La riforma costituzionale del giusto processo rischia di essere vanificata dalle norme di attuazione in discussione alla Commissione Giustizia della Camera dei deputati. La posizione delle Camere penali sulla questione dell'amnistia e dell'indulto

La riforma costituzionale del giusto processo rischia di essere vanificata dalle norme di attuazione in discussione la Commissione giustizia della Camera
L'allarme e viene dalla Giunta dell'Unione delle camere penali che per questo ha chiesto di essere ascoltata la commissione parlamentare in una audizione informale dal ministro della giustizia spendere parliamo con uno dei componenti della Giunta l'avvocato Domenico Battista che abbiamo in linea buona sera allora perché questa riforma del giusto processo rischia di essere svuotata del suo contenuto
Perché purtroppo io amo le solite
Comma una frase un po'pessimista ma che dimostra il modo di procedere del del del no sul legislatore noi abbiamo fatto una lunghissima battaglia per ottenere che i principi del sto processo venissero introdotti in un costituzione è stata una battaglia che si è vinta soltanto superando grandi resistenze sappiamo quali sono stati tutti quanti gli ostacoli e una volta ottenuto questo passo avanti che se certamente di estrema importanza perché a vere i principi del Giusto processo in costi Simone vuol dire che tutto quanto il nostro ordinamento deve fare riferimento comunque i principi e parlo sia delle leggi che sono attualmente in vigore sia di quelle che devono essere varate dicevo una volta introdotto questi principi nella Costituzione il problema a questo punto è di dare attuazione a questi questi principi purtroppo parole ovviamente alla approvazione della riforma della Costituzione venne approvato dal Senato un disegno di legge conosciuto come un segno di legge come è conosciuto come il disegno di legge che ha di il quale nel quale sono contenute delle norme sulla valutazione sulla formazione della prova in particolare sulla valutazione della prova che sono state ritenute come norme attuative dell'articolo centoundici della Costituzione quest'idea niente di cerco modifiche al Codice procedura penale perché tra i principi del introdotti doveva modifica costituzionale del giusto processo vi è il principio cardine fondamentale del la contraddittorio nella formazione della prova nel il diritto di da parte di ciascun accusato di poter interi interrogare contro interroga are il soggetto che l'accusa dicevo che è stato approvato questo disegno di legge cardio al Senato una volta che queste norme sono passate alla Camera l'esame della Commissione giustizia è stato notato dire per fortuna sia maggioranza e opposizione hanno avuto un ripensamento si sono rese conto che queste norme non eroga un po'una attuazione del giusto processo dei principi del Giusto processo parti costituiva un tentativo palese di affossamento di quei principi per cui si è aperto un dibattito in Commissione giustizia che è andata avanti per molto tempo è stato creato un comitato ristretto un po'perso per le problematiche politiche di carattere generale un po'per la delicatezza che questo problema indubbiamente a è successo che da questo comitato ristretto non è uscito onda un testo di comune accordo la conseguenza del fatto che l'onorevole Finocchiaro che il presidente della commissione Giustizia ma che è anche il relatore su questo su questo disegno di legge a varato nei giorni scorsi esattamente il ventinove giugno un nuovo testo diverso da quello che era stato approvato dal senato e che è stato adottato come testo base dalla commissione Giustizia della Camera
Noi siamo immediatamente i soldi non appena abbiamo ha avuto modo di conoscere il contenuto di questo di questo testo cerco di spiegare intermedi quanto più chiari possibili rappresentando che ovviamente si tratta di questioni di carattere strettamente tecnico per cui è difficile certi eccentrica sia verde chiaro che che cosa si sottende di sotto alcune norme ma in buona sostanza qual è il problema il problema e che si è creata tu prima con la sentenza dalla Corte costituzionale poi con la riforma della costituzione nella sentenza la Corte costituzionale sul famoso articolo cinquecentotredici era quello no del la necessità non utilizzare come elementi di prova dichiarazioni che non fossero confermate nelle Aule di giustizia per farmi intendere al grosso pubblico delle dichiarazioni rese nel più so di una stanza davanti alla polizia giudiziaria davanti al pubblico ministero da un soggetto che accusa altre persone che poi non vengono dichiarazioni queste che non vengono confermate in dibattimento nel pubblico dibattimento davanti al giudice e davanti all'imputato e al suo difensore sono dichiarazioni che ovviamente non hanno e non gode non possono correre di quel criterio di attendibilità che viceversa hanno delle dichiarazioni rese da altro soggetto che si sottopone all'esame e al controesame davanti davanti al giudice
Allora qual è il problema che nato il problema che è nato in stato quello dalla parte di verificare se di queste dichiarazioni non si dovesse tener conto dall'altra diciamo che vi è un'altra corrente di pensiero ripeto sto cercando di semplificare al massimo la problematica che piuttosto complessa da un punto di vista procedurale diciamo che secondo l'altra corrente di pensiero sia detto se non li aumentiamo la i soggetti che possono assumere la qualità di testimoni a questo punto il testimone in quanto tale non altri il diritto di non rispondere anzi all'obbligo di rispondere assume delle responsabilità precise se è per quello che dichiara e a questo punto risolviamo il problema il problema in realtà si risolve soltanto apparentemente oserei dire un poco nel gioco delle per carte perché perché se io soggetto che in realtà non è testimone testimone la persona che non ha un interesse in una determinata vicenda le faccio l'esempio della persona che assiste a un determinato evento che senza partecipare via quindi un o andavo nessun interesse appare per prevalere una una una certa orientamento rispetto a un altro attive delle corse rispetto a delle altre mentre per esempio una persona perché coinvolto in determinati fatti potrebbe essere attendibile ma potrebbe anche avere un interesse a nascondere certi elementi o a fare maggior forza su altri elementi dicevo se noi a questa persona che in realtà non è un testimone nel termine reale che questa parola noi a questo personali di mettiamo un cappello di pessimo ore non per questo lo rendiamo automaticamente attendibile non per questo facciamo in modo che le sue dichiarazioni sia un'effettiva che delle dichiarazioni di carattere testimoniale purtroppo e questo viceversa quello che si vuol fare senza cioè io vuol mettere il K testimone soggetti che testimoni non sono e così facendo che cosa si fa si risolve Chiossi ritiene di risolvere alla base un problema dicendo viene meno tutta la problematica della ricerca dei riscontri della verifica stabilità e quant'altro perché perché un testimone in quanto tale e un elemento di prova che da solo può essere di per sé sufficiente a parla ritenere provata la responsabilità di un soggetto parlavo prima del gioco delle tre carte perché ripeto non basta cambiare la qualifica di un soggetto chiamare testimone un soggetto che testimone non è per ottenere la soluzione di tutti i problemi come se questi problemi si potessero risolvere con un colpo di bacchetta magica così come appare
Però al per la proposta che è stata formulata insomma in sostanza un queste norme di attuazione del il giusto processo si tenta in qualche modo di aggirare il problema dei riscontri
E certo perché nel momento in cui io qualificò un soggetto che testimone non è lo qualifico testimone e a quel punto non vanno a Onna dovrebbe più essere utilizzata all'alba orma che riguarda le dichiarazioni direi che dal coimputato o dalla persona imputata in un procedimento connesso e che decide sulla quale si è dibattuto per tanti mesi prima e dopo la tempesta dalla Corte costituzionale del due novembre novantotto perché nel momento in cui io con la quale tutto alla qualifica di soggetto a cui di testimone ha quel soggetto applico a quel punto le norme che riguardano il testimone non debba applicare la norma che l'articolo centonovantadue del Codice di procedura penale ma debbo andare debbo fare un altro tipo un altro tipo di valutazione a questo punto in questo modo aggiro il problema ma non risolvono è alta il problema anzi l'orrendo ancora più grave perché in quei perché in questa maniera io stabilisco che quel soggetto e a determinati obblighi di rispondere ma non opporvi quel tipo di garanzie per cui un teste che in realtà non è e non a quella natura di indifferenza spesso il termine tecnico che si usa nostro ordinamento rispetto alla vice da in esame viceversa assumerebbe formalmente quella carattere e verrebbe valutato con i criteri con i criteri del testimone faccio un esempio per tutti per farne un attimo capire sì voi i si vorrebbe mettere per esempio il cappello di testimone all'Arco imputato che avendo definito in qualche modo la propria posizione processuale per esempio con la sentenza di patteggiamento diventata definitiva a quel punto Nonda verrebbe a perdere si dice da parte di chi propone questa modifica il diritto al silenzio che diritto proprio dell'imputato perché esiste un principio di carattere generale del nostro ordinamento per cui nessuno può essere obbligato a parlare stanno danneggiandosi rendendo dichiarazioni che siano contrarie alla propria posizione
Dice un buona sostanza se questo soggetto ha definito in qualche modo il proprio procedimento per esempio con la sentenza di patteggiamento diventata definitiva a questo punto perde quel diritto silenzio non deve essere più tutelato sotto questo profilo va assolutamente può assumere a questo punto la qualità di testimone dimenticando appunto che avrà anche qui definito la propria situazione ma dista un momento dall'altra parte e sempre un soggetto che il il coimputato l'ex coimputato di un'altra per tredici la persona che deve essere poi giudicata e che questo punto verrebbe giudicata sulla base delle dichiarazioni di un coimputato che ha comunque e banchiere comunque un interesse a far salva una certa prospettazione della vicenda e viceversa assumerebbe questo soggetto alla qualità di testimone e e a questo punto avrebbe più nemmeno bisogno di riscontro presso anime inutili noi a questo punto ecco ci siamo resi conto che vi si o no due piani del problema un piano chiamiamolo così strettamente tecnico-giuridico grava politico un piano strettamente tecnico-giuridico perché ripeto dal si tratta di norme estremamente complesse e per cui abbiamo chiesto un'audizione alla Commissione giustizia della Camera
Per poter portare anche nei limiti in cui vuole vorrà essere recepito il nostro apporto tecnico col Ivo della processo penale delle processo penale da un punto di vista che pratico vicende che viviamo quotidianamente nella nel nelle aule giudiziarie e quindi vorremmo portare anche questo vostro apporto Porto per far comprendere come si ci siano delle norme che non esita a definire assurde anche da un punto di vista strettamente di ridicolo dall'altro epiche poi viceversa un piano politico e cioè c'è una maggioranza che si è formata una maggioranza qualificata che che formate in Parlamento i principi del giusto processo e bere coerentemente a quello che si è detto d'aperta da parte di questa maggioranza qualificata che quindi comprende che sia la maggioranza che l'opposizione coerentemente alle posizioni che si erano altri si sono assunte del dell'anno scorso allorché è stato approvato dal modifica l'articolo centoundici della Costituzione
Ci si deve rendere conto ripeto sul piano politico che che ci sono voluti fare soltanto delle petizioni di principio è una volta che teneva orme sono state introdotte costi l'azione non possono essere soltanto delle petizioni di principio devono trovare una loro precisa attuazione e la loro precisa attuazione non può e perché per lo spirito di quella modifica che ha determinato l'introduzione dell'articolo cento del nuovo articolo centoundici i della Costituzione non siamo arrivati per caso alla modifica della Costituzione a inserire dei principi che in realtà erano anche già riportate dalla Convenzione europea dei il luogo oggi siamo arrivati perché perché si era ravvisata la necessità che nel nostro processo le cose non andavano come dovevano andare non avevamo per dirla in maniera molto semplice non l'avevamo un processo il più costo corre per produrre di questi principi in Costituzione per modificare un sistema processuale che non che non andava bene
A questo punto nel momento in cui si deve adattare questo sistema processuale a questi principi di carattere generale che costituiscono una sorta di ombrello perché la Costituzione così di dice una sorta di ombrello rispetto alle norme di carattere ordinario e per non si può pensare di andare in modo contrario a a quello che si è affermata quello che ci ha sostenuto sostenuto per superare ripeto quelle problematiche che dire allora che vi sono note da moltissimo tempo non dimentichiamoci che la sentenza dalla Corte costituzionale del due novembre novantotto sul cinquecentotredici intere ieri nessuna legge che era stato approvato nel mille novecentonovantasette votata all'unanimità da poco quasi all'unanimità da parte del Parlamento perché vi sì è vero si prospettava una assoluta necessità di modificare questo punto del Codice di procedura penale con quella sentenza si è creata una palla del nostro ordinamento è stato necessario coprirla con questa riforma costituzionale adesso bisogna essere coerenti tutto questo bisogna essere corretti da un punto di vista tecnico giuridico ma anche da un punto di vista politico siamo qui il nostro richiamo anche alla a a al Governo abbiamo chiesto di essere ascoltati dal ministro oggi il cielo l'onorevole Fassino proprio perché riteniamo che su una situazione di questo genere sia giusto che anche il governo dica la sua non rimanga semplicemente alla finestra e per prospettare questo tipo di problemi e la gravità che deriverebbe dalla affossamento dei i principi del giusto processo io vorrei aggiungere avevamo già precedente prima del ventinove giugno convocato il nostro congresso ordinario alla fine di settembre dando un titolo a questo congresso che estremamente significativo lo abbiamo intitolato la deriva del giusto processo ecco debbo dire che alla luce di quello che è successo dopo cioè di questa testo che è stato presentato dall'onorevole Finocchiaro debbo dire che la pretermine deriva del giusto processo e forse troppo e fin troppo ottimistico temo che siamo molto al di là della deriva il giusto processo
Il nostro presidente delle Camere penali il professor Frigo ha usato un termine porte Pacher la dice tutta su quello che è il significato poi di una situazione di questo genere ha detto il professor Frigo che col pretesto di attuare la Costituzione si vuole scippare ai cittadini una riforma per la quale abbiamo compatto combattuto un anno intero nell'interesse proprio per i cittadini qui di noi ci stiamo muovendo in tutte le fedi per cercare di fare una evidenziare questa problematica discuteremo certamente nel nostro congresso all'Api e di settembre Barnet discuteremo anche nell'immediato il ventidue luglio è stato convocato con urgenza il Consiglio delle camere penali che il consiglio che e che tutti i presidenti delle centotrenta camere penali che sono sparse in Italia proprio per rappresentare tutti quale il con i soliti problemi che si stanno evidenziando qual è la gravità del problema e per adottare tutte le iniziative che possono essere adottate per evitare che questo c'
Il proverbio porterebbero per grazie avvocato Battista approfitto della sua cortesia per chiederle
Un'ultima fra ministri e ai indulto ce ne parla la settimana con molte polemiche ecco qual è a questo proposito la posizione delle camere penali quello che col col tettuccio una cosa molto importante popolo col precipitare questo è un fatto gravissimo aperto che apre
Inter e da quello che uno pensa al suo mestiere tutto questo tipo di problemi non può essere affrontato dalla maniera in cui si sta affrontando perché parlare al così come si sta facendo da molto tempo di aprirsi è brutto senza mai arrivare ad alcunché di concreto e significa buttare dato la berlina sugli la situazione incandescente che quello la delle carceri dove esiste una situazione di Obiettivo sovraffollamento con le condizioni di saggia alte che tutti ben conosciamo con i problemi che tutti quanti ben conosciamo e quindi un effetto annunzio di una media di nel blu so che poi non venga seguita da un provvedimento donna qualche cosa di assolutamente grave da un punto di vista proprio di modo di operare detto questo dico questo dico che a questo punto a Preci da da da quello che può essere la valutazione sulla sulla mentire sull'istituto non si può creare una una serie di speranze e poi lasciare la situazione assolutamente così come per le beghe interne o alla maggioranza o all'opposizione o tra maggioranze l'opposizione detto questo il posizione delle camere penali è stato espresso in un documento che abbiamo diffuso proprio in occasione del Giubileo per i detenuti provocato dall'attualità che questo problema veniva e noi abbiamo detto che quando si affronta un problema bisogna tutto vedere qual è il problema per poi trovare la cura a tutto questo fermo restando che bisogna evita aree di continuare a pensare a delle cure tampone perché qui abbiamo poi la schizofrenia che su su questo argomento dall'anno scorso per un anno si è parlato intermedi pacchetto di sicurezza i problemi di sicurezza e si è parlato in maniera veramente assurda con ciascuno che cercava di inventarsi qualche nuova soluzione magari sempre più giustizialista o sempre meno togliendo determinate garanzie alla processo penale come sento di avere garanzia processo penale si ottenesse il si risolvesse il problema della sicurezza poi improvvisamente adesso abbiamo avuto a Conca demerito ecco dai viola giriamo sempre in termini di emergenza non ci rendiamo conto che che oggi esiste un problema di sovraffollamento delle carceri ed è un problema obiettivo viste una condizione carceraria che assolutamente incivile perché quello che quella che era sì ai carcerati e una situazione assolutamente incivile seguo soggetto deve essere privato della libertà per essersi reso responsabile determinati fatti non per questo deve essere privato della sua dignità di uomo e quindi anche in una situazione di restrizione deve poter mantenere un a una dignità di uomo come essi avviene come si vuole in un Paese civile allora di fronte a un problema come questo non si può pensare di superare le corse con un provvedimento tampone nove abbia ho una popolazione carceraria che in questo momento tocca i cinquanta vedere cinquantaquattro mila unità a fronte di una di un edilizia carceraria idonee a contenere quaranta mila persone e per risolvere i problemi del sovraffollamento dobbiamo cominciare a tener conto di che cosa intanto che di queste cinquantaquattro mila persone addirittura del cinquantaquattro per cento sta in perché è stato il versione nonna perché sta espiando da pena definitiva ma perché sta in custodia cautelare a questo punto amnistia o indulto su queste persone non l'avrebbe a non avrebbe alcuna influenza perché non si risolverebbe lo lo problema libertà senza che il cinquantaquattro per cento delle persone che sono in carcere in attesa di una condanna definitiva vuol dire che c'è un problema a monte vuol dire che vi è una situazione ancora g di abuso della custodia cautelare che dovrebbe essere un'eccezione rispetto alla regola e quindi è un problema estremamente grave che vi è un'edilizia carceraria perché non e dove e a contenere cinquanta quelli cinquantatré mila persone questo è conseguenza della inerzia sotto questo profilo di molti anni di mancanza di mancanza di interventi SSB sono determinati problemi all'interno dei all'interno le carceri questo vuol dire che vi è una situazione anche a livello ministeriale anche a livello della direzione dell'amministrazione penitenziaria
E non ha saputo risolvere in tempo utile determinate situazioni quando si verificano poi episodi come quello di Sassari beh a questo punto il sono queste vicende che scoppiano in una situazione che evidente qui evidentemente ci sono molte cose che non vanno sia
Per la organizzazione ridarà preparava il più caro per la citazione di controllo ecco comunque dovendo scegliere fra amici e indulto voi propellente più per un indulto
Lei continua a dire chieda perché il problema è quello di dover risolvere uno solo nei nell'immediato sovraffollamento delle carceri il l'indulto potrei dev'essere il mezzo più idoneo il problema dell'amnistia è un problema che un punto interrogativo terzo che la bestia può determinare un il signore di questo sovraffollamento a secondo del tipo di amnistia cioè l'America non è uguale in ogni caso si tratta di vedere quali reati colpisce c'è l'amnistia cioè quali dunque per quali reati si applicherebbe l'amnistia fino a quale Pirelli avrebbe applicata da medie sono in questo modo si potrebbe fare un calcolo di quanto i soggetti potrebbero usufruire di questo bilancio dice quindi in che modo si dovrebbe la popolazione carceraria nella dialettica di questi giorni
Io vedo a fare tanti discorsi di carattere generale ma mai affrontare i problemi concreto sotto questo profilo è questo che lascia oltremodo così perplessi così come ovviamente ripeto lascia estremamente perplessi che si continui a parlare di un problema che dovrebbe essere affrontato e risolto nel più però di pochissimo tempo e viceversa tarda davanti in questa maniera si sta trascinando in questa maniera in una situazione di carceri che sono valere proprio polveriere come appena abbiamo potuto vedere nei giorni scorsi e la situazione di disagio estremo come purtroppo vediamo ogni giorno l'ultimo episodio quello per la morte del detenuto a Regina Coeli credo che serva quantomeno ha da fare ad aprire gli occhi a molte persone che mal si dava conto di che cosa significa un carcere sesta
Avvocato Battista e la ringrazio molto per la sua cortesia e a risentirla passò gran grazie all'avvocato Domenico Battista lena giunta delle Camere penali