I rapporti tra Russia e Cina e le ripercussioni nello scacchiere mondiale con particolare riferimento alle politiche occidentali

Radio radicale Russia e Cina sì riavvicinano almeno così sembra a leggere le cronache dei giornali di questi giorni dopo il summit tra il presidente cinese quello della Federal se ne russa ma Russia e Cina sono destinate a un'alleanza un'alleanza strategica magari contro l'Occidente oppure in realtà nei prossimi anni assisteremo pro doppia un grande confronto un grande scontro strategico per l'egemonia in Asia tra le grandi potenze di questo continente Russia Cina ma anche India o Giappone per cercare di capi e come stanno le cose abbiamo ai nostri microfoni innanzitutto Piero Ostellino già direttore del Corriere della Sera ma specialmente già corrispondente sia da Mosca sia da Pechino per il giornale milanese
Però
Sistema creando un asse tra le due superpotenze ex opposte o neo comuniste contro l'Occidente
Ma io ho letto il bell'articolo di Franco Venturini sul Corriere
Lo scenario capitolino abbastanza verosimile
Tenuto conto anche del fatto che lui stesso Venturini pone una serie di incognite alla realizzazione di questo progetto cioè in altri termini la Russia attenderebbe a creare una sorta di progetto panno asiatico coinvolgendo oltre la Cina le due Coree da una parte e dall'altra lo stesso Giappone
Era rappresentare una sorta di alternativa agli Stati Uniti al mondo occidentale ora che questo possa esser vedi o quanto meno nelle aspirazioni della Russia abbastanza verosimile
Che però questo si possono facilmente realizzare tutta un'altra cosa cioè in altri termini viviamo in un mondo di globalizzazione dominato dallo strapotere economico strategico politico degli Stati Uniti
E quindi è inevitabile che le potenze regionali perché la Russia ormai è solo più una potenza regionale anche se contemporaneamente europea asiatica tendano a far prevalere all'interno della propria zona la propria porta la propria egemonia nei confronti della potenza globale la Russia e la Cina si preoccupano di questo Giappone ormai è in seconda linea in ogni caso viene considerato una specie di subalterno agli Stati Uniti e quindi è comprensibile che la Russia perché questo con tutto ciò che si arrivi ad una bensì di così complessa
Come dire variabile
E a me sembra estremamente difficile perché era la Russia e la Cina ci sono ancora dei contenziosi ci sono ancora delle rivalità aperto la Cina ai quattrini la Russia la tecnologia e quindi qualche possibilità di intesa soprattutto sul piano commerciale degli scambi commerciali e gli scambi scientifici probabilmente c'è
Ecco il predetto è scettico sul fatto che alla fin fine un tale arte si possa costruire però sicuramente presenterà una forte complementarietà economica la Russia forte produttrice di materie prime ed energia alla Cina una
Nazioni economicamente industrialmente e tecnologicamente in pieno sviluppo se è questo che diceva anche i tempi dell'Unione Sovietica ad esempio si pensava che tra
L'Unione Sovietica il Giappone potesse nascere una sorta di intesa nel senso che i giapponesi mettevano le tecnologie per sfruttare i giacimenti petroliferi della Siberia
Ieri l'Unione Sovietica andava incontro alle esigenze giapponesi per quello che riguarda il trattato di pace le isole Curili eccetera poi non se n'è fatto niente il problema centrale secondo me questo
è vero che ogni singola potenza regionale vedere la potenza globale degli Stati Uniti una sorta di condizionamento della propria autonomia della propria capacità di gestire la propria sfera di influenza però resta il fatto che all'interno di queste Regioni le potenze che tendono ad avere un carattere di egemonico sono più di una
Europa sono la Francia e la Germania e la Francia e la Germania potranno creare un asse un'intesa una sorta di direttorio ma la rivalità tra i due
Rimarrà per il semplice fatto che in un gioco l'egemonia sull'euro poiché la Gran Bretagna che però per il momento se ne sta fuori guarda più che altro dall'altra parte dell'Atlantico la terra cosa accade i dati a Ilaria la Russia è un Paese asiatico la cena è il più grande Paese asiatico cioè quello più popoloso che tra l'altro pare e né con la sua popolazione ai confini della Russia il Giappone è una variabile di cui bisogna tenere conto non solo non fosse altro per la sua potenza economica
Quindi queste
Questi Paesi siano disposti a rinunciare alla corsa all'egemonia per allearsi tra di loro dei confronti della potenza globale
Comprensibile e giustificabile forse anche verosimile sul piano di accordi commerciale accordi di scambi tecnologici eccetera ma sul piano politico del e otto da tecnico a me sembra estremamente una Russia Cina e anche in India o forse l'altra grande Benoit al di là del giacimento e poi si possono nel medio periodo trovare nella stessa parte la stessa parte dall'incontro a trovare come dire tatticamente dall'
Che fa parte non per la per far fronte ad esempio all'egemonia commerciale economica eccetera degli Stati Uniti anche questo di lei
Tutti un
Fattore che ospita etico di di l'equilibrio mondiale nel senso che questa alleanza adriatica possa compromettere l'equilibrio mondiale oggi garantito dallo strapotere degli Stati Uniti a Monsieur Beltrame si trova chi tanto più si sviluppano questi
Paesi tanto più dovranno avere su probabilmente un proprio al Senato una propria forza strategica e quindi l'arbitro saranno competitivi fra di loro conserva infatti la Cina questo sta facendo anche certa comperando hammam bastava menti dalla rule
Se c'è fintanto che la Russia non avrà risolto i suoi problemi interni e quindi avrà dei problemi anche come dire di commercializzazione di quello che può commercializzare delle materie prime e gli armamenti è evidente che la Russia cercherà delle alleanze in questo senso perché avrà bisogno di un supporto esterno al proprio sviluppo interno ma nel momento in cui la Russia risolverà i suoi problemi interni e prima poiché risolverà Putin come mai si è messo su in in rotta di collisione con gli allegare chi rimesso in rotta di collisione con la criminalità organizzata cette ING con il governatore
E anche col governatore domani torna agli che queste rotte di collisione siano definitive oppure cosa succederà da quelle parti ma
Era un braccio di ferro dipende dalla capacità di di Putin di creare una squadra come dire una forza d'urto che si contrapponga ai governatori locali e quindi che recuperi al centro quell'autorità che Mosca ha perduto a causa ieri che che che vendeva le Autonomie in cambio dell'appoggio contro i propri avversari politici a Mosca invito sì parlate la tendenza di potere esattamente questa ma io credo che sia anche un auspicio da parte dell'Occidente perché la Russia centrali data è sicuramente una luce più stabile una Russia meno pericolosi maturità autoritaria ma il problema dell'Occidente non è che la Russia sia democratica il polo dell'Occidente e della Russia non diventi la Jugoslavia comunque sia perché un Paese stabile i cui governatori locali non facciano ma un basso ad esempio degli armamenti di cui dispongono quindi questo è il problema reale dello celebra il dato che la Russia non avrà risolto perché i suoi problemi cercherà ovviamente degli appoggi
Terni ma nel momento in cui l'avrà risolti ritornerà emergere la sua vocazione egemonica Chinaglia che in Europa e quindi insieme in Europa Sinatra ci saranno problemi di un l'Europa sarà ovviamente il condannata per così dire al legame storico con gli Stati Uniti innanzi e naturalmente ci sarà anche un villa rivalità con la Cina ecco infatti penso proprio questo cioè la la Russia sempre guardato all'Europa data al dalla posizione come dire di di grande potenza
Oggi che non è più la potenza globale ma è soltanto la potenza regionale è evidente che questo creerà di prove data del ne ha come dire le obiezioni della Russia nei confronti dell'avanzamento della NATO a Est la Russia non vuole che l'Occidente si spinga troppo ad oriente vuole fare affari con l'Occidente ma non vuole dal punto di vista di perché dico che l'Occidente occupi quella che storicamente la sua sfera d'influenza dalla Polonia e via di seguito la stessa cosa accadrà il in Italia dove la Cina sta crescendo
E fra una ventina d'anni sarà uno dei Paesi con il primo ma anzi sarà il Paese con il maggior prodotto nazionale lordo e quindi è evidente che vorrà a sua volta e gli altri tale legge non egemonia ad esempio su tutto Sud-Est asiatico entrerà un conflitto probabilmente con l'India e quindi inevitabilmente visto che l'India e protetta dalla Russia finirà col entrare in conflitto con la Russia questo non si delinea un conflitto aperto c'è una guerra Marku vuol dire rete competizione
Che poi ecco l'Occidente quale politica deve adottare secondo te quale politica sta adottando in questo quadro valuterete deve adottare la politica che Kissinger a suo tempo aveva già adottato c'è una politica da Taranto paura cioè cercare di
Fissare delle alleanze o della delle interi sia con l'uno sia con l'altro in modo da creare un equilibrio di potenza regionale e globale cioè in altri termini non alienarsi né l'uno né l'altro mandò ad allearsi in modo diretto le con
Solo le con la con meccanismi di cooperazione sovranazionale oppure e boh dei meccanismi di cooperazione bilaterale tra gli Stati Uniti e questi Paesi sovranazionale francamente non lo vedo dove da questo governo sovranazionale quindi ieri tu vedi di più un equilibrio di potenza progressivo indebolimento del loro progressivo indebolimento degli organismi sovranazionali quando hanno una una vale
Traditi diciamo così politico geostrategica è una un accrescimento dei rapporti serali in funzione di una bara suo palleggio di un equilibrio di potenza regionale insomma
Privilegi l'approccio di istinto assolutamente che anche quello più realistico bene ti ringraziamo ringraziamo Piero Ostellino e dal direttore del Corriere della Sera con lo sconto come sempre da Radio radicale
Allora i nostri microfoni l'ambasciatore Sergio Romano editorialista sul Corriere della Sera ci ambasciatore dell'Italia nell'Unione Sovietica quando l'Unione Sovietica c'era ancora ovviamente ambasciatore Romano parliamo dei rapporti tra Russia e Cina e delle e conseguenze che questi rapporti potrebbero avere con l'Occidente lei è sempre stato lei è sicuramente un esponente per così dire della scuola realista che rapporti deve avere l'Occidente con
La Russia e con la Cina e c'è pericolo di una convergenza di un'alleanza strategica per questi due Paesi non lo chiamerei pericolo da questa prospettiva certamente esiste esiste del resto già da qualche
Non bisogna dimenticare che anche Eltsin fece un gesto aspettino e non bisogna dimenticare che prima coppa quando era primo ministro fece un viaggio in India nel quale oltre a tutto
Prospettò l'ipotesi di chi un'alleanza di una convergenza fra Russia India e Cina in altre parole
Putin non innovando Putin sta facendo con maggiore decisione con maggiore grinta quello che i suoi predecessori avevano già cominciato a fare
Lo fa in una fase contro tutto in cui Russia e Cina hanno una ragione di più per andare d'accordo che quella del del missile dello scudo antimissilistico che gli americani vorrebbero costruire in Alaska
Questo scudo antimissilistico questa difesa antimissilistica che dovrebbe proteggere il territorio degli Stati Uniti dagli attacchi missilistici di alcuni Stati particolarmente in docili come per esempio la Corea del Nord do Iraq non è secondo gli americani diretto né contro la Cina né contro la Russia ma Cina e Russia stanno perfettamente che il giorno in cui gli americani disponessero di un sistema antimissilistico potrebbero estenderlo
Potrebbero rendere il loro territorio invulnerabile e potrebbero acquisire in questo modo un vantaggio
Molto superiore dal punto di vista che circola quello di cui hanno goduto sinora nei loro rapporti con le altre potenze nucleari quindi Russia e Cina hanno un forte interesse comune a evitarlo
Su questo interesse comune e su altre convergenze si sta costruendo una russo cinese ma irrealistico masse tra Russia e Cina e magari qualche altra potenza asiatico oppure questa è una questione momentaneamente medio periodo si può vedere una competizione strategica consiglia queste movenze fra Russia e Cina ci sono sempre stati elementi di convergenza e di elementi di divergenza non bisogna dimenticare che per molti anni nel corso della guerra fredda
Russia e Cina hanno litigato hanno litigato sulla frontiera sul confine per certi aspetti sono andati d'accordo in Vietnam ma anche in Vietnam avevano posizioni s'diverse sfumata mente diverso
Però in questo momento il fattore di convergenza superano di gran lunga le divergenze in altre parole Russia e Cina hanno sempre una frontiera contestata non bisogna dimenticare che la Cina considera la frontiera siberiana
Come una frontiera dell'imperialismo suo ereditato dallo Stato comunista una frontiera subita dal governo cinese e su questo indubbiamente si continuerà a discutere e a litigare ma in questa particolare fase viso no altri interessi che fanno premio uno di quelli che per l'appunto è quello di evitare la sì alla costruzione dello scudo antimissilistico
Romano ma e l'Occidente che quali rapporti d'
Quale politica deve seguire con questi giganti quale Occidente negli Stati Uniti ed Europa in questo caso gli Stati Uniti ed Europa sono separati
Hanno interessi diversi certo dedicati uniti lo scudo missilistico sembra in questo momento essere importante sembra essere una priorità strategica
Anche se ho l'impressione che persino all'interno della società americana
Vi siano posizioni diverse l'Europa no l'Europa sembra essere piuttosto ma lì allineata su posizioni opposte cioè convinta a questo scudo antimissilistico finirebbe per scatenare una guerra di armamenti un corsa agli armamenti e che non convenga neppure all'Europa
Perché proteggere per territorio americano nascerebbe scoperto il territorio ecco va in cenere quale politica l'Occidente stavolta Europa più stabili dovrebbe seguire nei confronti delle potenze asiatiche in genere nei prossimi anni vale io non credo che l'Europa abbia un grande interesse a ad assecondare la crescita lo
Il gruppo degli Stati Uniti come unica superpotenza mondiale negli Stati Uniti sono i nostri alleati solo una grande democrazia e abbiamo mille ragioni mille interessi per andare d'accordo con loro ma abbiamo anche qualche ragione per evitare che diventino eccessivamente potenti ripeto paura però non
L'Europa non ha storicamente paura anche di una Russia potente
Io credo che in molti Paesi europei hanno sempre considerato abbiamo sempre considerato la Russia come un un fattore di riequilibrio la Russia se noi consideriamo in prospettiva con un certo distacco
Gli avvenimenti degli ultimi cinquant'anni forse è stata meno aggressiva di quanto non si creda lo è stata certamente alla fine della seconda guerra mondiale quando ha trasformato il parigini le sue conquiste
Territoriali le conquiste territoriali dell'Armata Rossa ma è stata anche attenta a non prendere iniziative che fossero troppo destabilizzanti sul problema per esempio dei missili cubani ha saputo a fare marcia indietro
Io credo che dalla Russia soprattutto da una Russia che non è più mossa motivata dall'ideologia comunista sulla Russia si possa contare anche come su un fattore di equilibrio ripeto noi non dobbiamo non penso che l'Europa abbia interesse certamente a staccarsi dagli Stati Uniti
Ma non credo che abbia interesse neppure a permettere che gli Stati Uniti diventino la l'unica superpotenza mondiale
Che Russia e Cina da un lato possono in qualche modo tenere a bada alla potenza americana in alcuni settori del mondo perché no
Ecco ma l'Europa in un questo non si rischia però di creare ulteriori fattori di divergenza tra Europa Stati Uniti insomma non crede che nel
Il rapporto con gli Stati Uniti debba essere sempre quello privilegiato per l'Europa credo che lo sia già credo che dice non vuole ragione perché resti tali
Sono tra l'altro forti interessi non soltanto di sicurezza ma anche economici nostro partner privilegiato
I flussi economici per i flussi tecnico-scientifici tutto questo non va rimesso in discussione ma non è mai un'équipe perché le relazioni internazionali che lenti accordi e le intese debbono essere sempre al cento per cento se fossero al cento per cento inevitabilmente chi è forte finirebbe per avere diritto alla totale lealtà alla lealtà al cento per cento di chi è un po'meno forte no non è così grazie al cielo nelle relazioni internazionali ciascuno costruisce i propri rapporti e finisce per equilibrare il rapporto di amicizia che pur deve avere con una grande potenza come gli Stati Uniti finisce per equilibrato con rapporti diversi della
Questo asse tra Russia e Cina in qualche modo con un fattore di riequilibrio della super potere globale degli Stati Uniti B anzitutto lo vedo come un fatto non evitabili in qualche modo inserito nella realtà la Russia è una vera
Debbo tenta ma è una grande potenza in serie difficoltà in grande crisi non ancora ricostituito la sua economia ancora uno stato contestato all'interno da bulli forti gruppi minoritari ceceni per esempio
Si sente insidiata ed è inevitabile in queste circostanze che è un paese di quelle dimensioni di quelle importanza cerchi di puntellare assi su ciò che trova
Abbiamo assistito alla alla o stiamo assistendo alla nascita di una lusso cinese credo ripeto che assisteremo ad una ripresa dei rapporti fra blues cioè la Russia e India e quando Putin avrà fatto il viaggio preannunciato in Korea ci accorgeremmo che la Corea del Nord d'ora in poi può contare il per i suoi rapporti con la Corea del Sud o su una certa protezione
Russa oltre che cinese e questo fa parte di una realtà che non possiamo modificare non abbiamo il potere di modificarlo se non creando tensioni che nessuno ha interesse a creare quindi ripeto costato ciò che realisticamente sta accadendo poi lei mi chiede ma è un bene o un male che accada entro certi limiti è un è un bene naturalmente se questo poi dovessero so bene questo asse russo cinese una fisionomia aggressiva ebbene noi avremmo allora interesse a spostarci molto di più sulla da parte degli Stati Uniti per evitare che questo accada
E quale sarà la politica degli Stati Uniti al riguardo secondo le riguardo di questa di questa se ma io credo che gli Stati Uniti sono una grande potente democratica eri
L'isterica certo all'interno degli Stati Uniti esistono correnti che si potrebbero definire di fondamentalismo democratico così che vedono tutto questo come il fumo negli occhi o correnti tra l'altro convinte della necessità che l'America eserciti un potere assoluto nella società mondiale tutto questo limite ma al ripeto il risultato finale della politica americana chiede il racconto della realtà interpretato un presidente realista e non abbiamo motivo di pensare che il suo successore chiunque sia sarà meno realista di
Lui insomma niente Brzezinski mi pare di capire no abbia detto anche perché che cos'è in fondo se non una delle tante componenti che concorrono
Alla formulazione di una politica estera americana lo è è vivo ed è importante che ci sia
Per così dire il patrocinatore di da politicanti russa
Anche forse perché di origine polacca lui sente il problema in particolar modo ma non c'è soltanto l'unica Cerciello nella scena politica americana bene la ringraziamo ringraziamo Sergio Romano ambasciatore già ambasciatore nell'Unione Sovietica attualmente di tre
Lista del Corriere della Sera buono sconto come sempre da Radio radicale abbiamo ora i nostri microfoni lei professor Stefano Silvestri pure monologo vicepresidente dell'Istituto Affari Internazionali professor Silvestri vertice tra Russia e Cina si va verso un'alleanza strategica in qualche modo
Sì antagonista dell'Occidente dove andrei ancora fino a questi estremi mi sembra che la Russia da un lato naturalmente nel quadro di una ripresa per la sua politica estera
Guarda alla Cina come a una parta è necessario il fondo in tutti questi anni fiera abbastanza normalizzata la situazione Bruce cinese erano stati risolti vari problemi di frontiera e ancora a suo tempo esistevano sia con le Repubbliche centro asiatiche con la stessa Russia
E delle vecchie polemiche la vogliono molto più ragione di esistere per di più vi è una coincidenza di interessi in questo momento tra Russia e Cina per quel che concerne per esempio la posizione nei confronti dei Balcani la posizione nei confronti della difesa antimissile americana tra cui abbastanza evidente che si delinei un certo certo è un accordo anche abbastanza facile su questi principi
Però da Russia in di per sé nera ha una presenza in altri ancora abbastanza debole e quindi non credo che possano pensare di sostituire con la Cina quelli che fallisca necessaria
Forti con l'Europa quindi non vede un asse un'alleanza strategica nel medio termine tra queste due potenze no vedo più la continuazione di quel gioco a tre in cui intende articolo della situazione cioè cioè Russia Cina
Gli Stati Uniti qui dipende un po'dalla situazione dei vari dei vari attori quale rapporto è un po'più forte un po'più debole determinati momenti quale dovrebbe essere secondo de la politique
Dell'Occidente in particolare degli Stati Uniti in questa sarebbe troppo diciamo non salirà dei diano un problema nei comuni della Cina che non è soltanto costruito dalla questa verità Eluard anche la questione dei diritti umani
E in genere di la politica di apertura che indicano condotto nei confronti della Cina che però su cita parecchie proteste politiche all'interno degli stessi Stati Uniti se c'è una differenza tra la posizione che ha preso la Casa Bianca la posizione che assume la maggioranza del Congresso bisognerà avere ne
Come andranno le elezioni presidenziali per sapere bene che quale sarà la linea politica americana nei confronti di secondo le quali dovrebbe ma io credo che la linea che hanno seguito fino adesso cioè una linea di cauta apertura di un certo credito di apertura che commerciale
Oltre che politica sia una linea positiva che dovrebbe favorire lo sviluppo di Usa-Cina
E non più democratica almeno progressivamente più aperta all'arresto del mondo questo in quest'ultima città prendendo in realtà questo pro adesso certo è un processo non rivelare
E che in Cina si accompagna anche con forti pressioni nazionalistiche un certo processo di riarmo e quindi è una cosa che fa in qualche maniera controllata tenuta sotto sotto osservazione
Però il passaggio a una politica anticiclica mi sembrerebbe un errore strategico grave che fra l'altro potrebbe rimettere in discussione la crossover i grossi guadagni politici che gli Stati Uniti hanno compiuto in questo periodo in ansia perché vi sono i loro stessi rapporti per esempio con le due Coree
I rapporti con i Paesi dell'Asean nei risentirebbero nel Sud-Est asiatico si perderebbero in maniera negativa che nessuno vuole scontrarsi frontalmente con la Cina
Non
E come se non si investe ma nel medio termine lei come vede la politica dell'Occidente degli Stati Uniti nasi insomma l'Indian potenza nucleare la Cina sempre più potenza economica la Russia che magari si mette in piedi gli Stati Uniti quale tipo di
Il cemento dovrebbero vere nei confronti di questo scacchiere ma questo è uno scacchiere completo in bocca temperato completo perché in realtà non è
Visto Rinaldi a quelle strutture multilaterali che esistono in Europa è garantito secondo lei beh è presente in altri archivi sì se arrivare a una conferenza per la sicurezza e la cooperazione asiatica così come l'aveva avuto in Europa sarebbe un passo avanti notevole solo che ci sono grossi ostacoli perché ancora diciamo rivendicazioni nazionaliste le frontiere vi sono aree contese
Tutto il problema tutto il capitolo dei diritti umani che c'era nella CSC ieri nell'ambito del processo europeo è completamente assente nel processo agli atti questo rende difficile la partecipazione di potenze esterne
Ad accordi insomma perché gli Stati Uniti in Marocco Giappone ma è anche sicuramente l'Europa avrebbero difficoltà a ad appoggiare accordi
Sicurezza che ignorino completamente tutto lo spettro debba essere lo si potrebbe dire la Poli l'aspetti fondamenta della politica in Asia negli ultimi nei prossimi dieci anni un piano molto certa certamente
Detto questo io credo che questa cosa dalla Russia sia un po'la dimostrazione di una volontà dalla Russia ritornare a degli cioè in un certo senso non non si risolverà sulla sulla capacità o meno il concludere un accordo con la Cina si risolverà solo loro capacità o meno di riprendersi economicamente
C'è questa possibilità secondo lei che la Russia riterrei unicamente preferiamo ma un problema grosso che avremo di fronte bene la ringraziamo richiami causa Stefano Silvestri polimorfo vicepresidente degli hai conosciuto come sempre da Radio radicale