiducia in un sistema che hanno scelto che condividono e le cui conseguenze poi accettano come avviene deve avvenire in ogni sistema democratico
Autonomo dall'altra il fronte del
Io credo
Balestra verso sinistra per il dottor Caselli
Volevo precisare un attimo perché volevo lo spunto dalla dottoressa Paciotti è molto preciso l'allarme
Esagerato
I problemi ci sono il problema fondamentale
Diciamo de un difetto di rassicurazione dei cittadini
E delle
Lei condivide questo non pensa che ci sia anche una novità
Diciamo nei nuovi fenomeni criminali definiti piccoli fenomeni criminali
Sulla
Esagerazione
Cosiddetta possibile esagerazione dell'allarme Elena Paciotti era un illustre precedente qui a Palermo
Camilleri sei mesi fra circa sulle pagine locali del Quotidiano Nazionale scrisse un bellissimo pezzo da par suo
Nel quale
Fingeva stupore per l'allarme che in alcune città italiane del Nord privato prestandosi per fenomeni di legalità di criminalità
Confrontando questo allarme com'
Come dire Luisa definire meglio era molto più suggestiva di quanto non va riesca a fare io
Con l'abitudine purtroppo
Di trovarsi ad avere a che fare quotidianamente con fatti di legalità di criminalità frequenti interisti che hanno segnato soprattutto in passato in una certa misura ancora segnano
La convivenza civile Quincy ciechi
Quindi una dose di
Stupore larga altrui
E conseguentemente uno spazio per parlare addirittura di esagerazione l'allarme altro voi
Soprattutto vivendo in certe aree del sud
Ha diritto di cittadinanza
Detto questo però io non credo che si possa il guidare tutto o anche soltanto senza liquidare interpretare tutto in termini di allarmismo di esagerazione di enfatizzazione dei media
C'è un qualche cosa la Paciotti lo ha appena ricordato di effettivo di reale di concreto
Relativamente a cui
Non si può girarsi dall'altra parte bisogna fare i conti con questa concretezza con questa realtà
Che cos'è il secondo perché causa questo allarme quali sono i fatti nuovi che si sono verificati negli ultimi tempi che possono spiegare se vogliamo addirittura in una certa misura almeno giustificare questo alla e l'accumulo progressivo di piccole ma frequenti quotidiani illegalità
Che alla fine e finiscono per produrre
Nella psicosi del singolo e via via anche la psicosi collettiva un effetto slavina accumula accumula cupola alla fine
Ciò che si è accumulato straripa e determinata rabbia indignazione allarme sociale in sicurezza
Soprattutto se questo accumulo si combina
Come
Una serie una sequenza
A volte addirittura una costante di domande anche piccole di maggior sicurezza di interventi che sono stati sistematicamente disattesi inevase
Pensiamo a Padova
C'è stato un intervento massiccio di forze dell'ordine in assetto di guerra
Bonificare scusatemi questa espressione ma per intenderci
Un'area urbana nella paralisi fossero concentrati boss mafiosi de la banda del Brenta o di qualche cosca siculo calabrese no c'erano in quell'area
Situazioni persone che avevano appunto determinato giorno dopo giorno l'accumulo
I piccole-medie legalità rendendo quell'aria assolutamente impraticabili da parte del signor Lino comune che alla fine
Ha chiesto e ottenuto dopo
E si è sentito dire di Locri forte di fronte a richieste di ordinario intervento un intervento straordinario dirittura in assetto di guerra
Accumulo
Quotidiano
Quotidiana
Non
E passione delle richieste d'intervento e poi quello che ciò che ha già detto gli occhi posso soltanto infilarmi nella scia
Se lo svilupperà di un attimo la mancanza per quanto riguarda tutti quanti noi tutti
Di una sufficiente cultura di attenzione alle vittime
Il reato
Mancanza di cultura che ci riguarda tutti una mancanza diffusissima di cultura
Allora l'esempio che ho fatto altre volte vorrei ripetere questa sera
Deve non possono fare
Come dire
Rimprovero nei confronti dei poliziotti e dei carabinieri anche perché i primi ad aver avvertito il magistrato intervento sul versante sono proprio i poliziotti e i carabinieri per esempio a Torino
Si va a casa della vittima dello scippo raccogliere la denunzia proprio per evitare che succeda ancora quello che sto per dire nel momento in cui è successo sistematicamente si è aggiunto come fattore di sfiducia e quindi l'insicurezza tutto ciò che ho detto prima
La signora
Un po'avanti negli anni che subisce uno scippo
Per la mancanza di una diffusa cultura di attenzione alle vittime
Si va a fare la denunzia
Rischiamo ultimo volte
Di aspettare
Magari addirittura in piedi un'ora
E quando finalmente entra nell'ufficio che deve raccogliere la sua denunzia
Non è difficile che colga come dire persino un po'in sofferenza tanto la denunzia inutile
Signora
Lasci un po'per
Abbiamo altro da fare
Bene questa signora quando esce dall'ufficio di polizia dei carabinieri non per colpa non ripeto di poliziotti e carabinieri che a Torino proprio per invertire tendenza
Vanno a casa per esempio si sta difendendo della vittima non appena saranno del fatto che capitato a dorso
Per mancanza di una cultura diffusa in ciascuno di noi
Questo comportamento questa mancanza di attenzione la vittima cosa determina questa signora quando torna a casa
E carica non soltanto di paura per il fatto che ha subito
Non soltanto di insicurezza perché teme di subire un'ancora
Ma anche di sfiducia nei confronti delle istituzioni per quanto riguarda la possibilità anche minimale di venirle incontro di risolvere i suoi problemi io di prevenirli per il futuro e nella sua vita di relazione
Che sarà fatta anche soltanto il dieci venti persone diffonde questa insicurezza diffonde questa sfiducia quindi la mancanza di cultura di attenzioni confronti tradizionali è un fattore di moltiplicazione
Dell'insicurezza dell'ansia
Di tutti questi problemi coi quali ci deve concretamente misurare perché la sommatoria di tutti questi fattori porta un risultato
Che potrà essere per certi profili enfatizzato ma che sicuramente ha una base un fondamento reale
Di
Realtà di accadimenti di sensazioni effettive è reale
Come rispondere a tutto questo io credo anche se è più facile dirlo che non concretamente può realizzarlo con un progetto
Dove progetto significa cercare di intervenire su tutti i versanti che sono
A questi fenomeni da questi problemi interessanti
La prevenzione prevenzione non soltanto sul versante ordine pubblico sarà il poliziotto di quartiere il vigile di quartiere risposte ce ne possono essere sperimentiamo le ma anche sul versante sociale non è soltanto un problema di ordine l'ordine pubblico un problema anche di vivibilità
Delle nostre città dei nostri spazi urbana
Se i parchi se i giardini se le strade se le piazze se luoghi antistanti questo quel negozio non sono deserti
Ma sono occupati dalla cittadinanza ecco luoghi che per ciò stesso diventano più sicuri non li sentiamo ostili non li sentiamo non li vediamo come deserti
Lasciati all'occupazione da parte di questo quella bando di questo in quel singolo prepotente arrogante forte iattanza
Diventa una cosa
Nostro cosa nella quale noi viviamo e conseguentemente danno più certezza almeno in prospettiva contribuiscono a recuperare fiducia a recuperare sicurezza ma la prevenzione non basta
Ci vuole la repressione anzi se non c'è repressione anche la prevenzione rischia di essere una scatola vuota più una dichiarazione di intenti più un catalogo di belle intenzioni che non va
Una cosa effettivamente capace di rizzare almeno in prospettiva sicurezza
E finalmente scusatemi non è che lo dico perché adesso questo è il mio mestiere va lo sentivo prima e ancor più intensamente lo sento adesso occuparsi anche del penitenziario
Se noi concepiamo il carcere come luogo esclusivamente di custodia si chiude una persona si butta via la chiave la si avvilisce questa persona non si abbrutisce facciamo scuola di delinquenza puramente e semplicemente esperienza ce lo dimostra
Carcere
Deve avere anche una funzione diversa di sicurezza di custodia ma anche per quanto possibile mezzo enormi difficoltà terribile difficoltà
Di sforzo
Di tentativo di speranza dell'inserimento di recupero anche perché in questo modo
C'è una prospettiva in più una speranza in più
Che certe persone almeno certe persone delinquano di meno un delinquano di più o delinquano più per niente
Con un conseguente abbattimento o riduzione e contenimento
Del numero di delitti commessi da recidivi e quindi un tasso incrementato di tranquillità sociale di sicurezza di tutto anche
Lavorando sul versante penitenziario si tiene
Certo però che per un progetto degno di questo nome si articoli sulle varie componenti possibile prevenzione e repressione penitenziale
Ci vuole anche altrimenti non sarebbe un progetto ma sarebbe un'accozzaglia
Di belle intenzioni o di parole vuote ci vuole anche coerenza
Se si lavora per un processo
Che appare ispirato al principio liberi tutti quando si tratta per esempio di Tangentopoli
E nello stesso tempo sì rivendica
Gallera subito e assolutamente
Questo è soltanto questo per gli altri soggetti non c'è par condicio ecco per usare
Un'espressione molto di moda soprattutto non c'è coerente
Con il rischio appunto che invece di cercare di risolvere questi difficili complessi problemi
Tenendo conto appunto dalla loro complessità e quindi dei limiti anche
Che soprattutto nel breve periodo le risposte anche le migliori
Debbono necessariamente incontrare invece di
Fare pur tuttavia qualcosa c'è il rischio
Che ci si fermi a proclami quando non ad esercitazioni un po'retoriche o decisamente retoriche proprio perché contraddittoria grazie
Soffocamento
Ma io sono d'accordo con quello che la Paciotti Giancarlo Caselli hanno detto per cui mi limiterò veramente da pochissimo osservazioni che sono queste
Io sono stato a Brescia recentemente quando il sindaco di Brescia ha lanciato un appello molto preoccupato sulla situazione dell'ordine pubblico e la sua città
Ho incontrato il sindaco incontrato vari assessori ho incontrato delle forze della società civile bresciana
Dopo incontrando i giornalisti ho detto quello che penso io su questo tema è questo questa posizione è stata raccontata sui giornali come
La richiesta da parte dei Democratici sinistra di mano dura nei confronti della criminalità
Ebbene il vero
Può essere intesa eletta correttamente in questi termini la proposta
Le proposte che non abbiamo fatto
Dirò tra un attimo che cosa penso voglia dire mano dura nei confronti a criminalità però prima vorrei anch'io cercare di dare una spiegazione a questa sensazione di allarme di insicurezza che c'è
In molta parte dell'opinione pubblica soprattutto del Nord
Il fenomeno infatti concentrato lì esploso nei termini anche mediatici esploso a Milano a Torino San Salvario e poi le vicende di Milano ora a Brescia
In Emilia a Bologna è stata anche una delle cause degli spostamenti elettorali ci sono stati il diffondersi di una sensazione di insicurezza in zone abbastanza vissute non so le statistiche cosa dicano ma tra le statistiche il vissuto non c'è sempre una relazione troppo stretta
Vissute dai cittadini di quelle zone come zone sostanzialmente tranquilla l'Emilia è una terra per esempio nella quale in molte città
Molti capoluoghi o anche in molti molte città di provincia c'è una grande tranquillità c'è un senso di solidarietà c'è uno spirito di comunità molto forte
La famosa espressione si può lasciare la chiave nella toppa della della casa reale ellissi poi entrare e uscire di casa senza avere una sensazione del tipo di quella che si viene a grandi città dove si fa la statistica di quanti in un condominio sono stati fatti oggetto di un furto d'appartamento o meno
In questo tipo di comunità nel corso di questi ultimi anni il fenomeno nessuno di oggi
Ha cominciato a farsi strada
Quello che viene erroneamente definito il fenomeno la microcriminalità erroneamente perché perché microcriminalità va bene per le statistiche non va bene per il vissuto delle persone perché una donna anziana che subisce uno scippo una ragazza che viene molestata la sera quando torno a casa
Per quelle persone non è microcriminalità e macrocriminalità perché sono cose che possono restare con un segno d'esistenza di ciascun
Qual è la ragione perché questo avviene perché questo si sposa ad una sensazione di insicurezza i dati sono di due tipi
Primo
No in generale viviamo in una società dell'insicurezza io questo insisto a dirlo ne abbiamo parlato proprio ancora stamattina nella direzione del partito
La società dell'insicurezza perché perché noi oggi siamo viviamo in un tempo nel quale non c'è più la certezza del posti lavoro fisso
La stessa pensione viene costantemente fatta oggetto di bombardamenti mediatici
E c'è anche un'insicurezza che deriva dal fatto che gli italiani non sono più solo italiani c'è un fenomeno di immigrazione molto massiccio
Che segna di sé questo tempo questa scansione di fine millennio in tanta parte del Paese
E questo altera degli equilibri sociali vedete quando noi parliamo della disoccupazione in Italia per fortuna ne possiamo parlare in termini come posso dire almeno di tendenza positiva perché seicento mila posti di lavoro in tre anni non sono poca cosa tuttavia ma parliamo di un fenomeno essenzialmente meridionale oppure meridionale concentrato in alcune grandi aree urbane del Nord
Ma per il resto nel Nord e statista di chi le statistiche dicono che noi abbiamo indici disoccupazione assolutamente al di sotto di una soglia fisiologica dei paesi massimo sviluppo
Abbiamo indici disoccupazione al due due quattro per cento e se c'è e c'è una relazione tra il disagio sociale i comportamenti criminali beh è del tutto evidente che lì in Emilia o in altre regioni come l'Emilia è chiaro che non c'era il fenomeno perché non c'erano le basi sociali ora con l'arrivo dell'immigrazione
L'immigrazione a livelli di occupazione molto diversi da quelli della popolazione italiana
E dunque inevitabile che si scarichi per questa via una tensione sociale
Io a Brescia appunto ho visitato un quartiere dove praticamente ci sono solo immigrati
E dove la popolazione di Brescia è stata progressivamente espulse
è chiaro che questo è un fenomeno che se non governato governato con intelligenza rischia di produrre dei contraccolpi
Quando dico governato con intelligenza evidentemente non alludo a quella fesseria che ha proposto un assessore di Alleanza nazionale a Bologna proponendo che solo a Bologna si facesse il numero chiuso per gli immigrati in modo tale che andavano tutti a Ferrara e non so quanto il problema fosse risolto
Fesseria anche perché del tutto in contrasto con la legge Turco-Napolitano che una legge equilibrata seria e che peraltro sta funzionando se è vero che abbiamo fatto più di quarantasette mila rimpatri nel corso di questi di questi mi disse
Però non c'è dubbio che questo elemento di insicurezza pesa sul tessuto civile di realtà fortemente omogenee molto compatte molto uniforme
Paradossalmente la violenza
Di chi è del tuo stesso paese appare spesso in maniera del tutto sbagliata più controllabile di quanto sia la violenza di chi viene da fuori perché appare psicologicamente più rispondente a determinate logiche delle quali si pensa di avere le chiavi
A Brescia e qui veniamo al secondo tema di questa insicurezza ricco coincide perfettamente con quanto hanno detto Paciotti e Caselli a Brescia successo che per diverse notti delle comunità di magrebini
Si siano
Abbiano dato vita risse nel cuore della città alcune di queste risse partitamente violente con lancio di vetriolo eccetera
E una notte la polizia tornando facendo fermando quelli che tornava queste risse mi ha fermato uno che aveva in macchina un coltello sporco di sangue perché aveva accoltellato un'altra versione
Sei ore dopo questa persona era libera
Questo determina una sensazione di insicurezza
Allora è del tutto evidente che se non vogliamo avere risposte di tipo razzista che ci sono crespo risposte assolutamente fuori dalla storia all'idea di poter appunto mettere i cavalli di Frisia per impedire il fenomeno migratorio è un'idea che noi italiani non possiamo sostenere parlo in Sicilia
Palma a terra di emigrazione pare una terra dalla quale ma come la Lombardia o come tante o come il Veneto
Dalla quale all'inizio del secolo e per molti anni tanta gente italiana è partita per andare in Argentina in America dappertutto e se c'è un Paese che non ha diritto di essere razzista o di considerare gli immigrati come qualcosa da
Da sentire come nemici siamo noi per cui se vogliamo evitare risposte razziste noi dobbiamo da un lato applicare bene le leggi sull'immigrazione che ci sono e dall'altro essere molto duri nell'applicazione
Delle norme esistenti nella strumentazione che mettiamo in campo per fermare la criminalità italiana e stranieri
Cosa significa mano dura nei confronti dei criminali e guardate si si pensa storicamente che il tema della sicurezza sia un tema di destra errore clamoroso
La destra utilizza il tema della sicurezza a intermittenza
Fa le marce a Milano in testa perché vere pene esemplari a Roma appena c'è un provvedimento che si immagina possa riguardare anche i reati di corruzione diventa ipergarantista
E queste due velocità alla fine creano nel sistema come posso dire legislativo in questo campo italiano una sorta di spaventoso impazzimento
Il tema della sicurezza è un tema nostro ma chi è che ha più da rimettere
In una società insicura e più forti quelli che hanno le guardie private quelli che vivono nelle case con e di fuori le telecamere e gli allarmi o invece non hanno più da da rimettere la i pensionati i bambini che vivono magari in una condizione alla quale devono andare a giocare per strada perché non hanno strutture le donne che escono la sera
Il tema della sicurezza è un tema nostro
Poi vorrei dire naturalmente nostro
E allora quando si chiede mano dura si chiede di garantire il diritto principale dei cittadini che il diritto a vivere seri
Cosa significa mano dura intanto significa
Quello che ha detto Elena Paciotti prima
Io vedo qui de insomma persone che ho incontrato quando abbiamo fatto avuto occasioni discussione attorno al tema tra lotta al racket io ricordo le lacrime di uno dei commercianti impegnati nella lotta antiracket che raccontava di come la sua vita era stata distrutta non riusciva più a campare vive sotto
Sotto scorta e dopo aver vissuto questa tragedia per aver denunciato degli estorsori si ritrovava dopo due mesi gli estorsori che gli passeggiavano davanti al negozio sbeffeggiato
Non è questo il problema cioè non è il problema di trovare un modo per rendere certa l'erogazione Della Penna io non credo letto opinioni sono favorevole ho letto ordine di di Grosso e di altri che dicono il problema non è ulteriormente esasperare la quantità delle pene la pesantezza delle pene anche se penso che per esempio sarebbe bene come il Governo a proposte messe sì abbiamo proposto che il reato di scippo cambiasse natura e diventasse un reato un po'più pesante
Però penso che più ancora dell'aumento delle pene conti l'effettività della pena
Davvero dobbiamo aspettare i tre gradi di giudizio per avere l'effettività della pena io qui da sfidò la destra
Io voglio vedere se la destra è disponibile
A seguirci su una strada che preveda almeno al secondo grado di giudizio la reale il reale scontare la pena per coloro i quali hanno un grado di pericolosità sociale evidente vediamo se la destra è d'accordo
Allora
Io penso che questo elemento cioè la certezza della pena sia qualcosa di molto importante al tempo stesso la pena deve essere quello che Giancarlo Caselli ha detto il garantismo io ho fastidio per il garantismo peloso quello che si usa di volta in volta a seconda dei soggetti
Io penso che una grande battaglia di civiltà sia quello di rendere le carceri italiane più umane più civile
Luoghi nei quali una persona che entra non esca più delinquente
Ma possa trovare occasioni di riscatto perché il carcere non è solo l'afflizione ma deve essere anche la ricerca di una via per uscire dare ragione le motivazioni che ti hanno portato dentro quell'istituzione
E poi ci vogliono strumentazioni nuove
Anche di Lecce abbiamo detto qualche inasprimento di pena
I processi per direttissima entro quindici giorni chi ha fatto che è stato colto in fragrante perché ha fatto uno scippo una rapina deve essere processato per direttissima
E poi cosa che non c'è bisogno di fare per legge Caselli ha ricordato è bastato a Torino introdurre questo semplice meccanismo di umanizzazione del rapporto tra lo scippato e l'autorità dello Stato che il clima è cambiato
Chi subisce uno scippo viene raggiunto a casa da un agente di polizia che raccoglie la sua denuncia
O ancora il braccialetto elettronico
O ancora il l'unificazione delle centrali di polizia e delle forze dell'ordine per operare con maggiore efficacia nella lotta nei confronti tra criminalità ci sono molte cose che si possono fare a condizione e qui concludo
Primo che si faccia sul serio
Secondo ma di questo credo che parleremo nel prosegue la discussione che in questo Paese non si abbandoni
La cultura della legalità
Vedete io sento dire in questi giorni tante cose
So però questo vale almeno per noi che il giorno in cui
Si abbassasse la guardia
Sul tema della cultura e dell'etica della legalità
Noi in questo paese di vedremmo le tragedie che abbiamo vissuto all'inizio degli anni Novanta
La corruzione
E la mafia la criminalità e la camorra
Che possono sguazzare perché l'ambiente dell'abbassamento delle difese immunitarie di una democrazia e l'ambiente migliore per questi fenomeni allora
Io penso che tutto questo discorso abbia bisogno di una coerenza la coerenza l'assunzione sia nel campo della lotta al crimine tacchi del capo la lotta alla corruzione della mafia di un unico di un minimo comun denominatore unitario
Ed è la garanzia dei cittadini e la cultura della legalità
Giallo anticipava adesso
Io vi interrompo la l'applauso non per scortesia verso di loro perché potete fare un grande applauso finale perché poi i tempi hanno i loro diritti
Già lo diceva adesso nel finale Walter Veltroni il
Uno dei uno degli argomenti della destra o gli argomenti di alcuni commentatori soprattutto dei giornali del Nord e quello che diciamo nel nostro Paese si è dato troppo peso alla macrocriminalità alle mafie e poco per i suoi temi di cui abbiamo discusso finora
Al punto che stiamo giungendo quasi ad una situazione paradossale per cui la mafia le mafie le nuove mafie appaiono come dei soggettive esistenti nel Paese io aggiungo sia si arriva persino al paradosso dell'intervista di di ieri delle senatore Andreotti sul colle della sera che torna quasi ai tempi della mafia non esiste
Siccome non è così anche se il fenomeno si presenta probabilmente in forme diverse dal passato che io non conosco
In forme forse più sotterraneo più occulte più intricate con altre realtà internazionali ecco mi interesserebbe capire
Fare fare questo salto la discussione diciamo che tipo di valore a oggi la lotta alla grande criminalità che minaccia questa oggi rappresenta è un po'di cambiare l'ordine del degli interventi
E da Rey subito la parola a Caselli poi alla signora Thatcher
E parecchio tempo
Che chi fa o cerca di fare nel migliore dei modi ora riuscendoci ora non riuscendoci naturalmente
I limiti soggettivi e le complessità dei problemi da affrontare sole sempre in agguato
è un po'di tempo che chi cerca pur con questi limiti di fare il suo dovere
Deve fare i conti con delle polemiche
Qualche volta
Come dire fantasiose
Assurde
Persino un po'kafkiano
Da Polito e da questa parte si legge si sente
Che sia la criminalità diffusa è così diffusa fino a creare un fenomeno di allarme sociale del quale ci stiamo giustamente questa sera occupando ma col Papa dopo richiede
La colpa e delle procure della Repubblica che hanno inseguito soltanto tangentisti corrotti e mafiosi hanno lasciato scappare i ladri di polli
Perché dico
Che di fronte a tante altre accuse questa non è incivile un conto è essere chiamati assassini
Altro diverso conto sentirsi dire che si è sbagliato obiettivo sono do lunghezze d'onda diverso
Ma tuttavia questa è un'accusa fantasiosa perché
Fino a un paio di mesi fa
La competenza ad occuparsi di furti e discipline non era della procura dalla Repubblica era della per cui dalla procura presso l'apertura quindi procuratori de la Repubblica non potevano
Se correvano dietro un'altra criminalizza correvano dietro alla criminalità di loro competenza
Addebitare anche questa
Colpa alle procure dalla Repubblica vuol dire veramente
Come dire
Criminalizzare anche al di là della realtà ordinamentale
Delle regole base di un codice di procedura penale come quello di gente fino a qualche mese fa
Le rapine
L'impennata per quanto riguarda le rapine che determina il passaggio della competenza aggiudicare le rapine dalle Corti d'Assise ai tribunali e targata anni settanta
Cioè quando di Tangentopoli di mafia o poli
Oggettivamente ancora non c'era traccia
Nel nostro sistema giudiziario non ce n'era nella misura in cui cene
Successivamente agli anni
Settant'
A partire anzi dagli anni novanta e tuttavia anche
Il crescere della rapina e colpa dei procuratori che si occupano di Tangentopoli collimanti
A parte la considerazione che una tesi chiamiamo la tesi
Di questo tipo è comunque
Infondata
Di per se stesse
Basta prendere i dati di produzione di qualunque procura dolore pubblica ovunque
Installata
Nel nostro territorio nazionale per rendersi conto che se anche là dove ci sono stati risultati positivi sul versante della corruzione o della mafia
Ci sono stati ci sono anche i risultati imponenti significativi pone limiti terribili di una macchina giudiziaria che non riesce a funzionare come dovrebbe
Che non riesce a fare fronte a una domanda di giustizia imperiosamente
Formulata dalla gente pur con questi limiti risultati comparati tra criminalità organizzata è criminalità comune sono decisamente dal punto di vista quantitativo o statistico a favore
Della seconda
Solo che ecco il kafkiano
Su certi organi di informazione
Fanno notizia soltanto le inchieste
Per fatti di corruzione per fatti di mafia di grande criminalizzata
Le altre inchieste che pure vi sono non fanno notizia non trovano neanche un minimo di ospitalità
E poi si ragiona in maniera autoreferenziale con una sorta di corto circuito su quello che soltanto ha fatto notizia come se fosse l'unica cosa realmente esistente vera e non è così
Ma evidentemente
E mi fermo qui qualche volta sembra che davvero tutto faccia brodo anche se un brodo un po'rancido per
Addebitare
Ogni colpa per additare come responsabile di tutto
Quei magistrati che hanno il vizio
La perversione
Di continuare a concepire il loro mestiere come almeno tendenzialmente da esercitarsi a trecentosessanta gradi
Indirizzare contro della carità ovunque vi siano i presupposti per indirizzarlo appunto
Si tratta di soggetti cosiddetti deboli si tratti di soggetti forti evidentemente vien fatto di pensare qualche volta
Il nostro paese è molto cresciuto
Ma alcune componenti del nostro Paese un po'di strada la debbono ancora fare
Se va
Il rispetto nella critica nella polemica anche spietata anche se necessario durissima
Ma intrecciata con rispetto per chi coi suoi limiti e magari coi suoi errori cerca di fare il suo dovere il suo dovere nell'interesse di tutti non nell'interesse di qualcuno a danno degli altri
Adesso tocca a Walter Veltroni
Sì no questo tema mi pare abbastanza
Insomma ecco
Appunto fa parte di quel tipo di armamentario polemico che non ha in nessun modo di mira l'obiettivo della sicurezza dei cittadini ha di mira un altro obiettivo quello di dare un colpo a chi indaga in altre direzioni
Io questa risposta se Caldarola d'accordo sarò brevissimo o perché sono stato più lungo prima e un po'perché quello che dico si può sintetizzare proprio in pochi in pochi minuti che diavolo di paese
Un Paese nel quale ci sono degli uomini politici i quali
Non si rendono conto di quello che è accaduto in un pezzo importante
Del paese stesso come la Sicilia
Che cos'era la Sicilia che cos'era Palermo qualche anno fa
Non voglio fare oggi un quadro eccessivamente come posso dire tranquillizzante anzi l'ho detto prima che la guardia non va abbassata e che i problemi sono
Anzi
Non escludo che tendano anche possibilmente a rinascere
Ma che cos'era la Palermo del novantadue e del novantatré che cos'era con la città dove venivano ammazzati Giovanni Falcone e Paolo Borsellino nel quale sono stati uccisi nel corso degli anni tanti agenti di polizia tanti carabinieri tanti magistrati
Tanti imprenditori che cos'era la vita dei palermitani dei siciliani in quegli anni che cos'era l'economia siciliane in quegli anni
è ancora così è ancora tutto così
O invece il lavoro di magistrati coraggiosi delle forze di polizia dei carabinieri e della Guardia di Finanza
Non ha dato dei colpi molto seria questo fenomeno
O non è forse vero che si sono messi in galera alcuni dei protagonisti più clamorosi delle vicende più efferate il cui racconto pubblicato spesso sul libri
Che sono delle autobiografie
Viene voglia di chiuderlo per non leggerlo tant'è la violenza e l'efferatezza di quello che hanno combinato
Il Paese lo voglio dire molto semplicemente
Non dovrebbe armare polemiche
Dovrebbe semplicemente ringraziare coloro i quali spesso vivendo in condizioni drammatiche hanno aiutato questo Paese ad essere il migliore di quello che era appena
Cosa c'entra il fatto che si sia cercato Brusca V
O altri protagonisti del fenomeno mafioso con le rapine non c'entra per ragioni di competenze acque almeno fino a qualche mese fa e non c'entra perché logicamente non c'entri
Perché qui che cos'era non era forse un attentato alla sicurezza dei cittadini la situazione che c'era
E non si è fatto una grande opera di difesa e la sicurezza dei cittadini assicurando alla galera dei responsabili di crimini efferati come quelli la verità è quella mi pare alla quale facevo riferimento prima cioè la difficoltà in questo Paese ad assumere la cultura della legalità non come un dato straordinario
Effimero intenso e carico di polemiche politiche no come un dato ordinario della vita di qualsiasi Paese europeo
In qualsiasi Paese europeo la cultura della legalità e un dato di fatto vedete
Molti di quelli che si scagliano contro le Procure della Repubblica spesso sono indagati da procure della Repubblica di altri paesi
E non è pensabile che ci sia un gigantesco complotto internazionale ordito da non so quale centrale collocata non so dove
Non ci si vuole rendere conto del fatto che poi si potrà fare bene sbagliare eccetera ma si agisce con un solo obiettivo che è quella della ricerca della verità
La ricerca delle abilità e della lotta ai fenomeni criminali siano essi quelli violenti o siano essi quelli della corruzione per cui ecco io credo che questa domanda possa avere una risposta molto breve chi dice
Che a Bologna ci sono troppi scippi perché a Palermo si è indagato troppo sulla mafia
Dicendo una stupidaggine di questo tipo si qualifica da solo
Adesso la signora Fazio
Francamente non avrei nulla da aggiungere su questo tema a meno di non introdurre un altro
Perché io forse per la mia
Nuovissime esperienza mi scopro in questo momento molto Euro entusiasta
E allora vorrei vedere anche da questo più vasto punto di vista questi problemi di cui parlavamo stasera
Intanto sono perfettamente d'accordo su quel che è stato detto
La lotta efficace contro la mafia o contro la corruzione sono state delle novità voglio dire l'efficacia non il fatto che si facesse perché si è tentato molto anche in passaporto si è riuscito efficacemente soltanto in tempi recenti e questa è davvero una grande conquista di civiltà per il nostro Paese che ha conquistato
Una rispetto da parte del resto del mondo per le nostre istituzioni soprattutto per la nostra giustizia che non avevamo mai avuto nel passato
E non confondiamo le cose e sono perfettamente d'accordo su quel che è stato detto
Anche se forse si può concedere una cosa che probabilmente è vero che per quel che riguarda la criminalità diffusa
Tradizionale
Non si è un
Pensato per tempo sufficientemente una complessiva politica della sicurezza
Questo è vero nel senso che probabilmente come spesso avviene per questi tipi di problemi ci se ne accorge dopo
Anziché prevederlo prima noi abbiamo considerato la criminalità comune quella che era tradizionalmente
Non
L'abbiamo per tempo affrontato i problemi dell'una modificazione quella che diceva Veltroni del persone di altri paesi di altre culture di altre mentalità quindi non l'abbiamo affrontato per tempo non abbiamo predisposto quel complesso di mezzi perché la sicurezza è una politica
Non è un norma di legge che risolve il problema è un insieme di provvedimenti che devono riguardare le le forze dell'ordine la tutela delle vittime il tipo di processo un'infinità di cose la
Il carcere la bonifica sociale eccetera eccetera ecco forse non si è pensato per tempo a una politica della sicurezza complessiva efficace che tenesse conto di tutti gli aspetti
Ma dicevo la dimensione europea ora io sono una un euro entusiasta perché perché come avviene come avvenuto adesso per la mafia o la corruzione quando le cose vanno bene noi alla dopo non non ce lo ricordiamo
Adesso siamo tutti preoccupati per l'appunto per lo scippo non ci ricordiamo di che cos'era la mafia e di come in effetti qualche cosa abbiamo fatto
Allora noi non ci ricordiamo cos'era l'Europa prima dell'unione europea
Era una zona nella quale le guerre fratricide fra i popoli
Si moltiplicavano la prima metà di questo secolo è stata insanguinata dalle guerre fratricide all'interno di quello che oggi l'Unione europea
E allora noi dobbiamo cercare di vedere che cosa può essere questo futuro anche nel campo
Della sicurezza della prevenzione della lotta alla criminalità
Sarà un processo lento perché naturalmente bisogna in questo terreno mettersi d'accordo fra quindici Stati diversi
Ogni progresso che si fa significa aver modificato i trattati precedenti aver messo d'accordo tutti quanti
Però già si è stabilito ciò che si deve fare ciò che si deve fare nei prossimi cinque anni
E questo significa che dovrà esserci di qui al termine di questa legislatura una politica comune sull'immigrazione il diritto d'asilo
Che significa che non sarà più l'Italia da sola
A fare la sua legge
Turco-Napolitano
Dovrà inquadrarsi in una politica comune europea e questo è essenziale è essenziale perché l'immigrazione è un fenomeno che tocca tutti perché se abbiamo uno spazio di libero movimento all'interno
E beh non è possibile che il
Il carico
Di questa immigrazione sia soltanto sui Paesi confinanti
Occorre una politica comune che significa affrontare insieme il problema affrontare insieme come fondi di solidarietà per gli immigrati per i rifugiati
Come regole comuni per il diritto d'asilo
Come provvedimenti concertazione di politiche che siano uniformi in questo modo un problema che è un problema complessivo che è un problema mondiale non viene affrontato soltanto da un paese con le diverse poi
Responsabilità noi siamo un Paese di confine esterno del dell'Europa e quindi siamo un Paese di più
Immediata agevole ingresso significa che la lotta alla criminalità organizzata dovrà essere anch'essa concertata e anche essa come dire fatta insieme e già abbiamo dei segnali e questo
Scusate ripeto mio vice eccesso di entusiasmo da neofita
Mi ha fatto una buona impressione vedere come viene affrontato questo problema perché viene affrontato per l'appunto come secondo me dovrebbero affrontarsi questi problemi facendo un piano generale tenendo conto di tutte le questioni
E allora per esempio
Si parla di un score bordi una tabella
Di per fare prima una cosa che viene prima di quella che si fa deve far dopo che il modo come noi dovremmo riformare la nostra giustizia
Pensando che si debbano investire i soldi necessari si debbono fissare i tempi necessari e bisogna rispettarli per poter progredire su questo terreno
Ma
Significa anche che si dava molta importanza
A qualche cosa che da noi sembra perdere importanza e cioè la indipendenza di coloro che accerta di reati l'indipendenza dei pubblici ministeri
Si è per esempio avete visto la recente vicenda della Commissione Santer coi dubbi sulla correttezza sulle possibili frodi che sono sorti
E beh si è detto ma perché c'è un ufficio che deve indagare sulle frodi perché questo non è intervenuto questi sostanzialmente hanno risposto ma questi erano i nostri datori di lavoro non è mica facile indagare sui nostri datori di lavoro
E allora sono immediatamente si è data una risposta giusta cioè la linea di risposta è quella corretta diamo indipendenza questo organo e immediatamente si è fatto il si pensa
Per prevenire le per il momento le frodi comunitarie di istituire un pubblico ministero europeo
E questa è una prima linea alla quale poi progressivamente si aggiungeranno altre perché si è visto che questi fenomeni criminali transnazionali penso alle nuove mafie alle nuove mafie dell'Est alla tratta delle persone umane il traffico di immigrati clandestini
Beh tutto questo non è possibile che venga combattuto da un singolo Paese
Deve necessariamente richiedere l'intervento di tutti
Questo intervento l'Europa ha deciso di farlo ha deciso di non ne vedrete i risultati domani
Perché non vengono promessi per domani
Vengono promessi per fra cinque anni ma io credo che fra cinque anni li vedrete perché è un modo serio questo di affrontare le cose
In modo complessivo cercando di dare delle risposte che siano fattibili non illudendo sì che una bacchetta magica possa risolvere un problema
Ma cercando sempre di adeguare di proporzionare le iniziative gli sforzi agli obiettivi
Procedo rapidamente perché i nostri ospiti devono ripartire
Prendo spunto dall'ultimo intervento dalla signora Paciotti e da un caso che non ha citato ma che cito io persino nel caso della che il peso stai coinvolgendo il gruppo dirigente russo si è visto che il tema del collaboratore del pentito
è un tema centrale cioè senza e non si rompe Nunzio se non si apre una frana laddove si è sviluppato un fenomeno criminale questo fenomeno criminale può non essere svelato e colpito e il tema dei pentiti in Italia un tema corrente un giorno sì e l'altro pure
E siamo anche di fronte ormai ad una prossima novità legislativa
Io volevo un giudizio su questo dei nostri interlocutori a sottoporre anche un dubbio più concreto
Per esempio delle norme di che sono che credo si siano elaborando una che mi colpisce come più rispondente all'esigenza politica che presenza tecnica è il fatto che il collaboratore di giustizia debba dire tutto subito
Dimenticando un fatto che io ragiono molto come diremo in modo molto elementare
Come possono sorgere domande successive non prevista nella memoria dal momento dal collaboratore perché possono essere sollecitate successivamente quando questi fatti si vengono a determinare la domanda è stiamo lavorando su una legislazione dei pentiti è corrisponde o un miglioramento del sistema o non siamo un po'troppo prigionieri dalla polemica politica sul tema dei pentiti
Vuole rispondere dottor Caselli
Io prima di rispondere a questa domanda
Vorrei provare a parlare un momento d'altro andando decisamente fuori tema poi proverò a rispondere a questa domanda voglio parlare d'altro perché
Gli ho fatto prima giudice istruttore a Torino poi il procuratore a Palermo
Di cosiddetti pentiti ho dovuto occuparmi professionalmente prima quando mi occupavo quando trattavo inchieste ripiegate rosse prima linea poi quando ho cominciato a trattare inchieste di mafia
Queste
Polemiche queste
Questi interrogativi queste angosce che Caldarola giustamente ci ricorda anche questa sera
Per me sono vecchie di trent'anni ecco ciclicamente ritornano territoriale alcuni momenti particolari non tocca né individuale quali perché ad un certo punto l'attenzione
Tocca al diapason rispetto all'ordinaria disattenzione per quanto concerne questi problemi può provare a parlare d'altro
Perché è vero che quando si tratterà di determinate inchieste la collaborazione di chi conosce certi segreti è indispensabile
Ma prima ancora dalla collaborazione del pentito quando si tratta di inchieste
Che riguardano la criminalità organizzata in Italia in Europa ha cominciato a parlarne Elena ed è un po'il tema della serata
Ancora più importante la cooperazione internazionale
Sappiamo tutti
Che per spostare quantità anche immense di denaro magari sporco
Da una parte all'altra del globo ci vogliono pochissimi minuti che la criminalità si può avvalere dei mezzi più moderni e sofisticati la moneta elettronica
Finanziarie fantasma finanziari di copertura prestanome labirinti ai quali è difficile esteri che districarsi
Così come sappiamo anche che le investigazioni invece per spostarsi da un paese all'altro anche all'interno dell'Europa ci mettono dei mesi
Quasi sempre non soltanto dei mesi materiali
Tavolo esempio concreto
Le indagini su un fatto grave
L'omicidio di Mauro Rostagno
Nei giorni scorsi l'anniversario
Undici anni dalla sua morte settembre novantotto
La procura di Palermo ereditato dalla procura di Trapani
Dieci richieste di assistenza giudiziaria internazionale a vari paesi europei e non
Ebbene è passato un anno
Soltanto una di queste dieci rogatoria è stata evasa
E la procura ha dovuto chiedere
L'archiviazione per decorrenza dei termini di indagine e
Soltanto grazie a una proroga
Di altri dieci mesi concessione al CIPE
Si può sperare che queste rogatorie finalmente siano espletate
Saranno espletate non saranno espletate basteranno basteranno l'omicidio Rostagno resterà misterioso impunito anche perché non c'è risposta ecco prima ancora dei pentiti quando si tratta
Di crimine
Che abbia ramificazioni internazionali la collaborazione internazionale assolutamente indispensabile
Allora siccome bisogna non soltanto elencare le cose che non vanno ma anche provare
A dire le cose che si potrebbero fare
E bisogna profeta alla presenza della Paciotti che
A questo euro entusiasmo e ovviamente tutti quanti si spera che lo traduca in operatività concreta insieme ai suoi colleghi
Che cosa secondo me
Sul versante della risposta organizzata armonica integrata tra i vari paesi porrei europei bisognerebbe fare
Primo pensare a una fattispecie associativa europea per le mafie e le organizzazioni dedite al riciclaggio
Il reato di associazione pur con tutti i limiti le precisazioni le specificazioni in senso garantista che è possibile escogitare è indispensabile per avere una risposta efficace degna di questo nome non soltanto per l'Italia
Le organizzazioni mafiose e le organizzazioni dedite al riciclaggio
Poi pensare di esportare un modello che nel nostro Paese ha funzionato
Noi possiamo essere esportatori di esperienza investigativo Divizia aria sul versante dalla criminalità organizzata di tipo mafioso
Abbiamo purtroppo dovuto fronteggiare problemi terribili qualcosa siamo riusciti a fare qualcosa sempre di più abbiamo da insegnare da esportare
Per esempio possiamo esportare il modello dalla procura nazionale antimafia a livello europeo
Costruire un pm europeo antiriciclaggio antimafia
Che si affianchi ad organismi investigativi già esistenti l'Europol
E che in questa fase delicata cinque anni durante i quali si possono gettare le basi di un futuro molto promettente in questa fase potrebbe funzionare da organismo di coordinamento
Tra le magistrature nazionali e di impulso del processo di integrazione unificazione dei diritti penali nazionali
Per realizzare l'obiettivo finale di un diritto penale europeo di una magistratura davvero europea per quanto riguarda questi giovani che ormai sono europei e oltre perché non hanno più confini nazionale
Se non lo faremo per tempo se l'Europa la comunità europea nei suoi organismi competenti non riuscirà a farlo per tempo
Mentre le criminalità organizzate nazionali stanno facendosi sempre più sistema unico internazionalizzato del crimine
Noi tardi a votarci un sistema unico di contrasto che invece è esattamente quello che serve per fronteggiare l'unificazione l'internazionalizzazione con tendenza unificante di queste
Forme criminali
Detto questo chiedendo scusa a Caldarola per aver tardato ne risponde alla sua domanda e a voi anche per essere andato
Almeno a un certo punto di vista fuori tema
La risposta di Caldaro
Risposta la domanda di Caldaro
Sì fissare un termine
Trascorso il quale le dichiarazioni del collaboratore
Non sono più utilizzabili e fare una scelta molto drastica
Fare una scelta radicale fare una scelta persino traumatica per quanto riguarda i principi in base ai quali siamo abituati a ragionare
Perché i principi base a cui siamo abituati a ragionare sono o il pentito dice la verità e allora quello che dici utilizzabile quel pentito non dice la verità non si riesce a dimostrare che ha detto la verità e quindi quello che ha detto è inutilizzabile
Lo sappiamo qualunque sia la propaganda in senso contrario che ci vogliono ammannire che la parola del pentito non basta mai
Costruire anche soltanto un inizio di prova la parola del pentito senza riscontri parola è parola rimane
Qui proprio però il problema è la parola riscontrata magari riscontrata
Detta fuori termine detta a tempo scaduto
Se parola di verità
Non utilizzarla Tempo scaduto
E durante
Potrebbe anche porre
Problemi di
Costituzionalità una norma di questo tipo se non fosse ben congegnata ben pensata
Se non tenesse conto anche di questo problema
Ed è per questi motivi che
Nella fase iniziale di discussione della legge perplessità alcuni magistrati in questa direzione avevano manifestato
Ma siccome
Di polemica in polemica di rissa in rissa
Di guerra di religione in guerra di religione
Di
Contestazioni
Tipo tifo da stadio una dopo l'altra
Stiamo davvero rischiando grosso secondo me
E cioè che mentre
La mafia Cosa nostra in particolare ha preso atto
Che il pentitismo un siluro sotto la linea di galleggiamento della credibilità compattezza serenità operativa di essa Cosa Nostra
E quindi si è adattato alla fase non più il padre vendicatore che scaglia fulmini contro i pentiti familiari ammazzando lui se non riesce a intimidire altrimenti ma la madre comprensiva
Che quando una persona viene arrestata
E ci una qualche
Possibilità un timore dipendere punti di vista che possa pentirsi stende intorno a questa persona una rete protettiva che riguarda soprattutto i familiari assistenza
Di vario genere anche economica modo da dissuadere
A fronte delle tentazioni che potrebbero spingere al pentimento
Perché a fronte di una Cosa Nostra che si è attrezzata ha cambiato geneticamente modo di rapportarsi a questi problemi
E qualche risultato l'ha ottenuto leggo stamattina sull'intervista al procuratore generale di Palermo rovello e mi sembra che le cose stiano esattamente così che da due anni a questa parte di pentiti significativi nelle inchieste
Palermitane non ce n'è più tanti
Ecco
Mentre la mafia si attrezzi ottiene qualche risultato noi
Che cosa offriamo come alternativa polemiche su polemiche
Ritardi
Nella approvazione di una legge che deve essere approvata perché a sette anni di distanza dall'entrata in vigore bisogna tener conto del bene e anche del male che l'esperienza di questi anni ha dimostrato per correggere integrare rettifica
E allora
In questo clima di polemiche in questo clima di rissa
Pur di
Salvare uno strumento che ancora importante ben venga l'approvazione ma ben venga davvero senza riserve mentali senza Vier pensi
Apparse anche di profili
Come quello che è stato impostato una domanda e che ieri o l'altroieri sarebbero stati discutibile ma che oggi personalmente dico che dobbiamo accettare
Se il prezzo salvare uno strumento che se perdessimo questo strumento davvero
L'efficacia incisività della risposta alla mafia farebbe dei passi indietro non la prima di Falcone e Borsellino ma quando la mafia non c'era
E se si presentava un signore di nome Leonardo vitale a dire che la mafia c'era veniva preso e trattato per pazzo e chiuso in un manicomio giudiziario per dieci anni
Perché nessuno gli aveva creduto salvo Cosa Nostra Aetate Nocito lo uccide perché se c'è qualcuno che capisce
Meglio di chiunque altro che cosa significhi avere a che fare con i pentiti quali sono i rischi per l'organizzazione che i pentiti purché dicano la verità naturalmente
Purché siano correttamente professionalmente utilizzati naturalmente
Il pericolo che i pentiti rappresentano per la mafia la mafia la patria più di chiunque altro
Va dall'ultima domanda volevo chiedere ai nostri interlocutori se vogliono
Tornare sull'argomento di Caselli
O una battuta io
Sono dell'opinione di sostanzialmente di Caselli cercherei però insomma se possibile di cominciare a far crescere una valutazione un po'diverso nel senso che la la proposta di legge va bene per tutto quel che riguarda l'organizzazione della custodia dei pentiti del le premialità e quant'altro
Considero che sia concettualmente sbagliata quando vuole introdurre nella legislazione che riguarda il modo di trattare i pentiti anche delle regole sulla valutazione delle prove
Introdurre delle norme che dicono come devono essere valutate le prove è una cosa che ci riporta indietro un po'al Medioevo alle prove legali va bene in cui si diceva un teste non vale nulla due testi valgono otto otto se il teste poi se donna poi non conta e via di seguito ecco quindi io credo che stabilire
Delle norme che dicano come deve essere valutata la prova vuol dire tornare al Medioevo allora un tantino di sporto poi posso consentire con Caselli
Siamo alle corde piuttosto che
Averi ulteriori danni possiamo tenerci al danno minore questa politica dell'anno minori io la condivido sempre cioè se danno questo è minore pazienza vorrà dire che fra due anni ci troveremo
Con il parlamento che modificherà questa legge sui pentiti perché avrà trovato che ha fatto dei danni
Intollerabili
Però ecco
Almeno fra di noi diciamo Ciro questo che non è modo di fare le non bisogna stabilire delle norme che dicano che le istituiscono delle prove legati e che dicano che cosa vale quanto vale entro sei mesi sì ma vi immaginate mai che ciascuno di noi poi ai ricordi che ha poi ritiene che siano importanti alcune cose e altre no sia un certo momento viene interrogato e dice
Una cosa importante qualche anno dopo che serve a scagionare qualcuno io dico è inutilizzabile assioma e siccome appunto succederà che poi
Siamo ma
Quella legge verrà cambiata allora noi dobbiamo aver presente questo che è possibile farlo se siamo con le mani legate e altrimenti viviamo nella confusione
Se è possibile non farlo è molto meglio perché altrimenti ci troveremo fra un anno un anno e mezzo o due che la cambieranno di nuovo questo non è un bel metodo di lavorare in questa materia
Ho anch'io sono d'accordo con le cose dette per cui veramente un telegramma molto rapido
Ma in questi giorni nel quale si parla tanto del del problema dei pentiti io mi sono azzardato andando un po'controcorrente a ricordare che cosa è stata l'utilizzazione dei pentiti per la lotta al fenomeno della mafia e la criminalità anche qui è sempre quella storia del doppio regime no ai pentiti vanno bene in certi casi non vanno bene in altri sei pentiti fanno dichiarazioni contro qualcuno sono bravi se fa dichiarazioni contro qualcun altro non sono bravi
Sembra un'idea della giustizia regolata su base di convenienza
Devo dire che anch'io sono d'accordo così sono proprio telegrafico sul fatto che mentre è giusto rivedere tutte le condizioni dentro le quali agiscono agisce al fenomeno del pentitismo che si possano anche rimuovere quei distorsioni e sono venute avanti emersi in queste in questi anni
è del tutto evidente che almeno per parte nostra all'idea che ci sia una sorta di
Di scadenza delle delle dichiarazioni per cui dopo un certo periodo non valgono più nulla è un'idea assolutamente impraticabile contro la quale per parte nostra in Parlamento ci batte
Vediamo se se nel finale
Riusciamo a mettere un po'di zizzania tanto per tra i nostri interlocutori perché uno dei delle questioni sottoposte attenzione costante il rapporto fra politica e magistratura negli ultimi giorni sia giunto un interlocutore diciamo più pesante istituzionalmente il vicepresidente del CSM che ha detto che la colpa dalla politica
Allora io volevo chiedere alla onorevole Paciotti come vede questa questione come vede direi la responsabilità dell'uno e dell'altro soggetto
Sì beh in qualche misura è sempre vero che la colpa è sempre della politica voglio dire chi quando le cose non vanno bene in un Paese chi deve provvedere se non chi governa il Paese dirige il Paese alla capacità di cercare le strade nuove e diverse
E inevitabilmente così se le Poste non funzionano è vero ci saranno in postini spaccati ci saranno le corporazioni che Anna
Però chi deve provvederei se non la politica ancora una volta che ha proprio questa possibilità questa capacità questa dovere di migliorare il mondo
E meditati devono migliorare il mondo io anzi qui il guaio è che qualche volta hanno cercato di farlo e quindi questa è stata una una cosa molto negativa ma io non devono affatto migliorare il mondo devono sapere che loro sono pagati dallo Stato per
Decidere quelle controversie
Il è vero che e qualche volta la situazione
Ha determinato una tale rilevanza del ruolo della magistratura che sono apparsi e qualche volta si sono anche considerati come quelli capaci di cambiare il mondo per non spetta fatto a loro cambiare il mondo spetta alla politica di cambiare il mondo e quindi la responsabilità ente la politica anche per quel che di male fanno i magistrati perché la politica la capacità di modificare le leggi per la formazione dei magistrati per la loro che so carriera per il modo di selezione per le leggi che applicano per le procedure che adottano
E dunque ancora una volta non credo possa esserci in teoria perlomeno una risposta diversa da questa la responsabilità e della politica
Ma io ho in tasca
Dall'inizio dalla serata una citazione
Le sopra voterà là fuori
Che forse può venire buono
E molte delle polemiche tra magistratura e politica in questi ultimi tempi si sono incentrati
Centrate
Sul problema del funzionamento del sistema giudiziario
E fin qui va bene
Problema essenziale fondamentale decisivo
Per la civiltà di un paese
Contribuire anche con contrapposizione dialettica
Purché sempre dialettica feroce
Dovere di tutti
Ma se questo discorso
Finisce per essere
Se non tutto in gran parte imperniato
Su quello
Che si può definire uno slogan o se preferiamo se preferite
Chiamare una formula tipo processo giusto
Un giusto processo
Ecco che
Anche il profilo che i rapporti tra magistrature politica finisce per essere
Leggermente distorto rispetto a quella che dovrebbe essere la concretezza
Di sua trattazione
Io voglio fare
Mi butto
Una citazione dotta persino un po'barocca
Di François de la Rochefoucauld
Che nelle sue massime
Ha scritto questa tra le tante massima
Ci sono menzogne
Così ben camuffate
Che giocava con tanta naturalezza il ruolo della verità
Che non lasciarsi ingannare equivarrebbe a mancanza di giudizio
Ecco questa massima mi viene in mente quando si parla di giusto processo come si fa a dire che si è contro il giusto processo
Sarebbe come dire che la Madonna non è santa o che la mamma non è una soltanto nessuno che abbia un po'di buon senso può permettersi di dirlo
Dire che
Una certa
Tendenza a riformare il processo in un determinato modo impostando lo sono slogan del giusto processo
Può portare a dei risultati
Devianti rispetto a un obiettivo davvero di interesse generale ecco oggi è
Semplicemente rischioso può suscitare
Può far sì che uno si attirerà tour l'accusa addirittura di essere
Fogliardi mancare totalmente nel giudizio
E questo con rapporto tra magistratura e politica centra un po'
Io son convinto che la magistratura in questi anni coi suoi limiti coi suoi errori e rimane rimasta
Fondamentalmente rispettosa
Di quello che e rimane sempre il suo compito fondamentale giudicare un fatto una persona
Un fatto una persona non teoremi non processi
A questa o quella idea un fatto una persona questo il canone fondamentale della giustizia pena
Soltanto che quando si ha a che fare
Con corruzione di dimensioni sistemiche
O come mafia che non è soltanto
Criminalità ma è anche intreccio con pezzi tra legalità e quindi anche qui con un qualche cosa di sistemico un fatto una persona se i fatti diventano cento mille cento mila un milione le persone possono diventare
Quasi altrettante ecco che pur rimanendo rigorosamente aderenti al proprio dovere un fatto la persona per le dimensioni
Le dimensioni stesse
Di un fenomeno criminale in tutte le sue articolazioni singole
Si finisce per impattare senza volerlo senza cercarlo ma figuriamoci un po'
Che volontà avevano possono avere i magistrati da darci a cercarsi stante grave soltanto facendo il proprio dovere si può finire per incidere su un certo assetto politico
Ma se questo problema
Invece di essere risolto con nuove leggi anticorruzione con una riforma della pubblica amministrazione magari con una riforma del processo che tenga soltanto conto che tenga conto non soltanto dei sacrosanti incontrovertibili diritti dell'imputato ma anche dei diritti delle vittime anche i diritti del cittadino un processo rapido processo efficiente
Si chiama che impostare tutto su un processo giusto come se fino ad oggi la magistratura abbia fatto soltanto processi giusti tanto che c'è necessità finalmente di realizzare un processo giusto ecco che anche questo rito rapporto trova gestore politica degli esteri costruito freddamente
Individuando responsabilità da una parte come dall'altra deve solo da tutte le parti tende ad essere ricostruito caricando ancora una volta
Se non tutte è sicuramente la prevalenza delle responsabilità delle colpe sulla magistratura e a me questo non sembra giusto
Veltroni
Ma il rapporto tra politica e magistratura si è fatto molto difficile nel corso di questi ultimi tempi io sono per un Codice mi sono dato un codice molto rigoroso io non commento non giudico non valuto mai pubblicamente
Ciò che la magistratura fa mi sembra che il il primo punto dal quale partire sia questo il rispetto dell'azione di una struttura complessa e capace nel suo sviluppo di garantire tutti gli equilibri e tutte le diverse sedi di giudizio a garanzia dell'autonomia e dell'indipendenza di esso
Non può che fare avere ad un uomo politico responsabile un atteggiamento di rispetto nei confronti della magistratura io non commento le sentenze di assoluzione e non commento le senza le sentenze che determinano la colpevolezza per me naturalmente un cittadino innocente fino al terzo grado di giudizio
E tuttavia considero assolutamente
Inaccettabile il vero e proprio clima di odio e di aggressione che c'è nei confronti dei magistrati italiani
Lo considero un pezzo di un processo di involuzione del Paese al quale stiamo assistendo contro il quale dobbiamo combattere
Fa parte del tema la quale son partito se si abbassa la cultura della legalità allora si attacca i magistrati
Se si tiene alta la cultura dalla legalità si ha fiducia che i magistrati possano operare come operano nell'interesse della giustizia non è interesse di questa o di quella parte politica
Ai magistrati lo ha detto giustamente era la Paciotti non si deve chiedere né di cambiare il mondo le di cambiare i governi né di cambiare e di equilibri politici non i magistrati devono fare ciò che fanno cioè accertare la verità
Naturalmente essendo fallibili come capite naturalmente quando magistrato sbaglia il peso è particolare si deve chiedere di esercitare nell'esercizio delle proprie funzioni il massimo dei rispettivi del rispetto dei diritti dell'individuo che non sono mai stato lo dico a proposito soprattutto di quei fenomeni giudiziari che non hanno come posso dire un un riferimento diretto con con la vita la morte delle persone ecco io non sono mai stato un entusiasta alla carcerazione preventiva penso che lisci lì si rischia di fare qualche volta qualche ferita profonda nella vita delle persone che possono essere coinvolte in vicende giudiziarie sulle quali è giusto indagare senza avere rotture di scatole fino in fondo e tuttavia il punto di partenza è questo il riconoscimento dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
La verità è una sola che si dice che la magistratura e politicizzata ma ciò che si vorrebbe è una magistratura sotto il controllo del potere politico cioè una magistratura politicizzata
L'autonomia della magistratura l'obbligatorietà dell'azione penale la possibilità di utilizzare tutte le fonti per accertare i reati è una è un elemento vorrei dire legato al al concetto stesso di una democrazia moderna
Per quanto riguarda il giusto processo
Definizione anch'io trovo non non felicissima perché presuppone che tutto ciò che c'è stato fin qui giusto non fosse era partito in un certo modo ha subito per fortuna delle modifiche positive che io penso abbiano determinato un assetto
Diciamo meno meno squilibrato di quanto fosse all'inizio ma
Il problema comunque dal quale bisogna partire respingere questo clima di odio e di aggressione nei confronti dei magistrati italiani nei confronti della giustizia di questo Paese e nei confronti
Un Paese che ha
Esploso quand'
Berto il cui si è tirato su il coperchio su quel disastro che c'era in Italia nel corso di questi anni esploso persino talvolta in maniera eccessiva io
Non Giulivo quando vedevo dei deputati tirar fuori il cappio nell'aula di Montecitorio mi sembrava che fosse una manifestazione di barbarie anche quella
Però questo è anche un Paese che
Lo spirito del tempo diciamo così ripiegarsi in una
Difese immunitarie nei confronti della criminalità o o della furbizia o della
O della corruzione
E che rischia di non reagire con con la necessaria forza
Per questo ci vuole che qualcuno tenga la soglia alta non possono essere magistrati ai quali dobbiamo chiedere solamente di fare il loro dovere ma deve essere qualcuno
Vita politica culturale del Paese
Che si mette sulle spalle questa responsabilità anche andando controcorrente io passo per da Berlusconi sostiene che
Del della sinistra siamo tra gli esponenti di una certa cultura giustizialista io non so cosa significa una cultura giustizialista ho detto prima una cosa che certo
Giustizia rischia non è a proposito la carcerazione apre
Ma se Berlusconi intende dire che
Siamo coloro i quali vogliono difendere questo principio autonomia e indipendenza della magistratura e cultura della legalità per una volta Berlusconi non ha
Sulla
Alcuni