"Occasione mancate: economia e politica dagli anni '60 ad oggi" presentazione del libro di Michele Salvati (Editori Laterza) (La Loggetta - via di Villa Sacchetti, 17)

Benvenuti a questo incontro farebbe informo subito che c'è stato un invito informale del presidente del Consiglio a levarsi la giacca
E quindi questa utilizzando i volti dei dei presentatori a farlo non è un obbligo
Degli occhiali vi ringrazio appunto prima di tutto Giuliano Amato e poi Fabrizio Barca Luciano Cafagna Alfredo Reichlin Gianni Toniolo insieme a tutti voi
Per essere intervenuti questa sera a questo incontro che come sapete trae origine da un libro di Michele Salvati intitolato occasioni mancate economia e politica in italiani sessanta ad oggi
Il libro è la
Versione rivista è aggiornata
Di un articolo che era uscito in un libro a cui noi teniamo molto che ha avuto peraltro anche un un ottimo riscontro
Cosa sa
Giustamente
Un saggio cassa un testo impegnativo impegnato il professor Salvati che uscito all'interno di un volume di un'opera che che ricostruisce la storia Italia curata da Giovanni Sabbatucci e Vittorio Vidotto nell'ultimo volume dedicato agli anni più recenti c'è sembrato importante proporre a Salvati di riprendere quel saggio e di pubblicando in forma autonoma non solo perché si indirizzava un pubblico che specifica passa interessato diciamo le questioni del saggio ma anche perché per un motivo più particolare
E cioè la storia d'Italia quella storia d Italia
Non era non era una storia Italia attesi o meglio conteneva diverse tesi ma non aveva come dire un impianto centrale
Su una tesi non è una storia Italia che vedeva l'Italia di colore rosso piuttosto del verde o blu era un insieme di saggi li costruivano un panorama evidenziare il il estrarre da quella da quella da quell'opera il saggio di Salvati voleva dire anche sottolineare la tesi specifica contenuta nel saggio di salvate così abbiamo fatto anche a partire dal titolo con titolo forte di cui mi prendo anche in parte la responsabilità nella discussione però che mi pare ha funzionato poi dal punto di vista della discussione provocata Lido che è stata già come sapete abbastanza sostenuta
C'è stato chi ha ricordato che appunto parla di occasioni mancate forti può suscitare qualche qualche dubbio nello storico fra noi abbiamo pubblicato pochi mesi fa un libro di Massimo Salvadori
Sulla storia d'artista italiano percento che in parte in buona parte una storia occasioni mancate anche lì il concetto di Torre mi pare un concetto un'idea una una chiave Fertile io
Capri è subito la discussione certo
Pregando diciamo di i relatori impieghi per quanto gli è possibile di tenersi in una misura intervento Breve
Mi affido alla loro sensibilità e collaudata esperienza per la valutazione cosa bene voglio dire però insomma se riusciamo a fare un secondo giro secondo me questo beh fa guadagnare a discussione cioè se se consentiamo di ribattere a chi vuole su cose dette mi sembra che ne acquistiamo di vivacità d'interesse
Non so se Michele perché mica io due parole su quale all'inizio e poi a Giuliano Amato
Di aprire l'incontro
Brevissimo brevissimamente perché poi mi riservo di intervenire se ci sarà ancora tempo e la pazienza posta il caldo lo consentiranno
Ma brevissimamente per dire di essere il più critici più cattivi di quanto vi riesca io sapevo che io questo libro delle tesi Forte eso produttori rinforzate secondo me è anche in parte erroneamente io ho ceduto l'invito dite per la terza età di questo titolo forte non volevo che la cosa andasse a finire una discussione sull'uso dei controfattuale nella storia sull'uso dei modelli della storia
E neanche sul concetto di occasioni mancate nei diversi modi con cui lo si può funziona quando funzione sì beffa per proseguire
Sì allora bisogna parlarsi proprio detta cero volevo Pedrosa finirebbe in una discussione diciamo di storiografia utili metodologia storica nei particolare sul concetto stesso di occasioni mancate sull'uso che ne è stato fatto nella nell'ambito degli storici e dei politici italiani questo ha forzato un poco alcuni dei contenuti di questo libro che non inviterei a essere su questo
Quanto meno pensare che la responsabilità equamente condivisa
Tema Pepe Laterza ebbe per il resto mi dispiace che non ci sia qui colleghi non ci siano con i colleghi che so che hanno delle forti Riserve sull'interpretazione effettivo che questo libro da avremo occasione avrò occasione di parlare con loro
Il privato o in altra occasione e agli altri qui che sono relativamente sopra alcuni aspetti si patetici rispetto ad alcune delle tesi del libro ecco che tirino fuori tutte quante le
Sta
Le critiche di qualche sua regalità for quelle queste vi sono utili perché queste sono tesi sulle quali io continuo a lavorare
E spero di avere ancora qualche anno per lavorarci sopra grazie
Non mi è facile parlare parlare di questo libro per
Perché tanti microfoni chiedessero tuttavia
Non è ecco il padre che che
Simonsen opera nel mare tramite secondo me Rizzo basta ridicola specifichiamo no ma credo che dell'utero tutti tutti questi microfoni perché
Davvero chi parla di questo libro è necessariamente una persona che per anni ha lavorato sugli stessi temi
Con una
In non spiegata sintonia con Michele da anni
Infatti siamo riusciti in diverse occasioni a pensare a scrivere le stesse cose sui medesimi temi senza esserci parlati prima alta e c'è capitato di frequente quindi è uno di quei fenomeni che in genere richiedono
Spiegazioni da cultura orientale poco più che dalla cultura anglosassone e quindi cosa volete io io largamente lo condivido questo libro anche perché poi l'avevo letto prima lui lo dice qua
Sono curiosa francamente di sentire soprattutto Depero confesso un altro mio carissimo amico così compagna di riflessioni che Luciano Cafagna
Il quale metodologicamente OdA che si parli di occasioni mancate
Perché pensa che chiunque lo fa e ipotizza in realtà una storia diversa da quella che è accaduto no ed è la questione del controfattuale in effetti e e e quindi al fondo tende ad attribuire a chi parla di occasioni mancate di non aver capito nella storia come accadute né i limiti che la storia che è accaduta ha dimostrato di avere in quanto era accaduto io
In un errore
Di quelle che Cafagna rimproverai che molto garbatamente mi rimproverò nel modo migliore cioè facendo però capire senza dirmelo
Ero caduto lì non lavoro peraltro
Molto success for degli anni settanta che era il governo dell'industria in Italia
Dove appunto avevo ipotizzato tutto il dopoguerra come un'occasione mancata perché
Adottammo il modulo che io chiamavo allora del protezionismo liberale anziché di una migliore programmazione dell'economia
Rispetto a quella che riuscimmo a fare un intervento pubblico senza direzione no
E lui mi fece garbatamente capire che c'era qualcosa di sbagliato nella mia storia nomi nella storia che era venuta che avendo l'acquisto libro di Michele potrebbe mettere in imbarazzo Luciano
Per che Michele
Accetta la storia come si è svolta
Michele non è tra quelli che dice ma perbacco ma perché lo Stato sia tanto impicci atto dell'economia all'inizio del dell'industrializzazione del Paese
Né dice perché ci siamo affidati all'intervento nel Mezzogiorno Saraceno
All'intervento pubblico che affronta i nodi strutturali in realtà questo questo lo accetta più di quanto fossi stato in grado io di accettarlo quando avevo scritto quelle cose
Trent'anni fa e secondo me fa bene a dirlo in fondo lo accetto anche re
Rosario Romeo che questo stato più sgangherato di altri nell'Ottocento più incerto del francese più incerto del tedesco
E tuttavia se non fosse stato interventista l'industria italiana non sarebbe mai nata questo lo scrisse
Lo scrisse il più grande storico liberale della generazione che precederanno
E quindi dimostrando grande consapevolezza delle caratteristiche peculiari in fondo di questo nostro Paese che
Appunto è sempre stato tra stato e mercato tra uno Stato più inefficiente di altri è un mercato più debole diario
E chi ha messo insieme questi due ingredienti costruendo il suo sistema industriale nell'Ottocento e costruendo il suo intervento straordinario nel Mezzogiorno
Insomma non Michele sembra non avere dubbi che lui naturalmente dice sempre le cose in quel modo curioso che c'erano biglietti
Un minimo di dubbio se lo lascia sempre
Nel fondamentale terzo capitolo di questo libro che il capitolo dove esprime l'ipotesi USA usa questa formula per dire che la Luzzi e non aveva tutti i torti ma forse neanche sa Rachel non li aveva usa questa formula che vi segnalo Michele da me non ti offendere
E non la seconda perché il disegno di sviluppo del Mezzogiorno attraverso la costruzione di infrastrutture poi soprattutto attraverso un processo di industrializzazione trainato dalla grande industria pubbliche e private in settori di base intermedi
Non era allora un Progetto palesemente insensato
Che è un modo di dire che in fondo ebbe senso farlo ma non non era un progetto palesemente insensato dice
E appunto è che tipicamente salvati analista formula qui insomma dice una cosa ma lascia aperto il dubbio sul contrario nel modo più ampio e e più aperto ma importante comunque che lo dite a Cristo
Ora in realtà
La tesi centrale di Libero e che in un Paese come questo
Nel quale Unindustria
Storicamente debole che si appoggia gli agrari per riavere le tariffe doganali che quindi poi si appoggia allo Stato per avere le commesse
Che poi non può distruggere lire i nel dopoguerra Manni ha bisogno e dello utilizza per costruire le sue infrastrutture essenziali
E che a un'amministrazione che però è debole quindi è un po'debole sia come Stato sia come mercato in questo Paese il ruolo della politica importante queste queste è il cuore della tesi del libro forse più importante che non in altri Paesi e quindi le occasioni mancate il più che non essere il più che essere imputate
Alle occasioni mancate dai protagonisti di mercato che anche loro ne hanno mancate tante insomma eccome basta pensare a cosa accadde degli indennizzi di pagati darle nel negli anni Sessanta
Che furono una conferma appunto di un mercato allora debole molto più forte oggi per la verità ma allora debole più che non è un potere de le imputa alla politica
E la naturalmente Lane potrà poi a una politica che si è trovata davanti alle proprie impossibilità
Perché il il cuore poi dello svolgimento della tesi noi avevamo bisogno e qui si avvicina a Fabrizio
Al lavoro di Fabrizio sul sul CIPE al posto del mercato per per essere molto allusivamente brevi e sintetici
Insomma quale riformismo era possibile praticare in un sistema politico nel quale il mercato era il nemico del maggior partito di opposizione che proprio non ne voleva sentir parlare i aveva pochi amici anche nella maggioranza politica in realtà chi oscillava
Tra impostazioni programmatori e impostazioni corporativo protezionistiche chi erano quelli
Largamente circolanti negli anni in cui esplodeva il mercato in Italia
Io io ho fatto a suo tempo un'autocritica rispetto agli anni che insieme a Luciano
E ad altri qui presenti passammo facendo programmazione e cioè che quello che il la Malfa definì il tumultuoso sviluppo nella nota aggiuntiva l'aggettivo che colpisce di più era del tumultuoso
Noi tutti intenderemmo il tumultuoso come espressione di un disordine che la programmazione pubblica doveva ricondurre ad orti
E che quindi il CIPE doveva voi trasformare in Geometria chi avesse senso tanto né i flussi finanziari quanto negli investimenti laddove laddove quel tumultuoso voglio ribadire che stava nascendo un mercato che aveva bisogno di essere regolato
Chi aveva bisogno di essere regolato ma aveva bisogno della regolazione tipica dei mercati che promozionale di sviluppo e definitoria di confini antitrust
Nella nostra cultura non ci portò allora questo noi capimmo che c'era bisogno di qualcosa che subentrasse a quel tuo molto ma questo qualcosa
Fu con sorta di diciamolo pure di overdose di intervento questo non è male francamente ora proprio il colmo dei Colaninno avanzo ma siamo e
Va be'che si impone all'attenzione nazionale pecche io ormai ho perso il filo sei mandando a stress solamente la innanzi neanche ho dedotto dove ero rimasto legato rimasta decideva ormai ho perso perso tragicamente inserire esattamente overdose d'intervento pubblico perché quelli erano gli anni e probabilmente nei quali noi avremmo dovuto cominciare ad affidare di più lo sviluppo all'impresa privata e di meno all'impresa pubblica
E invece perché poi è stato questo uno dei drammi vera nostra programmazione che noi tentavamo di programmare lo sviluppo complessivo in realtà Filippo per programmare un'onda crescente intervento d'impresa pubblica
Crescenti fondi di dotazione crescente dipendenza di impresa pubblica dalla politica
E di crescente affaticamento dei suoi conti crescente introduzione di inefficienze nell'economica insomma perché questa poi e la storia che va avanti School cui tardi ecco i tardi anni Sessanta in effetti ora tutto andava verso un sistema più di mercato anche il disordine
Che ci lasciò il sessantotto dice no anche quel disordine davanti a quello non avemmo lettura le risposte le risposte politiche giuste
Problemi strutturali da risolvere dice Michele
Erano allora quelli che abbiamo ancora oggi davanti
Soltanto chi allora sarebbe stato forse più facile risolverli
Ora in un contesto occhieggia diventato molto più aspramente competitivo
è molto più difficile e qui finisce con una politica che sia risorse anziché che sia osta anziché ostacolo può ancora essere in grado di risolvere ma non è facile come sarebbe stato ora la vera domanda che alla fine il uno si può porre e ma dove sono le occasioni mancate
Chi è che le ha mancate
Chi è che era mancati il Piccini che non che che era ancora ci
O K
Ma poteva essere altrimenti la democrazia cristiana che è sempre stata cristiana
Ma poteva essere altrimenti me la posso prendere io la responsabilità
Cioè io socialista Luciano socialista terrore forse lo facemmo no
Perché in fondo eravamo noi quelli che avevano la responsabilità storica della innovazione in quegli anni e che c'era assumendo ma e che l'innovazione anziché portar va nella direzione della promozione del mercato della sua regolazione la lasciamo andare nella direzione di programmazione di intervento di impresa pubblica
Forse è così
E queste è la tesi che esce poi da Fabrizio è aperta
Ma noi stessi potevamo fare altrimenti
Condizionati come eravamo da un partito comunista la nostra sinistra che neppure la politica dei redditi era disposto ad accettare in quegli anni
Anni nei quali le ho ricordato più volte
Giolitti nostro ministro tornava la sera con aria triste e ci diceva io ho sentito quelli della Confindustria su questo hanno ragione ma io non lo posso dire
Perché se lo dico ci casca addosso il mondo cioè quali sono i limiti di una forza politica che si assume il compito della innovazione ma che si trova comunque sempre vaso di coccio tra vasi fatti di ferro antico
Quali erano i vasi che avevamo accanto cioè
Io sono convinto come Tricky appunto noi abbiamo mancato l'occasione io del resto non è un caso insomma quante volte mi è capitato di ricordare dal presidente dell'Antitrust che noi siamo arrivati
Alla concorrenza nel mille novecentonovanta
Ultimi in tutta Europa perché siamo arrivati ultimi in tutta Europa
Perché certi nodi strutturali voluto sono così difficili da Cariparma sono occasioni mancate o sono state le cose che che che non che noi tutti siamo stati in grado di fare in effetti tra qualche anno un Romeo che parlasse di questi anni direbbe sì
Hanno mancato delle occasioni ma hanno fatto ciò che ciò che erano capaci di fare ciò che erano in grado di fare ciò che la loro storia rendeva possibile che facessero certe occhi appunto
Se pensiamo a tutto il sommerso che abbiamo questo io devo tornare ancora al perché ci comportiamo in quel modo allora ce lo può dire anche lui che stava con noi
Perché non capimmo che quel tumultuoso chiamava mercato non chiamava Ciprì perché non ho capito
Perché in Francia noi leggevamo i piani francesi e il piano avanti Asahara
Ma se lo poteva permettere la Francia
La Francia del più grande è stato il più efficiente Stato burocratico del mondo in realtà a parte la Cina ma ce lo potevamo permettere noi il Paese delle Repubbliche marinare
Che al di là delle Repubbliche marinare non era riuscito poi ad avere altri sbocchi più progressisti delle repubbliche stesse ma è chiaro che le Repubbliche marinare sono rimaste ma sono diventate il sommerso
E sempre lo stesso paese
Che per battersi si è sommersa
E l'errore e questo qua in effetti di una
Di che che poi un circolo vizioso Michele perché se la responsabilità maggiore delle occasioni mancate la politica vuol dire che la politica ha avuto un eccesso di ruolo
Che e e lo ha svolto e lo ha svolto come ha saputo in un Paese che le ha sempre dato un eccesso di voto
Che continua ad alimentare aspettative che superano il suo ruolo ancora oggi
Perché non è vero che oggi siamo diventati un Paese di mercato ma continuiamo a chiedere ai governi di più di quello che ai governi si dovrebbe chiedere in un'economia di mercato
No mi fermo qui perché punto se no non la finiscono più Craxi no no perché poi non devo entrare nel nell'oggi
Senato tristi microfono poi domani esce sul giornale sì gli altri
Grazie chi non dà la parola
Grazie
Sì io direi vorrei dire questo
Sì
Vicinissimo
Ecco me lo mangio
Di più ancora di così si si sente allora no la quello che vorrei dire e questo io farò delle riflessioni che s'non sono non sono diverse da quelle che ha fatto Giuliano Amato
Ma che ritengo sostanzialmente complementari lo cioè lui la a affrontato tutta la questione sotto un'altra completamente un'altra ottica cioè veramente in una e si è posto il problema dell'ALDE il dal controfattuale proprio alla grande
Ecco
Come lui stesso ha detto io non sono molto amante di questo tipo di approccio
Anche Gianni Toniolo lo sa perché qualche volta ne abbiamo parlato
Ecco o
Però vorrei a questo punto osservare che credo che ci sia una validità nella categoria delle occasioni mancate nel modo in cui Michele Salvati c'era prospetta che non ha non considererei e veramente del tipo controfattuale
Secondo me diciamo e vorrei dire anche una un altro paio di cose ecco io o non solo o Riserva sulla idea della contro otto contro fattualità in generale
Considero però o indubbiamente utili certi esercizi dal punto di vista del del del loro significato comparativo
Questo è certamente uno con una chiave interpretativa fortissima utilissima indispensabile ecco d'dalla comparazione non necessariamente si deve ricavare anche questi avrebbero dovuto fare così ecco o ciò o anche una riserva di storico circa la esaustività
Del dell'approccio macro economico nel senso classico della parola del dell'uso delle degli aggregati keynesiani e di tutta la la l'armamentario e del modo di concepire il le variabili sulle quali si può intervenire da parte di un potere pubblico e così via
è una macchina sempre più perfetta che negli anni e nei decenni è stata perfezionata e interessantissima sia certamente un solo grande spazio di applicazione però dal punto di vista dell'interpretazione storico a mio avviso presenta dei limiti
Quali sono questi limiti
Uno dei limiti viene qui magnificamente diciamo così superato dal modo di ragionare di Michele e quale e quello della considerazione delle variabili politiche
Laddove per variabili politiche stiamo attenti non si deve intendere la variabile politica di primo grado cioè quella del dell'azione di politica economica che fa parte integrante dell'armamentario
Macro economico keynesiano ma si deve intendere uguale una cosa che espresse in un in un in una cosa che una volta ho letto in uno di questi testi che Priebke che cita tra l'altro tecniche che chimiche credo che me Michele abbia anche citato
In cui si si parla di politica delle politiche di bilancio
Cioè è ecco sì se c'è si ipotizza una con solo secondo livello non non otto INCE nessuna illusione mafiosa in questa in questa battuta
Ma si palesa un secondo livello ecco e cioè cioè c'è qualche cosa nel mondo della politica in quanto tale che ha un'influenza ecco di di grande peso sull'andamento delle cose delle economie
E poi può passare anche per il modo come si usano le politiche di bilancio si capisce in senso tecnico dalla però però è qualche cosa che sa o a questa cosa Michele
A questo limite il libro di Michele
Questo non è un limite ecco è un limite che Luís supera assolutamente ecco perché questo elemento cioè le fortissimo nel nel suo ragionamento l'altro tipo di riserva però che io ho
Circa la possibilità di utilizzare in modo esaustivo un approccio macro economico all'indagine storica e quindi di un'altra natura
Se siccome qui ci sono tutti o quasi tutti economisti
Non vorrei richiamare per farmi capire Schumpeter gli anni
Cioè secondo me
Anzi però faccio forse un esempio per farmi capire perché è la cosa migliore
Quando si considera il problema della crescita economica italiana negli anni cinquanta sessanta essi registra che a un certo punto questa rete a sbattere contro un muro ecco si danno delle spiegazioni
Sempre utilizzando le categorie della macroeconomia
Che danno un po'la sensazione che ove certi intoppi non si fossero in Contin crociati in quei termini questa crescita avrebbe avuto davanti a sé e degli spazi limitati a mio avviso non è così
Perché senta si passa diciamo così dal dal dal dal dal dalle alte sfere
A quella che la feccia di Romolo della storia concreta
Ecco si deve sempre presente si deve tenere conto che quel tipo di sviluppo che l'Italia ebbe in quegli anni era uno sviluppo di tutti di porre cooperativo e largamente dimore cooperativo probabilmente aveva dei limiti intrinseci
E solamente inquilini sotto certe ipotesi una domanda può astrattamente essere sollecitata
O o o frenata una domanda una domanda già c'è una sua c'è una sua realtà storica ecco ci soci Succiso ci sono tipi di domanda che non possono esistere per certi tipi di Offerta ecco pure che esistono scarsamente
Che non possono essere Joker in cui non si può giocare semplicemente con i prezzi perché non basta ecco agire sul sul sul sul sul sistema dei prezzi attraverso tutti i meccanismi attivate con i quali questo si può fare perché certe cose certe certi settori dell'offerta non le possono dare mentre ne possono dare altre altre le date insomma i classici questo lo sapevano benissimo parlavano di appunto dei dei dei dei di una dotazione naturale di fattori in determinate situazioni ecco e non in altre
E stabilirono quali erano ottimali e poi a questo punto arrivavano poi alla fine insomma concepire
Una diversificazione qualitativa diciamo così tra le tra i diversi tipi di economie si arrivava a questo mentre invece nell'approccio macro economico c'è un ottimismo che mi pare sia di natura assolutamente diversa cioè tende a considerare che tutti possono fare tutto ecco
Ora a mio avviso ecco questo è un limite che la storia in grado di capire alcuni economisti che avevano un modo di consiglio di ragionare diversa era erano in grado di capirlo ecco nello nell'approccio macro economico di tipo keynesiano questa cosa qui non c'è ai però questo a mio avviso è un limite
Detto tutto questo detto tutto questo
E quindi ricamata né da una da una riflessione di questo tipo anche la considerazione che probabilmente quella questione dell'occasione mancata di una crescita che stava andando così probabilmente meno importante di quanto non possa apparire vorrei fare un'altra altre considerazioni che invece prendono proprio come soggetto la la categoria dell'occasione mancata a mio avviso se la si può usare
Ma la si deve usare però in relazione a dei soggetti precisi i quali abbiano manifestato determinate intenzioni si siano come dire caricate di una certa funzione storica
E poi alla fine non l'abbiano assolta perché hanno seguito dei percorsi sbagliati
Ma allora tu a quel punto il ragionamento lo fai quindi l'azione dei fini e si sa e in qualche modo sono stati proposti o da chi ed era soggetto o dalle attese che intorno a sé aveva creato questo di può essere scherza scarsamente importante
Però appunto
E c'è un un c'è un finalismo da una parte ecco
E cioè e ci sono degli affetti e dei risultati dall'altra a questo punto forse si può parlare di occasioni mancate
E allora a questo punto ecco individuati bene i soggetti io credo che ci siano due occasioni mancate poi alla fine guarda a questo punto vengo quasi quasi a coincidere con l'impostazione che
Seguendo forse altre strade altre e altre e altre altre percorsi metodologici dice dice dice Michele Salvati
E ora il centrosinistra
Certamente il centrosinistra si era presentato in un certo modo ecco
Con delle ambizioni
In di di di di chiamiamo d'un linguaggio di oggi di modernizzazione
La seconda occasione mancata è quella craxiana ecco anche Michele ne parla con molta chiarezza la chiama craxiana io che non ho peli sulla lingua la chiamo craxiana
Vediamo la prima di che natura ecco secondo me la prima occasione mancata di natura un pochino diversa cioè io cioè io sono sono daccapo oggi ha detto che mi va benissimo tutto il ragionamento che che Giuliano Amato ha fatto
Perché c'ha una sua c'è un suo inquadramento che e di e di si libra molto in alto
Cioè sono proprio per corsi della storia a questo punto che lui mette a confronto come possibili alternative
Ecco non siamo qui sul terreno di quelle che io considero legittime come occasioni mancate l'occasione mancata del centrosinistra fondamentalmente qual è stata e quella di darsi degli obiettivi impopolari credo che poco tempo fa Reichlin abbia scritto qualche cosa in cui parlava delle riforme che non sono che non sono popolari e non sono condivise pezzi il centrosinistra vicecapo delle scelte secche di questa natura parti in questo modo ora partendo in questo modo quale fu il danno che ne derivò e il fallimento dell'occasione di modernizzazione il fatto che non riuscì a creare intorno a sé il consenso sociale sufficiente
E di questo non si pagarono tanta perciò io sposterei un tantinello l'effetto diciamo così dell'occasione mancata occasione mancata per non avere creato un consenso sociale un un una situazione abbastanza stabile significativa di consenso sociale per potere operare
In tal senso della modernizzazione
La
Ma l'effetto negativo si si si si si riflette NI nel periodo successivo cioè noi praticamente cicli andammo a trovare quando le cose le novità che arrivano dal mondo si fecero un po'più cattive
Dapprima che considero assolutamente cattiva
Da questo punto di vista dal punto di vista degli affetti
Sull'economia e sulle società dal la rivolta di Berkley e tutto quello che del resto era connesso alla reazione giovanile sacrosanta nei confronti della guerra del Vietnam ecco non sacrosanta tutte le conseguenze che naturalmente se ne ricavarono
Hop quando ci si trova di fronte a questo e quando ci si troppo e successivamente di fronte all'altro uragano quello dello shock petrolifero l'acqua duplicazione dei prezzi per pezzi Petrov prezzi petroliferi
La situazione italiana non era gestibile in un clima di consenso sociale
Non è che non fosse successo niente qualche cosa si era fatta
Io ho chiamato ho chiamato il secondo periodo del centrosinistra quello nel quale sì e operò in senso riformatore
Dopo un periodo di uniformi riforme spintonate
Ecco le ho chiamate così
Secondo me e è un modo se ne può trovare un altro per riflettere il fatto che queste riforme furono decise
I in un altre spese sotto sotto lì l'impulso di una rabbia ormai selvaggia che c'era né da parte delle delle classi lavoratrici e dalla parte di uno spavento ormai e e i che induceva comportamenti irrazionali
La la la la la la classe politica
Quindi in pratica sì sì al sì arrivo a questa situazione nuova questo periodo intermedio che sarà durato anche una quindici anni una quindicina d'anni nelle quali non ci sono occasioni mancate non se ne può proprio parlare perché non c'era occasione di sorta si possono essere commessi errori se ne sono commessi tantissimi
Ecco chi si legge il libro di di Modigliani nel trovato ecco che che che che e parla fuori del busto
Le dice le cose con come parla come parla della della grande fesseria della nazionalizzazione con
Con con i rilievi lì con i con i rimborsi alle società così parla del della cosa terribile che fu il punto unico di contingenza Enzo ecco cioè io non ce ne sono commessi moltissimi quello non è un periodo in cui
Si possa parlare di occasioni mancate però indubbiamente in questo periodo
Ebbe un forno a una forte influenza
Il fatto che il centro sinistra fosse mancato a quello che a mio avviso doveva essere il suo compito fondamentale forse attraverso la formula Saragat Tiana
Di case scuole ospedali ecco della creazione di un clima nuovo e diverso di consenso sociale che consentisse appunto di fare una politica di modernizzazione
Ecco quando si esce da tutto questo e si esce tutto questo molto faticosamente anzi non si esce da tutto ecco se ne comincia a uscire
Ecco si comincia a uscire da un periodo che io francamente veri per il quale troverei ottima la formula dello di retro datando la di del titolo di un libro di Sergio Romano che che si si chiama l'Italia scappata di mano
Perché l'Italia per quindici anni dodici quindici spetterà scappata di mano a questo punto se la si ricomincia a riprendere in mano
Devo dire io continuo a sostenere questo nonostante l'impopolarità che la cosa miti posso provocare ecco per merito di Craxi merito principalmente di Craxi alla fine degli anni Settanta
Però questo crea veramente un clima luogo di occasione mancata
Perché Craxi creo delle grandi aspettative
Ma le creo non soltanto perché perché si crearono intorno a lui perché lui stesso e lasciava intendere e Craxi si presentò con molta presunzione questo
Non può essere dimenticato ecco per una certa parte diedi addirittura la sensazione è il che e per un certo periodo che avesse ristabilito la governabilità in questo Paese
E questo non era una cosa da poco per chi si ricorda ecco che cos'era l'Italia scappata di mano
E poi cercò quando ebbe responsabilità di governo anche di agire nella direzione del risanamento ora e qui veniamo a Napa una parte che largamente illustrata nel nel nel libro di nel libro di Michele
La Craxi
Ma vanta Grando si dice di circostanze e che che si erano modificate nella congiuntura internazionale per decisioni che erano stati presi da altri governi certamente più forti e più influenti del suo comunque riuscì a
Operare in modo tale che una una parte dell'inflazione rientrasse
Si riduce sita i tassi d'inflazione naturalmente sappiamo tutti
E Michele cioè ce lo ricorda benissimo che la riduzione dei tassi d'inflazione era comunque una riduzioni inferiore a quella di altri Paesi e questo non è una cosa da poco perché tutte le conseguenze in termini di competitività
E e e quant'altro
Rimangono rimangono certamente in serie però a questo punto ecco Craxi dopo avere operato in questa direzione anche con col gesto assai simbolico della della della questi sulla questione dalla contingenza
Si fermò
A questo punto apparve che in Italia tutto fosse stato risolto
Che il clima era quello del della della formula che Cirino Pomicino andava usando nelle sue conferenze alla fine delle sue un come conferenze stampa dei suoi discorsi la nave va
Il grande il grande di errore di la grande colpa di Craxi fu appunto quello di non ha vere soddisfatto fino in fondo alla al alle aspettative che aveva creato di non avere colto l'occasione che gli dava il prestigio di governante che l'UE era riuscito a restituire a un politico italiano per risolvere fino in fondo questo problema
Gli economisti discutono sempre di quali sono poi le condizioni nelle quali si riesca veramente a fare a fare fare o no una una grande manovra e si è parlato so che punto si dice se se se si se il clima dei dei governi di coalizione può essere ambient influente in senso negativo eccetera eccetera
C'è una cosa che Giuliano Amato ha scritto il suo libro due anni del tesoro due due anni al Tesoro
Che a mio avviso è una profezia
Lui dice
Dice qui e mancata esso
Non ricordo esattamente ma nelle Merello segnate le le l'espressione che lui usa lui dice qui non si è creato si deve essere si deve creare un clima drammatico
Se non si che è unico in clima drammatico certe cose non si possono fare
Adesso questo corrisponda la teoria dello shock che circola fra gli economisti in questa materia
Beh due anni dopo punti il clima drammatico si creo a quelle cose si potrebbero fare però poi su questo punto Craxi non c'era più ai
Occasioni l'occasione stava ormai alle sue spalle era finito insomma ecco
E appunto uno casi è stata un'occasione mancata insomma ecco
Oggi forse ci troviamo di fronte ad un altro periodo di ascesa Exxon
De da da da quando Amato fece quello che avvio quella grande manovra dal modo con come dire con grande perseveranza e tutti i suoi successori hanno continuato su quella strada
Dal modo in cui egli e anche il partito DS che ha acquisito la posizione di maggioranza del nuovo centrosinistra
Ha rivendicato a sé stesso anche superando le ambiguità iniziali che erano state abbastanza forte un pochino tutto il percorso di questo decennio
Ecco si ha la sensazione che anche qui appunto a questo punto ci si trova di fronte ad un'occasione occasioni di portare completamente a casa il risanamento di potere dal risanamento passare appunto ad un'opera di modernizzazione
E c'è questa opera di riforme che è stata avviata da ultimo e che gli ha di recente D'Alema ha chiamato un po'desolatamente di riforme interrotte ecco
Quindi cioè come come come una nuova traiettoria di questo genere io credo che a questo punto l'unica cosa che possiamo fare che augurarci che non si finisca in fondo questa questa pista di fronte ad un'altra occasione mancata
Cacciate ancora
Recuperiamo
La
No no capito perfettamente la questione e ha capito che vi se se
Avente
Le occasioni mancate di diciamo di Michele come è stato chiarito maniera
Fortissima dal da da Giuliano Amato inizio sono occasioni mancate dalla politica
In questo senso non pongono credo nessun problema ne ha cura di storici o non lo sono nelle
Dopo non me ne creano nel senso che questo legale che vantaggio si fa si fa
Nel senso che l'UCI prese cinque cocci con individua delle biforcazioni e ci in in invita a riflettere che in quel momento la politica ha compiuto una scelta e questo ci serve per capire
Quando ha compiuto la scelta e che aveva in testa qualcos'altro
O era una scelta obbligata questo credo che sia l'esercizio cui U.I.C.
Che gli consente poi di rimettere la politica al centro della scena che l'operazione che lui vuole fare sempre vuol fare
Quella di Michele non credo che sia fatto diciamo una storia macro è una storia che ha molti numeri macro economici ma che sono il contesto che ci consente di capire come si muovono gli attori
Quindi io non è affatto
Di macro che voglio parlare una sola cosa macro la voglio dire che non c'entra niente col resto e quindi la dico come una scheggia c'è un'occasione colta importante
Ed è l'occasione colta dell'entrata nel rione monetaria io credo che nel descrivere quella occasione
Poi capirete il senso di questa cosa relaziona tutto il resto non ci sia una valutazione piena di tutti gli attori in particolare non ci sia la valuta se ne è piena di un pezzo dell'amministrazione pubblica italiana di Ron di grande rilievo che si chiama Banca d'Italia che credo che nel in quella vicenda ha svolto un ruolo di grande rilievo dal punto di vista del disegno della politica monetaria del accompagnamento del monitoraggio di quei tre anni può sembrare come dire forzato nel senso che poi politicamente questo si è manifestato sotto forma di espressione di forte perplessità
Ma se quelle erano il massimo delle perplessità che si potevano esprimere sull'unione con quegli argomenti credo che quello abbia concorso fortemente di fronte al resto d'Europa
A cogliere quel risultato
Un'amministrazione pubblica
E questo è il e la cosa su cui voglio provare a a cimentarmi raccogliendo il spunto il libro di Michele ma anche in qualche modo trovandomi in enorme prosecuzioni spetta all'impostazione Giuliano Amato c'è una persistenza
Che torna e ritorna nelle occasioni mancate di Michele dell'amministrazione pubblica
Michele ce la presenta subito pro
Mezzogiorno dove ci dice che una scelta alternativa passava necessariamente attraverso un forte miglioramento dei servizi gestiti dallo Stato giustizia ordine pubblico insomma Paniz altri servizi cittadini all'impresa fornito gran tra degli enti locali Isis e dunque attraverso la soluzione di uno dei più ostici problemi di lunga durata che affliggono il nostro Paese l'inefficienza dell'amministrazione
Cioè lui ci suggerisce che in quel momento quella scelta fu fatta guardando Amato lo ha richiamato a un'altra alternativa quell'alternativa si ritiene di non poterla perseguire se ne in bocca un'altra
Il fatto che si invochi quella scelta avrà delle ripercussioni enormi sul Mezzogiorno perché il risulta sarà e proporrà tutto il bene di quella scelta e tutto il male di quella scelta tutto il bene nel senso che la rapida mobilitazione di risorse mobilizzazione di risorse ma anche tutto il male nel senso di totale deresponsabilizzazione delle amministrazioni regionali e locali regionali non ci sono ancora ma quando nel settantacinque nasceranno ha poco senso come fa a Patna ma mettersi a dire a scoprire che le regioni del Mezzogiorno sono poco efficienti regioni del Mezzogiorno vivono insieme a una Cassa del Mezzogiorno regioni del centro nord vivono senza una Cassa del Mezzogiorno leggendo il giorno non è data alcuna responsabilità quindi quella scelta viene compiuta delle ripercussioni divario di varare di varia natura
Tra l'altro diciamo Michele ci ricorda il nome di ben Field cioè di un signore che ci che analizza il sud scopre che il Sud a poco fiducia tra i soggetti privati e pochissima fiducia nello Stato
E quella scelta non consolida la fiducia nello Stato così che ho messo nelle città del Mezzogiorno si presenta attraverso i suoi questori sui pretori sui sindaci
E i suoi personaggi locali nulla non l'accentua
Ci dovrebbe al allora far riflettere sul fatto che la stessa politica
Di sostegno ai ceti medi agricoli e di piccola impresa che viene adottata nel Centro-Nord adottata nel Sud perché la linea di De Gasperi
E quella stessa politica di rafforzamento delle banche rurali che potremmo sulle quali potremo dire cose terribili quelle stesse banche quella stessa politica in me in una metà del Paese funziona e l'altra metà del Paese non funzionano forte il dubbio che non a metà funzionino perché c'è una forte tessuto sociale di cui imperniato anche su forti e robuste amministrazione
Michele poi si avvicina ancora di più al punto quando arriva le partecipazioni statali perché lì giustamente sfuggendo completamente a rischio
Di Butt di di di dire oggi quello che abbiamo capito grazie al fatto che le cose sono successe ci dice ma poteva andare diversamente ce lo dice Prodi proprio ce lo dice insomma forse consapevole del titolo che
Che stava per
Essere in testa al suo libro poteva dice il potere mi prepolitico essere meno mio open poteva usare le partecipazioni statali per un'altra strategia si ci ci diceva così
E quindi la coesione mancata non e è un'altra e non aver usato lo stesso strumento e e ci dice lo spunto che Amato ha raccolto ci dice avvenuto in Francia
Colpisce perché poi nella nella frase in cui argomenta questo Michele ci ricorda ritorna l'amministrazione altrove e ci siamo già riferiti alla Francia un amministrazione ordinaria di alta qualità e un ceto politico che la la quindi è avvenuta la posta look l'uso di uno strumento simile in un Paese che aveva una alta amministrazione pubblica ordinaria cioè dove la scelta dell'ente pubblico non era sostitutiva ma era aggiuntiva rispetto a quella d'amministrazione pubbliche dove in questo Michele ci dà un'indicazione che che forse non era nelle anche nelle sue cose franco italiana comunque che a me diciamo ho trovato ho trovato preziosa a questo punto la domanda che che viene da rivolgere a Michele qua oggi diciamo
E e poi è perché se il punto che torna ritorna è l'amministrazione pubblica per perché a un certo si può capire che non lo si faccia e quarantacinque ci voleva tempo
Perché non lo si fa perché non conviene perché vi dico tutti con una battuta i Colombo i compagni Mancini forse gli Amendola in fondo gli andava bene come dire quelli il modo in cui si decidevano le con localizzazione dei grandi impianti industriali questo Paese o almeno in cui se ne parlava
è forse questo modo cattivo da parte mia di di cogliere il il punto del centralismo della politica cioè di una politica che riteneva di sapere e lei di potere lei decidere dove dovessero essere localizzati gli impianti
è un segnale che sto dicendo qualcosa di sbagliato
Potrei dire d'aver perso il va be'io
Sì esatta riflette solo quel
Francamente mi sembra un argomento la domanda che faccio Michele mi sembrava una risposta debole poi si è detto andate Giuliano Amato ci ha detto la straordinarietà comunista
è possibile ha certamente pesato oppure appunto non c'è qualcosa di più profondo legato alla cultura anche di culturale che quindi non coinvolge solo il ceto politico ma anche tutta la cultura di questo Paese che in quegli anni da un contributo grande attraverso il mondo
Voglio dire come punto di congiunzione di una riflessione tecnica alta a a una riflessione politica non c'è in quel momento una come dire una qualche disprezzo dell'amministrare ordinario che che che che che che circola che nelle che nelle che nelle persone che non lo so io lo sento
E quindi lo propongo all'attenzione di Michele con un punto interrogativo una battuta e chi e vado a chiudere su su gli anni più vicini questa roba qui Michele tun secondo me non l'approfondisci invece non ce con completamente anche qui sulla conca Fania quando ride h Bettino Craxi
Perché secondo me su di lui vorremmo di più
Capisco che è difficile che è più vicino into dice a un certo punto che lui non è disposto la ricetta conflittuale dopo San Valentino dopo il referendum dall'ottantacinque
Però francamente questo ingeneroso voglio dire la ricetta conflittuale quella già quella che si è fatta la conflittuale abbastanza c'erano le Brigate rosse o perlomeno come dire circolavano ancora cioè voglio dire non lo so quanto questa sì quanto te la cavi con con con questa cosa me mi vien voglia di di porti un'altra domanda non sarà stato che Bettino Craxi il e e con quelle ipotesi si coglie
Si coglie la povertà della politica nel senso che ci che si capisce che una larga parte dell'intelligenza del Paese progettuale sta all'interno del settore privato e poi però di nuovo si sbaglia perché non si punta sull'amministrazione pubblica sul suo rafforzamento e quindi si rifà un corto circuito politico privato invece di ritrovare come e quindi non è vero che in una consapevolezza nuova che matura in quel momento
Poi
Dove lavorare con le cose che si chiama programmazione negoziata Masserano chiamate prima contrattazione programmata l'abbia cambiato nome sosteniamo che molto diverso ma come dire un l'intuizione di un rapporto non burocratico poi se burocratizzato nella misura tra privati e pubbliche e politici Cera ma era un rapporto tra privato e politico tra privati e amministrazione pubblica
Questa è la domanda che io provo a a fare a Michele e se questo la domanda Michele tu tu puoi farlo oggi questa consapevolezza che l'amministrazione pubblica il vero conservatorismo
Non riguarda in un Paese che ha fatto riforme grandi del mercato dei capitali del mercato del lavoro il vero conservatorismo non riguarda l'amministrazione pubblica
Avendo vissuto quegli anni
Di sicuro c'era questa disattenzione per l'amministrazione quando eravamo giovani in via venti Settembre
Però per lo era di riflesso perché il nostro scopo era molto più
Noi volevamo pro programmare l'economia del Paese
Noi non volevamo rendere dei servizi all'economia del noi volevamo programmarlo nello sviluppo definirne i percorsi dargli obiettivi quali-quantitativi si dice mettere le brache albo
E beh insomma io uso il linguaggio che usavamo allora e secondo me fu questore e l'errore che ho cercato di cogliere prima davanti all'aggettivo tumultuoso tumultuoso se era vero voleva dire che stava nascendo mercato
Il mercato aveva bisogno di essere regolante o di avere dei servizi di avere delle garanzie Antitrust questo era detto molto banalmente noi non coglie mo'questo messaggio per la realtà noi pressanti
Da da una vicenda culturale di cui eravamo comunque partecipi noi questa questa società volevamo mettere in ombra che in realtà e queste Bra che doveva mettere in città in buona sostanza
Ecco penso che sia forse il primo un riflesso così forse più le feste ma qui questa è la mia opinione
RAI chiedo scusa al freddo
Ma poiché io condivido sostanzialmente la ricostruzione storica sostanzialmente la lascio da parte
Anche per brevità e vengo invece al punto che mi interessi lascio da parte mia condivido condivido anche con le con le con le considerazioni come state facendo voi vengo invece è un punto al punto attuale che che ho trovato drammaticamente anche sia pure brevemente esposto nelle pagine conclusive di questo reciproco
Quello è il punto cioè lasciamo stare il passato
Ma c'è una occasione storica che stiamo mancando oggi questo il problema
Il libro in tempi Bruno importante perché pone questo però
E invita a questa riflessione
E io sono molto in quinto da questo punto di vista io Giuliano Amato mi conosce anche gli altri poi Michele sa che non sono sono sono preoccupato
Perché le scelte stanno ancora davanti a noi imputa
Con ciò io penso che ne abbiamo fatte anche mondi molto positive di molto importanti ma vengo al punto
L'occasione è data da che corsa
E qui non sono sicuro che noi stiamo rabbia ragioniamo tutti allo stesso modo anche se io il la conosco oggi professor Toniolo io mi sono molto ispirato nel mio avversario certe sue pagine sulle istituzioni
Della dell'economia
L'occasione è data da che cosa da una crisi che non è una crisi fondamentalmente o soltanto dell'economia e la crisi dello Stato storico italiano
E per certi aspetti della nazione italiana intendendo prestato storico ovviamente non le istituzioni formali ma la sua costituzione materiale certamente il sistema politico anche bloccato la guerra fretta non sto a dire voglio essere breve
L'economia mista ma io qui dico una cosa
Una economia italiana
Che non poneva un problema di modernizzazione Soltan
Ma poneva il problema di trasformare quella che non era un'economia di mercato
No in questi anni ci siamo confrontati con un problema enorme e fondamentalmente inedito credo nella storia politico economica del
Secondo i calcoli Prodi noi abbiamo un avevamo un sistema esposto alla concorrenza internazionale per circa tre venti venticinque per cento
Unico una mini mista che non spetta a me descrivere
In cui non per caso la banca era pubblica non per caso era l'unico Paese dell'Occidente in cui la banca era totalmente pubblica perché non esiste un sistema finanziario
In cui lo Stato non è che dice aveva interveniva nell'economia ha prodotto quelle cose fondamentali che l'imprenditoria privata allora si è ben guardato dal fare che sono le grandi infrastrutture e i grandi settori avanzati a cominciare dalle telecomunicazioni
Una rapporto rendita profitto che non ha uguali agli
E perché per rende danno dobbiamo intendere solo quella cosa enorme che è stata la rendita finanziaria entity tutte le rendite dei commercianti del pubblico impiego a a certi settori sindacali e così che sappia
Questa e la questione
Che io posso anche usando il linguaggio di Michele a dire
Per gente come noi che vuole riformare il Paese questa è stata veramente degni parte anche se vogliamo una grande
Cioè l'occasione di mettere lo sviluppo civile economico politico e sociale del Paese su una frase
Questa è la questione è tuttora
Per cui tu hai citato l'Alice dramma si drammatizza o dobbiamo tranne
Io non ho mai creduto
Che quello che dopo tutto
Nella Romania all'Argentina se non saremmo la quinta saremo la sesta potenza industriale del mondo
Arriva una sorta di otto settembre
Perché è una classe dirigente viene spazzata via ma veramente perché rubavano
Questa la spiegazione
O perché il Paese diventa ingovernabile si arriva a un una crisi quasi Daccò
Lassù perché c'era la proporzionale questi sono stati i temi del dibattito politico in buona parte
E non sono stati quelli che
La casa c'è cascata addosso nel momento in cui il sistema la Costituzione
L'ordine io lo chiamo un vecchio si rompeva uno ordine
Cosa che quando
Io non sono uno storico decaduti
La la crisi di fine secco
Questa è la piccola riflessione che io vorrei proporre a proposito della discussione del libro di Giuliana
No dividere veri
Cioè la vorrei dire così persino perché così
Perché poi le va be'ma questo non interessa a nessuno ma insomma è la la la grande scoperta mia di questi che trovare in Giuliano Amato una persona che grosso modo ragiona così molto meglio di tanti miei compagni firmato
L'occasione del riformismo quindi non consiste tanto sia anche adesso non prendete Min polemicamente nell'alimentare una disputa it ideologici
In gran parte poi astratta o comunque rivolta molto appassionato quanto nel definire io sono uno storicista ridefinire lo dico così il ruolo oggettivo il bisogno nazionale la missione oggettiva del riformismo oggi in Italia in questa vicenda storica la forza del riformismo è questa nostro tranne i libri soltanto altrimenti è una storia intellettuale
Siamo in grado di mettere un paese come coscienza come cultura dice dice Fabrizio sul terreno di capire che il riformismo è necessario perché è una necessità nazionale storicamente determinata
Storicamente non ideologicamente jet
Questa è la questione che mi sta a cuore
Perché perché si tratta se si è rotto un ordine di costruire un nuovo
Perché pena l'arretramento in questo io vedo tu mentire che sbaglio può darsi del voi non sono né come vedo un analogia con la crisi finisce come
Qualcosa di analogo la crisi di fin e secolo l'Italietta che giunge anch'essa allora un picchio
Che rimette in discussione tutto il suo cammino il ritorno allo Statuto
Il ritorno allo Statuto Bava Beccaris Cannone
Beh noi riusciamo con una scelta politiche Michele che nell'unica navata una logica che sono in grado di fare il patto più di pittura
I mille novecentouno
La Fondazione in dieci anni del triangolo industriale l'azione delle ferrovie il suffragio universale maschile
Le otto ore il riconoscimento dei sindacati cose norme fatte dagli pelletteria
Il problema
L'ISPES sperimenta un crucis della nuova classe dirigente poi tanto nuova non è matita pezzi
Compiere e il problema ci sta ancora da fare
Naturalmente qui ci sarebbero tante altre cose da dire
Se questo è cosa vuol dire riformismo
Certo se la mia analisi è giusta allora io devo essere preso in parola quando dico sia pure da ex comunista
Che essenziali una rivoluzione liberale
Perché ho consapevolezza piena di un di un ordine costituito essenzialmente da Carpi
E da rendite che io devo rompere
E questa è la
Però non posso
Non mi posso fermare qui perché proprio Michele conclusi in questo anche perché il mio tempo è scaduto
Tanti anni fa ormai quanti anni sono e quello che almeno c'è una vecchia amicizia mi passò il il saggio dei laburisti prima della vittoria di Blair Social Justice
In cui Dattesi era quella cento dobbiamo uscire dal vecchio dilemma ho deregulation con le bellezze
Per andare a una terza soluzione che investito
E quindi il vero problema del riformismo oggi questo cioè mettere nella macchina di questo Paese
Non soltanto mercato sì evoluzioni per spezzare lettera ammettere capitale sociale
Che in questi anni che nella storia perché è una grande storia anche quella economica italiana mi pare no non è solo una storia di occasioni mancate anche la storia di successi clamorosi
Però molto all'insegna di un premio di un impoverimento del capitale sociale
In parte ed è questo oggi il problema sarei che io sono sotto l'influenza
Poi finito proprio influenza Colletto ieri perché me le me arrivato ieri
Beh questa questa uscita che ha fatto il governatore Fazio davanti alla Commissione
Tutte sulla perdita di competitività sulla debolezza dal punto di vista della dotazione capitale sociale dell'Italia sensibile
Ma insomma io è chiaro il tema che che io comunque qui
Grazie
Abbiamo ultimo breakeven Gianni Toniolo
Ora due battute accendiamo che sia stanchi
Io invece credo fermamente Luciano al al metodo della
Contro fattualità e tu Michele non ti puoi chiama fuori nascondendosi dietro l'editore che ha scritto un capitolo intero in cui hai detto che tu il tuo libro controfattuale il problema della contro fattualità
è quello però di capire a che cosa si vuole spiegare e dei quali sono le variabili che noi vogliamo un utilizzato allora su che cosa si vuole spiegare secondo me quest'ultimo battute valide importante è sottotono secondo me in questo tuo libro
Il grande successo di questa economia insomma questa è un'economia di grandissimo successo almeno fino agli anni Ottanta e questo va detto e l'ha scritto
Grande successo perché era impensabile i padri fondatori della Repubblica negli anni Quaranta ai primi anni Cinquanta mai e poi mai e poi mai avrebbero pensato che noi avremmo neanche
Lontanamente Almirante saremmo arrivati a questo basta leggerlo diceva Sinigaglia che il padre le acciaierie degli acciai italiani qual era il massimo target della produzione di acciaio negli anni Sessanta diceva forse arriveremo a sette milioni torna la
Allora questa è la prima cosa né di questo va detto
Perché il l'ex Licandro uno allora e perché ci siamo arenati negli anni non cioè perché queste economie insieme con quello del Giappone e quella che è cresciuta meno era importante di far notare infine dunque del Giappone per esempio e quella dei cresciuta meno
Negli anni novanta devo dire che c'era un banco
Ed è questo l'esplicando qualora le spiegando un voi quale lui dice le variabili sono le variabili sono la politica perché questo è il tema del tuo libro
Nessun carichiamo quanto egli ha ragione Cafagna carichiamo quanto questa politica delle sue responsabilità allora non per auto citarne con Nicola Rossi abbiamo fatto un po'di conti anni fa e abbiamo visto che questo nostro Paese
Che cosa la l'accresce la produttività che quello che conta da un lato abbiamo fatto pochi investimenti fissi sociali a partire dagli anni sessanta settanta e questa è la prima occasione mancata di Michele
Investimenti tanto più grave questa cosa ma in quel momento mentre la storia di lungo periodo dell'Italia di investimenti pubblici sostituiscono gli investimenti privati negli anni Sessanta diventano complemento
Creano occasioni per l'investitore pubblico privato chiedo scusa e quindi meno investe in la Lupini come il l'amministrazione pubblica meno investono anche i privati
Poi però abbiamo fatto un conticino del resto la produttività come si può dividere e veniamo vediamo che la produttività in Italia si prevede con le economie di scala e come il potere di mercato delle imprese
L'altra parte è quella che invece gli economisti considerano come importante che il progresso tecnico che la buona amministrazione che la riorganizzazione in una parte piccolina piccolina
Della nostra cresce la nostra produttività e appunto decrescente allora se questi sono i fatti e vengo subito a finire così
Quale
Di tutto questo
Quanto di tutto questo dobbiamo far carico alla politica santo cielo
Cioè io penso che la prima parte questa mancata
Realizzazione di Investimenti fissi sociali questo fatto che ne abbiamo spiazzato la spesa per investimenti con una spesa crescente per consumi le pensioni e quant'altro questo sì
Io lo depongo ai piedi alla porta come dicono gli inglesi dei politici ebbero due occasioni molto importanti sono queste le occasioni di cui Michele Parma
Per fare diversamente quando lui dice sarebbe stato politicamente poco costoso negli anni Sessanta e certamente negli anni ottanta
Negli anni Ottanta parere mi hanno sbagliato anche e qui a capire
Va be'insomma sembrava che cadesse il mondo a fare un una una delle manovre
E non si potevano fare non c'era il consenso eccetera poi nel mille novecentonovantadue professor Amato fa novantadue mila
Miliardi ricorso non sparate una piazzetta e probabilmente quelli che fanno queste cose piano pure i voti allora negli anni ottanta il politico non aveva nemmeno capito il Paese
Allora è rimasto
Veramente allora il suo mestiere che è quello che non possiamo Chiara politico di fare tutto ma è quello di capire che cosa sta succedendo
Lì c'è stato uno stacco uno iato secondo me tra la politica che non ha capito quello che poteva facilmente fare che pigliava pure i voti facendo né finanziario né finanziari Luca
Ma il resto no il resto no
Quando parliamo di
Di Fazio e ci dice che noi abbiamo un tasso di scolarità basso che l'Università nostra fa schifo
Beh insomma io prima di tutto dico la corporazione la quale mi onoro di appartenere e più colpevole dei politici per lo stato dell'università se andiamo a vedere le variabili cui gli economisti a Nuova Delhi relatrice ti dico che noi dobbiamo guardare per capire cosa Patricia produttivi la protezione dei diritti di proprietà questo
Caporetto della nostra giustizia civile ma io credo che dipenda dai giudici e non e non dai politici
E possiamo allungare la storia e possiamo allungare la storia allora se facciamo una storia controfattuale o facciamo una storia con un Paese completamente diverso di sogno eccetera nel quale allora però non le varianti e le variabili sono troppe
Oppure diciamo restiamo ai politici allora per ma i politici hanno fatto questi due gradi rigori in questi anni che però sono limitati
Limitati sostanzialmente
Queste variabili macro economiche che hanno rallentato sia nostra crescita alle quali non possiamo dare la a colpa di tutto
Allora io chiederei salvati e a questo punto di insomma
Le cose
No rimborsi propagatore amo comporre sì gravissime vi chiedo scusa
Allora innanzitutto io non voglio nascondermi dietro il dito delle pressioni amichevoli di Pepe Laterza sul avere dato questo titolo io ricordo che avevo detto
Avevo proposto come titolo per te lo ricorderai
Occasioni colte occasioni mancate per tuba detto ma impossibile non è un titolo si può dare un libro quindi Italia occasioni colte limiti occasione no non si poteva dare perché voleva essere molto più o hanno Dino e molto meno accusatorio di quanto poi sembra che voglio dire
Che questo Paese sia un Paese cresciuto in maniera incredibile questa è una cosa che i biglietti Hindemith lo so benissimo tanto è vero che uso l'espressione e cresciuto diciamo nel casino voglio dire ma uso un termine diverso nel libro
Perché il termine inglese Matt Winslow cioè periodo usato da politologi cioè facendo grandi pasticci rispetto ad altri ma nella sostanza raggiungendo molti degli obiettivi che gli altri hanno raggiunto e se si vanno a osservare gli indicatori generali di crescita
è vero che noi potevamo ragionevolmente sperare di cresce di più perché la The pulp partivamo da una situazione più arretrata
E non ha non abbiamo molto ridotto il differenziale che l'abbiamo con Francia e Germania che hanno mantenuto tassi di crescita sostanzialmente paragonabili nostre ma a questo punto uno delle delle chiavi delle Camões di quanto queste funzionano può cresce poca adesione però comunque che ci sia una sostanziale diciamo un sostanziale successo nelle come italiana al di là delle aspettative di molti di coloro i quali si affacciavano all'Italietta distrutta nell'immediato dopoguerra e ne avevano molti dubbi su questo mi sembra sia chiaramente detto no
L'ora non entro e poi toccherò il problema dei controfattuale in ma non parto da questi aveva posto un problema in un certo senso molto più semplice poi arriva quasi controfattuale dove le cose più secondo me più interessanti le ha dette Luciano Cafagna epoche risponde la sua obiezione perché forse usato male questo tipo di categoria
Nella buona sostanza e mi son posto questo problema dato anche il Periodo che dovevo considerare che il periodo della grande la grande inflazione del grande debito ma come mai in questo Paese in un paese in cui dagli anni Sessanta quanto meno
Sia pure con
Diciamo le distorsioni che adesso o comunque le debolezze o comunque la non comprensione che adesso Giuliano Matteo denunciava di voler mettere le braghe programmatoria al mercato
Però alcuni ostacoli di fondo
Strutturali per lo sviluppo dell'economia italiana vi si erano capiti e ne cito soltanto tre che son poi quali fondamentale
Fondamentalmente quello del Mezzogiorno non vecchio problema che cent'anni di storia unitaria non avevano avvicinato alla soluzione quello della inefficienza o della imparagonabili ITA della nostra pubblica amministrazione con le pubblica amministrazione dei Paesi con i quali noi eravamo in concorrenza e terzo quello di una base industriale peculiare quanto meno se non asfittica
Fatta di tre pezzi Croma si cominciavano a capire cioè il pezzo delle grandi imprese a partecipazione pubblica il pezzo del ristretto triangolo industriale quello che Cuccia difendeva con le armi e con i denti contro l'invasione possibile da parte dei partiti già manifestavano le loro mani ha dunque
Quindi Cuccia adesso non lo non lo evocò con una persona che ha difeso questo nucleo di rendite inefficienza che di fatto ha difeso
Che di fatto ha difeso
No ma dall'altra parte pensiamo contro chi lo difendeva chi erano gli altri
Doroteo queste questi due grossi blocchi piccoli blocchi però in un confronto con la grande industria privata e gli altri Paesi e poi questa fund Gaia questa coda lunghissima di piccole e medie imprese di piccolissime imprese che esitava ore non riuscivano a diventare medie no questa fu forte diciamo incapacità di crescere lungo la scala dimensionale che sembra allora i i grandi sede o ridurli a tre soltanto i grandi problemi storici del nostro Paese questi tre sono e questi tre icone questi temi erano tutto considerato anche se con distorsioni programmatorie però tutti e tre
Erano identificati grosso modo nel corso degli anni sessanta dalla piccola élite modernizzatrice del primo centro senz'
Quando avevamo questi problemi e quando un Paese avrebbe tutto diciamo dedicare tutte le sue risorse anche quelle polizze
Sono quelle politiche presso le uniche in un certo senso
Cosa voglio di un politico economico per definizione nonché io sia così ingenuo da pensare che il politico economico colui che dirige la politica economica è una persona di offesa no animato soltanto da buone intenzioni
Che sia un dittatore benevolente voglioso penisola sciolte condizionata però la politica o le persone Cosplay lì
Di questo Paese a questi grandi problemi di struttura doveva rivolgere la sua attenzione proprio mentre questo avveniva che cosa succede questo Paese si prende una vacanza distruttiva di vent'anni
Una vacanza distruttiva nel senso che crea un
Si perde voglio dire non è che se la prende solo le forze sociale dei mature o sono dell'incapacità dell'è lite un insieme di problemi che poi va ad analizzare si prende una vacanza distruttiva i cui si crea un inflazione un debito pubblico
Imparagonabili a quelli di altri Paesi paragonabili soltanto l'inflazione alla Gran Bretagna ma solo per gli anni settanta per poi la Gran Bretagna opera una spaventosa correzione di rotta
D'accordo
Ma da noi questo si può e che cosa sono l'inflazione il debito vi sono domandato tutti ci vuole la polizia
Sei nove veramente qualcuno lo citava già prima una cosa di questo genere tu forse non sta se non l'incapacità da parte della politica economica e dunque direttamente del ceto politico
Di la politica della politica economica di diciamo sottomettere le domande sociali che sono sempre in eccesso rispetto alle risorse disponibili alla disciplina delle risorse disponibili
Perché l'inflazione nullo altro nome se non farle scatenare in termini monetari e poi siccome non ci sono risorse per soddisfarla tagliarle mediante la crescita dei prezzi per così è avvenuto e che cosa il debito se non su scali Carle sulle
Tolta di mezzo questa possibilità perché all'inizio degli anni Ottanta viene tolto di mezzo senza riserve cinque poli certo è stata una scelta poiché poi con quella che lega l'oggetto balla regna una cosa che spiega l'orario idoli stato mandato questa cosa voglio dire
Che cos'è diciamo il debito pubblico sono scaricare sulle generazioni successive voglio dire
E che cos'è tutto il pasticcio se voi guardate la politica
Di quegli anni ruota tutto intorno a controllare il casino che la politica stessa aveva creato cioè a controllare una situazione no di inflazione di debito che era diventato ormai assordante che ormai occupava tutta l'attenzione potestà San Valentino presa dal punto a Cosimo delle qui che il controllo di queste cose sfuggite di mano le cose sfuggite di mano
Dove l'attenzione
Un
Un establishment tinte di Rocchi si fece soggiogare dalla politica
Ricavando il suo i benefici ed essere contenti filetto di queste
Insomma la tesi che io sostenni nel libro del settantasei che estratta sempre censura credere alla tesi centrale di quelli libera economia politica e istituzioni in Italia in quegli anni censurata
La tesi era che il compito toccava alla Banca d'Italia
Ma una famosa relazione indicarli definì eversiva grosse distinzioni chiosa una banca centrale che non fosse e baite in davanti alle domande della politica
E il ruolo di Banca d'Italia diventò quella di creare i canali per gestire il debito con un beneficio di potere per Banca d'Italia
Che così allargava il suo controllo sul sistema del credito questa tesi è la tesi centrale del mio libro in quegli anni il libro mi ricordo ebbe un notevole successo editoriale adottato nelle università prodotto anche Romano
E però sui giornali che ne fecero tante recensioni questo punto cruciale grande potere della Banca d'Italia spariti
Ecco ma non punto fino i in un establishment vitale e questo non avrebbe dovuto succedere
Mi sarei ecco aspettato che la banca centrale assumesse un atteggiamento diverso quindi insomma la politica tende ad allungare le mani ma a volte capita che qualcuno fa così non non l'abbiamo aspetto qualcuno fa così vanno
Allora no
Non mi voglio far distrarre dal cosa voglio continuare con ragionamento allora perché si è arrivati alle soglie degli anni novanta con i due problemi grandi problemi verranno degli devitalizzazione
Questi problemi creati proprio dalla tra virgolette debolezze o peculiarità o differenze della politica italiana rispetto alle politiche degli altri paesi ancora Progetti
Ancora minacciosi essi e i grandi problemi
No i problemi della costruzione di ciò che il capitale fisico delle infrastrutture della struttura industriale del Mezzogiorno del del quello che ho detto prima voglio adesso alcuni di questi problemi di affrontiamo adesso
Cuccia
Tu ti ha detto molto nei duecento
Fra poco ci sarà qualcuno
No volevi cambiando cose incredibili
Noi siamo entrando in un'epoca totalmente diversa no questi grandi problemi di riassetto di ricostruzione
No s'sono compito no
Capitano a quei poveri governi che all'inizio degli anni Novanta hanno come compito primario quello di quanto meno stoppare la follia
Dell'inflazione del debito gli capita tutto insieme
Sono io guardate il quattro decreti delegati che le quattro Denegri tweed richieste di più perde una delle icone giustamente voglio dire allora separato alquanto va separato sa vedere quello delle Corea separata sarebbe stata così
Va be
Facciamo dare questi sono sono altre cose gli capita tutte insieme cioè quel che han fatto i governi degli anni novanta è bloccare anzitutto diciamo questa la follia degli anni settanta e ottanta e nello stesso tempo mettere in cantiere
Tutto un insieme di interventi strutturali profondi che vanno dalla che so io la privatizzazione del pubblico impiego ancora non riuscita per carità non parliamo di credito per il Pubblico impiego rimane ancora adesso è fondamentalmente e uno dei problemi cruciali
Ha perfettamente ragione sperimentato sulla sua pelle quindi è ovvio che chiedono in continuazione ma quello va be'è stato lo delle prime cose che tu hai fatto
Diciamo la Finanza stessa finanza locale voglio che adesso appare sparo di federalismo a vanvera eccetera ma rimane ancora prova dell'assetto dei poteri locali in questo Paese delle Autonomie in questo Paese
Tutte le cose tu hai chiesto quattro queste quattro dei Ligresti sono state date che Trevi empito
Ma si vuoto intorno a questo questi poveri governi ha dovuto far tutto
Grazie
Ha una cosa straordinaria
E li hai ragione forse io non sono stato voglio dei confronti di Ciampi di Padoa Schioppa
In particolare andata detto andava fatto riconoscimento molto maggiore invece di qualche puntina critica sui le diciamo sui governatori precedenti è vero
Ci fu un'intuizione politica straordinaria virtuosi dei militanti a
Di una piccola élite che avevano capito Caio Cambio al certa fu cambio no eccetto hai ragione voglio dire perfetta è perfettamente vero o io la prossima stesura che vi prometto che voglio metto non avrà nessuna parte storiografico metodologica in assoluto che sarà piena di ciccia non lo farò ma senza dirlo perché le cose vanno funzionano bene se non si dicono
No cioè deve innervare l'acqua non si dicono che è stato ingenuo anche da parte mia
Però detto questo queste poiché aveva utilità allora la domanda era perché ha tenuto così da noi e no da altrettanti
E allora veti
La cosa alla politica viene spontaneamente perché Giannetto ai ai ai posti problemi ma non è colpa della politica è colpa di professore universitario non è colpa della politica colpa dei giudici
Ma no non lo è stato questo voglio dire
Giudici professori universitari che altro non sono se non dei pezzi di pubblico impiego
E chi deve modificare io sono dal cielo secche tu guarda tenutosi proprio lo si farà solo chi lo siamo tutti
Sono pezzi di pubblico impiego accerto che quelli che vivono in quella loro nicchia e resistono al cambiamento come tutti gli interessi concentrati e altre venti difesi dallo stato giuridico creato in precedenza resistono alle riforme
Ma se questo problema della trasformazione della pubblica amministrazione
Fosse stato diciamo al centro
No cioè se ci fosse stata un'è lite
Perché tra tra arresto paese che i consumatori hanno votato contro se stessi contro il atto che negoziante si facessero concorrenza di più e di meglio finanche Pubblico impiego dicendo che questo è un Paese che è venuta che nazionali tantissimo nel ventunesimo secolo paese della concorrenza
Non c'era al cervello
No allora dava introdotta andava ho capito Barbagli danni se voglio dire il il allora il il salario variabile indipendente tutte le altre ska Strohl Merrie
Che si sono dette lì la programmazione voglio dire in quella maniera vincolante con con le braghe che si sono dette voglio dire a Adolfo Urso ad Alfonso forse contribuito a rendere i consumatori italiani più consapevoli che questo è il loro ruolo
No allora dove abbiamo perso una quantità di tempo mostruoso
In questi vent'anni mostruosi perché è avvenuto così e il cattivo di questi vent'che è avvenuto così guardate se il cattivo facile beh voglio dire è trasparente il cattivo è
Il che uno dei cattivi quanto meno la divido otro veicolo severissimo anche te e il duello si viste alla divisione è momento precario e altre cose voglio dire vi traspare con grande chiarezza
Da questa arretratezza diciamo culturale è questa roba che che è venuta troppo tardi se capito troppo tardi etc diciamo è beh insomma voglio dire dagli anni Settanta lo vedete lo vedete negli anni ottanta e lo vedete benissimo
Io ancora dell'ottantaquattro ho scritto qualità debba sono io voglio dire ospita un articolo di pochi articoli che ho ho pubblicato su Repubblica che abbiamo molto poco ma comunque sia voglio dire uno delle poche
No obbligato dal piccolo diciamo il contro il referendum
Del partito loco dopodiché a favore e per votare diciamo
Così sì o no so per votare contro
E ancora di salvare il piccolo dopo San Valentino quello sulla scala mobile
Benissimo io ho fatto un referendum per votare sì
Cioè stavano le mie categorie mentali questo libro scritto contro di me come io
E voi e finisco fosse
Ancora nel locale
Allora dato che mi mi scusi sinottico dato che quest'ultima appesi al muro beh
Perché se non meglio islandese indicano io non ne ho mai fare consentirà anche loro se non considera responsabile fondamentali quello che succede lap dance
Invece
Nessun'altra anomalia parliamo
Spiazza ma per la verità Stella ricorda merito affidati alla bacchetta di Adornato scusate scusate al si
L'assassinio dell'assegno l'Orient Express di Agatha Christie tutti pugnalare no l'assassinato
Dice riferibile turni sembra bella conclusione però diciamo
Grazie però io io dato che mi mi sembra che nel nell'ultima parte del dibattito appunto c'era anche una una buona vivacità e abbiamo secondo me dieci possiamo concedere otto minuti nove minuti se c'è qualcuno che vuol dire
Un
Altri
A questo problema la cioè c'è un signore irrevocabili riforme strutturali posso andare
Voi entro le otto ora entro le otto facile a
Cercare di alle nove c'è un signore li devo dire una cosa in due minuti gliela facciamo di un sì
Abbia una volante
Fa io mi presento sono Gianluca dal canto intervengo sul dibattito perché non ho letto sinceramente il libro però sul dibattito voglio puntualizzare alcune cose punto in questi termini e tempo orali assolutamente stringenti sono contrario Parco dal punto di vista di concezione della storia dall'indirizzo storicista e con larga mente presente
Qui io credo che il problema sia di concezione ideologica della politica
Soprattutto da parte nel corso dell'ottocento novecento si sono sviluppate da concezione machiavellica due
Concezioni della politica la politica come conflitto il marxismo la Puglia come ciceroniana concordia ordino un ma che poi fu ripresa dal fascismo e nel novantadue dalla politica dei redditi sostanzialmente qui è mancante a mio avviso e la concezione della politica scienza delle scienza aristotelica scienza o per scienza l'operazione che il professor Amato sta compiendo così nel corso de la sua tra iter carriera politica è quello di una riduzione prima ma figura ma della politica a dimensione a servizio della dimensione mercatisti Ca'fiele orrore
A mio avviso totalmente grande della politica italiana le occasioni mancate sono le occasioni mancate della politica scienza delle scienze anche l'economia e la storia si sono non possono essere al servizio della faziosità politica
Io voglio dire al professor Salvati quando lui dice che non abbiamo avuto il disastro del debito pubblico io lo contesto Ravel radicalmente
Noi abbiamo un debito pubblico che ha un credito rovesciato non è debito pubblico è un credito rovesciato le monete che avete sono cambiali ha corso forzoso ovvero Silja voi dite se voi andate in banca vi dovrebbero dare del loro questo fino a Bretton Woods
Oggi non diranno nulla quindi de il denaro e debito rovesciato e qui
Ed era munita viene significato non dall'emittente ma dall'accettante cioè noi abbiamo una molletta
Che non può essere il che l'unità di misura del valore dei beni neanche il valore della misura bene grazie no no finisco scusi la terza un secondo voglio non è sì lezioni vestita con quindi no non ho finito quindi questa concezione no questa concezione cosa sta portando sta portando a phobos ha paura
Adesso il governo Amato estinto istituì istituirà il la gente di quartiere errore qui politica scienza delle scienze va istituita
La il filosofo di quartiere la banda di quartiere il teatro di condominio noi dobbiamo avere arrivare alla concezione ma la decisione grazie no sarà finito veramente il no no e dobbiamo arrivare alla alla alla definizione ribelle dell'artista pensatore edificato della società le edificatore della Società non lo possono fare va bene scende la visuale Roma dalla Britannia la ringrazio la ringrazio
Andiamo qualcun altro di qualcosa il Presidente del Consiglio ci lascia grazie a tutti
Più Giovanni
Velocità
No
Io non ho
Ma io non l'ho detto tutto quello che volevo dire ti ho dato il testo delle fonti che avrebbe possiamo anche
Ecco insomma
Presenterà
Attraverso accordi
Ma
Invece che
Abbia
Con
Già
Perché
Atto
Formale oppure come romanzi
I
Punti altre grato dilatazione alle funzioni
Mangiare strada agenzia diverse reale
Ecco
Ora spuntano parlano
Regia ci vediamo no
Chi è che
Si
I pericoli
Isolamento legge
Guardiano
Da fare
Ad una Regione
Presidente
Creare
Sono
Però serve
O calda