I tre quesiti referendari, promossi dai radicali, in materia di giustizia: la separazione delle carriere dei magistrati, la modifica del sistema di elezione dei componenti togati del Consiglio Superiore della Magistratura e l'abolizione degli incarichi extragiudiziari

Radio radicale e continuiamo a parlare di referendum e in particolare questo oggi vogliamo approfondire ai tre quesiti relativi alla giustizia sulla separazione delle carriere dei magistrati sulla modifica del sistema di elezione dei componenti togati del Consiglio superiore della magistratura
E sull'abolizione degli incarichi extra giudiziari
Ne parleremo con l'avvocato Claudio Botti dice presidente delle camere penali italiane con il dottor Edmondo Bruti Liberati sostituto procuratore generale presso la Corte d'appello di Milano esponente di punta di Magistratura democratica la corrente di sinistra della magistratura
Associata
Le Camere penali lo ricordiamo sono Coco promotrici di questi tre quesiti radicali sulla giustizia
Pro per questo darei subito la parola all'avvocato botti
Chi buona fede innanzitutto lei ricordava giustamente che l'Unione delle camere penali ha ritenuto di aderire al dall'inizio alla campagna referendaria per del partito radicale sui quesiti che attenevano ai temi della giustizia
La nostra scelta abbastanza irrituale rispetto alla storia del tipo di intervento della associazione dei penalisti
Nasceva soprattutto dalla esigenza di affrontare questi temi in un contesto diverso da quello abituale cioè fuori
Dalle spalle dei convegni o dai luoghi dove di solito gli addetti ai lavori fra di loro discutono di queste cose e andare con la gente
E fra la gente dando a ai cittadini la possibilità di partecipare ad un dibattito su alcune questioni fondamentali devi problemi eh afferenti la giustizia in Italia il nostro impegno sin dall'inizio lo scooter tanto quello di evitare e questi referendum si trasformassero inno una tanta crociata o Queen una iniziativa contro la magistratura noi riteniamo che la sollecitazione diretta dei cittadini sulle questioni della giustizia
Debba avvenire fuori dai discorsi dei bar fuori
Dalle dal contesto nel quale la cittadinanza italiana soprattutto negli primi anni novanta ha partecipato alle iniziative giudiziarie ma in un contesto anche scritture più tecnico ha più vicino alle cose concrete questo il penso che la nostra scelta
Questo è il senso con il quale noi intendiamo partecipare a questa campagna referendaria
Per trasformarlo in una grossa occasione di dibattito fuori da contenti polemici soprattutto fuori da logiche politiche partitiche che tanto male fanno la giustizia è lenta
Ecco dottor Bruti Liberati ha sentito quello che ha detto l'avvocato Botti voi però come Anm avete definito questi tre referendum sulla giustizia un'iniziativa pericolosa
Dei pericolosa per sordità dell'aggettivo io direi sostanzialmente una iniziativa che devia dall'attenzione dai problemi reali e qui non si deve pensare che il problema reale che la funzionalità della giustizia la rapidità e da un altro dall'altro punto di vista un equilibrio tra i la capacità del processo penale i raggiungere il suo obiettivo è raggiungere la ricerca della verità e le prove
E il bilanciamento con i diritti dell'imputato questi sono i problemi reali
A noi sembra che il referendum non affrontino i problemi reali di rischiano di essere pericolosi per alcuni aspetti che possono indurre sull'aspetto della magistratura ma forse varrà la pena di vederli
Nel concreto ad uno ad uno immagino sì voglia mandare subito nel dettaglio partendo magari da quello per così dire più importante
Quello sul relativo alla separazione delle carriere il quesito lo ricordiamo si propone di impedire ai magistrati che esercitano funzioni requirenti vale a dire i pubblici ministeri
Di passare a funzioni giudicanti viceversa e lo scopo e quello di assicurare una maggiore neutralità di giudizio infatti in base al sistema attuale
Tutti i magistrati possono passare da una funzione all'altra con una semplice domanda e previo parere favorevole del CSM allora c'è molto dibattito su questo quesito la magistratura è assolutamente contraria vogliamo ricordare le ragioni
A me rivolgersi
I fili noi riteniamo che sia utile mantenere il la possibilità di passare dall'una all'altra funzione
Riteniamo e da tempo lo sosteniamo che debbano essere introdotti alcuni filtri e alcune limitazione
Siamo stati favorevoli a quelle proposte in un disegno di legge proposto dal ministro Flick che purtroppo è ancora arenato alla Camera perché evidentemente si sono vi sono stati contrapposti venti
Noi riteniamo che sia giusto un miglioramento nel senso di prevedere che non si possa passare da giudice a pubblico ministero e viceversa nello stesso ufficio nella stessa sede cioè sostituto procuratore davanti al tribunale che non diventi giudice di quelle figurare stesse
Ma vogliamo sottolineare che è opportuno mantenere come ricchezza professionale come migliore garanzia della ricchezza appartenenza del pubblico ministero alla cultura unica della magistratura mantenere il passaggio
Noi riteniamo che separando completamente il Pubblico ministero Christie's rischio piuttosto che il Pubblico ministero diventi un armi diventi attratto diciamo nella cultura e nell'ottica della polizia il che non è un bene
Io vorrei fare un attimo un passo indietro perché sono certamente raccordo con il dottor Bruti Liberati sul problema che che con i referendum non si risolvono i problemi della giustizia sarebbe una profonda miopia ritenere questo
Però secondo me e anche riduttivo pensare che questi referendum sulla giustizia affrontino dei temi di assolutamente marginali perché secondo me pur nella diversità dei tre quesiti
Esiste un filo conduttore che è un filo conduttore che attiene a nostro avviso alla autonomia della giurisdizione della magistratura e che è un tema che è molto caro all'avvocatura perché in maniera diretta
Tutti e tre i referendum potrebbero a agevolare e ribadire la questione di fondo dell'autonomia della magistratura per quello che riguarda il quesito
Che sicuramente al maggior spessore anche politico quello riguardo alla separazione delle carriere tra giudici e pubblici ministeri noi riteniamo che questo sia una questione di fondamentale importanza perché attraverso anche un voto possibili all'abrogazione della delle norme che sicuramente include non risolverebbe il problema
Perché ricordiamo che sicuramente il quesito referendario è certamente parziale in ordine al tema generale la separazione delle carriere ma darebbe una precisa indicazione al legislatore di un'ampia volontà su questa questione soprattutto rappresenterebbe la dunque possibilità di fare un concreto passo avanti di cominciare in modo serio a realizzare quella terzietà del giudice che ormai e per la nostra connotazione un connotato naturale della giurisdizione
Accanto all'imparzialità questa riguarda la posizione del giudice rispetto alle parti all'oggetto della singola controversia quel quella sua posizione nella nell'ordinamento
Ecco dunque la separazione delle carriere costituisce un mezzo necessario per ottenere che il giudice sia finalmente terzo sì prego dottor Bruti
Sia necessario per assicurare la terzietà del giudice se accusasse il giudice si assicura l'imparzialità si assicura con le regole del processo non è problema della partecipazione all'unica cultura professionale d'altronde
Per fare un Paese molte decidano e la Francia con la a un ordinamento assolutamente simile al nostro nessuno pensa di separare i pubblici ministeri e dei giudici penso che nessuno immagine che in Francia non ci siano giudici terzi
Il problema è che però mi pare che molte realtà europee questa separazione delle carriere anche in termini più traffici di quanto non venga individuato al quesito referendario già è una realtà io ritengo il cittadino
Deve poter essere Ascierto che il suo giudice non solo non ha mai partecipato e non partecipa ad allestire l'accusa a sostenerla
Ma anche che non ha e non deve avere niente a che fare con il suo accusatore perché non gli è collega in carriera
Non gli è nel sodale o alleato né concorrente per questo per questo altro ruolo opposto o elezione nell'ambito dell'associazione dei magistrati così come non lo è con l'avvocato noi riteniamo che oggi il giudice il passaggio fra funzioni nelle re nella realtà anche per motivi di organici avviene in maniera indiscriminata
Per cui il cittadino e questo capita quotidianamente si può trovare avete giudicato dalla stessa persona fisica che naturalmente in altro processo in altre indagini
Moi valutato come pubblico ministero e questo è un paradosso solamente italiano allora io mentre in Francia succeda la stessa cosa e anche in altri molti altri Paesi
Non solo però io ritengo che il oggi vi sia un passaggio indiscriminato proprie funzioni io sono d'accordo con lei allora allora prima edito dovrebbe essere modificato purtroppo il quesito referendario non risolvere anche il mio problema io sono convinto di questo e perciò dottor Papalia premetto
è opportuno che perché i faccia su questi temi non una crociata di ordine moralistico occhi dei dico ma che i cittadini comincino a comprendere a dare un'indicazione precisa un legislatore che sul punto così come su tante altre questioni dalla giustizia
è assolutamente inerte o irresponsabile come purtroppo abbiamo potuto verificare in altri casi il il la vittoria dei sì
Su questo referendum non determinerebbe naturalmente
La preparazione decadere ma darebbe al legislatore un input importante rispetto a un problema importante oggi certamente la situazione paradossale perché non vi è nessun controllo il quesito non lo risolverebbe però esprimerebbe
Una volontà ampia su questo punto e soprattutto ripeto è questo il nostro è il senso della nostra partecipazione
Vorremmo che si discutesse di questi problemi con pacatezza concreta e soprattutto fra la gente perché la gente poi non sempre comprende questo scontro che soprattutto le forze politiche hanno sui temi della giustizia
Rete quanto alla pacatezza e la serenità mi pare che più fa carico si sia difficile
Non ho altre località esteri vuol Lello delle linee di coloro che devono o caro capi quello degli input al legislatore il problema è che il messaggio che verrebbe a referendum inevitabilmente volto ambiguo
Può essere un messaggio verso una modificazione di quei passaggi diretti cioè un aggiustamento dell'attuale sistema che mantenga la carriera unica ma mi chiedo perché non ci sia stata alcuna vera spinta per farle in Parlamento ma può essere anche di più ed è qui il pericolo
La il ora la possibilità di controllo politico sul pubblico ministero è possibile solo se il Pubblico ministero è separato questo è un primo passo non è detto che comporti secondo io mi auguro che in ogni caso non lo comporti perché non credo che sarebbe una garanzia per i cittadini avere un pubblico ministero assoggettato al potere politico
Ecco sicuramente no
Su questo siamo perfettamente d'accordo farebbe bene a costo di morire Proietti e lo meno pacatezza dell'Unione delle camere penali dice
Stiamo drasticamente assolutamente contraria ad ogni forma di indipendenza del quel
Del Pubblico ministero dal potere politico sarebbero più quella Leo lo abbiamo detto in ogni vorrei sentirlo dire in modo meno pacato Acque potabili Viaro più per cui l'abbiamo detto in ogni vede in ogni modo anche perché ritengo che
L'Unione delle camere penali abbia in concreto Espresso una sua autonomia ideologica e comportamentale da qualche Irti incluso o condizionamento di tipo politico noi siamo per la indipendenti tra della della magistratura stiamo per la autonomia dei pubblici ministeri siamo sempre stati rigorosamente in maniera non pacata
Fautori dell'obbligatorietà dell'azione penale riteniamo che però in concreto così come esercitata l'obbligatorietà e l'azione penale di fatto a a una serie di opzione il decreto ceramiche non salvaguardano affatto oggi con un problema con una situazione di carriere unificate l'autonomia
Dal potere politico dall'esecutivo non è su questo secondo me che gioca chi gioca questa questione fondamentale questo può essere uno spauracchio o un campanello d'allarme eccessivo rispetto a un tema che è una serie di di contenuti anche molto più ampio
Insomma per riassumere con la separazione delle carriere o quanto meno con la separazione delle funzioni non vi è alcun pericolo di controllo politico
Delle procure che resterebbero comunque indipendenti però c'è semmai è un problema
Di contenimento del potere di queste da ottenere rompendo il loro legame organico con i giudici se d'accordo
Io penso che qui sta una necessità oggi di liberare la giurisdizione chi vive o ha vissuto soprattutto la sua esperienza professionale in realtà geografico in cui esistono delle procure la Repubblica che oggi con il giudice unico sono degli eterni cicli
Dighe centinaia di sostituti con un solo capo effettuano un controllo complessivo su qualsiasi comportamento disvalore sociale del cittadino lo riteniamo che oggi questo tipo di struttura posta di fatto condizionare la giurisdizione e questo ci preoccupa le esperienze concrete ci insegnano che questo è accaduto soprattutto in alcune realtà geografiche io sono napoletano e sicuramente a Napoli questi problemi sono avvenuti come forse sono avvenuti anche a Milano come forse sono avvenuti anche a Palermo dove vi sono delle procure
Particolarmente significative anche come come come momento di spazio sui media o sul territorio riteniamo che in questo modo vale che ora ci possono essere sollevata da da dal bravo dal reato
Como portato alcune Procure della Repubblica perché i giudici palermitani abbiano mostrato di sapere dire qualche volta a Kiev altre volte no ai pubblici ministeri esempio che lei si è limitato che il migliore
Anima latta contraria non parliamo però dei processi simbolo parliamo di quello che accade quotidianamente nei tribunali perché poi è chiaro che voglio dire
Non è il processo Andreotti che misura l'autonomia della giurisdizione non è un buon indice
No no ma insomma certamente però quelli sono processi che si fanno
Con la l'opinione pubblica attenta
N nel nella quotidianità di tanti piccoli protetti con meno rilievo pubblico che queste questioni riverificano concretamente vediamo ogni caso io prendo atto dal
Oltre soddisfazione della nettezza con la quale l'avvocato Botti ha preso posizione contro ipotesi di controllo una procedura del Pubblico ministero
E il problema è che peraltro nella fronte che sostiene il referendum altre posizioni si sono espressi in senso diverso ed è questo che ci preoccupa romantico e io sono d'accordo con lei perciò gli ho detto che è molto importante e poi
Che questa campagna referendaria abbia dei contenuti e dei toni
Che spetta soprattutto al Noe che in qualche modo viviamo da vicino il problema di trasmettere ai cittadini nemmeno i termini giusti vedrà quanta lo strumentalizza tutto né politica nel senso peggiore del termine di cui al ventuno maggio ci sarà su questi temi
Però onestamente io penso che l'avvocatura penale associata sul punto ha dato in concreto prova di essere garante certi valori fondamentali e pietre molto schiva qualsiasi forma di gestione da parte
Dell'esecutivo del partito di quanta questa diamo atto rimane
Diciamo questa i pericoli più produttivo pur anonima nella parchi pericolo a differenza di valutazione noi riteniamo io ritengo che un pubblico ministero magistrato chi ha una migliore garanzia per i cittadini perché a questa cultura
Che i rivolte verso la cultura giudiziarie non verso quella di polizia
E sottolineo che è vero che in molti paesi d'Europa le carriere sono completamente separate ma i passaggi sono garantiti in qualche misura diverso un po'dovunque ma soprattutto è interessante
Voglio citarlo il Consiglio d'Europa che si propone di dare delle linee direttive per i Paesi dell'est europeo che sono da poco arrivati alla democrazia
Propone proprio niente proposto come tema per la prossima assemblea plenaria del ventisei ventinove giugno
Due mila e che si terrà a Lisbona ci dice che dove l'ordinamento lo consente opportuno
Sollecitare il la complementarità delle funzioni di pubblico ministero e di giudice proprio perché questo garantisce meglio lì
La polizia giudiziaria del Pubblico ministero è un dato interessante questo ecco dottore Bruti Liberati però prima di passare agli altri due quesiti vorrei rimanere sempre su questo tema
In realtà voi puntate molto sull'assetto del pubblico ministero con la separazione delle carriere io invece vorrei rimanere più sul ruolo del giudice voglio dire per anni in Italia si è parlato dell'appiattimento per esempio dei Gip sulle posizioni
Del poi dei pubblici ministero soprattutto con i processi di Tangentopoli
Aveva un problema oggi superato e per fortuna
Ma è stato stimato come e non allora nel modo giusto con affrontandolo con le norme sul processo e non con la struttura con la posizione degli attori del Progetto a quell'altro grande pedagogo importanti più propensa ad una funzione
Giudiziaria creata ad hoc colto l'ottantanove niente manco la necessità di restituire cultura pratica questo talmente ma la via giusta è quella intervenendo sulle norme sul processo
Per assicurare maggiore imparzialità certa oggi ritorno dei problemi di funzionalità ma questi andranno affrontate
Bene allora passiamo all'altro quesito referendario quello che puntava modificare il il sistema di elezione dei membri togati del consiglio superiore della magistratura si punta ad abolire il voto di lista per l elezione dei togati favorendo l'estensione della preferenza unica come criterio generale di scelta dei candidati
Allora anche su questo l'Associazione nazionale magistrati e contare a magari prima sentiamo l'avvocato botti perché proporre questo quesito perché difenderlo
Al diavolo su mi rendo conto che la soluzione a tre magistrati a assunto una posizione generale di tipo politico rispetto al referendum
Mentre comprendo in qualche modo la posizione rispetto al referendum sulla separazione delle carriere perché è una posizione che viene da lontano nella elaborazione culturale della magistratura associata comprendo molto meno quello sugli altri due quesiti e in particolare questo docente
Dicevo il tremendo che tutti i referendum e in particolare quello sulla lezione sui criteri e sui sistemi elettorali al CSM è un baluardo preciso per quello che riguarda l'acuto non mia della magistratura l'ora
E noi riteniamo che il problema dell'autonomia e di dell'indipendenza della magistratura non sia un totem legato alla realtà dobbiamo dire che dagli anni novanta in poi Tangentopoli ha rappresentato il maggior momento di affrancamento concreto e di indipendenza e di autonomia concreto alla magistratura
Dell'iniziativa giudiziaria dalle note QT Ivo dopodiché oggetti perché non è un problema grosso è un problema di autonomia Interna vichingo i magistrati rispetto al sistema di gestione delle correnti della magistratura associata questo è un problema
Grave lo sappiamo tutti che al CSM il riferimento e il sistema delle correnti predomina ieri in materia disciplinare
Ieri in materia di assegnazione di incarichi direttivi e liberare il CSM da un avuta un'egemonia del sistema correntizio secondo me può fare bene all'autonomia reale della magistratura che se oggi vuole essere affrontata in termini attuali deve tener ben presente un problema di autonomia interna che secondo me è un tema che nell'ambito all'interno alla magistratura è molto sentito ma molto poco sviluppato quindi votare dando un sistema preferenziale molto più legato alle caratteristiche dei singoli piuttosto che all'identificazione della corrente secondo noi può rappresentare un concreto passo in avanti in questo suo
Allora dottor Bruti Liberati perché siete contrari a un sistema basato sul prestigio sulle capacità professionali sulla
La preparazione del magistrato ma io credo che il sistema attuale che esattamente for fondato sul prestigio sulle capacità professionale del singolo magistrato penso che all'opposto il sistema maggioritario e che verrebbe introdotto
Presenti del una serie di caratteristiche fortemente negativa e qui è un caso un po'un poco paradossale perché di sistemi elettorali che discutere in genere nel sistema politico generale chi discute facendo delle previsioni sul futuro sul possibile petto
Nelle per l'elezione del Consiglio superiore a quello che si propone oggi di introdurre esistere esattamente fino al mille novecentosettantacinque
Perché allora c'era un sistema maggioritario era un sistema maggioritario che non prevedeva liste ricorrente i gruppi naturalmente si formavano lo spesso nel mille novecentosettantadue si ottenne risultato che un gruppo
Che aveva collegato tutti candidati tra di loro
Con il quaranta per cento dei voti presi tutti i seggi era quella magistratura
Con una scarso tasso di indipendenza rispetto alle pressioni esterne era una magistratura nella quale era molto difficile fare in modo sensato
E in modo in modo in modo i modo effettivamente indipendenti processi sulla strage di piazza Fontana che veniva trasferito alle ricordare a Catanzaro quella era la magistratura degli anni Settanta dell'inizio degli anni settanta
Che era espressa dal Consiglio superiore della magistratura eletto con sistema maggioritario quanto poi al rapporto più diretto eletti ed elettori
Il quesito referendario è formulato in modo in modo da produrre degli effetti assolutamente paradossali
Noi sappiamo che il diciotto giudici eleggibili al Consiglio superiore sono eletti in quattro collegi che sono formati e rimarranno formati per sorteggio
E cioè io che mi candido in un collegio in una certa tele posso mi può capitare come è ora di avere treni elettori giudici di Trieste e di Caltanissetta mescolati insieme voi capite che senso ha parlare di rapporto diretto
Avvocato Botti io ribadisco che
Le rispettino il riferimento temporale che faceva il dottor Bruti Liberati ritengo che ancora una volta aldilà delle ecco concreto della ricaduta concreta della abrogazione del dello dello specifico oggetto referendario esiste ancora una volta un problema di ordine generale io penso che negli ultimi anni
Il controllo
Dell'attività del CSM da parte delle correnti e la magistratura che diventato un controllo eccessivo che pregiudichi l'autonomia la capacità e la professionalità di singoli in funzione di interessi superiori che sono interessi dei gruppi di riferimento
Allora stabilire attraverso la soppressione del criterio di assegnazione dei seggi alle viste in base ai voti riportati da ciascuno da ciascuna di esse per ribaltarlo
Sui voti riportati da ciascuno dei singoli candidati secondo me fa fare un grosso passo avanti ancora una volta verso la soluzione di un problema
Che oggetti perché probabilmente quindici anni salvo definitive
L'avvocato Botti molto ottimista sui sul tardi di queste modifiche io
L'esperienza storica
Quando il vice o quella del settantadue risulta peraltro che allentato controllo dei gruppi il controllo di un solo gruppo un gruppo di poco maggioritari queste rischio che potrebbe che potrebbe riproporsi con un sistema di questo tipo e voglio sottolineare non l'ha citato all'avvocato Botti ma spesso viene citato il problema del il maggioritario oggi è il tema diciamo nel prende quindi bisogna che ci sia il maggioritario il Consiglio superiore io credo che le logiche si discute ovviamente ciascuno ha le sue opinioni del sistema politico sul maggioritario proporzionale diverse varianti ma diciamo la logica nel sistema politico generale del maggioritario è quella di assicurare delle maggioranze
Accettabile una governabilità non odio al Consiglio superiore deve essere esattamente l'opposta di non assicurare maggioranze stabili di a di assicurare il che la pluralità delle opinioni presenti in magistratura siano rappresentate
E poi io giudizi così drastici il io ho criticato sono stato componente del Consiglio superiore eletto in un gruppo di minoranza potete immaginare le volte che sono rimaste minoranze ho criticato le posizioni a mio avviso troppo chiuse del Consiglio superiore
Ma io credo che questo Consiglio superiore è stato anche l'unico organo capace ormai diversi anni addietro di con modifica non di legge varate prima di tutto di regolamento interno di stabilire la pubblicità delle sedute
Di tutte le sedute e delle sedute della disciplinare
Unico organismo che ha fatto che ha fatto questo è quello che consente a radio radicale di trasmetterle
No io voglio dirle quanto ero io non voglio essere eccessivamente utili sta ho detto più volte
Il contenuto specifico dei quesiti referendari sicuramente parziale sicuramente non risolverà il problema
Ma secondo me consentirà di mettere in moto un meccanismo che che avvicina la risoluzione di problemi io quello che che le domando esiste o non esiste oggi agli inizi del nuovo millennio un nuovo problema che attiene all'indipendenza della magistratura e che riguarda il in volo e le correnti della magistratura associata e che sono non esistono in Italia
Dei movimenti che cominciano a essere trasversale alle correnti che esprimono questa esigenza sono sempre esistiti e nelle Olivia apertura del prodotto sempre critiche negli ultimi anni tra l'altro a riprova delle etichette
Che l'etichettatura delle correnti con le logiche della politica generale sono
Fuorvianti e loro lenta e che gli sono state e ci sono state delle alleanze nella Giunta dell'associazione magistrati tra gruppi di segno opposto con gli aromi dirette dedichi questo però è proprio la verifica di
Proprio treno è uno poi l'altro che dire quando l'argomento era un conto è dire la è la nuova eccezione esattamente la verifica perché non è più un problema di riferimento fra le correnti e i partiti politici che
Tradizionalmente o storicamente fanno riferimento alle correnti e la riproposizione nell'ambito delle correnti della magistratura
Le metodiche di modi di di comportamenti che non sono assimilati dal sistema politico ma in molti aspetti deteriori esattamente quelle io credo che si debba valutare nel concreto delle iniziative che il Consiglio superiore lassù
Mi sono come in ogni organismo elettivo come in ogni organismo elettivo delle logiche di corporazione inevitabili in un organismo che rappresenta per due terzi magistrati io credo che il Consiglio sia stato capace nella sua lunga storia
In the molti passaggi anche di recente di fare dei passi avanti e voglio citare
Anche se insomma di dire quali una cosa provocatoria il sistema disciplinare del Consiglio superiore della magistratura e l'unico sistema disciplinare nei corpi pubblici pudica Mantini ma sicuramente meno sarei i
Impietosa farò riferimento con il sistema disciplinare dell'ordine degli avvocati Oglio parrebbe impedisce il riparlare ore l'osso no parrebbe è positivo perché qui trova un un interlocutore ma non come persona
Che su questo potrebbe con estrema tranquillità pare ampia autocritica sulla assoluta
Inefficienza di un sistema disciplinare deve riguarda l'avvocatura che dovrebbe essere preventive non essere appassionato
All'esito magari della delle perché se l'azione penale lo show chiarita però lei non segna l'insegna che quando nell'ambito del Cern Terme via un procedimento disciplinare ovvie una nomina per un incarico direttivo il problema della gravità del comportamento del patibolo o della qualità del singolo in caso di promozione
Scompare rispetto a un a un a un numero di di di di scritti alla corrente cui magari fa riferimento quello che deve accadere
Il marito e deve essere eletto all'incarico direttivo della piuttosto a procedimento disciplinare
E molto spesso prevale rispetto al contenuto regola questo è inammissibile ben questo è però tutto da dimostrare perché che vi siano stati dedicati diciamo di
Il
L'impressione dei gruppi sulla nomina di incarichi direttivi è sotto gli occhi di tutto lo abbiamo criticati non è la regola perché in molti casi è accaduto il contrario ogni sezione disciplinare io ne ho fatto parte
Interdisciplinare vi sono stato come come giudice poi come difensore di altri colleghi
E le debbo dire che le logiche della sezione disciplinare grazie a Dio sono normalmente estranei a questo tipo di schieramenti è un dato di esperienze ma credo che molti casi lo abbiano dimostrato io prendo atto di quello che lei dice le esperienze
Che come presidente della camera penale di Napoli prima e oggi come componente della Giunta dell'Unione abbiamo rispetto ad alcune iniziative disciplinari che ha abbiamo sollecitato o richiede sollecitate ma lei non li ha verificati sempre quelle poi vince il candidato il il magistrato prevale il magistrato che fa riferimento in quel contesto la corrente di maggioranza
O che occupiamo i numeri vede qui il problema lei ha citato giustamente il problema dell'iniziativa disciplinare per farci comprendere anche dai dei nostri ascoltatori
La questione è che illeciti comincia l'azione disciplinare il pubblico ministero disciplinare non è il Consiglio stesso avviamento il procuratore generale della Cassazione il ministro della giustizia
Questo sistema è io qui sono plastico quel sistema della procura della Cassazione si potrebbe abolirlo per la sua totale inutilità il sistema delle ministero funziona molto a singhiozzo
Nel senso che funziona sulla base del genere generalmente sulla base quando succede qualcosa c'è un articolo di stampa è un'attenzione si parte ma manca un controllo sistematico e poi c'è l'altra questione quando c'è un processo penale tutto si ferma ingiustamente
Io difende il sistema disciplinare del Consiglio superiore perché ho detto secondo me è il migliore nella pubblica amministrazione quello che ha funzionato emerga un gruppetto quanto intensi ma anche in termini quantitativi perché bisogna considerare io dico lo difendo e vorrei che fosse più severo mi sono battuto sempre per una maggiore severità del col della sezione disciplinare
Nelle statistiche e qui c'era stata un'infelice uscita dell'allora presidente del Consiglio D'Alema delle statistiche vanno prese come sempre guardando a che cosa si riferiscono uno dei dati più importanti
Della gestione disciplinare del disciplinare diciamo di controllo sulla correttezza del consiglio sono i dati delle dimissioni dei magistrati appena Dini iniziata un'azione disciplinare
Questi vanno contati perché sono evidentemente magistrati che stanno che andavano incontro alla massima delle sanzioni
Le ripeto io non mi faccio un discorso di quantità
Sicuramente come quantità l'unico organo disciplinare e la della filiera del controllo occulto non c'è dubbio la sistematicità del controllo io son d'accordo con lei bisognerebbe andare l'aula perché partecipa ed i criteri
Che spesso sovraintendono alle decisioni che in materia disciplinare che in materia di incarichi direttivi questo è e su questo secondo me intervenire su un sistema digestione delle correnti ma non sarebbe un male
Ancora una volta abbiamo il paragone con i consigli degli anni settanta allora quei consigli non facevano pressoché nessuna fare non ammettevano pressoché nessuna sanzione disciplinare
Severa la destituzione dall'ordine giudiziario la scomparsa dalla prassi e amico del cd
Dei magistrati eletti per il loro prestigio personale dei notabili dei magistrati prestigiosi che però non avendo la porta non avendo una vera
Uno vero contatto con la base dei magistrati finivano per seguire la regola i panni sporchi si lavano in casa il processo disciplinare non si fanno men che meno si fanno in pubblico perché per anni ci fu una resistenza totale alla pubblicità delle sedute
Sì se non è persona troppo attenta e sensibile per non poter convenire con me che dagli anni settanta negli anni ottanta le ma corrente della magistratura hanno rappresentato il il li evito
Nel dibattito culturale nell'ambito la magistratura oggi c'è il rischio che questo stesso sistema
Determina una ingessatura di questo dibattito vige l'apertura di una serie di questioni che invece esistono ma vede questo questo è un po'è un pericolo che dovrebbe fare le molecole del ghiaccio tempra perché dove c'è
Un gruppo una corporazione che si date per una rappresentanza
C'è sempre l'alternativa una rappresentanza associativa perché chiamiamole poi con il loro devono associazioni significa che il magistrato esce dal suo dal guscio del suo particolare e si pone i problemi generali del funzionamento della giustizia
E questo alle due pensioni sempre
Quella verso l'apertura alla società e quindi per esempio anche al fatto che i magistrati si danno a carico dei problemi della giustizia della necessità di riforme e dall'altro quella della chiusura corporativa il Polo è sempre tra le due questioni queste viene per qualunque associazione professionale vede io quello io ecco che ci troviamo a condividere molte delle contro ma con toni diversi
Molte osservazioni su come migliorare le cose io quello che contesta e che questi referendum
Ottengano onde risultato che va nella direzione giusta io dico che producono dei risultati molto parziali a alcuni abbastanza conclusionale poi nazionali voi occorre un atto di fede assoluto nel senso che il Parlamento può intervenga
A razionalizzare un sistema che è ancora meno razionale meno utile di quello attuale questa è la mia valutazione
Dottor Bruti da qui quindi la definizione di pericolosità dei referendum direi che il tema pericolosità
Se vogliamo usare questo riferimento e sulla separazione delle carriere perché noi sappiamo che la separazione delle carriere non in astratto e non in Italia negli ultimi anni è stata proposta espressamente come primo passo verso il controllo politico del pubblico ministero noi riteniamo che in quest'ultima cosa sarebbe una iattura ho preso atto e che delle precisazioni molto importanti che ha fatto
L'avvocato Botti ma dello schieramento referendario via tempo nel chi sostiene questa posizione gli è sempre stato un peso molto rilevante dell'altra posizione
Specie teme il discorso è diverso
Ne diciamo il sistema attuale ci deve migliorare il Consiglio deve essere meno
Più aperto più rigoroso almeno corporativo
Non è con questa modifica elettorale che lo si raggiunge in qui vi è il rischio secondo me di ottenere risultato opposto non userei il termine qui pericolo era quell'alti qui insomma in sostanza questore saremmo sul CSM
Non ottiene lo scopo secondo lei di Farra prevalere logiche decisionali del con
Io diverse da quelle correntizie detto molto in soldoni richiede introdurre diverte clientelari o di raggruppamenti non dichiarati
Un'ultima considerazione all'avvocato Botti
Su su io penso che non si possa parlare di pericolosità dei referendum perché parlare di pericolosità del reverendo siti in qualche modo al similare una terminologia del del sistema dei partiti politici quali a secondo delle loro convenienze di parte oggi approccio da questa campagna referendaria con una serie di slogan che prescindono dai contenuti io penso che ribadisco
Siano un'occasione di dibattito che su temi concreti che certamente non risolveranno i problemi della giustizia ma avvicineranno i cittadini ai problemi della giustizia non con la logica dello stadio siamo a favore o stiamo contro facciamo il tifo per questo ciò prefigura a cercando di comprende anche su questioni complesse da spiegare
Io penso di una loro partecipazioni dirette in questo senso non solo li vedo come pericolosi fa rivedo come un momento di Costa crociere crescita collettiva di dibattito visto che di giustizia tutti parlano ripeto come se si parlasse
Di partite di calcio è bene che se ne parli in termini più concreti
Allora parliamo dell'ultimo referendum apparentemente il più semplice quello per l'abolizione degli incarichi extragiudiziari l'Anm sì sempre detta si è sempre dichiarata favorevole all'abolizione degli incarichi esca extragiudiziari
Però in realtà poi e anche su questo quesito non è d'accordo perché il dottor Bruti Liberati guardi di qui impacchi quando le la prima volta tanto parlare incarichi abolire gli incarichi extragiudiziari qua sì
E in una linea che abbiamo proseguito poi ho guardato come formulato il quel rischio
Ho cercato di capire che cosa succederebbe la mia conclusione che questo referendum e sostanzialmente inutile in parte dannoso quindi questi atti sono determinano di chiudere perché inutili perché il tema fondamentale che è quello degli arbitrati e dei collaudi è già stato risolto
Fin dal mille novecentonovantacinque in applicazione della legge Merloni sugli appalti delle opere pubbliche del novantaquattro dal novantacinque il Consiglio superiore assunto una posizione assolutamente drastica l'associazione magistrati via fatto ripetute pressioni sul Parlamento perché questo fosse sancito anche con legge con del Regolamento del dicembre novantanove
A per gli appalti pubblici è entrato nella normativa questo principio per i magistrati ordinari naturalmente gli appalti e gli arbitrati continueranno a fare i magistrati amministrativi questo pone qualche problema non è affar mio
I i proponenti del referendum non solo sono posti
Per quanto riguarda quindi per quanto riguarda questo problema degli arbitrati il problema è chiuso i referendum non tocca invece qui alcuni incarichi alcuni assolutamente stravaganti superati che sono pro proposte leggi speciali perché i magistrati devono far parte
Per la commissione di e di concorso per i giornalisti a me sembra incomprensibile
Perché magistrati debbano far parte della Commissione di censura sui film ammesso che deve filtrare dubito forte una commissione di censura ma i magistrati sarebbero le ultime persona doverci entrare ecco tutto questo non viene toccato
Invece vengono esclusi
E quindi la risultare davvero paradossale quegli incarichi che son soltanto impropriamente secondo me che debbano definire extragiudiziari perché fanno parte esattamente di quello che secondo me una società civile l'ordinamento chiede alla propria magistratura di dare il suo contributo di esperienza professionale e di esperienza tecnica in alcune scene
Commissioni di studio o di Popper le riforme legislative il ministero costituisce le commissioni di studio epatite ferendo da domani ci potranno essere professori giuristi avvocati e non magistrati assenso
Incarichi di insegnamento
Si può discutere
Se e in che misura autorizzarli ma penso che quegli incarichi di insegnamento alle forze di polizia o ad altro continua anche incarichi di insegnamento a tempo limitato perché sono a tempo limitatissimo
Nelle università debbano essere preclusi i magistrati forse sarebbe un'esperienza interessante
Incarichi di il più paradossale poi di tutti i sovrani e scuole i preparazione alle professioni forensi dall'anno prossimo entreranno in funzione le scuole di preparazione per tutte le professioni avvocato magistrato notaio
Secondo il re il risultato del referendum insegnanti in queste scuole
Ai componenti delle commissioni di valutazione potranno essere tutti tranne i magistrati e infine ultimo i nelle commissioni previste a livello di Unione europea di organismi internazionali come l'ONU il Consiglio d'Europa per tutti gli Stati europei mandano alcuni magistrati qualcun i tanti qualcun ipocrita che attualmente ne manda pochissimi
E e per il futuro ne manderà più nessuno perché sarebbe un'altra cosa vietata un referendum dunque
Che così come formulata secondo me ha degli effetti paradossali per quanto riguarda gli arbitrati dicevo questo sì il vero scandalo ai collaudi il vero scandalo grazie a Dio ormai da molti anni il problema è chiuso
Io sono raccordo sulla ricaduta estremamente parziale di questo referendum anche rispetto agli altri due
Ritengo che però questo referendum per l'abolizione degli incarichi extragiudiziari
Dei magistrati intende a soddisfare un'esigenza totale inattuabile per larghi pienamente condivisibile
Per promuovere non solo una efficienza produttiva nel senso che i magistrati sono pochi in Italia rispetto alla quantità dei bisogni
Che la loro presenza richiederebbe ma anche e soprattutto perché a tutela delle funzioni e la cui specificità e la cui rilevanza essenziali dell'ordinamento costituzionale di richiedono necessariamente cura esclusività per cui certamente è vero che la magistratura che già da tempo autoregolamentata rispetto ai temi di principio di principale inquietudine a cui faceva riferimento il dottor Bruti Liberati ciò nonostante ancora una volta attraverso l'abrogazione referendaria
Il che metterebbe in moto una inevitabile ricaduta
Nelle mani del legislatore per cui si potrebbe ampliare una riflessione su una serie di questioni che certamente referendum non tocca basti pensare ai distaccamenti dei magistrati nelle varie strutture governative istituzionale anche al Pd non è toccata dal referendum non è che lei lo stop lo lo mollò l'ho detto che non è toccato queste è un è un tema che però io perciò ribadisco il valore simbolico di un quesito referendario del genere e la necessità che il legislatore per referendum riescono ad ottenere il risultato di abrogare le norme oggetto dei quesiti mette in moto quel meccanismo intervento legislativo è chiaro che in e l'abolizione della norma oggetto del quesito
Poco per quanto riguarda questo referendum meno che per gli altri determina delle trasformazioni ma in un Paese civile in cui le regole vere della democrazia funziona dovrebbero imporre al legislatore di affrontare in maniera organica
La questione affrontata in maniera parziale dal referendum amata Sala Santa abrogativa epicentro qui però francamente l'ottimismo del dell'avvocato Botti non lo seguo più
Perché qui bisognerebbe dire per farla in chiaro che il legislatore rimedierà agli risultati paradossali del referendum il referendum vuol dire
No magistrati negli incarichi internazionali no magistrati delle commissioni di studio nomadi tradì nell'insegnamento no magistrati
Nelle scuole forensi e il legislatore dovrebbe Rieti perché tra sì e no qui no completo primaverile regolare anche lei immagino che lei converrà con me che è assurdo che magistrati non insegnano nelle scuole e correnti
Che è assurdo che i magistrati non facciano parte delle commissioni ministeriali di riforma insieme agli avvocati
è assurdo che non ci siano magistrati e gli organismi internazionali però io Madiba italiani è ugualmente questo è il risultato del referendum l'Uruguay sul Colle Oppio regolamentato in termini organici e ma non si può regolamentare una cosa prima dicendo no
Dire allora perciò dico poi mi sembra voler perdere di vista il contenuto politico di di un quesito violento ai ai ai risultati concreti in questo caso mi sembra francamente dell'uomo come ricordava la nostra voleva Trichet sono sono referendum abrogativi ma non ha ordinato il medico di farli delinque Dio non può proporre in modo razionale ci si può evitare di proporre questo quelli che proprio razionale ma io non sono sono d'accordo
Dottor Bruti Liberati Veron la obbligato il medico di farli però in base a un sondaggio realizzato da Datamedia
L'ottantaquattro virgola quattro per cento degli italiani è convinto che la giustizia ha bisogno di interventi per migliorare girato intuire Samp perché io e in particolare poi sui referendum c'è un'altra grande maggioranza di favorevoli
Come io ne prendo atto naturalmente come sempre i magistrati applicando le leggi che il Parlamento o il o il popolo introdurrà
Questo questo è ovvio ma io mi questo non non toglie che non posso descrivere di opinione le mie perplessità senza adesso anche l'argomento mi si consenta molto suggestivo
Propagandato nella scheda presentata dal dal comitato promotore che bisogna riti eliminando gli incarichi extragiudiziari chi veloci della giustizia ma qui bisogna vedere
Incarichi o di adesso parlando dei magistrati fuori ruolo cioè quelli che non c'erano con gli incarichi in senso stretto in organismi internazionali l'Italia in questo momento ha provato a fare un conto ne ha undici
La Francia ne ha settantacinque in Kosovo
Tutti i magistrati e ce ne sono di diverse nazioni che si occupano della ricostruzione di questo sistema giudiziario in un'area culturalmente strategicamente e politicamente vicino all'Italia l'Italia non ha nessuno ha penso questo a me pare di no
Ma secondo lei gli incarichi non determinano conseguenze sull'indipendenza della magistratura dipende quali quelli sugli sui collaudi sugli arbitrati era un Mosca dal dal sempre più
Da sempre la una parte dapprima minoritaria della magistratura e poi per fortuna maggioritaria si è battuta per quello io ero tra quelli che urlavano allo scandalo all'ora per quello dico che perché questo referendum mi sembrava il più strana perché il problema è stato in gran parte superato nel momento in cui grazie di è stato in gran parte superata si interviene con lascia
Come te il problema forse è ancora in piedi nel nella sua sostanza i numeri possono clamorose
Il gli incarichi complessivamente autorizzati che negli anni fino agli anni ottanta erano sui novecento l'anno nell'ultimo anno sono stati quattrocentodiciannove
Segno che i profittato e sono quasi tutti incarichi di insegnamento di commissioni di studio cioè quelli che secondo me è logico mantenere
Ma questa è la mia opinione avvocato Bottin
No io ribadisco che quello su quali non ci troviamo fondamentalmente d'accordo quello rettifichiamo ottimismo o superficialità nel nell'ipotizzare quello che potrebbe accadere nel caso che i referendum innanzitutto riesca a raggiungere il quorum
Perché poi mi sembra veramente un operazione non mi riferisco ovviamente all'interlocutore di bassissimo profilo dire badate non andate a votare perché tanto anche con il voto non cambia niente perché io penso che nonostante delitti sicuramente gli abusi dello strumento referendario era rimane comunque un momento di partecipazione diretta fondamentale in ogni società democratica io non vogliono essere ottimista né superficiale io credo nelle regole della democrazia penso che e i cittadini italiani nella
Riusciranno raggiunge il quorum e di sfileranno per l'abrogazione di queste norme non solo il parlamento non potrà non tenerne conto ma tutti coloro che alla rispetto dei principi
Fondamentali che dietro abrogazione di questo enorme di sono potranno avere maggiore forza periti sul Parlamento appare regolare in maniera più organica e più ampia le questioni sollevate con il voto referendario
Ecco prima di concludere questa trasmissione dedicata ai referendum io vorrei approfondire un ultimo aspetto
L'Associazione nazionale magistrati ha deciso come noto di Abbado del film della legge sulla par condicio e prendere parte alla campagna referendaria per sostenere il fronte del hanno sui tre quesiti radicali in tema di giustizia
Ecco io vorrei chiedere e lo chiedo innanzitutto come parte in causa
Al dottor Bruti Liberati che naturalmente e sentiremo anche l'opinione dell'avvocato Botti e cono ritiene che possa sollevare qualche perplessità assisteremo a una vera e propria Campagna Reach
Nania condotta dall'associazione magistrati attenzione qui la posizione tra me ed il mio interlocutore e radicalmente diverso
E l'Unione delle camere penali tre promotori le referenze noi abbiamo chiesto di poter utilizzare gli spazi che la legge che è quella che e che quindi impone di schierarsi non verso nell'alto per poter dire la nostra opinione che come vede è alquanto differenziata su ciascuno dei referendum hanno interessa proporre degli argomenti per fare questo abbiamo dovuto utilizzare lo strumento che esisteva perché altrimenti di non saremmo entrati nei nei dibattiti perché i dibattiti sono rigorosamente come lei sa chiusi tra gli sceriffi e chi dice no abbiamo utilizzato questo strumento non costi non prendono diventando assolutamente una parte del conflitto questa è una posizione netta dell'associazione magistrati
Sì voi siete del soggetto interessato il contrario
E a no io non ho mai avuto del moralismo sul punto sarebbe contraddittorio con le motivazioni che hanno indotto gli avvocati ad una partecipazione diretta alla campagne referendarie ritenere che l'Anm faccia male a partecipare al dibattito
Pubblico che le tribune elettorali consentono una sola cosa ribadisco
E che alcune volte l'ex presidente dell'Anm intervenuto secondo me con dei toni che sono quelli che io temo
Vi possano essere cioè che sono toni da guerra tanto toni da crociata ottoni da difendere
La magistratura io ribadisco che Michele ferendo ma non sono un voto contro la magistratura non solo un attacco alla sua dipendente anzi io ritengo che sia vero il contrario e quindi ben venga la partecipazione a questo dibattito
Ma che ti faccia sui temi reali e non come che affrontasse un sia un nuovo nei confronti della magistratura perché questo significherebbe ordinaria con l'opinione pubblica
Ma la sfiducia generalizzata dei cittadini nei confronti della magistratura non verrà alimentata dalla sortita sulla campagna elettorale la campagna referendaria
Temo molto l'intervento una perdita di chi referendario dei o dei non ai magistrati e no io temo molto l'intervento dei politici dei deputati e dei senatori
Dei partiti politici che utilizzano secondo dei momenti a secondo di esigenze particolari temi della giustizia io sarei molto felice paradossalmente se da questo dibattito
Fossero emarginati in qualche modo i rappresentanti dei partiti politici per tanta cattiva prova di che hanno dato sui temi della giustizia che appartenente agli addetti ai lavori e ai cittadini elettori perché questo sarebbe un momento di crescita
Nel dibattito invece purtroppo faremo secondo di esigente conveniente a schieramenti e a fare adottare i toni ancora una volta su dei toni polemici
Esasperati che non appartengono a chi di quelle cose vive équipe in queste cose credo
Io vorrei osservare una cosa a proposito dell'ultima sottolineatura della nostra moderatrice
Sarebbe veramente paradossale che su il referendum sulla giustizia e possono parlare tutti tranne i magistrati il meccanismo tecnico è stato quello io ne ho usato alcun altro scritto degli articoli delle cose ma ciascuno usa i mezzi che sono a disposizione ma che i magistrati non debbano esprimere e anche con la loro associazione la loro opinione argomentata pacata meditata razionale che sembrerebbe strano
Sì ma qui non si nega il diritto di informare quello che non convince il diritto di scendere in piazza il fare ma politica per orientare gli autori
Santana graduale ai media ma lei sa che cittadini si raggiungono così io difficilmente li posso mettere per farla parlare con i passanti
Userò i mezzi che appunto oggi grazie alla cortesia di radio radicale uso questo mezzo se domani mi inviterà la televisione ci andrò
Comunque era soltanto una un problema di appunto di di perplessità nel mille novecentonove di un sollevato anche questo problema propri provi non la partecipazione
Certo certo
Bene allora noi possiamo chiudere qui questa trasmissione dedicata ai tre quesiti in tema di giustizia ringraziamo ancora una volta l'avvocato Claudio Botti vice presidente delle camere penali e il dottor Edmondo Bruti Liberati sostituto procuratore generale presso la Corte d'appello di Milano grazie bon proseguimento con i successivi programmi radio radicale
Pubblico