"La crisi della giustizia fra difesa del cittadino e difesa della società" org. dagli Amici della Caravella presso Aelle Osservatorio Parlamentare, Palazzo Serlupi Crescenzi via del Seminario, 113

Buonasera anche se qui c'è scritto Biondi io non sono bionde il con perché dei campi sono Giorgio Vitangelo il presidente dell'associazione Amici della Caravella che organizza questo dibattito e a nome appunto dell'associazione il compito dei porgere il più cordiale benvenuto
Ai partecipanti a questa tavola rotonda Agli autorevolissimi partecipanti dicevo che ero il compito di porgere il più cordiale benvenuto
Agli autorevolissimi partecipanti a questa tavola rotonda promossa dall'Associazione Amici della Caravella nonché un vivo ringraziamento agli amici dell'Osservatorio parlamentare che ci ospitano come al solito ed a tutti voi
Che con la vostra presenza sempre più numero USA fornite stimolo conforto successo alle nostre
Come avete visto dagli inviti la tavola rotonda sarà moderata dal professore Augusto Sinagra l'amico Sinagra
Riunisce in sé addirittura tutte le esperienze possibili credo quasi dell'attività degli operatori di giustizia perché è stato per quindici anni magistrato credo che è l'unico esempio di magistrato pentito
Allora
Era insegne avvocata nonché docente di diritto internazionale
Due parole ora sull'Associazione Amici della Caravella per chi non la conoscesse l'associazione io Michel gli ex universitari ahimè ora non più giovani che per circa vent'anni
Hanno testimoniato la presenza della cultura di destra nell'ateneo romano
è un'associazione culturale
E sottolineo culturale che oltre a essere promotrici dal premio CRE che sarà assegnato cinque
Marzo prossimo al bagarino promuove appunto dibattiti sui temi più tipi più scottanti
Che riguardano la società italiana e non v'è dubbio che la crisi della giustizia
Uno di questi
è una crisi che si manifesta sotto vari aspetti
Il più inquietante forse è quello delle connessioni delle presunte connessioni tra amministrazione della giustizia e politica ma lasciatemi dire da semplice cittadino che l'uomo della strada
L'uomo qualunque la crisi della giustizia la percepisce la soffre piuttosto ad altre angolazione
L'avete cioè nel campo civile come disperata lentezza della macchina processuale una lentezza che spesso confina con la paralisi
E che rende quasi inutile vanno il ricorso alla legge
Per la tutela dei propri diritti patrimoniali
Nel campo penale invece la crisi viene percepite come impotenza dello Stato come crisi della legalità e dell'ordine pubblico
Sotto l'assalto congiunto di una micro e macrocriminalità che paiono poter operare spesso impunemente Lodi lo ha detto mi sembra e il procuratore generale Nicosia
Inaugurando l'anno giudiziario lo dicono le cifre dell'Eurispes
Nel novantanove in Italia oltre cento un mila furti poco più di tre mila arrestati
E quando poi il colpevole dei crimini grandi e piccoli vengono scoperti la certezza della pena sembra svanire sfuggendo tra le maglie di procedure garantiste
E delle scadenze dei termini che le lentezze processuali spesso rendono inevitabile
Ed è questo credo che più turba l'opinione pubblica che mina la credibilità dello Stato e corrode la stessa coesione sociale se è vero come è vero che la società civile nasce quando il privato rinuncia a farsi giustizia da sé e delega lo Stato l'amministrazione della giustizia
Ma chi accadesse lo Stato non assolve compiutamente
E celermente a questo compito
Non è un caso dunque che scarsi che serpeggia in oggi anche in Italia alcune pericolose tentazioni
Quella per esempio di garantirsi l'ordine pubblico improprio e cosa hanno fatto in fondo le banche con tutti i vigilantes che non sono polizia dello Stato che stanno a presidiare le entrate delle filiali e a garantire la sicurezza
Una seconda tentazione ricorrente appunto quella di contrapporre la difesa dell'ordine sociale alla difesa dei diritti del cittadino
Fra la garanzia dello Stato di diritto ed è questo il tema specifico della tavola rotonda di questa sera inutile sottolineare che su questo tema l'associazione Amici tra la caravella nona una sua posizione univoca ne potrebbe averla
Come siamo un'associazione di uomini liberi chi ha il gusto e l'orgoglio di pensare con la propria testa e di confrontare le proprie idee
Quindi in questo senso le opinioni
Che ho espresso io oppure anche che esprimerà l'amico Sinagra rappresentano la manifestazione del libero pensiero di ognuno di noi non certo una posizione col in questo spirito per concludere consentiti non ultima osservazione personale
Difesa del cittadino e difesa della società non sono non possono essere concetti i valori contrapposti
Al contrario io credo che se si riferisse se signora lo un valore viene meno anche l'altro come dicevano i giuristi medievali nel loro lati netto simul stabunt siculo cadono a questo punto io forse sono stato anche meno preferì quanto avrei voluto e non mi resta che passare la parola al professor Sinagra che prendere il mio posto tra il pubblico
Io penso che dopo
E considerazione produttive del De Giorgio di Tangeri potrei anche si Mermet ulteriori riflessioni di tipo improduttivo soltanto una crisi della giustizia fra difesa del cittadino e difesa dalla società
Vorrei dare qualche indicazione del perché di questa formulazione una formulazione che ne città nel nel riferimento al cittadino vuole vedere non soltanto l'indagato ma anche la persona offesa per reato
Considerato come ovvia premesse come sottinteso quasi mentale che rifiuta la giustizia essenzialmente crisi dalla giustizia penale non soltanto queste c'è anche la crisi della giustizia civile ma quella che più viene avvertita della crisi della giustizia penale
E quindi cittadino sia come cittadino persona indagata si è come cittadino persona offesa dal reato
E sembra che tutto questo di battersi
Di questi confronti vive pepi proposte sulla giustizia pare che a mio avviso poca attenzione venga rivolta anche quella che è la tutela della Pravda la parte la persona offesa dal reato
E difesa dalla società quindi è una coincidenza perché difendere la persona offesa dal reato significa difendere la società significa difendere lo Stato
Mio punto di vista naturalmente personale come tutto ogni altra cosa un'altra riflessione che potrà esporre
Io penso senza con questo volere andare fuori del limite del moderatore che dovrebbe essere quello che tira un po'calme tutti quanti
E garantisce armonia ma penso che senza volere meno ancora introdurre da subito un elemento venatura polemica certamente non è un'invenzione e non è questo il senso
Io penso che bisogna anche applicarsi a considerare che crisi della giustizia quindi effetto che provoca uno sbilanciamento uno squilibrio tra la difesa dalla persona fisica
E la difesa dello Stato
Sì anche i magistrati presenti e non me ne vorranno sì anche dovuta a una perdita di credibilità della funzione giurisdizionale in Italia una perdita di credibilità che secondo me può essere riscritta di diversi motivi causare può essere riferita a un
Quel
Quelle situazione che disorientano l'opinione pubblica e che vedono particolare impegno di indagine in alcuni casi o nei confronti di alcune persone
Minore impegno in questo senso io ho letto recentemente in questi giorni è proprio quelli proprio senatore
Ferdinando Imposimato per quanto io non sia personalmente di primo pelo devo dire che sono rimasto assolutamente impressionato e mi spiace che non ci sia stasera
Imposimato il quale aveva anche piacere intervenire poi nel dibattito ma mi ha telefonato proprio in ora fa e mi ha detto che e a letto con l'influenza
E crisi alla giustizia significa anche applicarsi a considerare se effettivamente in Italia si possa parlare di obbligatorietà e di effettività dell'esercizio dall'azione penale
E perché ne infatti questo non c'è e non esiste lungi da qualsiasi responsabilità uscita arbitraria che possa fare questo cui sostituto procuratore delle Repubblica
Ma perché le circostanze oggettive non consento nell'esercitare in tutti i casi e tutte le situazione la obbligatorietà dell'azione penale e questo si confronto poi con un processo di depenalizzazione probabilmente non portato quegli sviluppi quantitativi e qualitativi necessari per rendere effettivo quell'esercizio obbligatorietà dell'azione penale
Ancora probabilmente uno sbilanciamento nei rapporti tra
L'accusa e la difesa ed è di questi giorni anche qualche discussione di attualità che si fa a proposito della attuazione o prima ancora dell'interpretazione del nuovo articolo centoundici del costituzione per la Repubblica
Ancora e perché e l'opinione pubblica che manifesta queste perplessità e questo disorientamento l'impressione che vi sia da parte di di talune non del dell'ordine giudiziario come tale
Un esercizio della funzione giurisdizionale politicamente non orientata non arrivo a dire questo ma politicamente sentita
E quasi un effetto che porta poi ad un'alterazione di quelli che sono i
Gli equilibri negli assetti costituzionali dello Stato
Perché dico tutte queste cose per dire che la formulazione del tema dell'incontro di questa sera volutamente è stato lasciato nella sua più ampia
Comprensibilità hanno già ampia genericità anche se vogliamo ed è questa anche la ragione in considerazione dello pluralità norme dei problemi che costituiscono poi quello generale la crisi della giustizia
Non si è voluto dal punto di vista organizzatorio ripartire tra i diversi relatori
Un certo aspetto o un altro aspetto cioè lasciare mano libera nella esposizione da parte di ciascuna relatore di quelli che considerano quegli aspetti in quei momenti quei passaggi più rilevanti più incidenti su questa situazione di crisi della giustizia ed è una situazione che certamente non si può negare la giustizia in Italia
E in crisi
Sia per quello che riguarda la giurisdizione civile sia per quello che riguarda la giurisdizione penale
Non svelo niente di sconosciuto si dico che e il primo posto come stato condannato dinnanzi dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
E l'Italia e dopo ma molto dopo viene la Turchia e dico la Turchia perché alla Turchia nella in un certo una certa attitudine a Surbo culturale di morti molti evoca le peggio cose no
Perché bisogna anche dirlo né in Italia siamo rimasti ancora mamma li turchi e allora subire letali è peggio dalla Turchia e dire in si può indicare il massimo della nefandezza insomma ecco e questa e la situazione io penserei di iniziare dando la parola alla Presidente Cicala
Per ragioni direi non soltanto istituzionali ma perché essendo lui il presidente dall'Associazione nazionale magistrati conosce e dire si fa carico per ragioni del del suo incarico della globalità dei problemi
Della giustizia colgo l'occasione per scusarci tutti noi presso il presidente Cicala se negli inviti è stato erroneamente indicato come segretario dall'associazione mentre viceversa né e il presidente e poi anche un presidente autorevole
E e poi mi dispiace perché siamo pure amici un altro qualche indicazione di carattere organizzativo speriamo di a vere e il presidente Biondi con noi stasera come era previsto e impegnato alla Camera
Per le votazioni sul cosiddetta par condicio e questo un po'ci crea qualche disagio perché avevamo avuto cura con navi frange dell'Ostiense con gli altri amici Antonelli dalla Caravelle
Di realizzare una formazione equilibrata
E cioè che soltanto che si capisce e la par condicio che c'è convocato questa situazioni
Comincia a produrre i suoi effetti nefasti
Allora si era detto due di ispirazione verso per generalizzare schematizzare in modo cospicuo di Mentana
Vi sinistro centrosinistra due di destra o di centrodestra presidente Cicala che fuori quota perché lui sempre per le ragioni istituzionali e poi siccome uomo molto equilibrato
Molto saggio allora non viene collocato né a destra né a sinistra ce lo mettiamo al centro anche se in questo momento e arrestati alla mia testa che va
Grazie a un grande un poco professare Sinagra
E stare al centro a parte che forse al centro non mi sono mai sentito in vita mia stare al centro è un modo per prendere le botte da una parte e dall'altra se ho ben capito il problema cui possiamo dire alcune cose anche perché voi ovviamente mi pare logico che vi sia spazio per il dibattito e stato beni costipato da Giorgio vitali c'è una
Pura richiesti
Una discussione
Che interessa molto ai cittadini e moltissimo al mondo della politica
L'altro giorno assisteva un dibattito relativo alla formazione della commissione di Tangentopoli
E il problema fondamentale certo interessantissimo era stabilire se
Un certo imputato fosse stato condannato a torto o a ragione se fosse stato perseguito con maggiore asprezza di altri secondo alcuni addirittura appunto si doveva dire che era stato condannato a torto dimenticando che la legge istitutiva del commissione su Tangentopoli impedisce questo reiterazione di giudizio ma al di là di questo secondari l'aspetto tecnico questo aspetto tecnico importante mai fondo
Nel discorso che facciamo oggi secondario perché non siamo qui in una veste ufficiale
Quindi possiamo discutere di tutto
Mi pare che ci fosse mi è parso
Che ci fosse
Una sovra esaltazione di un problema pure importante perché
Alla fine al di là delle responsabilità personali
Che possono esservi o non esservi
Ipotizzando che tutti condannati fossero innocenti e tutti i colpevoli siano stati erroneamente assolti
Ma il problema del cittadino e della società
Quale
è una giustizia penale
Che messa da sola fronteggiare certi fenomeni non è in grado di fronteggiare
Il problema di fondo in cui quella questione della parzialità imparzialità immagino della magistratura non è certo secondaria
E ne parleremo se ne parlerà non io per la brevità che ovviamente impongo almeno intervento
è che qui abbiamo Italia semina di opere pubbliche iniziato e interrompe perché
Abbiamo costruito una stazione ferroviaria dove non possono entrare i treni perché più bassa dentro il treno
E ogni tanto il Gabibbo saltellando di qua e di là
Ci porta in un luogo ci fa vedere uno spiazzo una costruzione deserta dice qui dovesse costruito questa non c'è nulla
E
E allora
E allora c'è un problema in tutto il sistema penale
Ma poi nel sistema complessivo civile
Che non sa dare risposta a una serie di problemi che toccano a fondo il cittadino quando noi leggiamo che il finanziere condannato
Con sentenza passata in giudicato per un reato di corruzione quindi agli effetti dello stato lasciamo stare che potrà essere innocente ed è stato perseguitato per ragioni politiche ma gli effetti dello stato e un colpevole
Tuttora in servizio e torna a fare ispezioni magari su quelli che lo hanno denunciato
Vediamo un momento mi pare di crisi profonda del sistema perché non è concepibile che un sistema non a Bilbao per estromettere dal servizio costumi dandogli la pensione la doppia pensione quello sia
E con questo e forse scusate questa mi sembra la critica maggiore che si possa fare non agli avvocati che attaccano la magistratura avvocato che attacca la magistratura giustamente fa una critica limitata se ciò che dice è vero ha ragione basta ma il politico propende sarà sempre coi politici c'è solo Alfredo Mantovano che dice la magistratura
Ha sbagliato completamente nel fronteggiare questo fenomeno ascoltato fenomeno vero per creare la sua potenza benissimo la critica le esamineremo
Ma allora deve proporre qualcosa che sostituisca
Perché ho la mafia e la corruzione se la sono inventata i giudici come ha detto qualcuno
Coerentemente perché a questo punto non c'è più nessun problema da risolvere
Basta se i giudici sono come i Lubatti ieri di cui parlavano gli anarchici gli anarchici erano perché ci sono i lupi
Perché gli impatti ieri cioè gli incaricati di andare a caccia di Lupi li fanno li allevano per poterne pure avere in giro le andarli a prendere allora se è un'invenzione la mafia la criminalità tutto queste un'invenzione va be'chiaramente il problema si risolve con un tratto di penna ma se questa non è un'invenzione qualcos'altro
Ci dovrà pure essere
Con cui lo Stato risponde
A questi problemi che sono effettivi sono reali
Abbiamo stanziato un mucchio di quattrini perde i
Per il terzo mondo è stato usato per comprare armi forse in una certa ottica io non sono un pacifista può anche essere un investimento valido
Però non è quello per cui era stato dato e adesso vediamo altre di lapidazioni
La catena delle dilapidazione un segretario di Stato di un Paese alleato con scarsissima cortesia ma con forte verità ci dice voi non siete in grado di fronteggiare la vostra criminalità e quindi siete dei partner sotto questo profilo poco affidabili
E poi c'è tutta la criminalità minore che dilaga e allora che cosa
Si può dire qual è la radice di questa crisi
Certamente una delegittimazione della magistratura concordia delle colpe dei magistrati andranno siamo un Paese cattolico quindi la cosa più semplice autoaccusarsi importante non auto condannarsi
E quindi si può possiamo ben riconoscere le vostre colpe doveroso colte mio faccio trazione tributarie in cassazione quindi riconosco colpe di altri che è una cosa ancora più facile da riconoscibile
Però che cosa è successo
Certo c'è stata e c'è una crisi di valori che si trasforma in crisi dello Stato
E questa crisi di valori se incentrata nella rifiuto
Proprio perché mancavano i valori per portarlo avanti di un sistema che fosse in tutte le garanzie che ci debbono essere anche repressivo
Dice Mattia
Se temi perde la spada perde anche la bilancia se non ha la forza non può più fare giustizia
E i tragici greci come molta dicevano
Che reverenza e paura che di reverenza e sorella cognata anzi per usare il termine preciso insegnarlo agli uomini obblighi dalle leggi e una parte in cui lo Stato
Affermando dei valori morale
E sociali ed economici perché sono la stessa cosa lo stesso Dio che ha creato la morale ha creato l'economia e quindi un'economia sana e un'economia morale
Se uno Stato dogma questi valori di fondo dove alla con la collettività Ali smarrisce non ha riesce nel momento in cui cioè necessario
A garantire più se stessa e si frammenta
Certo
Ingiustizia private che protezioni privato prescrizioni a privati messi con mezzi pubblici che possono essere ma si rinchiude in singole o al sì o luoghi di tranquillità
Questa mi pare
Il punto certo
Non non esaurisce ne vuole esaurire perché poi ci può eccetto tutta l'articolazione
E possiamo discutere fino a che punto questa degradazione a coinvolto la magistratura e quindi avrebbe determinato parzialità faziosità passionalità passionalità un'altra cosa
Perché una certa dose
Di
Passionali Tati appassionamento al proprio lavoro fa parte delle virtù o comunque un vizio in qualche misura perdonabile
E allora
Questo e vediamo che a un certo punto si cerca di usare i pezzi di questa crisi secondo me erroneamente gli uni contro gli altri allora si dice non si deprimono a sufficienza le rapine perché si è voluto reprimere troppo quello e si innesca un meccanismo
Alla fine del quale nulla dovrebbe essere mai depresso perché se si va con la giustizia comparativa
C'è sempre quello che è sfuggito
Si poteva fare Norimberga abbiamo circa no con qualche volo fatto nell'Est europeo
Soffiava scusate perché questi sì e quelli no perché quell'anno perso adatterò quelli che hanno perso cioè quel momento cruciale nel vincitori e vinti
Quando il presidente del collegio giudicante al giudice che vuole la soluzione che gli dice ma questo è un fatto quest'altro ma questo è un fatto che l'altro fa tutto un lungo elenco ed è a una serie di casi in cui questi giuristi tedeschi sotto processo in quel momento sono meno colpevole di tanti altri che sono liberamente a spasso
I risponde il presidente si
Ma tu devi dirmi costoro hanno fatto o non l'hanno fatto ciò di cui sono accusati
No se altri che hanno fatto fatti peggiori alti che hanno fatto fatti peggiori saranno sempre magari siedono su qualche trovano o su qualche presidente e questo sono le amare realtà della vita che qui libererà poi il Domine Dio al momento s'successivo ma nel momento in cui si afferma un sistema si affermano bei valori e si trasformano in norme giuridiche c'è necessariamente un e le difficoltà legate alla sporadicità dell'intervento penale che non può essere che sporadico
Forse discrezionale no ma sporadico sì perché così è la natura delle cose
Dovrebbe essere reso più sistematico da un corpo sociale e
Politico
Che usa il l'arma penale come estrema ratio ma perché le altre intorno al sei
Perché se è logico che la presunzione di innocenza impedisca
Il fare accerti a condannare in assenza di qualunque prova però ci possono essere di una prova compiuta perfetta ci possono essere altre situazioni cui sono possibili altri interventi di ordine patrimoniale
Più allegri opportunità che lo stato dovrebbe saper fare
E allora questo
Venir meno
Questo difficoltà profondità
Di trovare quell'equilibrio a trovare quell'equilibrio fra
Garanzie e
E sicurezza che porta poi al moto sussultorio tipico del realtà italiana no
Spesso si dice che nel novantadue sono state approvate norme liberticide so quel giusto processo ha travolto le riforme del novantadue poi non nobile non del mille novecentotrentuno riforme del novantadue sì ma nel novantadue cosa c'era i morti per strada
Strage Borsellino strage Falcone prima ancora assassinio di Lima
Non è che sono nati così perché un pm cattivo ha scritto una norma che gli faceva comodo l'han portato in Parlamento il parlamento della prova
è in atto perché in quel momento si è detto qualcosa dobbiamo fare
E quindi questo moto sussultorio che nel momento della si corre si allunga il termine di carcerazione preventiva poi si allunga poi si accorcia
E domani o il giusto processo si troverà il modo di ugualmente magari si ricorrerà in maniera piena al pentitismo perché in realtà il pentitismo e l'unico meccanismo
Compatibile col sistema sicuramente facilmente compatibile con il nuovo sistema processuale del centoundici i centoundici ci dice che nuova norma costituzionale che le accuse valgono solo se ripetuta al dibattimento
Al meglio nel contraddittorio ma diciamo il dibattimento qual è l'unica persona che siamo sicuri di poter portare al dibattimento
Il pentito che sotto
Grosso benefici e che se non va a parlare lo mettiamo in un carcere comune
Le vie d'uscita poi il sistema ritrova perché a un certo punto lo Stato non non dovrebbe morire forse già morto di morte fa o in certi momenti è stato morto perché non dimentichiamo che c'è stato una sentenza Catania che ha detto
Che l'imprenditore che sostenevano attivamente il l'attività mafiose fornivano mezzi Alì Agca fondo poveretti siedono lavorare non potevano far che così i che può essere giusto sul piano personale
Sul piano del ordinamento giuridico il professor Sinagra mi può insegnare vuol dire che lo Stato non vige in quanto la terra vuol dire che quell'area ci si sono i francobolli dello Stato perché la mafia non ha nessun interesse a stampare francobolli sembrerebbe quindi non ci metti francobollo Poste Italiane non poste mafiose
Ma agli affetti economici generali
Lost il mio stato è l'organizzazione criminosa che tanto mi avvolge che io a lei parole mi è parso tengo anche protezione perché poi questa sentenza e qui concludo tanto per dire
Una battuta c'è anche il reato di taglieggiamento abusivo nel senso che quando arriva un piccolo delinquente a tentare di tagli Giare questo imprenditore questo telefonino cioè l'ispiratore principale dice Bassetti vecchio Piemonte e il piccolo taglieggiatori scompare non ci sono termini di custodia cautelare che possono scadere non ci sono problemi di garanzie allora voglio dire e concludo perché veramente otto rischia di essere troppo lungo
E concludo
Se non viene al di là delle soluzioni concrete che si troveranno sulla singola le toppe che ti inventiamo noi giudici in camera di consiglio che strappiamo noi giudici in camera di consiglio che le al di là di tutte le toppe che si potranno mettere qua e là
Sì non c'è un insieme di valori
Io posso anche chiamarli etici spero che nessuno mi salti addosso quali possiamo chiamare morale li possiamo chiamare economici li possiamo chiamare come vogliamo alla fine tirate le somme
Quinto non ammazzare Settimo non rubare vanno bene in tutte
Queste caselle
Ma sei fu questi idea non si tenta di costruire un sistema
Partendo dalla concezione che lo stato e alimenti
Poiché non siamo angeli un atto di autorità e la giustizia e ahimè poiché non siamo anche di un atto di autorità cui che fu quello che deve imporsi in qualche modo con la forza
Perché se ci fosse la spontanea adesione non ci sarebbe bisogno nei tribunali
Né di giudice grazie a Dio sarebbe un mondo migliore allora se noi non abbiamo questa potenzialità questa valutazione e per questo la riflessione culturale mi piace sentire che ci sono idee diverse
Perché la riflessione culturale non può essere ancorata a giudizi contingenti legittimissima ed importantissimi tanto importanti da deciderci magari quando andiamo a votare alle prossime elezioni se votiamo da una parte o dall'altra fine decisioni importantissime sul contingente
Ma pur sempre che hanno bisogno in qualche modo di un respiro Maggioni per evitare appunto la deriva in cui obiettivamente l'Italia è da alcuni anni da parecchi anni la deriva di un'oscillazione in cui però complessivamente la sicurezza
L'affidamento dei cittadini nelle strutture pubbliche la difesa delle strutture la parte del sulle pubbliche è sempre progressivamente minore
E quindi sempre maggiore la tentazione sia della giustizia privata sia comunque di un'arte di arrangiarsi nelle varie piedi dei poteri che abbiamo di fronte
Che è sempre possibile con questa è un poco
L'idea su cui
Mi viene in mente che a me pare riprendendo quello che è stato detto ampliando potrebbero con qualche parola in più quel che è stato molto bene detti d'apertura di questo convegno e con questo concludo anche perché ormai ho superato se non sbaglio il quarto d'ora quindi grazie a molto
Non spetta certamente al moderatore commentare le cose molto interessante che ha detto il presidente Cicala
Lo farete voi lo faranno prima ancora penso i relatori che seguono soltanto ecco una piccola riflessione
Certamente c'è una crisi della giustizia e c'è una crisi delle cesellatore perché il giudice applica gli strumenti che il legislatore l'età e a monte di tutto questo c'è ci sono tanti di quei problemi per poterne parlare forse per per mese ininterrottamente ci sono anche problemi aspetti di natura etica
Marito si può dire fino a poco tempo fa quando lo dicevamo noi dicevano che eravamo fasciste però le cose sono migliorate che adesso si poteva solamente come suggerimento sei i relatori luogo vorranno raccogliere e con riferimento più specifico al dei ma la crisi della giustizia sotto l'angolazione della crisi di credibilità la giustizia
Si discute di questa commissione d'inchiesta parlamentare io non non uso quel brutto neologismo che solamente perché non la lingua italiana Tangentopoli non esiste
Si sono esistiti fatti di corruzione
Quello certamente
La commissione d'inchiesta sul finanziamento illecito ai partiti ecco sì i relatori che seguono e poi magari di ripasso il presidente ci chiama ci potesse spiegare perché anche questo motivo che allarma l'opinione pubblica
Del perché di una contrarietà di una diffusa parte politica a quella previsione nella legge istitutiva dalla commissione che consente alla Commissione stessa di verificare sì vi siano state omissioni
Presidente cicale è una cosa diversa dalle lacune
Nella nello svolgimento dell'attività giurisdizionale e preliminarmente le indagini che è cosa ben diversa dal rimettere in discussione le decisioni per l'amor di Dio sarei avrebbe un effetto eversivo dall'assetto costituzionale dello Stato e nessuno lo pensa
Presidente si cala che uomo di grande cultura e non lo dico per falli pubblicamente per dei complimenti perché le le mie origini contadine impongono al di sopra del sospetto dei complimenti
Ha detto giustamente anche ed è una realtà amara bella brutta quello che sia che la giustizia segue la storia ci la storia ci fa vedere dei vincitori ci fa vedere dei clienti
Ma quando è possibile per un vinto e non parliamo del vinto politico ma parliamo del vinti del vinto vittima o parente delle vittime
La possibilità di restituire giustizia mi riferisco al processo agli agli Info i Bathory comunisti slavi e italiane perché c'erano pure quelle italiane
E questo processo viene rimandato indietro come nel gioco dell'oca perché a proposito appunti una problema di notifica
La corte d'assise di Roma sosteneva sostenuto che questa va fatta secondo una vecchia convenzione del ventidue per l'Italia il Regno dei serbi decorate sloveni
E in base al principio della successione che sta bene trattative a questo proposito richiama la Convenzione di Vienna nel settantotto che l'Italia non ha ratificato
Ma che viene richiamata in considerazione nell'ordinanza in quanto futuro testo normativo e lo dico tra virgolette
Allora dinanzi a queste bizzarrie che sono oscenità giuridiche il cittadino disgraziato si pone la domanda
Si si trova in presenza di magistrati che soffrono di turbe mentali
E parlano dei futuri testi normativi oppure c'è un problema di credibilità per mancanza di imparzialità nell'amministrazione della giustizia
E probabilmente ecco io penso che il più grande male che affligge la giustizia in Italia e la perdita di credibilità che va recuperata e va recuperata certamente non soltanto con quei giusti suggerimenti indicazione
Gli andava il presidente Cicala ma probabilmente anche in questo modo io darei subito la parola al presidente Caselli il quale era indicato come primo relatore in ragione del dell'importanza personale ripete
Ma poi si è pensato di fare additare il primo posto distribuzione dal presentatore
Difesa del cittadino difesa della società
Credo che siano due concetti
Chi direttamente
Proseguiamo indirettamente ma in un modo o nell'altro richiamano concetto fondamentale di sicurezza
Però vorrei provare a dire qualche cosa sul versante sicurezza con riferimento appunto a difesa del cittadino e o difesa della società
Articolando
Le quattro cose che provano a dire appunto sui tre momenti fondamentali alla sicurezza alla prevenzione
La repressione ed esecuzione
La sicurezza pone innanzitutto problemi prevenzione sappiamo che le cose che si potrebbero dire al riguardo sono qualche centinaio di migliaia
Io per rimanere nel perimetro difesa del cittadino di generosità
Voglio riprendere un punto che c'è stato
Toccato sia pure
è un accenno questa sera da chi ha parlato prima di me
E cioè la necessità di essere un po'più attenti di quanto in realtà non si sia alle vittime
Il sì consideriamo il problema da questo
Punto di vista vedremo che difesa del cittadino difeso dalla società sono davvero quasi sempre così un tutto unico
Tracciato in maniera quasi inestricabile
Voglio farla breve soprattutto
Semplificarla
Se una persona
Subisce uno scippo
E di solito purtroppo cade per persone anziane che sono opere più debole con le più indifese
E questa persona fa denunziare fatto subito
Capitava molte volte ancora oggi capita
Chiedeva magari aspettare
Qualche
Poi i quarti d'ora parecchi quarti d'ora
E magari anche in piedi o in uffici poco ospitali non per colpa degli operatori non lo dico per
Perché insieme a poliziotti carabinieri ho mangiato tanto di quel pane armarono nel corso di questi anni che nessuno incondizionatamente un estimatore ma perché è così inefficienza
Nella pubblica amministrazione tutta la sua articolazione è un dato di fatto col quale quotidianamente ci misuriamo accadere anche di andare in uffici dove nonostante la buona volontà degli operatori le strutture sono quello che sono i tempi sono quelli che sono ci aspetta un po'di quarti d'ora in piedi per denunziare conosci
Da quando questo capita che ci ha traumatizzato dallo scippo massime si persona anziana
La persona quando esce
Di fronte esperienza terribile che ha subito prima uscì poi poi il disinteresse la disattenzione addirittura
La sottovalutazione
Da un punto di vista psicologico persino un po'l'umiliazione che subisce poi là dove va a chiedere giustizia diffondere la sua vita di relazione che sarà di cinque venti trenta persone non lo so
Ma con un effetto moltiplicatore di sfiducia della sicurezza
E di diminuita credibilità delle istituzioni tutte si è parlato retribuita dalla magistratura io credo che la credibilità debba essere valutato e che il problema si pone per tutte le istituzioni pubbliche sono chiamate
Per occuparsi di questi problemi
Ecco allora che la maggiore attenzione ai problemi della vittima come cultura come organizzazione del servizio
Sia difesa più articolate nel cittadino ma anche ecco l'intreccio miglior difesa dalla società perché ci ostacola almeno un po'con la diffusione di sfiducia alla diffusione dei insicurezza
Che è necessaria perché altrimenti si verifica ciò che Mario Cicala si sta sempre più intensamente verificando ha ricordato cioè la tendenza ciascuno di noi
Ora esistita Orano sempre più forte a rinchiuderci ciascuno nella sua isola
Di iper individualismo di egoismo d'indifferenza
Che facilmente può passare oltre la linea di confine
Oltre una certa aria di confine diventando intolleranza diventando
Non solo mancanza di interesse nei confronti dell'altro ma rifiuto dell'altro fino a scegliere le stesse armi di colui dal quale ci si vuole difendere la violenza per difendere se stessi se
Non ci sono Torino poco tempo fa
L'uomo che commettendo un reato scavata un recinto si sa bene se per andare a dormire occupa che era qualcosa che viene letteralmente sbranato
Gridava una muta di cani feroci Insigne
Ecco questo non è reato legittimo ma
Entra io credo nel discorso che stavo cercando di far
E non è che uno e Nunzi soltanto il male e poi qualcosa di più è diverso si può fare a Torino e si sta diffondendo realtà resta d'Italia perché l'esperienza assolutamente positivo
La questura cerca di andare a casa nelle persone anziane che ha però subito un reato
Senza più farle venire in ufficio proprio per cercare di essere un po'più attenta
Anche diritti delle vittime alla difesa del cittadino così contribuendo ha la miglior difesa della società
Altro versante quello della repressione
E qui il tema può essere articolato sulla investigazione o sul funzionamento della macchina cosiddetta macchina giudiziaria
Mi fermo al secondo aspetto
E allora
Vorrei che provassimo fare insieme una prima riflessione
E cioè che ci sono due giustizieri le quali considerato insieme portano sostanzialmente
Un paradosso vero e proprio paradosso
C'è la giustizia l'emergenza
La giustizia del patologico se vogliamo terrorismo ieri
Corruzione ieri oggi non si sa bene se è finito se non è finito
Mafia ieri voci
Anche qui oggi non si sa bene se abbiamo sbagliato tutto e se la mafia non esiste o quasi ma
Non voglio mettermi lungo questo sentiero
Con la giustizia ripeto d'emergenza del patologico una giustizia dell'ordinario per quotidiani
Qua io sostengo la mia opinione personalissima si intende che la giustizia l'emergenza di patologico
Bene o male con luci ed ombre con errori chissà quante
Ma sostanzialmente Alfonso ha funzionato terrorismo ieri
Corruzione ieri mafia ieri tre buone risposte da parte dello Stato Kurt e c'è quella che non funziona su questo siamo assolutamente tutti d'accordo
C'è soltanto l'imbarazzo di scegliere una frase un'espressione penso che l'altra catastrofe bancarotta come la irreversibile la giustizia del quotidiano civile e penale non funziona
Bene prima considerazione non ci scambiamo le risse
Sulla giustizia dall'emergenza patologico su quella che almeno secondo me
Complimenti come passaggi discutibili quant'altro volete vogliamo attività secondo me sostanzialmente funziona
Poco ci occupiamo della giustizia del quotidiano primo passo significativo in questa direzione situazione per personalissima il giudice unico che dovrebbe essere si spera che sia uno sforzo di razionalizzazione di meglio sistemazione delle poche decisamente poche risorse a disposizione e non ha preceduto dovrebbe interrogarsi su questo perché
L'opinione pubblica
Subisce le ricadute di questa
Almeno un po'ha funzionato e invece
Non c'è rissosità ma c'è un encefalogramma sostanzialmente piatto
Su quella giustizia che era vero non funziona per nulla invece nell'interesse del cittadino dovrebbe funzionare un po'di più
E di nuovo
Profilo individuale difesa del cittadino col profilo collettivo difesa sociale qui si intrecciano che si intrecciano
Come mai altrove
Perché se non funziona la giustizia nel quotidiano civile penale se vengono negati diritti elementari fondamentali
Quelle che interessano il quotidiano appunto del cittadino
Questi diritti negati in alcune aree del nostro Paese sono terzo nel nostro paese a forte presenza mafiosa
Diventano e quanto diritti negati un qualche cosa di intercettato dal boss di turno ritrasforma in favori
I favori elargiti in cambio di una qualche restituzione prima o poi
Che sarà concorso dell'attività mafiosa vera e propria o sarà una realtà o sarà complicità sarà condiscendenza però sarà accettata perché vogliamo ecco
Che la mancata difesa
Del singolo diventa mancata difesa della collettività attraverso una strada che si apre
Al moltiplicarsi anche del consenso nei confronti di queste aggressioni criminali che così maggiormente si radicano così maggiormente
Sì
Con solo il grano e si rafforza
Poche la nostra giustizia del quotidiano non funzioni e fuori discussione
Ma ed è giusto sacrosanto ricordare Strasburgo la sequenza infinita oramai di condanne che quasi quotidianamente ci viene inflitta
Ma sarebbe giusto secondo me ricordare anche un altro dato Prodi condannerebbe chiamo così tante
Anche perché non possiamo furbi come altri paesi
Vinceremo lo stesso questa terribile gara perdere sia chiaro ma se facessimo come la Francia che quando si profilano ricorsi a Strasburgo paga in anticipo che allora non era mai condannata
Forse invece di essere condonate mille volte saremo condannati ottocento perderemmo lo stesso però non sarebbero cifre così
Che poi questo si sta cercando di fare con una legge che è in discussione che prevede appunto l'adozione anche nel nostro sistema i meccanismi analoghi a quelli francesi cioè pagare prima in modo che non si farà a Strasburgo poi ma questo molto parenteticamente
Sul versante giustizia per quanto riguarda difesa del cittadino difesa della società ecco alcune considerazioni a flash
Siccome non dobbiamo mai dimenticare
Né tutte le volte che possono dico questa è l'occasione preziosa per dirlo
E ringrazio tra l'altro per l'occasione che mi è stata offerta
Se mai dimenticare che nel nostro Paese oggi come oggi due mila compiuto con due mila in arrivo
Il quindici venti per cento di imputati nei nostri processi penali sono senza difesa
Non con problemi di squilibrio tra accusa e difesa
Senza difese perché il quindici venti per cento dei nostri imputati dei nostri processi dello Stato italiano a due mila compiuto per affidarsi la difesa d'ufficio
E per quanti sforzi faccia alcuni avvocati difensori d'ufficio la difesa d'ufficio con valutazione complessiva non difesa
L'avvocato si alza si rimette tutto qui
Quindi abbiamo quindici venti per cento di imputati che sono senza difese
Poi si pone il problema
Della difesa
Che abbia possibilità di
Esplicarsi a sufficienza
Di garanzie sufficienti per l'imputato di equilibrio tra accusa e difesa ma prima c'è questo quindici venti per cento per cui proverà non si pone neanche perché la difesa non c'è
Quanto gli altri imputati settantacinque ottanta per cento che rifugio ce l'hanno
Qui secondo me bisogna fare una distinzione
Fondamentale
I processi relativamente a cui la difesa
Poi massimo dei suoi espansione e i processi relativamente a cui la difesa
L'espansione minima qualche volta tendente allo zero
La difesa un'espansione tendente al massimo tutte le volte che il processo è difficile che il processo è complessa
Perché semplificando molto e
Sento sulle mie spalle
Le osservazioni sicuramente
Non del tutto
Diciamo così in sintonia diritti di di di di chi in particolare evocato
Ma semplificando al massimo mi rendo conto dalla semplificazione molto grossolana molto rosa
Quando processo difficile quando processo il Complesso al nostro Codice è costruito in maniera tale da offrire molte occasioni per nullità inutilizzabilità eccezioni rinvii eccetera
E quando il processo difficile complesso gli avvocati facendo Sacco certamente loro mestiere se lo facesse l'avvocato farei esattamente le stesse cose
Cercano di utilizzare tutto ciò che codice offre come interstizi e come norma esplicite per allungare i tempi magari arrivando con la prescrizione
Che tutto cancella
Ma è evidente che in questo modo l'interesse del singolo difesa cittadino imputato
Se non è incompatibile sicuramente
Può molte volte entrare in rotta di collisione con l'interesse della società con l'interesse collettivo perché non si fa più giustizia alla giustizia arriva
Per stabilire chi è innocente che colpevole con tempi assolutamente
Non tollerabili l'interesse della collettività in generale che sia fatta giustizia in tempi reali nell'interesse delle vittime in particolare quando vittime ci sono solo
Totalmente nei letti
Invece responsività della difesa pur essendo garantite in linea teorica totalmente di fatto si riduce a poco quando i processi sono semplici
E così si sono semplici soprattutto statisticamente parlando sono soprattutto se non esclusivamente per arresti in flagranza
C'è una reale stato in flagranza la prova Into The duramente facile semplice spazi per novità eccezioni inutilizzabilità di questo con la troupe espone non ce ne sono
Qui il processo funziona anche i tempi sono brevissimi raccontarla quasi sempre arriva
Allora ecco e qui la società e difesa individua garantito a contegno processuale è tale che
Ma ecco una riflessione di nuovo brutalmente semplificato grossolana me ne rendo conto
E chi finisce in carcere
Carcere finiscono
Carcere non come custodia cautelare quel discorso carcere come condanna
Finiscono o delinquenti molto pericolosi
Oppure poveracci
Perché il processo per direttissima l'arresto in flagranza riguarda nel novantanove per cento dei casi poveracci
Ora c'è poi il problema nel carcere
Invece una funzione deterrente e di recupero nato a Rho subito dopo oggi sempre di più assume la funzione diversa da quella di sua sua tradizionale contenitore
Di disagi malesseri problemi sociale che non riusciamo
A risolvere altrimenti io non vogliamo neanche vedere allora i accantoniamoli
In questo grande contenitore che
Il circuito carceraria
E di nuovo ecco
L'intreccio inestricabile tra problemi di difesa del cittadino che ora si articola a livelli molto alti conoscerti con livelli più bassi e difesa della società che ora può sembrare effettiva ma in realtà può risultare poi apparente se determinati meccanismi finiscono per essere
Distorti rispetto a loro originario
Molto
Più in generale
E non voglio sottrarmi ovviamente
A questo tipo di considerazioni anche se se Mario parlato troppo presto faranno ancora più deboli
Ma due minuti ancora se posso
E noi abbiamo un nuovo articolo della Costituzione repubblicana articolo centoundici
Disegna secondo un neologismo tutti lo ci siamo fortunati mai pentito Tangentopoli
Il giusto processo oramai bisogna usare anche se si potrebbero fare dei distinguo queste formule disegno giusto processo
Mai nessun magistrato
Ha mai detto che ciò non sia giusto personalmente l'ho detto e scritto più volte anche se si preferisce ricordare soprattutto
L'altro profilo di di certe considerazioni certe riflessioni
Che il processo non debba articolarsi in modo da garantire l'imputato
Quanto più possibile
In particolare che processo debba regolarsi in modo da impedire che uno possa essere condannato senza che possiamo guardare in faccia come usa dire che occorre contro interrogando direttamente o tramite il suo difensore
Il problema è mi permetto di ripetono anche questa sera che accanto alle garanzie imputato devono essere previste garanzie
Per le vittime che qualche volta sono un po'trascurate
E garanzia per la società ha difeso la società che quando è stato retrocesso significa tempi del processo certezza della pena c'è tutto questo non è ci sono soltanto le sacrosante assolutamente incontrovertibile garanzie dell'imputato c'è qualcosa
Che funziona come dire un po'zoppa e che dovrebbe essere apprezzato ferma la gamba della garanzia dell'imputato ma irrobustendo le le tre
Attenzione alla vittima tutelata la succitata verso i tempi del processo e la certezza della pena
Che però comporta una revisione piuttosto radicale
Il nostro sistema processuale che a dieci anni dall'entrata in vigore del nuovo Codice opinione comune
Fa un po'acqua da tutte le parti ma ne dovremo parlare ed altri
Lunghi minuti ultimissima considerazione
Sicurezza come prevenzione sicurezza come repressione supremi succulenza come esecuzione della pena e qui è
Nuove stile per così dire
Sappiamo che il carcere deve essere spiegazione della pena non può essere spiazzare la pena una delle sue fondamenta le funzioni è questa non ci piove che ha sbagliato deve pagare
Al termine l'iter processuale che ha inflitto cura condanna
Sappiamo anche però scritto nella nostra Costituzione ma tre se è scritto nelle nostre coscienze
Ma soltanto perché l'articolo ventisette dice che la pena deve tendere alla rieducazione che lo dobbiamo lavorare in questa direzione perché la solidarietà
Ma più che la solidarietà la civiltà dello Stato moderno impongono
Di concepire il carcere non come scuola di delinquenza non come luogo in cui una persona sia soltanto segregata umiliata
Quindi ficcata di ulteriore cambia tendenza a ribellarsi a violare la legge quindi
Una specie di ordinò a tempo che esploderà inesorabilmente dopo il conseguimento tra libertà con danni
In termini di recidiva in termini di
Sicurezza sociale che sono di tutta evidenza
Carcere come espiazione di pena carcere anche come luogo in cui si dovrebbe mettere in pista qualcosa che tra percorsi il recupero di risocializzazione
Nell'interesse non soltanto del singolo ma anche dalla Società perché se si riesce a recuperare
Cinque dieci cinque mila cinquantamila nocivo quante persone avremo cinque dieci cinque mila cinquanta mila recidive almeno
E civili in meno che
Più serenità
Nella vita collettiva
Vuol dire più sicurezza
Quindi il carcere che Ricuperati non è soltanto segregazione col rischio di diventare addirittura scuole delinquenza un carcere in cui la difesa del cittadino del singolo garantendogli diritti anche all'interno istituzione penitenziaria totalizzante che esiste si combina con la difesa a società che c'ha tutto da guadagnare niente da perdere
Attraverso il recupero del singolo soggetto
E però qui
Io debbo quotidianamente con tutti i miei collaboratori l'amministrazione penitenziaria a fare i conti con una situazione che presenta uno scarto terribile fra quelli che sono gli obiettivi
Della costituzione della solidarietà della civiltà della nostra amministrazione conseguentemente e le concrete possibilità operative
E per concludere parlo soltanto anche qui potrei dire mille cose di sovraffollamento
Abbiamo carceri
In numero tale da poter ospitare oggi come oggi circa quarantuno mila persone abbiamo cinquantatré mila presenze
Basta questo divario per dire
Che gli sforzi che tuttavia si fanno per recuperare sono sforzi oggi come oggi destinati e la più parte dei casi ad essere vanno e allora ecco qui la difesa della società
Solo non si combina con la difesa del cittadino garantendogli certi diritti anche quando recluso
Qui c'è proprio il rischio che il carcere
Funzioni nel peggiore dei modi e per il singolo e per la società è un problema grosso
Problema
Prego di credere
Al di là delle dimensioni statistiche
Di grandissima portata anche per le ricadute l'indicazione che può avere sulla società tutta su sugli interessi di tutti quanti noi
Cittadini è un problema relativamente al quale io credo i cittadini proprio perché questo problema i riguardo al di là dell'apparenza
Dovrebbero occuparsi sempre di più rimprovero di cui mi auguro che soprattutto i nostri parlamentari
Sì facciamo sempre di più carico perché
Anche interventi di carattere legislativo secondo me profitto per l'occasione per dirlo se non lo facessi
A svanire
Interventi anche di carattere genetico sono ne sono sempre più necessario grazie per la vostra pazienza scusate
E io siamo molto indietro peggiorare le caselle
Vedo che vediamo tutti casi vanno un po'ricomponendo i diversi aspetti
Perché il problema complessivo
Della crisi della giustizia giustamente mi permetto di fare un piccolissimo commento anche a scopo non moderatori Uma provocatorio
Giustamente dice il dottor Caselli vi è un eccesso di garanzia formali per l'imputato io mi sento di dirlo di convenire su questo
Mi domando se non ci sia una carenza di garanzie sostanziali che per l'imputato
è certamente vero che l'eccesso delle garanzie formali e porta poi alla strumentalizzazione della garanzia formale possibili mettere in opera tipica dilatoria come di avvocati fanno e rifanno perché devono utilizzare utili strumenti della legge
Ma mi domando se non faccia parte delle garanzie
Sostanziale dell'imputato del cittadino e poi diciamo anche dello Stato perché lo Stato all'interesse primordiale ad avere un amministrazione della giustizia corretta
Quella di una autonomia del potere requirente dal potere giudicante
Uno Svevo neppure adesso una cosa sconosciuta
E che vi è una sorta di Modica appiattimento ma insomma diciamo il Gip son venuti meno la loro funzione ma non per cattiva volontà di questo o di quell'altro giudice dell'indagine preliminare perché sommersi da una quantità dei processi e ovviamente non sono in condizione di leggersi le carte e quindi cosa fanno fanno quello che gli dice il Pubblico ministero no
E questo vedete lo si lo scontro si riscontra tutte le volte in cui il presidente Caselli avvocato va be'innanzi al giudice per l'udienza preliminare
E si chiede il rito abbreviato lei può essere sicuro che al novantanove virgola nove per cento c'è un rinvio perché il giudice lettoni
E allora mi domando un po'per questa ragione
Un po'anche per evitare episodi più gravi e uno dottor Caselli recentemente si verificò proprio nell'ufficio giudiziario
Che lei dirigeva
Nel senso no l'ufficio Gip
E quando ci fu un Gip a Palermo il quale con nota diciamo informare è assolutamente rituale chiedeva al Pubblico ministero riscriverli Luís la risposta all'avvocato difensore dell'indagato
Nel quale chiedeva non so perché non so che cosa
Dice perché sono tante carte del processo molto complesso io voglio evitarmi una camera di consiglio lunga e noiosa legacy non mi voglio leggere le carte e fino a quando posso ancora capire
Ma quello che grava il dottor Caselli che era lo stesso Gip il quale aveva colto la richiesta del pubblico ministero di misura cautelare in carcere
Per l'indagato
E allora cosa ne viene che se tu Jeep il processo non lo conosce in un momento successivo temporalmente
è evidente che non lo conosci che in un momento antecedente eppure ha colto una richiesta di privazione della libertà del cittadino solo perché dalla chiesta al Pubblico ministero
Io non ho antipatia per i pubblici ministeri ho fatto pure io
Però mi domando se non sia il momento di porsi seriamente il problema della separazione delle carriere
E perché mi pare che anche questo voglia dire nuovo articolo centoundici della Costituzione giudice terzo e imparziale
A parte con lo strafalcione dalla legge costituzionale
Che fai pienamente la dice tutta sulla amministrazione della giustizia in Italia giurisdizione se esercita mediante il giusto processo ma perché c'è pure il processo ingiusto
Cioè prendiamo in considerazione le due ipotesi processo giusto il processo ingiusto e il legislatore costituente dello stato scegliere bontà sua il processo giusto processa il processo e basta si capisce che deve essere e benestante ma questo fa parte
Diciamo gli aspetti così più letterari che altro del del problema complessivo mi viene comunicato che onorevole Biondi
Desidera che io mi comunica che ha telefonato per scusarsi ma purtroppo è stato tra virgolette precettato fino a mezzanotte che prima non potrà essere con io darei la parola onorevole Mantovano che as
L'onorevole Mantovano assume due titoli di responsabilità o o
Ringrazio per l'invito loro avranno certamente letto dell'articolo Geo citologico mezzo reale sul Corriere della Sera firma
Di Ernesto Galli della Loggia
La cui tesi di fondo è riassumibile in una frase se non ho letto male non nostro chiosare Galli della Loggia perché come sapete
Lui ritiene che le persone di centro destra nel capitale di destra non siano presentabile non abbiamo cultura
Da un po'di tempo dice che tutto sommato potrebbero anche presentarsi che questa sera mi ha consentito di venire in giacca e cravatta e non con delle pelli da cavernicolo quanta la cultura speriamo di recuperare con qualche corso serale ma la sua tesi di fondo
E che i guai della giustizia dipendono dalla insistenza in Italia dai guai determinati da due grosse corporazioni quella dei magistrati ecco dagli avvocati ciascuna delle quali ha il suo cinquanta per cento grosso modo
Di responsabilità in materia
Io credo che sia una tesi troppo semplicistica perché certamente esistono degli avvocati che fanno perdere tempo che chiedono dei rinvii quando non sono assolutamente necessari peraltro in modo non responsabile sapendo che purtroppo per una serie di cause e quindi vanno di anno in anno se non di BNA ambienti è vero anche che esistono dei magistrati lo ricordava il procuratore generale di Roma all'ultima inaugurazione dell'anno giudiziario che sono molto più sensibili all'orario delle prassi ritenesse che non a quello di inizio di conclusione del delle udienze però ritenere di poter generalizzare da queste che sono dedizione tutto sommato interessano della minoranza in un caso o nell'altro e veramente eccessivo e banale si certa esistano dei magistrati che lavorano
Dodici ore al mese seppure ma nel ne esistono tanti sono veramente tanti che lavorano dodici e più ore al giorno
Ed è ingiusto e ingeneroso non tenerne conto in realtà una parte importante di responsabilità spetta al legislatore
La cui opera condiziona la cultura anche condizione la cultura in senso lato condizione comportamenti condiziona le scelte le scelte anche
In ordine all'azione civile in ordine alla denuncia penale
Ricordo come se fosse ieri un'esperienza di quando facevo il pretore mandamentale quando ancora si stavano aperture mandamentale che non sono stati azione giudiziaria della parrocchia di campagna
E un nelle funzioni del pretore mandamentale rientravano anche quelle di giudice tutelare in quanto tale dalla legge sull'aborto chiamato ad autorizzare la minorenne ad abortire se non voleva dir nulla ai genitori e ricordo che una mattina arrivo una ragazza spunta la carta d'identità primo sta strisciando in realtà dalla carta d'identità risultavano sedici anni in realtà ne dimostrava certamente due tre di meno
La quale entra nella mia stanza dice io voglio l'autorizzazione ad abortire senza dire niente ai miei
E la legge non meno vietare di chiusura siediti parliamo un po'non ti sto dicendo no ti sto dicendo approviamo la voglio capire quali sono
Le ragioni che ti portano a un gesto di questo titolo
E lei mi ha dato una risposta che a mio avviso non vale molto più di tanti trattati sociologici sul condizionamento della legge comportamento quotidiano
Cioè mi disse ma scusa perché mi stai facendo queste domande quando la legge me lo consente
In un contesto sociale e culturale in senso lato
Nel quale i riferimenti di ordine morale sono ma evanescenti se non scomparsi alla fine la legge dello Stato
E l'ultimo limite che è rimasto e quindi esercita un condizionamento maggiore anche rispetto ad altre epoche
No il CIPE occupiamo
Troppo dei riconoscesse sia civili che penali il processo amministrativo
Ci preoccupiamo troppo poco
Della influenza
Che sulla crisi della giustizia ha il diritto sostanziale
E questo non soltanto sotto il profilo di di leggi che hanno inciso molto sulla morale e sui comportamenti e così via
Ma anche di leggi che hanno determinato un enorme aumento di contenzioso io non so se qualche procuratore generale o qualche studioso del diritto in genere
Abbia mai fatto una statistica relativa al di là del merito della legge
Ma relativa all'incremento di causa nel settore civile derivanti dall'introduzione della legge sul cosiddetto equocanone
è un esempio tra i tanti parlare della legge sul sul regime dei suoli ma di tante altre
Di quella del decreto legislativo che tra poco non sarà varato dal governo in materia di riforma dei reati tributari e che se rimane così come sicuramente aumenterà le difficoltà di applicazione concreta i contenziosi e ricorsi di appelli e così via
Certo è difficile
A parlare in un contesto di grosso che l'attivismo culturale di crisi della giustizia perché crisi
Richiama quel verbo greco Crino che significa porre al confronto e si pone a confronto la realtà con un modello ma viene da chiedersi qual è il modello visto che ciascuno ritiene legittimamente di poter proporre il suo dal momento che non esiste più da tempo con riferimento ai principi oggettivi di quello che una volta si chiamava il diritto naturale che molto spesso le scelte sul campo le nel sul terreno legislativo vengono fatte esclusivamente sulla base di rapporti di forza cesso non è facile raggiungere l'equilibrio tra libertà e autorità perché di questo poi in sostanza stiamo parlando
Non è facile raggiungere un equilibrio tra la garanzia del rispetto dei diritti individuali e quindi del diritto a vivere a circolare liberamente a non avere disturbi
Da parte del prossimo di alcun tipo e il diritto altrettanto iscritto nella natura dell'uomo dell'uomo e poi sancito dalla Carta costituzionale a difendere se stesso da qualsiasi in accusa o pretesa Diana
è facile trovare delle sintesi sul piano teorico molto più complicato trovarle sul terreno concreto
Se avesse a disposizione nelle poche ore che rimangono prima che sia approvata la legge sulla par condicio uno uno sport potrei dire che
Una sintesi felice data da inserire non lo sport è quella chi suona in questi termini certezza della prova e certezza della pena cosa significa certezza alla prova significa che finché
Tizio
Parlo ovviamente soprattutto del processo penale
Viene accusato senza ancora essere stato compiutamente aggiudicato
Ha il diritto lo dico da prima presenze Caselli
Di sottoporre al vaglio serio e rigoroso
Le fonti dell'accusa e in particolare di interrogare o meglio di contro interrogare colui che l'accusa certezza della pena significa che nel momento in cui questa garanzia è stata data nei gradi del giudizio e si è arrivati ad una sentenza definitiva a quel punto però non si deve assistere ad un tentativo addirittura una gara uno sforzo divenni cicale la sanzione che è arrivata dopo un percorso così complessa e così tormentato
Ecco io vorrei introdurre me ne scuso ma elemento di polemica perché come magistrato sono in aspettativa invece come politico sono in più o meno in funzione
Ho l'impressione che da parte di certa sinistra si invertono o ogni tanto al termine del discorso
E ci si accontenti di una certa somma di età
Nel momento della formazione della prova introducendo deroghe anche abbastanza ampia al principio del contraddittorio
Però poiché nel momento in cui la condanna diventa definitiva si invocano tutte le misure possibili e immaginabili perché questa condanna non si è in concreto ispirata sicché si assiste a una sorta di rigorismo all'inizio di lassismo alla fine
Credo che vada fatta una precisazione netta per evitare qualsiasi equivoco tra i problemi attinenti alla prevenzione e mi riferisco all'intervento il nove per presidente Caselli e quelli relativi alla repressione ad esecuzione della pena cioè una distinzione nettissima tra la giustizia e la sicurezza
L'autorità giudiziaria esercita la giurisdizione il cui compito è stabilire parlo sempre con riferimento soprattutto processo penale se Tizio portato davanti al giudice e colpevole o innocente
La sicurezza
E un terreno certamente influenzato dal corretto esercizio della giurisdizione
Ma è un terreno la cui competenza principale se non in certi casi esclusiva e del Governo e in particolare del ministero dell'interno che svolge o dovrebbe svolge un'adeguata attività di prevenzione quindi di contrasto alla criminalità
Sembrerebbe un'ovvietà quasi offensiva nei confronti di chi mi ascolta
Ma ovvietà non è perché in certi casi si chiedono modifiche
Relativi al processo e quindi all'esercizio della giurisdizione in funzione di contrasto alla criminalità quando poi non si realizza un'adeguata prevenzione e repressione dei reati da parte di chi invece istituzionalmente
Deputato a tanto
E questa sosta di schizofrenia
Si incontra anche quando si affrontano in maniera più specifica e problemi cos'è intendo fare perché mancano pochi minuti per completare il mio quarto d'ora
Ho sentito del sicuramente musica alle orecchie di chi milita nelle file della destra ho sentito il Presidente del Consiglio qualche giorno fa parlava di certezza della pena
E devo dire che seguendo disco sette sette D'Alema sembrano quasi convincenti perché ieri coi parlava della necessità per le famiglie italiane che facciano più figli doveva poiché passare dalle dalle parole ai fatti
Comunque certezza della pena e però ci si scontra anche in questo caso di fronte a
Ha dei contrasti
Perché da un lato si imbocca ed è stato fatto del materia di dibattito
Ricorrente l'esecutività di una decisione di condanna prima che i gradi del giudizio siano esauriti
Poi c'è varietà di opinioni tra tra chi dice
Immediatamente dopo il primo grado di giudizio chi dice dopo il secondo grado di giudizio
Chiamiamo le cose colono col loro nome si tratta in questo caso di si invoca in questo caso una estensione della custodia cautelare non si tratta di altro
Dall'altro però si assiste a ipotesi molto spesso realizzate diventa vanificazione della pena una volta che è definitiva
Non è certamente il centrodestra che ha approvato al Senato quasi due anni fa un disegno di legge poi per pudore si sta tenendo fermo alla Camera che a abrogato dalla nostro ordinamento la pena dell'ergastolo
E passata al Senato questa questa legge alla Camera se è passata al Senato del problema non è c'Amma voi volete da un lato diritti esasperati per l'imputato dall'altro chiudere la porta a chiave quando un povero disgraziato finisce condannato all'ergastolo ma il problema non è l'ergastolo in sé per sé mai l'ergastolo inserito nel quadro di benefici di vario tipo
Ma soprattutto di benefici dell'ordinamento penitenziario che di fatto oggi nei confronti di chi e condannato alla pena dell'ergastolo gli consenta
Mi corregga se sbaglio il presidente caselle di andare in semilibertà dopo sedici diciassette anni se ha fatto il buon ovviamente
E e andare agli inizi per azione anticipata dopo ventuno ventidue anni permesso premia molto prima mi è capitato di dire queste cose nel carcere Rebibbia in un confronto televisivo con il ministro Diliberto si è alzato uno al posto isolato non è come dici tu Sipra aveva ammazzato tre persone in carcere
Quindi diciamo che non era
Il soggetto che avesse dato segnali di particolare ravvedimento
Lo stesso discorso vale per una legge che entrata in vigore pochissimo tempo ecco se passasse l'abrogazione dell'ergastolo è compreso il discorso che facevo prima
Il colpevole di efferati delitti tanto gravi da meritare oggi
La pena più elevata potrebbe teoricamente ma la teoria che può anche tradursi infatti andare fruendo di tutti i benefici insieme da quelli inseriti nel processo penso al rito abbreviato a quelli dell'ordinamento penitenziario andare in permesso premio dopo cinque anni è in semilibertà dopo dieci anni allora da un lato a seconda della moda si elevano in certi casi inutilmente le sanzioni penali dall'altro poi le si riduce queste ed è qualcosa che il buonsenso non riesce ad accertare
Nessuno nega l'importanza de e non vorrei che il senso del discorso fosse colto così dei benefici dell'ordinamento penitenziario perché la norma costituzionale
Impone di individuare un percorso di recupero e di uscita che certamente Premiere ravvedimento certamente premia il lavoro un percorso graduale però credo che nessuna persona possa negare che i benefici oggetto veristi abbiano delle maglie troppo larghe
E i criteri di selezione in certi casi eccessivamente scontati
Così come nessuno credo che oggi possa negare chi è misure che erano state previste quanto all'esecuzione della pena nei confronti dei criminali
Più importanti coloro che non solo avevano commesso hanno commesso crimini efferati ma hanno anche diretto i boss mafiosi faccio un esempio più clamoroso e cioè il regime del carcere duro il cosiddetto quarantuno bis di fatto stato vanificato
Una circolare dell'allora del processo del presente Caselli
Nel presente Malgara allora diretto da due anni fa del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria di fatto a assi Polito molto questo regime
Si disse all'epoca in ossequio ad alcune decisioni della corte costituzionale sarà cosa costruzione imponeva di di individuare un trattamento differenziato detenuto per detenuto non imponeva è una mia opinione ovviamente soggetta a tutte le critiche e le riserve ma non imponeva
Certamente di affievolire tutte le misure per tutti contemporaneamente quindi credo che vada raggiunto un equilibrio tra il processo l'esecuzione da appena e credo che poi alla fine ci si debba rassegnare che qualsiasi scelta si fa assenza delle controindicazioni non si può mai ottenere tutto contemporaneo
Si dice all'interno del dell'istituto di pena esiste una percentuale
Significativa di delitto di detenuti tossicodipendente
La maggior parte di costoro presente che la fede può testimoniarlo no stanno in carcere anzi direi nessuno sta in carcere per il fatto di assume di aver assunto stupefacenti
Stanno in carcere perché trafficavano oppure hanno commesso rapine o estorsione o altri delitti spinti dall'in punto dall'impulso tossicomani
Se si ritiene che la strada migliore
Sia quella di abbassare ulteriormente le difese e quindi dopo aver eliminato la soglia minimali detenzione dello stupefacente alcove ferendo del novantatré di rendere anche legittimo lo spaccio di droga magari con ipotesi di legalizzazione non ci si deve meravigliare se aumenteranno i delitti provocati
Da persone che hanno questo tipo di problema
A me è capitato e chiudo perché sono arrivato al quarto d'ora
Nella zona dalla quale provengo nel mese di aprile dello scorso anno vi è stato un terribile omicidio di una dottoressa dottoressa Monteduro di una guardia medica
Lì e la dinamica del delitto
Non è stata quella del tossicodipendente che rapina rapina al punto tale da commettere anche un omicidio per procurarsi i soldi che gli dovevano far acquistare la dose che il il paradigma col quale si sostiene ordinariamente la legalizzazione
è successo esattamente contrario a questa persona è andata sulla piazza principale del capoluogo cioè di Lecce
Dove tranquillamente si spacciava eroina ha fatto il suo breve acquisti si è bucato e in preda alla all'impulso derivante dall'assunzione di eroina è andato alla guardia medica accesso alla discussione questa discussione finita come Fini
Quindi delle scelte vanno fatte sul terreno la droga assolta dall'immigrazione non ha avuto neanche questa parentesi ma anche le mi pare che era proprio nella relazione del procuratore generale siano estremamente chiare precise sul punto nessuno si pone il problema se
Consentire o meno l'immigrazione emigrazione una realtà ma delle regole ci devono essere problema il comma non è il sei ma non possiamo rimuovere il problema del comma soprattutto con riferimento allo sfruttamento criminale
Dell'immigrazione clandestina
Come sempre si tratta di decidere quali sono i costi da pagare
In vista del raggiungimento di certi benefici ma delle scelte vanno fatte io sono Contento ringrazio gli organizzatori della serata gli altri camicie che sono a questo tavolo perché questa sera spero che abbia un posto sul tavolo dei problemi non degli pseudo problemi mi permetto di dire
Alla cortese moderatore a mio avviso ma sono un cannone ogni minoranza sono un caso isolato nel Polo da questo punto di vista a mio avviso quella separazione delle carriere è uno pseudo problema per questo non ne ho neanche parlato
Oppure se dicevo quello del abbiamo messo sul tappeto dei problemi tenendo conto che sul fronte della giustizia non esistono è qui veramente un cenno ma solo un cenno alla separazione che non esistono dei dogmi
Non stiamo in materia di fede o di morale ma esistono dei contesti e delle tradizioni e contesti e le tradizioni non si possono rimuovere da un momento all'altro perché se si fanno operazioni di riforma troppo hard consentitemi questo termine poi i danni sono certamente superiore rispetto ai vantaggi grazie
Di avere subito la parola vicepresidente dell'Associazione nazionale magistrati consigliere salve a Luís affido due riflessioni ancora
Certo che
Può essere inteso come un falso problema in linea astratta quella dalla separazione delle carriere ma si è voluto un nuovo codice di procedura penale si è voluto un processo cosiddetto accusatori o almeno così viene presentato mi sembrerebbe consequenziale porsi il problema se non vadano separate le carriere la seconda riflessione
E torno ancora con l'aspetto ce n'ho la presunzione di rendermi interprete dell'opinione pubblica hanno di chi cammina per strada
La credibilità della giustizia e mi viene in mente che Rossi dogmi in il terzo era marine mi pare che provocarono la morte di Giacomo Matteotti
Furono condannati dalla Corte d'Assise di Chieti poi per suspicione fondato non fondata come tutti quanti sappiamo nel mille novecentoquarantotto
Questo processo fu rifatto dinanzi alla Corte d'Assise di Roma la quale ridusse la condanna
E allora come che questo
Si verificava in quel periodo di oggi viceversa ci troviamo costretti con angoscia alleggerire le cose che scrive senatore Ferdinando Imposimato
Che leggendo le viene in mente una vecchia canzonetta anarchica del mille novecento di autore ignoto che diceva se rubi una pagnotta un caschetto Nino teneva in cella senza onore
Se rubi invece qualche milioncino ti senti nominato commendatore sceglie per tutte le altre funzioni che fanno rima ore grazie
Gli sul tema della
Il tema della credibilità della giustizia
è sicuramente un tema fondamentale la credibilità sia innanzitutto quando si ottengono i risultati e su questo Verro subito
Si ottengono poi quando i risultati sono accertati dalla collettività come è giusto e anche su questo tornerò
Si ottiene questa credibilità anche quando si rispetta da parte di tutti si rispettano alcune regole fondamentali
Guardate
La funzione giurisdizionale ha una particolarità che a volte si trascura
Il giudizio scontenta necessariamente qualcuno sia nel penale che nel civile nel civile in genere quasi sempre vi sono due parti una una viene data ragione uno che è nato tutto nel penale ancor di più
C'è un soggetto che a torto o a ragione viene sottoposto al potere punitivo dello Stato che appunto Fossa esercizio
Di monopolio della forza e quindi come tale a provoca delle sofferenze e quindi il cittadino legittimamente reagisce a questo
Si può pensare che la giurisdizione venga esercitata
Nel con il consenso di tutti anche di coloro che sono sottoposti alla giurisdizione
E allora vi sono delle regole fondamentali le regole sono quelle che innanzitutto del necessario Rispetto
Tra le istituzioni
E il se la seconda regola fondamentale
E quella per la quale le decisioni giurisdizionali sono soggetti a critica e anzi la critica da parte dell'opinione pubblica è uno dei fondamentali strumenti di controllo
Ma questa critica deve avvenire con forme corrette che rispettino l'esercizio di una difficile funzione
E quindi per esempio quando non si è d'accordo su di una decisione anche io capisco criticabile non ne conosco gli aspetti come quella gli aspetti tecnici come quella che riguarda il caso delle foibe io credo che sia giusto sottoporla acritica anche dura però credo che sia giusto mantenere nella espressione delle critiche rispetto per una funzione e non in in proporre l'alternativa tra l'in sanità mentale
Quello che per il magistrato è il peggiore degli addebiti che si può fare e cioè di aver adottato una decisione per ragioni di parte
Quindi rispetto come una delle condizioni essenziali perché si possa recuperare la credibilità
Quando in Italia in Italia questa situazione particolarmente grave ma perché è particolarmente grave niente di particolarmente grave non nascondiamoci dietro un dito perdonate il mio
Le cose le dico come sta
Perché sono stati toccati interessi forti
Sono stati toccati interessi forti che sono ancora forte
Che sono collegati a mezzi di informazione che sono in grado di orientare l'opinione pubblica che sono collegati ha interesse anche
Più generali di carattere politico
E allora
Questo nodo è un modo di fronte al quale noi ci troviamo e non crediate che sia possibile
Uscirne facilmente
Io credo che esso soltanto se riusciamo a ricostruire
Cacciato quel tessuto di correttezza istituzionale di cui parlavo prima abbiamo la possibilità di risolvere almeno in tendenze con estrema difficoltà
Questo problema
Perché a perfettamente vedete le cose che ha detto mantovano io sottoscrivo di cuore davvero perché non sono d'accordo con le cose per lui ha detto in realtà
Il temi della giustizia
Non sono più separati per schieramenti destra o sinistra semmai lo sono stati non sono più assolutamente
Sono trasversali
Non è vero che c'è una una destra forcaiola e una sinistra lassista non è così
Ci sono posizioni diverse articolate all'interno dei diversi schieramenti sui quali cito ci possiamo confronta
Questo è un grande è un bene perché finalmente si cessa di discutere o si potrebbe cessare di discutere dei temi della giustizia in maniera strumentale
Ebbero un male nel momento in cui questo non consente che linee di politica
Giudiziaria vengano seguite coerentemente e fino in fondo
E qui vengo al tema che oggi ci occupa specificamente
Garanzie del cittadino garanzie della collettività
Bene
Io credo che non sia più possibile
Porre come invece è stato in passato e come continua a essere ancora oggi un'alternativa
Tra queste due
Serie di garanzia
Non è assolutamente il più possibile
Non è più possibile perché anche
Pienamente soltanto se riusciamo a recuperare l'efficienza del procedimento
Quindi se riusciamo a recuperare il senso profondo della funzione giurisdizionale che non è soltanto quella di consentire un confronto tra due tra accusa e difesa davanti a un giudice terzo questo è semplicemente la premessa
Del del del della giurisdizione e il fondamento se volete dal ormai entrato nel nostro nel nostro DNA
è qualcosa da cui non si tornerà indietro
Ma non è solo questo e che al termine di questa contesa deve esserci un risultato
E questo risultato è un risultato che deve essere sta avvertito dalla collettività come è giusto e che deve essere per questa regione e seguito qualunque esso sia
E solo in questa maniera vede centoundici della Costituzione sono solo flash perché tante sarebbero le cose da dire prima si diceva per perplessità e preoccupazione da parte della magistratura è vero che noi abbiamo espresso delle forti perplessità sul testo dell'articolo centoundici della Costituzione
Ma non perché noi abbiamo qualche ragione di dubitare della bontà dei principi che vi vengono affermare ma perché noi vogliamo fino in fondo che questo contraddittorio orale sia qualcosa di vero noi non ci accontentiamo del risultato negativo della impossibilità di utilizzare le dichiarazioni nel corso delle indagini preliminari
Noi siamo disposti ad accettare questo risultato anzi ci sembra che in questa direzione si debba andare fino in fondo
Ma la premessa perché questo si possa fare
E che il contraddittorio si faccia veramente quindi che le persone vengano rispondano davanti al giudice noi non possiamo alla collettività dire che il risultato del processo e che il soggetto venga edito mi rifiuto di rispondere non intendo rispondere
Dopo avere magari determinato due tre anni di processo nelle indagini nell'udienza preliminare e nella fase iniziale del dibattimento questo è un risultato che non è possibile presentare in maniera ragionevole all'opinione pubblica
Non possiamo puntare risultato negativo ma per ottenere il risultato positivo quindi che le persone vengano e rispondano davanti al giudice e necessario qualcosa di più di quello che c'è scritto nell'articolo centoundici
E soprattutto è necessario raggiungere la ragionevole durata del processo effettivamente è illusorio pensare che si fosse effettivamente raggiungere il contraddittorio orale nella formazione della prova quando il dibattimento si verifica cinque sei anni di distanza dei fatti e illusorio non è non è ragionevole pensare che questo si possa effettivamente verificato
Ma allora
Se questo è vero vedete che non vi è contrasto tra le esigenze di garanzia del del del cittadino imputato e lo sforzo che si dà da fare per ridare efficienza al procedimento
Perché solo se noi riusciremo a ridare efficienza procedimento che vuol dire anche raggiungere i procedimenti in tempi ragionevoli
Potremo evitare le inutili sofferenze agli imputati che attendono per anni e anni una decisione molto spesso si dice l'imputato si trincera dietro la prescrizione questo è vero cioè ora mentre vero che spesso si mira a ottenere la prescrizione ma il rovescio della medaglia e anche che ci sono migliaia decine di migliaia di cittadini che in Bridget invece vorrebbero essere giudicati vorrebbero essere giudicati in tempi ragionevoli vorrebbero non dovere aspettare la prescrizione per uscire dal processo
E quindi non è possibile
Non tener conto che il sistema processuale è un sistema che ha bisogno di coerenza e tutto questo non è mai stato considerato vedete chi verrebbe in mente io facevo una volta queste si per chi verrebbe in mente di trattare la questione della sanità nei termini con cui si tratta la questione della giustizia
E cioè di ritenere che sia giusto che ogni persona abbia per esempio una stanza singola in ospedale per non essere per avere una degenza adeguata
E rispettosa della sua dignità abbia diritto quindi ad una stanza singola con i servizi
Dando quindi dieci stanze singole sbattendo tutti gli altri fuori dal dall'ospedale sarebbe ragionevole
Affrontare i temi della della sanità in questa maniera però si pensa che questo sia possibile per la giustizia vi faccio un esempio è un esempio che riguarda quello che è successo in questi in questi giorni
E che non ha riguardato il governo
Ha riguardato Governo e opposizione
Ha riguardato responsabilità comuni di governo e di opposizione della legge Carotti
Vi faccio due esempi della legge Carotti si chiama avete ampiamente contribuito a questi punti che adesso vi dirò ed è tra i primi riconoscerà
Il diceva prima
Il professor Sinagra
Appiattimento del del giudice per l'indagine preliminare sul Pubblico ministero io contesta che questo sia vero perché con le statistiche certe ci saranno casi per carità ma ci mancherebbe altro vi saranno capaci di giudice che non sanno fare il loro lavoro e che prendono quello che dirà il Pubblico ministero passano avanti questo molto scorretto e bisogna
Prego
Sì sì ma anche qui io capisco non voglio non è per per polemica che non è non è così nel senso che il giudice per le indagini preliminari se voi guardate le statistiche a ma svolto in questi anni una funzione di filtro rispetto alle richieste del Pubblico ministero che risulta dal differenza tra le richieste per est di rinvio a giudizio e le decisioni sul ring sul rinvio a giudizio
Con il non luogo a procedere per essere con il rigetto della richiesta di misura cautelare proprio poiché mano a mano che si affina il meccanismo richieste il pubblico mi se lo si adegua anche al controllo del giudice quindi se sa che il giudice li rigetta quella domanda non la fa quindi c'è un meccanismo di adeguarmi Roma complessivamente IGP e stanno facendo un buon lavoro
A dire introdotto meccanismi di forte incompatibilità di cinque ed introdotto una una temporaneità solo nella funzione del Gip guardate solo nelle funzioni del Gip mentre noi chiediamo come associazione che tutti gli incarichi giudiziari siano temporanee avete introdotto alla temporaneità solo delle funzioni del Gip cosa implicherà
Che i magistrati migliori non vorranno andare a fare in città
Perché dopo sei anni saranno costretti ad andare via in quel momento e non troveranno un posto per loro adeguato
Perché non saranno sul libero mercato al saranno in una situazione di costruzione
E saranno magistrati meno forti rispetto al Pubblico ministero perché saranno meno esperto rispetto a un pubblico ministero che magari a dieci quindici anni di esperienza
Nel nel nel contrasto e questo allungherà i tempi del procedimento perché ha ampliato enormemente le incompatibilità in terre
Con la Contin con il continuo rinvio ad altri giudici dell'esame della situazione ma ve ne dico un'altra perché così ci ci ci capiamo ancora meglio
Sono stati previsti due meccanismi di garanzia all'interno della del del della legge Carotti due meccanismi di garanzia che sono in realtà alternativi il quattrocentoquindici bis e cioè quello che prevede l'obbligo di depositare per il Pubblico ministero tutti gli gli atti prima della richiesta di rinvio a giudizio e di attendere le notifiche poi venti giorni per deduzioni e nello stesso tempo l'ampliamento del ruolo dell'udienza preliminare
Ma che si insomma questo
Sì l'udienza preliminare diventa un luogo così ampio di valutazione della prova che si può addirittura indicare comunque alto grado di giudizio
E perché allungare ancora i tempi del procedimento con un altro mese un mese e mezzo di attese io gente che detenuta deve essere detenuto che sono reati gravi
Che aspetta perché devo fare deposito sono tutti interrogati ampiamente
Andò indicato le ragioni ivi ciò che volevano che venisse fatto a loro favore sicuro sommano garanzie qui non è un un problema che il fatto che siano troppe le garanzie non è questo il problema il problema è che non vi è coerenza nel sistema delle garanzie
Le garanzie se volete non sono mai troppe il problema è che devono essere coerenti se si fa la scelta di un sistema accusatorio con la formazione orale della prova
Vanno create le garanzie che sono coerenti con questo sistema non si possono sommare le garanzie diverse del rito accusatorio del rito inquisitorio
Bisogna fare delle scelte delle scelte coerenti perché altrimenti e vengo al tema dell'esecuzione e altrimenti non si arriverà mai ad una decisione è vero che la la percentuale di persone che sono detenuti adesso soprattutto di marginali quindi tossicodipendenti il stranieri e così via e guardate che se funzionasse effettivamente il sistema del delle esecuzioni sarebbero molti di più
Perché in realtà questo meccanismo di estrema lungaggine processuale determina che vi sia una continua recidiva nel periodo in cui East sia appena l'esecuzione della pena quindi l'effetto impeditivo della dalla consumazione di nuove reati viene frustrato dal fatto che queste sentenze non vengono mai messa in esecuzione
Questo è colpa anche nostra anche dei magistrati per esempio per come valutiamo con estrema liberalità la la possibilità di riconoscere la sospensione condizionale della pena
Per esempio per la scarsa attenzione che che poniamo ai precedenti degli imputati
Per esempio alla scarsa attenzione che si poneva fino a qualche anno fa agli uffici dell'esecuzione penale adesso questo è cambiato però effettivamente fino a qualche anno fa nuovi guardavamo con scarsa attenzione a questi però devo dire anche in questo campo dell'esecuzione ad una situazione già disastrata interviene poi la legge Simeone Saraceni anche qui Simeone Saraceni non è un caso
Rispetto a quello di cui vi parlavo prima che introduce dopo la sentenza definitiva di condanna ulteriori adempimenti burocratici che certamente sono importanti per per per quella per la possibilità di élite il carcere che potrebbe avere delle sanzioni alternative ma che aggravano in maniera enorme il il lavoro giurisdizionale per esempio con l'obbligo della notifica personale che è previsto solo in questo caso che ha determinato enormi problemi alla polizia giudiziaria agli ufficiali giudiziari
Per la irreperibilità dei soggetti che naturalmente non si fanno trovare sa che c'è una sentenza che deve essere eseguita non si fa trovare tra l'altro fa notifica allora va ecco e la conclusione del mio discorso
E questo
Il
Dobbiamo in assolutamente ridare
Coerenza sistematica a questo meccanismo processuale coerenza sistematica che non vuol dire assolutamente tornare indietro rispetto al sistema delle garanzie tutt'altro tutt'altro vuol dire però comprendere fino in fondo quali garanzie sono collegate effettivamente al sistema accusatorio equanime non sono
Quali possono essere rivisti per esempio il sistema delle impugnazioni va sicuramente rivisto
E questo consentirà a mio parere anche di affrontare i termini della sicurezza in maniera diversa
Anche qui ha ragione Alfredo Mantovano quando dice che la questione della sicurezza e diversa dalla questione della giustizia ma ha ragione anche quando dice ma la questione della giustizia
Influisce in maniera determinante sulla sicurezza
Perché è vero anche e che
Il giudice e indifferente rispetto al risultato del singolo procedimento per il giudice è indifferente che l'imputato sia condannato sia assolto deve essere indifferente perché solo l'indifferenza del giudice rispetto all'esito in sé di tutela della collettività garantisce che gli si ha veramente perso rispetto alla alla contesa e che sia veramente giusto quindi questo non vanno assolutamente rimesso in discussione mai anche altrettanto vero che il funzionamento della giustizia nel suo complesso
Non è per nulla indifferente al risultato anzi solo quando si riesce effettivamente nel suo complesso a far sì che si scoprono gli autori dei reati e che questi autori dei reati vengano conta nati e vengano sottoposti appena si ottiene il risultato di contribuire alla gara alla sicurezza dei cittadini
Sicurezza dei cittadini quindi che sì lega strettamente al tema della effettività della del della della della sentenza della decisione
E per questo che noi nel nostro congresso ne abbiamo due come associazioni due scadenze prossime il sedici febbraio qui a Roma organizzeremo una conferenza nazionale sul tema della ragionevole durata del processo noi presenteremo le proposte dell'Associazione nazionale magistrati uno le proposte
Di grande come devo dire di di di grandi prospettive proposte concrete sia che riguardano il nostro operato sia di qui riguardano quello che può essere fa sto dal Parlamento dal governo e dagli altri da coloro che operano nella nella nella giustizia
E abbiamo una seconda importante scadenza che è quella del nostro congresso del trenta marzo sempre qui a Roma
Che non a caso ha come tema proprio quello della effettività della garanzia e dell'efficacia delle decisioni che compendia lo sforzo della nostra associazione grazie
Per dare un po'fare un potere il bandito aveva detto
Ok Cobianchi magistrato dalla Corte di Cassazione
La giudice epiteto del professore Cosenza
Poco poco poco occorre
Si sente
Io volevo chiedere ai ai relatori insomma di questa tavola rotonda di questa sera
Ci si sta rendendo diciamo pienamente conto di quella che è la profondità della crisi
Dello Stato democratico
In questo momento
E non solo in Italia che presenta dei caratteri particolari ma un po'in tutto l'Occidente
Si è detto che nel secolo scorso cioè spese lo scorso all'Ottocento era stato il secolo del potere legislativo che il secolo che appena fin Vito il Novecento sia stato il senso del potere esecutivo e che questo sarà il secolo del potere giudiziario può darsi che questo sia vero
La credibilità della giustizia in Italia come altrove in Francia e Spagna anche negli Stati Uniti c'è nei pesi di più consolidato potere democratico nasce dal il problema la sicurezza in basso la tutela del cittadino in basso che si sente non tutelato non difeso dallo Stato
E dall'altro lato il problema della corruzione del potere
Cioè il problema in alto e qui ci sono i due grandi problemi che assicurano le società occidentali dando l'impressione al cittadino no al cittadino piccolo piccolo piccolo di non essere tutelato quando esce per la strada
E di avere un potere all'alto e drogato che drogato perché corrotto o perché condizionato dalle inchieste della magistratura due modi per essere un potere di mediato invidiato nel momento in cui il consenso non è più consenso vero ma il consenso comprato intimidito nel momento in cui non può più agire nella libertà del potere legislativo nelle libertà del politico perché il suo consenso pop orario il suo voto con cui acquistato il diritto di rappresentare il popolo in un Parlamento
E quindi di esercitare una carica
Un mandato rappresentativo che è il cuore della democrazia occidentale
Si sente intimidito con limitato
Dal fatto che ci sa c'è un potere giudiziario che invade che compie delle scorrerie nel suo settore a volte giustificate non sempre appaiono tali perché l'impressione del cittadino e anche questa
Perché il problema del consenso viziato è ovvio che tutti abbiamo vissuto
Il problema delle tangenti rifrangenti significa potere drogato
Potere voti comprati congressi comprati liste fatte su chi ha pagato di più e chi dava garanzie di rubare di più sappiamo tutti
Questo era potere vero questo è potere democratico ci si può difendere tutti siamo trincerare dietro un mandato popolare se questo mandato popolare nasce dall'imbroglio nasce dal riciclaggio di denaro sporco
Comodo direttore mi puoi toccare perché ho mandato parlamentare da mangiare per come l'ho avuto al mandato parlamentare con chi ho trattato con chi ho trattato il voto di scambio sì con le categorie va bene e naturale della democrazia
Ma se l'ho trattato con la mafia con la camorra non è una tanto naturale
Quindi è giusto che il magistrato intervenga e corregga questo momento viziato
Del rapporto fra il cittadino e e il potere rappresentativo Mate possesso chiediamoci il potere rappresentativo conserva
La sua capacità di guida di un Paese o la deve o deve rinunciare perché il potere giudiziario inevitabilmente
E giudica un settore giudica un fatto
Non può giudicare tutto come non può giudicare tutta la storia anche se fa processi su pizze sulle foibe
Su su supporti Source
Non può non può giudicare la storia perché non arriverà mai giudicare la storia giudicherà un fatto una serie di fatti un segmento che gli viene sottoposto su quale è stato si è riusciti a raccogliere le prove tutto il resto rimane fuori non può essere rimproverato
Ne a un pm di avere ricercato la prova in quella direzione né a un collegio giudicante che nel momento in cui si trova quelle prove sfoderati in quel modo di aver deciso in una determinata maniera
Però non coprirà mai tutto il problema è allora l'impressione la credibilità della giustizia militare nasce da questo io da un lato non sono assicurato rispetto a una rapina uno scippo dall'altro neppure sono sicuro
Che il perseguimento dei reati commessi dalle grandi personaggi
E sia stato fatto in maniera e quali ne con giustizia distributiva o solo in una direzione perché il dubbio viene inevitabile
Come mai tangenti venivano pagate solo alcuni gruppi
Solo ad alcune correnti solo ad alcuni partiti e gli altri no ora ci sono i buoni e i cattivi è il cittadino si domanda voi vedete i sondaggi perché ci si è arrivati a Dese conclusioni in alcuni processi e in altri no
Perché l'azione
Di indagine è stata più parametri l'indagine preliminare è stata più penetrante o meno penetrante ci sono tanti modi di fare gli interrogatori ci son tanti modi di raccogliere i riscontri obiettivi
C'è chiede
Più penetranti chi lo è meno quando si andrà in contro nel dibattimento inevitabilmente i risultati saranno diversi
Perché avrai davanti delle prove che sono stati hanno penetrato nei fatti in maniera maggiore o minore per cui certi casi la condanna sarà inevitabile in altri la soluzione sarà inevitabile
E quindi il cittadino da questo all'impressione di un smarrimento e siccome lo Stato democratico sul quale si fondono duecento anni di storia dell'Europa occidentale dell'Occidente in genere attraversa una fase di crisi
Io domando
Soprattutto in sede parlamentare se ci si renda conto
Del come la mancata risposta della giustizia alle esigenze del cittadino il senso di smarrimenti o che il cittadino ha di fronte ad avvenimenti giudiziari che lo colpiscono per apparenti iniquità o per un lassismo generale che poi finisce appunto dall'esecuzione della pena se tutto questo
Possa essere recuperato attraverso una riscoperta del momento politico ad un livello adeguato della sovranità del Parlamento come espressione dalla volontà popolare
O se ormai l'unica speranza sarà quella di un è qualità della giustizia quale condannerà Pino scene condannerà cesserà anche Castro domani l'ipotesi in cui qualche giudice avesse il coraggio di di incriminare lo giudica Priebke e giudicare criminali o i gli imputati delle foibe
Domandiamoci
Se c'è un momento invece di mediazione politica che abbia ancora una possibilità di recupero perché altrimenti veramente il voto popolare diventa un esercizio umano e sarà meglio sperare intanto in un processo giusto entreremo in una crittografia dove si chiederà magari anche di eleggere i magistrati perché come fanno i brividi Parisi anglosassone perché se devono avere tanto potere la domanda viene naturale
Anche se poi c'è il problema di come raccolto il consenso evidente il problema che non potrà mai dare ragione a tutti perché darà sempre porto l'uno che ragione eh sì è quello che ha dato torto certamente non lo voterà più
Però la domanda è questa crisi
Che in una crisi generale dello Stato liberale dello Stato democratico
Si manifesta nella crisi della giustizia
E se si spera ancora che ci possa essere un recupero e una autentico riequilibrio dei poteri fra
La sovranità popolare l'espressione della sovranità popolare e naturalmente la ricerca che la giustizia perché anche i giudici sono espressione della sua vita popolare
E mandano sentenze in nome del popolo italiano e quindi devono essere espressione di uno stato che il frutto di una libera
Consensuale eversione perché questo sistema democratico se dimentichiamo questo
Possiamo avere delle tirannidi giuste ma saranno tiranni non lo so se preferiamo una tirannide giusta una democrazia ingiusto non vorrei che fosse questa
L'alternativa alla quale andiamo incontro in questo secolo che appena iniziata
Raccomanderei siccome fatto tardi del del del riassumere il più possibile
Chiuso Antonio Saccà e sono professore di sociologia
E ci tengo a dirlo per un fatto banalissimo
Il discorso giuridici se sono decontestualizzati diventano discorsi di forma giuridica nel senso esatto della parola
Allora un gran significato
Perché
La soluzione di questa sera e quella del processo rapido
Più il presidente Caselli che dottor Sordi
Hanno risolto il problema della giustizia in Italia
Affrettare il processo
Perché c'è la crisi del diritto
Perché ci sono troppe garanzie accavallate dei cittadini addirittura sia il processo inquisitorio processo a cui l'autore ci stanno
Costruendo un coacervo da cui deriva una confusione garantistica
Nel io
No
Dal punto di vista sociologico questa spiegazione assurda
Noi abbiamo crisi della giustizia perché abbiamo sfiducia nella giustizia
Attenzione ve lo dico non perché io a mia volta ho fiducia nella giustizia perché credo che sia valido ho motivato io ritengo si di sì ma bisogna prendere atto che questa fiducia c'è quindi attenzione se affrettate i tempi della giustizia la sfiducia nella giustizia sarà di gran lunga superiore
Perché si penserà
Che non sapendo risolvere i problemi della giustizia in maniera rigorosa si affretta mittenti per continuare un'avversione di carattere politico in maniera più rapido questi bisogna dirlo sotto otticamente ripeto la indagine sociologica non dice il vero dice ciò che è vero ciò che il fatto però fare una distinzione
Filosofica il fatto è questo si teme molti che la frettolosità o la fretta o l'apprezzamento o la rapidità e la scoperta improvvisa
Che la crisi della giustizia sia risiede rapidità sia nient'altro che affrettare i tempi dei giudizi mandare in galera una persona al secondo grado addirittura mandava anche al primo grado e così si risolve la gestisce no così sì dall'India di qualcosa di più duro feroce artigiano indipendentemente dalle buone intenzioni di carattere formale
Le migliori intenzioni sì inviarli crepare dell'inverno sia lastricata di buone intenzioni grazie
Parlare sì sì però secondo Gianfranco s'arrabbia commenta rapidamente perché abbiamo fatto dal
Io mi permetto di chiedere una breve riflessione ai istituzioni partecipanti alla tavola rotonda su
Gli effetti che la mancanza di legalità la mancanza di sicurezza a sullo lo sviluppo economico è un fatto fondamentale noi siamo data più di i sei sette anni nei tra gli ultimi Paesi ivi in Europa per tasso di sviluppo io propongo questo io faccio non sono un operatore di giustizia sono un dirigente d'azienda credo di soffrire di vedere di toccare con mano praticamente e tutti i giorni l'effetto deleterio cari la mancanza di Jules Tiziano sullo sviluppo la mancanza di giustizia di legalità di sicurezza adesso non voglio distinguere tra devo seguire dopo aver l'onorevole Mantovano Mantova no su questo discorso questa distinzione tra sicurezza e giustizia perché siamo penso abbastanza convinti tutti che la mancanza di giustizia se dice che si riflette anche la mancanza di sicurezza
Quindi volevo dire che tramontata definitivamente lei era delle dello sviluppo indotto dalla partecipazione Storelli statali dall'intervento diretto dello Stato dall'economia
La possibilità di sviluppo di questo Paese come negli altri Paesi dell'Occidente risiede nella capacità di
Attrarre investimenti
Nella capacità di attrarre investimenti che sono una serie di componenti che vanno sicuramente dalle tasse alleli le infrastrutture alcun al all'al costo del del denaro del denaro il dal costo del del lavoro ma sicuramente
Un fatto psicologico e non solo psicologico più condizione all'investitore che vale di un Paese terzo a investire è il grado di sicurezza che in quel Paese si respira nel nostro caso senno e vogliamo in qualche modo a guidare un una speranza di soluzione ai problemi del Mezzogiorno e problemi e a riprendere in qualche modo aveva una una possibilità di di dispera sta per riprendere in qualche modo il passo dello sviluppo in termini europei noi secondo me dobbiamo risolvere mentre il massimo dell'attenzione né lei né i problemi della giustizia della sicurezza perché in questo momento l'Italia in termini di legalità
Non è competitiva non c'è non c'è investitore che che possano e seriamente pensare di andare nel Mezzogiorno quando ha paura di andarci diciamo le cose come stanno io ho visto delle delle delle o ossequi il proprio per motivi tecnici lo sviluppo e l'istruttoria di determinati progetti progetti d'investimento ci sono noi siamo convocò incompleti zione con Paesi come la Spagna il Portogallo Olin l'Irlanda uno un investitore di neve che deve scegliere tra questi Paesi che deve che deve scegliere l'Italia non è competitiva in termini di sicurezza se per cui questo è un qualche cosa che dobbiamo in qualche modo tener conto di grazia deve finisco subito e su questo quindi gradirei ben mi permetto una bellissima
Diciamo ulteriore domanda chiedo scusa la parte in termini molto molto elementari se volete ma il discorso della ve la lunghezza dei tempi io non non ho sentito professor Saccà che diceva che in effetti una maggiore rapidità dei tempi potrebbe addirittura direi che aumentare il dubbio che poi ci sia una giustizia direi come dire forcaiola e partigiana più più più semplice e più credo che invece noi tempi della giustizia siano fondamentali
I tempi lunghi che in qualche modo soffre la giustizia italiana oggi siano un qualche cosa che assolutamente direi i Loris Gai esiti a a me per il comune cittadino nello sperare che effettivamente giustizia ci sia sicurezza ci sia grazie
L'asseverazione del fatto che l'onorevole Mantovano per raggiungere l'aula della Camera perché si sta votando precario considerato anche no la par condicio
Perché l'ora e tarda io chiuderei adesso credo che abbiamo raccolto buona indicazione
Anche su quello che potremo fare nel prosieguo in continuazione di questo filone di discussione e allora potremmo avere maggiore tempo a parlare se del problema se esiste effettivamente l'obbligatorietà dell'azione penale
Dell'eventuale separazione delle carriere
Del perché vasti settori politici si oppongono a chi la commissione richiesto sul finanziamento illecito ai partiti possa verificare se vi sono state l'alcune no potremmo parlare ridere e dire che non ci vedrebbe precari menar manda all'aria il motivo per cui potremmo vedere anche sembra anche dal punto di vista statistico vedere se ha un significato per quello che ci interessa che nel novantanove per cento dei casi il rapporto tra impresa e politica vede la formalizzazione dell'ipotesi della concussione perché statisticamente nomi riesce convince e ci saranno state anche fatti di corruzione non solamente le conclusioni ma sono tanti aspetti dei quali potremmo se presidente c'è chiaro che le Grazio molto vorrà ritornare discutere ancora con lo ringrazio comunque presente
L'onorevole Mantovano scegliere
Insieme
Giovanni