"Il fisco giusto" presentazione del libro di Vincenzo Visco (c/o Residence Ripetta - via di Ripetta)

La stretti N fotografici sono e io credo che possiamo cominciare velocemente questo nostro dibattito di presentazione dell'e libero di Vincenzo Visco il fisco giusto una riforma per le aree radicali europea
Qui intervistate di Orazio Carandini conversazioni Mario Monti pubblicata dal Sole ventiquattro Ore
Il libero come sanno quelli voi che l'hanno letto e come spero capiscano rapidamente quelli che lo leggeranno e mi auguro che siano moltissimi affronta alcuni temi di grande attualità estratto scritto nel però
Disco era ministro della Finanza
Ma molte delle questioni poste dal libro hanno un'attualità politica anche adesso che dal versante le finanze inizio spostato al tesoro
Come nasce il libero ce lo racconterà tra poco Orazio Carandini il libro nasce perché avevamo intenzione di continuare un ragionamento che abbiamo già fatta da qualche tempo sia sulle colonne del giornale che nell'ambito di questa collana che si chiama le sfide su tutto quello che il Paese ha fatto soprattutto tutto quello che il Paese deve fare per un processo di integrazione europea compiuta il fisco è uno degli snodi fondamentali anche perché poi il fisco si legano le pensioni complessive
Delle entrate il funzionamento della macchina il perse la riforma del welfare e così via continuando
E volevamo farlo con un dialogo tra un giornalista attento ed esperto come Orazio e il ministro per dare il senso di una riflessione ad alta voce
Molto stimolante anche molto provocatoria in certi passaggi su quello che non ha funzionato nella macchina italiana e su quello che ancora ed è parecchio resta da fare
Le polemiche del Sole ventiquattro Ore col ministro Visco sono state spesso delle polemiche anche abbastanza appassionate come succede tra autorità il ministro eh organi di stampa che hanno a cuore a tutti e due la stessa cosa la crescita desiste nel Paese
E ci sembrava particolarmente opportuno che il libro fosse nostro del Sole ventiquattro Ore perdere appunto il senso di un impegno collettivo su queste questioni
In questi giorni proprio questi ultimi due giorni ritornate d'attualità con i temi posti dai tedeschi prima dai francesi poi sulla cooperazione europea rafforzata e sui passare sì dell'allargamento e dell'integrazione ma ne parleremo nel corso di questa tavola rotonda ne parleremo non per un tributo all'attualità stretta
Ma perché quelle questioni fanno parte lo ha visto che ha letto il libro del ragionamento fatto da Visco era carabine io comincerei dando la parola ora ceo per avere da lui a Orazio gradini per aver lui una veloce e sintesi dei temi fondamentali del libero Orazio
Sì libero nasce dall'esigenza di tracciare un bilancio dell'azione del ministro in quattro anni di permanenza
A alle Finanze
Gli argomenti affrontati sono numerosi perché si è parlato sostanzialmente di tutto
L'universo del questioni che riguardano la macchina fiscale
Io vorrei spendere questi pochi minuti
Che otterrà affrontare un argomento che sicuramente in seguito sarà messo un pochino da parte
Perché come sempre succede quando si parla di fisco si finisce per parlare di di pressione fiscale di confronti europei di aggiustamento della finanza pubblica
Che sono tutte cose ovviamente importanti che attirano i titoli dei giornali
Mentre molto molta meno attenzione si è dedicata alla a quello che è successo nella amministrazione finanziaria in questi anni
Per scrivere questo libro ho avuto il il privilegio di compiere un viaggio all'interno dell'amministrazione finanziaria che
Bene o male conosco da da da una ventina d'anni seguo da una ventina d'anni conosce
Le impressioni che ne ho riportato sono state
Veramente
Notevole in questo in questo mi spiego il cambiamento ha investito la macchina anni dell'amministrazione finanziaria in questi quattro anni
Per usare un aggettivo abusato
Rivoluzionario
Rivoluzionario in due sensi Matrix possono però riassumere in un in un concetto la macchina la macchina mezza azione finanziaria cominciato a funzionare
Come lavora un'azienda
E questo si vede in due cose primo come prova per il momento cerca di proporsi al contribuente che il suo cliente
E per altri versi nel modo in cui si organizza nel modo in cui lavora
Allora affrontiamo prima questo aspetto come si rapporta amministrazione finanziaria il contribuente l'approccio cambiato radicalmente adesso lo sforzo principale solo voglio dire che ci sino che l'Amministrazione demenzial ci sia già riuscito al cento per cento
Tutto quello che succede negli uffici centrali e periferici sia un fulgido esempio di efficienza un modello da seguire per tutti
Però lo sforzo sicuramente quello di trattare il contribuente come un cliente che non va cacciato via appena entra in ufficio
Va tenuto Liva invogliato arrestarci perché Luigi in qualche modo la fa giustizia che gli serve l'educazione che gli serve
Sì se la deve pagare
Se paga più volentieri
è più facile ottenere il risultato sperato e allora l'esigenza di semplificare l'esigenza di ridurre gli adempimenti
Il anche il modo in cui sono disegnati gli uffici il modo in cui si rapportano di funzionari pubblici al contribuente si è provato a cambiarlo i primi risultati si stanno vedendo l'altra cosa sono le persone l'altra cosa importante
Il modo in cui le persone che lavorano interni sezione finanziaria
Concepiscono il l'organizzazione dell'amministrazione stessa
Io visto che
Hanno in testa principalmente l'informatica e la telematica la monetica cioè lavorano come esattamente come lavorano le aziende private
Guardano avanti guardano al modo in cui si può ottenere il massimo di efficienza dalle risorse di cui si dispone
Ho visto l'anagrafe tributaria funzionare non è più un costo SOGIN Gillo con cui si facevano delle presentazioni diceva
A con con queste attrezzature informatiche si potrebbero fare tante cose poi però non si facevano male perché le banche dati non dialogavano
Incroci non si faceva adesso si fanno si sta cominciando a fare
I risultati per ora sono incoraggianti
Ho visto gente motivata con la cultura del risultato che guarda a portare a casa
Il gettito che
Il Governo si propone di incassare che ritiene di dover incassare sulla base dei suoi indicatori
Questa
è un'esperienza che ho vissuto personalmente ripeto non posso dare posso dare certo io è una valutazione definitiva sui risultati di questa azione però nell'era della New Economy vedere che un almeno una parte della pubblica amministrazione si è modernizzata
E ha cercato quanto meno di lasciare con un ricordo del passato le le scartoffie le pratiche burocratiche sono sicuramente un fatto
Degno di rilievo su cui probabilmente
Se se si si è spesa
Si è spesa poco poco ci sospese poche righe di giornale in confronto agli agli obiettivi della pressione fiscale
Su di cui si parla tutti i giorni
Dire che anche questo è un modo di di di stare in Europa il fatto che una missione del governo della della amministrazione francese abbia riconosciuto quantomeno al progetto italiano una leadership europea nel campo della gestione della macchina fiscale
Va sicuramente preso con me qualcosa di cui andare orgogliosi anche dopo aver perso la partita di ieri
Grazie all'azione
Presidente è nato
La partita possiamo anche fare un pezzo del dibattito servono sulla partita di ieri
Il fisco giusto dice il nostro titolo una riforma peritali europea dice il suo sotto il titolo c'è un rapporto molto stretto tra i due elementi naturalmente io vorrei con le ragionare di questi due elementi insieme
Partendo da due dati attualità il primo il fisco giusto sono di oggi i dati sulle entrate fiscali che danno la sensazione di un paese che si rapporta al fisco in modo più come dire compiuto e molto più responsabile di quanto non facesse in passato cosa che tra l'altro consente di fare una DPF a costo zero e di pensare a un alleggerimento della pressione fiscale nei prossimi anni forse insufficiente rispetto alle richieste in una parte del Paese ma insomma
Comunque presente il secondo tema la riforma località europea la domanda è d'attualità ed è d'obbligo da alcuni giorni sui giornali europei e poi su quelli italiani e tornato abbastanza forte dibattito sull'Europa interventi
Di fissare a prima è di Chirac
Dopo le polemiche di due giorni fa del commissario Monti e del presidente la Commissione europea Prodi sulla disattenzione italiana rispetto al dibattito complessivo europeo io comincerei Fedalco da proprio da qui dall'Italia e l'Europa per quello che riguarda l'integrazione per continuare sul fisco giusto presidente
Vorrei parlare di Visco e fisco
Che in questo è oggi il nostro tema quando si presenta un libro è sempre fare la festa all'autore poi dipende da che cosa si intende per fare la festa io lo intendo in senso di festeggiamenti
Lo dico subito
E quindi non vorrei occuparmi d'altro
Del resto sui giornali internazionali Italia intervenuta su quel tema
Io scrissi un articolo che piuttosto denso due settimane fa che venne pubblicato più o meno simultaneamente sulla Repubblica e sul mondo
Mi risulta che in giro per l'Europa è stato letto c'è una qualche disattenzione italiana i temi europei per cui può capitare che anche un articolo scritto dal presidente del Consiglio italiano sfugga all'Italia
E questo è parte della tesi attenzione italiana per l'Europa
Con Prodi abbiamo concordato non più di tre giorni fa altre cose che avrei detto sull'Europa questa settimana e che mi accingo a dire
Quindi lo considero un problema
Che riguarda alcune caratteristiche del nostro establishment ma che mi sarebbe difficile imputare al governo italiano
E passiamo al rischio anzi
Mi pare giusto parlare del libro parlare anche della persona come viene fuori dal libro
Le tasse sono un argomento complicato
L'intervistatore giustamente dedica anche una parte iniziale a così alla storia personale dell'autore
Che parte rilevante del profilo che emerge dalla prefazione di Monti
Il quale conclude la sua prestazione
Dice riferendo un passaggio dettogli tra
A Vincenzo Visco
Mi accusavano di essere puntiglioso e scolastico ma io partivo dal presupposto che se una cosa era sbagliata concettualmente era sbagliata e basta
Ecco dice Monti sono questi semplici ma solidi punti di riferimento che emergono spesso nelle pagine nelle azioni di Visco a ispirare simpatia e ammirazione per quest'uomo spigoloso
Visco è un uomo spigoloso
è una sua caratteristica
Una virtù o un vizio
Dipende da quando e come mette in evidenza gli spigoli io ora poi il giorno che interviste Remo sua moglie ci spiegherà
Che cosa significa avere un uomo spigoloso incalza
Averlo nello Stato è stato una risorsa preziosa perché lo Stato cambiasse in merito
E se non fosse stato così
Lo Stato non sarebbe cambiato me
Perché soltanto chi era assistito da questa grande forza intellettuale
E dalla straordinaria indipendenza chieda il partire dal presupposto che se una cosa è sbagliata concettualmente sbagliata e basta
E non c'è l'oblio ragion politica che possa renderla giusta
Le cose che ha fatto Visco in questi anni potevano esser fatte soltanto partendo da queste premesse
Io forse più di altri posso capire
Lo dico non per ambizione ma per esperienze di verze chiuso politico forse più di altri posso capire la portata di norme
Per le trasformazioni che Visco introdotto nel sistema finisca perché io ho vissuto mai alle finanze io sono stato per un mese il ministro delle Finanze ad interim senza mai mettere piede nell'edificio delle finanze
E firmando da Palazzo Chigi recare attenti mi venivano portate
Marzo e aprile del novantatré ma ho avuto in altra veste responsabilità finanziarie esso che le tragiche condizioni della nostra finanza pubblica per numerosi anni
Avevano portato ad una pressante domanda nei confronti dei ministri delle Finanze che si sono succeduti affinché producessero entrate purché sia
Non era l'emergenza il tempo per cambiare il sistema quand'anche si capisse che il sistema come Herrera di Santo
E quindi si arrivava al Governo con le migliori intenzioni di riforma anche per l'apparato delle finanze anche del sistema tributario ma poi giorno dopo giorno la domanda si tramuta va in una domanda di anca
E quindi
I ministri delle Finanze erano chiamate chiamati ad esercitare la fantasia
Lavorando sull'esistente perché magari tempo per molto altro non c'era e questo mi riferisco i tardi anni ottanta i primi anni novanta
Fin qui le entrate venivano prodotte ma il risultato
è quello che descrive Visco A pagina duecentonovantasei duecentoventisei scusa
Quale egli la trovo all'inizio del novantasei un numero eccessivo di tasse una quantità sterminata di adempimenti a carico dei contribuenti quasi un centinaio ogni anno per alcune categorie di contribuenti
Una disordinata congerie di aliquote
Che rendevano complicatissime le contabilità e molto attraenti le possibilità di elusione
Oltre a incentivare l'evasione aggiungendosi alle numerose fonti di erosione esistenti nei loro un esorbitante pressione accompagnata da prelievi distorti ed incerta applicazione sui cespiti finanziari una fiscalità penalizzante sul costo
Cafu
Lo so che era così
Io ricordo che l'ultima campagna elettorale che ho fatto in Toscana
Molti commerciali
Insomma la feci usando tra i vari argomenti per penetrare nell'elettorato la necessità di abolire al più presto
Quella tassa o imposta scusa la mia ignoranza Enzo sono aspre incisero in prestito cose che allora gravava su ciascun televisore di ciascuna stanza di ciascun albergo scoppiavano gli applausi non c'è questa tassa favorite ambulanze ma possibile che un povero albergatore debba riempire un modulo
Per ogni televisore che ha in ogni stanza e pagare una tassa separate eccetera eccetera fu una delle prime cose che dissi a Gianni Goria mio Ministro delle Finanze
Non credo che sia stata colpa sua fatto sta Hideki in quell'anno difficile di governo che passammo insieme insomma facemmo diverse cose ma credo che tu l'abbia pulita ti dopo servivano
L'abolizione Tremonti bene ha fatto una mi dispiace dirlo in tua presenza ha fatto una cosa buona ha fatto una cosa buona insomma abolite ma insomma io mi son trovato in una situazione beh la serata e straordinaria bardati di Cristo
A zero ecco per dire no a dire
Allora
Non è che il rischio aerei di tanto il ministero delle Finanze in una situazione che fosse di normalità Audi tranquillità finanziaria
La ereditato in una fase nella quale seppure non con la drammaticità proprio estrema del novantadue novantatré però le le ragioni della produzione di entrate purché sia avrebbero ancora potuto prevalente
E invece non lo ha fa cioè ha dimostrato una cosa che rarissima in politica
E che lui che in fondo è un non politico anche se molto appassionato di politiche ha saputo fare quel di ristrutturare il treno in corsa perché si suol dire nel nostro gergo di questo mestiere
Che è difficilissimo cambiare il treno in corsa eppure è riuscito a ristrutturarlo in tutti i suoi aspetti perché questo è quello che colpisce va be'colpisce il rettore che abbia la pazienza di leggere queste pagine che naturalmente
Però un lettore che ha bisogno di quel tipo di rapporto che dalla lettura che viene ad esempio dall'amante di lady Chatterley sconsiglio di passare immediatamente a questo perché il salto un po'pesante
Ma chi abbia aspirazioni di conoscere appunto gli apparati dello Stato e come funziona
Da questa lettura arrivando in fondo in modo anche piano quindi è stato anche bravo buia ai stradale queste cose in un linguaggio molto accessibile
Si capisce che l'intero sistema che è cambiato è cambiato il sistema dei tributi
è cambiata l'amministrazione finanziaria è cambiato il rapporto tra l'amministrazione finanziaria ai cittadini cioè
Un lavoro che sistematico e chi ha investito proficuamente tutti temi che qui potevano essere toccati
Con grande coraggio e con un coraggio di cui si avverte il profondo afflato riformatore
Ecco il il riformismo materia per rettori da domenica
Ma nei giorni feriali ha bisogno di persone come visto che lo traducono in così in sé complicate
E lo fanno venir fuori con risultati fortemente innovativi qui c'è la presa d'atto che la progressività tradizionale del sistema fiscale Luisa chiama ideologicamente socialdemocratica
è una progressività chi e come Roman Herzog penalizzante per l'altra inutile perché quando si arriva ai redditi alti buona parte del reddito non era giunto dall'IRPEF
Ma è altrove e può non essere raggiunto se si è trasformato in un reddito da capitale ovvero si è diventato reddito di un soggetto fiscale diverso cosa
Assai frequente da quello di cui si cerca di colpire l'IRPEF per cui in fondo le aliquote così alte ai ai vertici del sistema non colpiscono realmente i ricchi
Perché questi portano in altre fasce in altre collocazioni il loro reti
Ma allora c'è un problema di tassazione del reddito da capitale
E allora c'è un problema di correlazione tra il reddito da capitale il reddito d'impresa Visco spiega bene il senso da una parte del del dell'IRAP dall'altro della ditta due strumenti fiscali che in realtà concorrono a modernizzare due congegni fiscali scusate che in realtà concorrono a modernizzare le nostre imprese
Portandole verso il capitale di rischio
E verso se possibile alla rinuncia al tradizionali indebitamento Coman modulo standard di finanziamento di impresa e arrivando a riconoscere che l'utile
Che sesta nell'ammortamento nell'investimento
Deve essere tassato in modo tendenzialmente basso per favorirlo l'investimento di impresa e che solo al di sopra di un certo livello diventando rendita
Può essere assimilato a Firenze ai trattamenti delle rendite tutto questo viene spiegato con con grande chiarezza nel libro e fa capire che queste sono riforme che hanno un profondo senso comune
Che si collega hanno ad una visione di sviluppo e modernizzazione dell'economia italiana che proprio nel fisco deve trovare uno dei suoi strumenti
Altrettanto moderna la visione della amministrazione
Trasformata largamente in agenzie in agenzia impresa in funzione del prodotto che danno che gettito
Dice Visco con un qualche orgoglio questa è l'unica amministrazione che da un prodotto questo magari è un po'eccessivo Enzo insomma
Ma insomma e cioè certo un prodotto che si misura in quattrini su questo non ci piove insomma è l'unica che da un prodotto che si misura in quattrini
E proprio per questo ha una produttività misurabile con una strumentazione più chiara
Altri direi però la produttività di altre amministrazioni è più difficile da misurare perché non è in quattrini ma non è detto che non ci sia e che non esista il problema di misurarla certo è che il modello organizzativo dato all'amministrazione
è un modello di cui si può già ora che agli albori
Tutta la sua efficienza e del resto l'efficienza di questa amministrazione viene dall'andamento delle entrate di questi ultimi due anni ecco questo lo lo abbiamo misurato tutti
è un dato di fatto che pur diminuendo le aliquote lui non è riuscito a ridurre paradossalmente la pressione fiscale e naturalmente questo può essere usato politicamente per dire delle sciocchezze
Ma io ho cercato più volte come linguaggio non D'Ascenzo e delle finanze di far presente che Visco rappresenta il il il le il pollo di Trilussa alla rovescia
Il famoso pollo che dice due italiani ma che io ogni italiano mangia in media un pollo a suo tempo voleva dire che uno ne mangia due e l'altro non ne mangia nessuno ecco che ogni italiano oggi continui a pagare il mille lire significa nella media che chi ne pagava zero ne paga cinquecento e chi ne pagava mille ne paga cinquecento cioè che la pressione fiscale in realtà diminuita succhi già pagava le tasse la pressione
Fiscale complessiva è risultata immutata anzi ha avuto uno zero virgola qualcosina di crisi nascono perché ha cominciato a pagare le tasse chi non le paga
Ed è questo che dà il margine per ulteriori riduzioni fiscali insomma io quello che ho sentito dire appunto su
Sulla pressione fiscale per due già mi guarda male perché è pronto a protestare su questioni insomma voi protesta sempre ed è giusto che non faccio questo non protesta
L'Antitrust è entrato nella contrattazione collettiva poi questa è una vecchia partita tra noi due un altro tipo antitrust europeo
Ma
La nel questo è è un dato che sconvolgente rispetto alle tradizioni del Paese
E che guardate dovete tenere presente dovete tenere presente nel valutare gli atteggiamenti che ci sono tuttora nei confronti della pressione fiscale perché qui c'è qualcosa
è giusto dire che ed infatti è quello che facciamo ci accingiamo a fare continueremo a fare anche negli anni a venire che la pressione fiscale deve continuare a scendere
Via via che diminuendo l'evasione noi siamo in grado di assicurare entrate adeguate allo Stato senza pesare su chi le tasse le paga più di quanto sia equamente ed economicamente giusto che accada
Però devo dire che in alcuni degli atteggiamenti che ci sono in questo momento sul fisco io non posso non leggere anche vi prego di cogliere questo anche di non attribuirmi un'opinione unilaterale ed esclusiva la reazione di chi abituato a pagare zero con aliquota cinquanta è insofferente del pagare trenta con aliquota tre
Che pone una domanda fiscale non accoglibile
E la cui rabbia tuttavia pesa sul clima collettivo nei confronti del sistema fiscale
Ecco minori non possiamo dare in
Tutte le soddisfazioni che servirebbero a quella carne l'irritazione
A chi abituato a non pagare risente come intollerabile un'aliquota dimezzata rispetto a quella intesa chi comunque considerava un numero scritto nelle
Come si diceva una volta nella misura in cui componente della rivolta fiscale e questo atteggiamento è bene che tutti prendano atto che sistema Paese funziona
Se
Una imposizione fiscale giusta prove i cittadini pronti a
Collaborare pagando il dovuto
Mi rendo ben conto che perché questo accada il dovuto deve apparire dovuto che il fisco non deve essere disuso che l'atteggiamento dell'amministrazione deve essere collaborativo
Che gli adempimenti debbono essere il più possibile semplificati e lo sono stati largamente a questo punto siamo però arriva insomma quella cultura del passato che si era formata sull'evasione fiscale
è una cultura che tutti ci dobbiamo abituare a cambiare e che sta cambiando diritti in nessun caso però possiamo accettare come legittimazione nei confronti del tra le varie cose che mi hanno colpito ed è l'ultima che dico questa io non se ero ignorante ma non la sapevo
A pagina centoquarantasei si dice
In che misura il fisco e responsabile dell'elevato prezzo della benzina
Domanda
Di interesse quotidiano chiede lui risposta del ministro in assoluto il carico fiscale alto poiché il settantuno per cento del prezzo alla pompa finisce nelle casse dello Stato
Ma anche qui bisogna confrontarsi con quanto succede negli altri Paesi europei
Aveva detto il settantuno
Sì va be'all'ottanta per cento della Gran Bretagna al sessanta del Lussemburgo la Francia e al settantasette
La Germania e al settantadue
Anche questo è interessante perché ogni volta che in Italia c'è qualcosa che non fa qualcuno dice dobbiamo fare come in Europa
Facciamo come in Europa
Ma passiamo meno della Germania meno della Francia meno per la grande
Grazie presidente mi pare che gli spunti di discussione ce ne siano parecchi e avere adesso la parola al professor Innocenzo Cipolletta proprio sul fisco la polemica tra il sistema delle imprese il governo è stata abbastanza imbraccia
Il libro spiega gli ammodernamenti fatti
E anche le cose che restano da fare mi pare che proprio lei che è stato in passato
Autore di una serie di interventi critici su una delle tasse diretta che è stata base il nuovo incardinamento del sistema fiscale
Cosa risponda presente nato a cosa risponde alle a riferire libero
Innanzitutto rispondo complimentandomi col lavoro che è stato fatto e avvertendo che parlo sicuramente come anche il direttore della Confindustria ancora lo sono la parlo anche come Innocenzo Cipolletta
Che spesso sono la stessa cosa ma non necessariamente che ciascuno di noi ha delle sue idee accanto a ruolo che copre e sul campo dell'economia e spazi di tempo così ampio ieri rapporti anche personali le cose personali contano e quindi
Risponderò anche in questo senso ti complica libro vanno in per una cosa che ho detto prima carabine anche spesso mi trovo a leggere libri di interviste nelle quali le domande dell'intervistatore sono più lunga più articolate delle risposte qua viene il contrario e quindi ha un grande seguito di chi ha fatto l'intervista
E di chi ha risposto perché si riesce a cogliere una storia una sequenza
Una serie di fatti
Lo ha detto il presidente Amato prima vada scritto Montini nella nella sua introduzione accanto a libro c'è la persona la persona si sovrappone al libero una persona viene considerata spigolosa
Credo che tutti coloro che lo conoscono l'hanno conosciuto lo conoscono anche soprattutto di lo conosce come amico
Sa quanto sia spigoloso perché poi proprio agli amici in genere si riservano di spigoli maggiori proprio perché c'è forse una conoscenza maggiore
Io vorrei dire lo ha detto anche Giuliano Amato ribadisco io sono del tutto d'accordo che l'essere stati spigolosi in questo compito che è stato il merito principale del portata avanti la riforma non sono di quelli che si è mai lamentato nel fatto forma fiscale se andare avanti come si diceva a colpi di deleghe non vedo perché non si doveva andare avanti a colpi di deleghe e materia da De Vega
Il nostro ordinamento lo prevede molte delle riforme che noi dovremmo fare dovrebbero andare avanti perbene che non per sistemi decisivo minuziosamente in Parlamento con il risultato che spesso si arriva ad avere delle cose totalmente incomprensibile quindi questo qua nel medio sicuramente va nel merito anche della spigolosità del personaggio perché probabilmente qualche Presidente del Consiglio richiesto di fare qualche marcia indietro
Se non ci fosse stata una delega se fosse dovuto discorrere il nel nel parlamento se si va avanti per delega si va avanti in una maniera in cui si cerca il consenso ma non necessariamente lo si prende tutto il che significa che il risultato non è un risultato con il consenso viva dio meno male guardate le riforme fatte con il consenso di tutti
Pensioni non sarò riforma
Non hanno riformato quasi nulla hanno portato più problemi di quanti non ne hanno risolti sì tutti mi diranno che la curva delle pensioni se non ci fosse stata quella riformasse oggi spenderemo il quarantacinque per cento del prodotto interno lordo ma questa è pura sciocchezza
è ovvio che se non è se ho fatto la riforma si sarebbe potuto intervenire con blocchi della spesa perché quelle cifre erano assurde ciò che è assurdo che la riforma delle pensioni consente di considerare la spesa quattordici per cento con una spesa normale e la verifica si farà l'anno prossimo se confermerà che il quattordici per cento del prodotto interno lordo si spende per le pensioni tutti andranno a casa tranquilli perché si sono rispettate le previsioni quelle che
Come ci dice detti e bastonati che arriva perché il quattordici per cento Klaus-Peter versioni è un errore la riforma del brodo servire come ha fatto Visco con la riforma le finanze per mettere a posto il sistema delle pensioni non per confermare la stortura che esisteva nel novantacinque proiettarla anche per il futuro questo non è riforma
Bene ha fatto quindi è un suo disco anche se non ha ascoltato quello che altri gli hanno detto complessa
La Confindustria portata avanti il progetta e oggi finalmente ci troviamo con un sistema che ha una sua logica anche se non è tutta condivisibile io volevo fare due considerazioni
Una sul processo di aggiustamento perché questo libro anche questo merito riguarda nel processo di aggiustamento
Della finanza pubblica attraverso l'occhio delle imposte finora si è sempre parlato ha perso l'occhio del della spesa invece questo una visione diversa ed è altrettanto importante seconde sull'Iraq perché me lo ha chiesto cara provata autocarro sapeva che se anche non me lo chiedeva avrei parlato con le persone spigolose si ha il grosso vantaggio di poter essere spigolose e quindi se uno continua a mantenere idee proprie personali continua a portarle avanti lo stesso sicuro credo spigoloso riconoscerà perlomeno di aver trovato un suo simile
E poi vorrei fare una piccola considerazione generale sul peso delle tasse sull'aggiustamento sull'aggiustamento è sicuro che noi abbiamo vissuto un'epoca di aggiustamento straordinario negli anni novanta che questo giustamente è stato completato nel mille duecentonovantasette
Avremmo preferito un diverso tipo di aggiustamento va questo penso che probabilmente anche il Governo o i governi che si sono succeduti avrebbero preferito qualcosa di diverso io credo che sia del tutto il giusto negare che c'è stato un aggiustamento e negare che c'è una ripresa economica
Che trova alimento dall'economia internazionale ma trova alimento anche dal fatto che non dobbiamo rincorrere ancora una volta riti disavanzi pubblici che ci scappano da tutte quante le parti
Quindi questo c'è stato
Cosa certa rimproverare su questo aggiustamento e libro di Visco in una qualche maniera lo testimonia
E l'aggiustamento e non è stato di quelle cifre colossali e che sono state annunciate e non perché c'è stato un imbroglio sottostante
Ma perché ne abbia un brutto vizio quello di annunciare le manovre non in relazione a quello che è la riduzione effettiva della spessa all'aumento delle entrate che si vuole realizzare
Ma abbiamo il brutto vizio inaugurato all'inizio degli anni Novanta voce Giuliano Amato si ricorda le motivazioni perché quello di fare degli aggiustamenti in relazione alla tendenza delle finanze pubbliche qualora non avessimo fatto l'aggiustamento
Può sembrare una piccola nuance ma io ho fatto stamattina due calcoli prima di venire qua perché ho letto l'articolo di Claudio Gentile sul corriere della Sera che parlava di una giustamente i quattrocento mila miliardi nel corso degli anni novanta come se fossero sacrifici degli italiani alla io presi i conti della nazione quelli fatti dall'Istat e ho guardato di quante diminuito il disavanzo tra il mille novecentonovanta e il due mila nello centonovantanove i dati ottima novantanove e la differenza sono cento mila miliardi capisce si è ridotto il disavanzo che si comprendono gli interessi o che si escludano gli interessa e la spesa per interessi prima cresciute fai diminuita a differenza e minima che la si considera con l'interesse senza gli interessi
Noi abbiamo ridotto il disavanzo di cento mila miliardi e non di quattrocento mila miliardi ma dal quattrocento mila miliardi sono il venti per cento del PIL che diviso in dieci anni fa una mano per il due per cento la insomma ed è stato qualcosa di drammatico
Invece noi abbiamo ridotto di cento mila miliardi che esso il cinque per cento del prodotto interno lordo di un anno e che si traduce in onore dello zero quattro per cento l'anno
Zero quattro zero cinque tre e molto più umana la manovra che sarà portato avanti
La dove sta la differenza come diceva la differenza non sai nessun imbroglio ma è ovvio che se io dico il disavanzo dell'anno prossimo oggi cento l'anno prossimo se non faccio provvedimenti sarà duecento e quindi il mio taglio e cento
Il risultato è che io ho detto che ho fatto un taglio di cento ma in realtà ho sempre avuto lo stesso disavanzo arbitri
E questo messaggino agli italiani e li Enzo discorsi lamenta moltissimo
Che nessuno ha capito quello che abbiamo fatto e molto bella la fiducia al punto dice gli imprenditori non hanno capito sindacalisti non Anna capitolo pubblica non ha apprezzato i consulenti remano contro
Ha capito niente nessuno e ha ragione
E ha ragione perché gli abbiamo dato dei messaggi totalmente sbagliati quando il presidente Amato ha fatto la sua grande manovra di novanta mila miliardi erano novanta mila miliardi rispetto non dette anziane
Nella realtà la sua manovra in termini di riduzione del disavanzo al netto degli interessi chi è meglio farla effetti interessi perché senno al lordo degli interessi disavanzi aumento di tre mila miliardi nel novantatré al netto degli interessi che era stata la manovra la riduzione fu di undici mila miliardi cioè gli italiani di tasca loro hanno perso undici mila miliardi ma gli è stato detto che gli erano state tolte cento mila di media
E e allora la gente si arrabbia per cento mila non è che va guardato poiché gliela secondo me non funziona questo ragionamento Enzo Attolini no poi finire finiamo a fino a fine chiamiamola chiaramente
Dada no no no no no la funzione buona azione amo dopo posizione finisce no no vi faccio l'esempio della della delle pensioni e le pensioni di anzianità mi fai parlare di Andrea no parliamo di pensioni e parliamo di leggere che la manovra è stata quella delle pensioni quando io dico alla gente che non si dà alla pensione di anzianità non tanto unti tasca la gente nulla se non l'aspettativa di andare in pensione prima del tempo dovuto una persona continua a lavorare e a pagare i suoi contributi
Certo ci può essere ritenete voi qualcheduno che viene che perde il lavoro
Interveniamo per chi perde il lavoro sono comunque marginalità rispetto al totale complessivo delle persone ma non c'è una per dire che la prova di questa di questo verbale la vicenda
è molto semplice durante tutti gli anni se la sarà fatta la manovra noi non abbiamo avuto cadute
Diretto colossali tè Varani motivo che sono stati tagliati delle aspettative
Tagliare delle aspettative spesso lontane nel tempo e certi sacrifici però scusate se lo dico è un sacrificio molto più piccolo di chi invece si vede prendere i soldi dalla tasca
Noi abbiamo dato questa impressione gli italiani viene fatto tantissimi sacrifici ed è per questo motivo che giustamente il Presidente del Consiglio che presenta il DPEF del due mila uno
Dice che non vuole più fare un DPF che prende ma un DPEF che da dando quindi per scontato che avendo gli italiani fatto dei grandi edifici ora non se ne possono fare di più
Io credo di essere d'accordo con il disco quando dice lo riporta Monti alla pagina undicesima che l'ingresso nell'Euro è un punto di partenza e non è un punto di arrivo se è un punto di partenza è un punto di arrivo perché ci sono ancora delle cose da fare
E dice Enzo Visco a pagina duecentoventuno l'opinione pubblica e convinta
Che ecco l'ingresso nell'Unione monetaria e con i grossi sacrifici del novantasette i tempi duri siano finiti tutti sono convinti di averci abitato
Ecco io credo che uno dei motivi per cui si crede di aver già dato è che gli abbiamo dato l'illusione del fatto degli enormi sacrifici abbiamo fatto di sacrifici chi dice il contrario ma non così grossi come le cifre che sono state indicati anche perché onestamente nessuno è in grado di sapere qual è un tendenziale quale si sarebbe prodotto di tendenziale si non si fosse intervenuto rientriamo nel calcolo del opinabile
La seconda considerazione riguarda l'IRAP e riprendo quello che ha detto Giuliano Amato di leggendo Monti
Mi si accusava vi sentite diceva
Terzo di essere puntigliosi e scolastico ma io partivo dal presupposto che se una cosa era sbagliata concettualmente era sbagliata e basta
Ecco io ho usato lo stesso criterio nel criticare l'IRAP Enzo disco ogni tanto mi dice tu lo fai per posizione politica ideologica anzi mi diceva
Non ho mai capito bene cosa intendesse per ideologico forse me lo può spiegare
Per un po'di tempo mi sono offeso perché pensavo che per ideologie idolo intendesse che io avessi una posizione da partito preso e quindi nomi in considerazione di quello che pensavo ma semplicemente per andare contro
Poi leggendo il libro credo di ritenere che ideologico voglio dire semplicemente che avevo delle idee
L'IRAP oggi che le imprese hanno pagato meno tasse come dire anche con i contributi e che mi si potrebbe accusare di essere consolidate per far pagare meno tasse meno contributi alle imprese
Devo dire che litigai con il sistema delle imprese perché cerca di spiegare loro veicoli grappe allora rétro pagato meno tasse meno protetto voti ma che l'imposta era comunque a mio avviso sbagliata
Loro mi dissero che era amico di Enzo di scavo e quindi per questo difendeva l'Iraq senza disco disse che gli era amico delle intese che per questa attaccavano in realtà che li avrebbe fatto pagare meno tasse meno contributi alle imprese risultare evidente dal fatto che allargando la base dell'imponibile e mantenendo imponendo a mantenere lo stesso gettito
Sì aveva chi chi pagava
Quelle impostare della casa di meno e quindi puntualmente le imprese avrebbero guadagnata
Ma liberata è un'imposta anzi si riprende le parole di Enza disco e divertenti perché a descrivere l'IRAP le dice che non è con imposte dirette non è un'imposta indiretta non è un'imposta sul lavoro non è un'imposta sulle imprese
è una non imposta
Dipenderà dell'Iraq e che
è un'imposta effettivamente su un valore che è più statistico che è un valore economico che è il con il valore aggiunto calcolato in questa maniera
è un'imposta che serve a finanziare il sistema sanitario in larga misura perché devoluta alle Regioni che hanno come spesa principale quello sanitario
E che deresponsabilizzante i cittadini li amministra e gli amministratori e banale motivo che la domanda di sanità e una domanda crescente nel futuro
Sì a pagarla non sono i cittadini che ne usufruiscono i vantaggi
E a deciderla sono gli amministratori i quali devono prendersi foto dei cittadini che utilizzano la sanità ma si paga sulle imprese su una base imponibile molto vasta come quella del valore aggiunto per cui si parla
In millesimi non si parla più di centesimi di pressione fiscale
Ebbene la tentazione di aumentare di qualche Millesimo questa imposta per soddisfare le spesse che richiedono i cittadini da parte degli amministratori è fortissima
Questo lo dico non solo sulla base di della logica del buonsenso ma anche di quello che è successo in Francia con la tax professione ha fatto parte su domanda del governo francese di una commissione di studio sulla competitività dell'industria francese
Risultato di questa Commissione io ero uno dei trenta persone che erano membri di questo comitato quindi non l'ho potuto influenzare totalmente ma in vista di questa commissione era che la tax promesse nelle rappresentava l'elemento di perdita di competitività delle imprese francesi il governo francese ha cominciato a togliere dalla base della tax professione nel il il lavoro i redditi da lavoro quindi di fatto depotenziando rimanga molto forte
A quell'epoca io proponevo che Confindustria proponeva anche di mettere i contributi sanitari nel salario dei lavoratori e di far pagare la sanità attraverso una l'IRPEF i lavoratori non avrebbero perso assolutamente nulla anzi ci avrebbero guadagnato perché l'allargamento e la base imponibile loro avrebbe consentito di ridurre quella che la il pagamento dei contributi le imprese non avrebbero avuto nessun vantaggio
Ma risultato alla fine avremmo avuto un sistema sanitario finanziato dei cittadini e quando i cittadini chiederanno maggiori cure sanitarie e ne hanno tutto il diritto di chiedere avranno anche la percezione di quello che dovranno pagare così come in un paese normale queste principali motivo della mia versione all'imposta dell'IVA perché poi ce ne potrebbero essere altri ma sono di secondaria importanza
Ho detto prima che i meriti di questa riforma sono stati comunque tanti per cui io credo che complessivamente il giudizio è positivo ho voluto ripetere questo dell'Ira perché ormai è un ritornello non sono a favore di un abolizione dell'IRAP per inciso perché non credo che un Paese possa vivere sopravvivere contasse che vengono messe e tolte abbiamo vissuto per tanto tempo un continente sommovimenti
Come dice Visco da qualche parte una beh una vecchia tassa è sempre meglio di una nuova tassa perché almeno uno ci si accomoda essa però le idee rimangono sempre le stesse dicevo prima che i meriti di questa riforma sono molti aver agito per delega aver riformato la pubblica amministrazione il concerto dell'agenzia importante fondamentale
Unito al fatto che quello delle Finanze l'unico ministro che si è suicidato nel senso che accettato l'abolizione del suo ministero
E quindi e lo ha trasformato in agenzie come si sarei potuto fare con tante cose
Noto per inciso che il ministero dei Beni culturali se fosse diventato un agenzia sarebbe stato molto più autorevole
E molto più efficiente che continuare a considerare il Ministero degli Affari culturali un ministero politico con i dipendenti che sono dipendenti quando i dipendenti devono far funzionare i militi musei gallerie e devo dare un servizio ai cittadini che si approssima molto più a quello di una azienda che non è quello di un ministero ma tante la parola ministero
Piace tanto del merito di Visco di averlo abolito
La lotta all'evasione
L'unico ministro che ha condotto con successa la lotta all'evasione attraverso gli studi di settore ma non solo verso la riforma la pubblica amministrazione voglio ricordare lo dice anche lo lo voglio ricordare
Di che è l'unico ministro che ha messo sul mercato servizi innovativi come il Lotto e anche probabilmente i tabacchi
Ecco io credo che dopo questa riforma ne possiamo affrontare il problema che sta a cuore a tutti gli italiani non soltanto agli imprenditori il peso del sistema delle tasse
Eccetto che se noi facciamo il confronto col passato teniamo conto come Enzo Visco dice del peso del servizio del debito che abbiamo accumulato
Accomunarmi a Luís un giudizio negativo su quello che è successo negli anni Ottanta io sposo totalmente quello che lui dice di quello che è successo negli anni ottanta
E di una certa classe politica che ha governato anni ottanta negli anni settanta sono stati una pazzia ma gli anni ottanta è stato peggio
Probabilmente perché erano deliberati
Però io quello che voglio dire questo abbiamo tante ragioni per dire che le tasse d'Italia non sono dissimili da quelle degli altri Paesi che abbiamo dovuto affrontare un problema di risanamento ma io credo che il cittadino
Fa paramento un confronto fra quello che paga e quello che riceve
E quello che riceve
Non è chi qualità e di quantità molto elevato
Allora il problema in Italia che dobbiamo porci è questo siamo in grado
Di aumentare il
Valore e la qualità dei servizi che la pubblica amministrazione presta agli italiani e quindi gli manteniamo l'attuale pressione fiscale più o meno
O pensiamo che questa battaglia per migliorare la qualità di questi servizi è una battaglia persa e convenga concentrare l'attività dello Stato sulle cose che sa fare bene e cercando invece di privatizzare tutto il resto è di abbassare per tale via la pressione fiscale il cittadino direte voi pagherà sempre le stesse cose perché se il servizio non glielo dallo Stato se lo dovrà comprare sul mercato
Ma queste e banalmente tutta la differenza che esiste fra un'economia libero nel governo liberale non è che non economia libera il cittadino Charlie servizi grazie no se li può scegliere
Il fatto che si può scegliere migliorando la qualità del servizio ci si creda o non ci si creda ovviamente sono due posizioni ideologiche diverse
Siccome io
Condivido l'opinione che Enzo disco da pagina duecentotrentadue duecentotrentatré sulla difficoltà parentesi quasi impossibilità di riformare la pubblica amministrazione
Io mi domandavo ma vale la pena mantenere questa pressione fiscale e questa quantità di servizio visto che la qualità dei servizi stessa non potrà essere adeguata o non sarebbe meglio
Puntare su una riduzione forte della spesa pubblica e anche quindi delle tasse la mia risposta è sicuramente quella di abbassare le tasse grazie
Presidente è nato un rapido un rapido chiarimento abbiamo tagliato quattrocento mila miliardi di carne viva odio tagliato aspettative i numeri veri quali sono
Lanciato no non è questione di nome vivere insomma perché i è vero quello che dice lui ma e limitatamente vini rossi si congelano per esempio gli stipendi si toglie un beneficio futuro incerto in danaro
Se sì bloccano appunto
Se appunto si impone un maggior costo di servizi che prima si pagavano di meno si incide sul reddito disponibile delle famiglie
Cioè insomma il il gioco no no secondo me non è non è accettabile ora non voglio rubare il tempo ma poi può rispondere Enzo Cheli Salomone la cosa è banale
No praticamente il solo per quattro no no ma no non ha importanza il positivamente Luigi due impraticabili per dire i sacrifici che sono stati imposti sono relativamente modesti
Allora oggi questa cosa detta oggi è gravissima perché ci hanno tolto la colpa europeo dieci e duecento gli anche i sacrifici e quindi secondo me secondamento insomma la nostra condizione di italiani oggi è lui che ha proprio preso una posizione di anti italianità netta ma non è tanto questo che lo dico in modo scherzoso per l'amor di Dio non do riportate perché poi le le frasi come queste messe tra virgolette amato
Ignazio Cipolletta è un'antica Innocenzo Cipolletta è un antitaliano insomma è roba da querela mentre io ho detto una frase da amico del tutto è scherzosa in effetti no
A e a e anche auto ironica ma le aspettative da una parte quando sto hanno un contenuto finanziario hanno un contenuto finanziario
Dall'altra parte non dimenticare che più volte siamo stati criticati per aver fatto delle manovre nelle quali chiamavamo riduzione di spesa aumento di costi dei servizi questo non lo dimentica siamo stati criticati in questura l'aumento del costo è un costo allora qui numeri li dovremmo e dovremmo andare a scrivere
Ci sono anche
Ma insomma sentiamo Tanzi da una moglie spiegare
Dottor Tanzi il risanamento italiano il lungo processo che racconta Visco nel suo libro visto dall'estero come e cosa manca ancora
No vorrei utilizzare questi non solo dieci minuti più o meno
Per fare qualche scommetto sul libro ma cominciando prima di tutto per fare un commento sulla sul minestra su su Vincenzo Visco
Conobbi Vincenzo Visco ventisei anni fa quando ne allora settantaquattro venne in Italia per con un per un anno sabbatico e all'orario
Qui invitato dal professor cosciali a fare tris un seminario fare l'università
E avevo conosciuto il professor cruciali in Messico un paio di anni prima allora con OP alcuni dei de dei derivabili allievi del professor Charmet che erano alla all'università tra cui naturalmente c'era il professor Visco
Dopo dopo di quell'incontro ci siamo visti regolarmente ma non molto frequentemente
Forse una volta all'anno più o meno
I nostri rapporti continuano dopo che diventò parlamentare principalmente perché come dice nel libro
Lui rimase un politico anomalo perché l'aspetto tecnico delle questioni rimaste sempre molto importante
Così Luigi nel Parlamento italiano io non fondo monetario internazionale condividiamo condividere la stessa passione per l'economia specialmente per la scienza delle finanze
Come parlamentare visitò diverse volte e questa interessante non viene menzionato nel libro forse avrebbe dovuto menzionato acquisito diverse volte il Fondo monetario ha sempre accompagnato da un gruppo di parlamentari di varie tendenze politiche
E questo era interessante perché allora
Allora lui mi diceva che questo era un modo per aprire gli orizzonti dei suoi colleghi
Nel nel Parlamento in quel periodo quello era un periodo molto interessante degli Stati Uniti perché era il periodo quando Reagan
Stava sta cercando di spingere questa rivoluzione fiscale negli Stati Uniti era il periodo della Sopaf sai detta mamma ex ed è la curva che l'affare era il periodo determinato dall'amministrazione del presidente Reagan
Per me era curioso ed interessante che l'onorevole Visco rappresentando economiche per la sinistra italiana pensava che c'era qualcosa da imparare dalla testa americane
Ma come già detto l'aspetto tecnico della politica fiscale ha sempre affascinato Vincenzo Visco
La riforma fiscale reaganiana che al mille novecentottantasei dava molta importanza all'aspetto all'effetto nocivo delle aliquote altre sull'attività economica
Per per di più attaccava le poppe sia dal passato
Quando aliquote che a poter arrivavano al novanta per cento dei minimi Inghilterra addirittura no più alte del novanta per cento venivano applicate su basi imponibili molto ridotte fotocopie non esistenti
La riforma fiscale americano dall'ottantasei ridusse di motore a aliquote sulle persone fisiche e sulle impresse vende allo stesso tempo all'organo la base imponibile
La lezione principale di questa riforma sembrava Polito sulla strategia seguita dal ministro Visco nel riformare il sistema fiscale italiano
Ma la necessità di gettito ha limitato molto la riduzione delle aliquote ritornerò su questo argomento un poco più tardi
Non c'è dubbio che negli ultimi anni è sotto la guida di Vincenzo Visco alle Finanze il sistema fiscale italiano ha subito una grande trasformazione il fisco giusto descrive tale trasformazione
Nella descrizione l'autore rivela la sua maestria nella sua conoscenza profonda nel campo in positivo spiega come il sistema fiscale italiano si è avvicinato a quelli europei e come in alcune aree di Asso sorpassati
Tale riforma ha chiesto coraggio immaginazione Stamina attenzione ai dettagli ed una pelle molto dura per resistere alle critiche continue che venivano sia da destra che da sinistra
L'introduzione dell'attuale inciampare prima introdotta nel nord Europa ha riconosciuto che il mondo globalizzato l'uso della ma ugualmente Ampex non è più consigliabile principalmente perché con la coppola incantare i redditi di capitale schiera mensa dei tempi marginali sono tassati sarebbero tassati ad aliquote molto alte
Comma due aumenti Ampex testo ha ottenuto due obiettivi importanti ridurrà le imposte sui redditi da capitale al di sopra quelli per dal lavoro
E fino ad un certo punto ridurre le grosse differenze che esistevano nell'età sezione dei diversi redditi da capitali uno dei miei colleghi né al fondo una volta aveva fatto in tempo a impuri vizio di diceva che c'erano tre nelle aliquote diverse dicesti categorie ricade di redditi da capitali chiaramente c'era bisogno di una grande ma grande riforma importante
Io dal sistema fiscale sia anche modificato con l'introduzione dell'IRAP
Che ha eliminato pare imposte esistenti rimpiazzandolo e con una imposta da sola
Più con l'imposta sul reddito netto prodotto
I meriti e difetti di questa imposta saranno messi a in evidenza dal passare del tempo credo che sia troppo presto per giudicare giudicare questo ricordo se ma sicuramente l'introduzione di questa imposta rappresenta un scambio tecnologico Tech
Oltre importante nel campo fiscale
Bisogna ricordare che quando lui viva presente fu introdotta dalla fine degli anni Cinquanta Gramsci probabilmente il cambio tecnologico che importanza ce la stanno valutando fiscale
Negli ultimi cinquant'anni può darsi questa imposto corsa diventare qualche cosa di sì però può darsi che dopo averla studiata per
Visto come funziona
Si decide che forse non è un imposta giusta non
Al la verità che non ha avuto modo di studiarla nei dettagli e quindi è molto difficile esprimere un giudizio definitivo su questo imposto ma sicuramente sta tirando attenzione parte i modi e Sperti stranieri non mi sorprenderei che altri paesi potessero provincia reintrodurla
Levate l'attuale in campagna sano permesso all'Italia di ridurre il numero di imposte che un tempo era molto alto anche se forse non arrivavano alla cedo il passo del professor Tremonti
Sicuramente c'è un c'è stata una riduzione almeno a me se è vero che c'erano trentatré imposte sui redditi di capitale eccetera più quelli le imposte che sono state riempite attacca Gallera sicuramente almeno una trentina di imposte sono sparite sono state rimpiazzate da da imposte più grosse
L'amministrazione del dal sistema fiscale italiano ha subito tanti enormi da quando dodici anni fa
Me ne occupai direttamente come capo di una missione del Fondo monetario internazionale allora l'informazione statistica disponibile dalla Sogei era descritto da alcuni come il più grande monumento alla storia della Bugia nel mondo
Questo è ciò che si diceva allora c'erano tante
Sicuramente c'è stato molto progresso in questo campo adesso
E specialmente con il progresso degli ultimi anni la qualità dell'informazione è molto migliorata informazione molto più aggiornata e ciò ha permesso una riduzione della e passione che è un fatto un obiettivo molto importante
La relazione con il contribuente anche migliorata l'amministrazione è diventata Julius offrendo del come si dice in inglese
Bisogna ricordarsi che non molti anni fa il Presidente dalla Repubblica Italiana definire formulario per la dichiarazione dei redditi come prodotto di un lunatico non lo so non credo che il il Presidente Ciampi adesso direbbe la stessa cosa
Il libro intervista presenta una descrizione precisa ed affascinante
Dei cambiamenti fatti al sistema fiscale alla sua amministrazione durante il Periodo quando ha visto è stato ministro delle finanze è un libro che dovrebbe essere letto da tutti coloro che hanno almeno qualche interesse nel sistema fiscale italiano
Infatti l'idea del libro intervista alla fine dell'amministrazione di un ministro dovrebbe pienamente generale disastri sarebbe un incentivo affacciarmi visto a fare il meglio possibile durante la sua permanenza
Il dottor carabine dovrebbe prendere nota di questa di questa idea
In un in questo libro il lettore imparerà molto sulle questioni fiscali
E avrà l'opinione del ministro Visco su perché si è fatto una scelta piuttosto che un altro naturalmente non tutte le scelte fatte vuole giustificazione per quelle scelte saranno condivise
Da altri esperti
Gli economisti non sono famosi per avere opinioni comuni il presidente Reagan forse scherzando diceva che se tutti gli economisti al mondo fossero messi in linea non riuscirebbe a raggiungere una conclusione
E il presidente Truman voleva un consigliere economico con una mano sola perché in inglese si disfano Guanella gode da una parte e dall'altra per di più in questo dibattito non partecipano solo economisti ma esperti con diversi interessi politici ed economici
Per conto mio condivido molte delle procure posizioni prese e delle scelte fatte dal ministro Visco ma naturalmente non tutte
Prima di concludere la mia presentazione vorrei menzionare alcune delle differenze più importante sarebbe strano se non ci fossero differenze perché sono tante posizioni che sono descritte nel libro
Ci sono tre aspetti che vorrei menzionare dove ci c'è una differenza fra
Fine io vedo modo di vedere le cose modo descritto nel libro prima di tutta la pressione fiscale
Secondo le stime dell'OCSE per il novantotto sedute ultime stime disponibili la pressione fiscale in Italia dal nono posto fra i ventinove Paesi dall'OCSE tra i G7 solo la Francia aveva una pressione un po'più alta probabilmente la situazione non è cambiata negli ultimi due anni
Queste statistiche sfidano la conclusione che l'Italia è in linea con gli altri Paesi c'è però un aspetto più preoccupante
E il ministro menziona
Steve estive sulle passione fiscale che arrivano fino ai duecento mila miliardi spero che se sbagli su questa figura ma se se se i duecento miliardi si avvicina alla pelliccia ciò vuol dire che per la gran parte dell'economia italiana che non evade
La pressione fiscale non è vero quarantaquattro quarantatré quarantaquattro per cento ma si avvicina più al cinquantaquattro per cento perché duecento mila miliardi corrisponde al dieci per cento del PIL
Quindi effettivamente la gran parte dell'economia italiana che non evade sta vivendo in un ambiente che non dove la pressione non è uguale a quella europea ma è molto molto più alta di quella europea
Forse
Queste cifre spiegano perché ci sono cuochi investimenti diretti da parte di compagnie straniere in Italia e forse perché l'economia italiana non cresce più rapidamente
Questo è il primo punto di differenza nel secondo punto di differenza è questo un punto più ideologico diciamo più filosofico e il ruolo del mercato in varie parti del visto giusto il ministro visto dichiara che il sistema fiscale deve essere neutrale e stabile né al tempo
Sono totalmente d'accordo questo obiettivo
Sfortunatamente la tendenza ad usare il sistema fiscale come strumento per influenzare lo stato sociale
Non è sparita e non so se quel questo accorpate al ministro dopo la coppa del governo dei governi qui non so esattamente dove si fanno queste decisioni ma la legge finanziaria di ogni anno una lunga lista di interventi fiscali per cambiare le condizioni economiche di varie categorie
Vedere per esempio interventi sul prima e seconda casa sul trattamento dei dipendenti dei pensionati e così via
Vederli incentivi fiscali che ancora giorno giocano un ruolo eccessivo a mio punto di vista
è chiaro che nel micro non Marco il sistema fiscale italiano non era né o neutrale né stabile nel tempo continua a cambiare
Concettualmente lungo sembra secondo lo stesso problema lo stesso problema ideologico concettualmente ho difficoltà con la posizione espressa nel libro sul trattamento di profitti al di sopra del normale
Infatti al punto che il presidente Amato ha menzionato col pochi i tempi fa ho problemi con questo questo approccio questi otto profitti vengono tassati con aliquote più elevate
Credo che cosciali se è colpevole di questa di questa attitudine perché era un punto di vista dico Jeannie dopo la guerra durante la seconda guerra mondiale molti paesi introdussero una ex esposti taxi o che si chiamavano in un'imposta sui sui profitti alti ma questi questi queste imposte furono eliminate in tutti i Paesi che io sappia dopo la guerra
Dunque il problema perché queste imposte crea dei problemi
Il problema è che passando questi profitti eccessivi si elimina uno dei meccanismi più importanti dal mercato per determinare dove investire
Effettivamente alla funzione dal profitto esattamente quello il mandare un segnale dagli investitori di dover mettere gli investimenti perché si sono profitti eccessivi in un campo vuol dire che quel campo sta producendo troppo poco dovrebbe produrre di più se si elimina questo incentivo attraverso gli strumenti fiscali
Sì e mi la elimina uno degli aggiustamenti più importante del mercato del del mercato l'Inter questo o o problemi su queste spero che nel futuro questo aspetto dovrebbe essere dovrebbe sparire
Naturalmente i propri profitti eccessivi possono avvenire da ragioni di monopolio in quel caso non hanno giustificazione
Proprio di di efficienza in quel caso la soluzione non sono le imposte ma sono guanti crostino il venne il monopolio si dovrebbe
Eliminare
L'ultimo atto il terzo aspetto in cui ho un poco di differenza con la trasparenza del sistema fiscale leggendo a tante attentamente il fisco giusto sia l'accettazione che il sistema fiscale ha subito molti cambiamenti nella direzione giusta ma soffre ancora di mancanza di trasparenza
Le terme semplicemente ho passato la mia vita studiando imposte ma trovo ancora il sistema complicato queste forse a regime il sistema sarà più sempre sarà sempre il mondo e per il momento solamente non lo è
A dispetto di queste piccole critica e vorrei concludere che il lavoro del ministro Visco alle Finanze passerà come il cambio più importante nel campo fiscale di questa generazione credo che è stato un lavoro è straordinario
Quindi non vorrei che queste tre reale tra critiche fossero lette
Come una critica ciò che si è fatto il lavoro è stato sicuramente straordinaria federale avvertono asciutto tutti i ministri delle Finanze dal diciannove centottanta in poi è sicuramente ciò che si è fatto negli ultimi tre quattro anni è stato di gran lunga superiore a ciò che si è fatto prima
è una boro che merita l'apprezzamento di tutti gli italiani e di tutti coloro che hanno interesse come studiosi come politici o come contribuenti
Bisogna ricordare che come dice visto i sistemi fiscali e in genere si deteriorano rapidamente se non sono correttamente gestiti necessità necessitano di una continua manutenzione
Spero che il sistema italiano continuerà sulla via della semplificazione riceverà la manutenzione necessario
Finalmente vorrei fare i complimenti al dottor rapine per il suo splendido ma lavoro spero che applicherà la stessa tecnica per produrre altri libri grazie
Bene io credo che l'invito all'otto attenti a produrre altri libri con altri ministri possa essere accolto da Dio subito al presidente Amato
Mistero disco
Ieri le risatine costa di testo dibattito sono stati
Molti consistenti e io credo che lei si passa a dare delle risposte ne aggiungo uno io il libero racconta di una riforma in corso
Lei ha cambiato al ministero quella riforma che appunto
Ma dunque io intanto
Sale costante
Vorrei
Ringraziare in maniera diciamo non non formale sarà particolare
Presidente Amato
Le le cose ha detto anche a livello così di valuta valutazione della della persona
Perché poi anche in politica ci si può scontrare si può essere su onde diverse ma queste son cose son cose importanti forse il più politica
Che
Che in altri che in altri campi
Questo è uno dei segni del crisi ancora qui si trova questo Paese è proprio questa
Esasperazione non
Di alcuni rapporti
A livello a livello della politique
Ma io fan posso dare anche qualche
Risposta puntuale prego sono favo perché poi dico insomma
Fatemi dire
Ma ma poi anche e anche utile in questa sede però io volevo ricordare alcune alcune cose cioè la prima
E che in effetti non sapevamo che facciamo no tentativo cambiare
Le ruote la macchina in corso
Però sapevamo pure quando può decidemmo la Finanziaria per il novantasette e che noi non potevamo andare degli italiani di Ligue trattenuti dobbiamo fare aggiustamento quindi via via via via una raffica di imposte
E un alla riduzione di dispense eccetera eh
E e non dare loro anche una speranza cioè quindi non andammo lì dicendo noi facciamo aggiustamento che va fatto però immediatamente contestualmente
A noi facciamo delle grandi riforme
E quello allora sì ricordate per tema e in assoluto più scottante più intrattabile
E quelli erano messi terribili insomma ecco dette lei gli scioperi fiscali minacciati marce padane la la protesta continua di tutti gli operatori cioè sembrava che uno lei non ci fosse nulla da fare
Allora si vede quella decisione io devo devo dire
Che e
Non fu il solo a prenderla io un po'così la cosa ma ebbi sostegno pieno del Presidente del Consiglio romano fuori che mi lascio fare e senza intervenire nessun modo e del ministro del tesoro quale in realtà dovesse in copia quello più preoccupato del fatto che c'è questo ricambia seccato il cane poi i soldi no non entrano infatti questa è una preoccupazione per esempio c'era morto foto in Banca d'Italia Banca d'Italia spettano a ridurre i tassi d'interesse nell'urna novantotto dopo aver visto come andava il gettito perché erano convinti dato nella storia
Dell'economia contemporanea normalmente una riforma fiscale si associa associata terrieri gettito volevano vedere quello che succedeva
Per fortuna le cose sono andate
In modo in modo diverso
E e quindi insomma fu fu una scelta una scelta del governo
Dell'intero governo e devo dire all'unico merito che io ho avuto quella discenda fu che e tenni duro in Parlamento senza mollare di un centimetro
E e in questo no nonostante devo dire citazione del mio partito o di parte
E poi si verifico
Sono la riforma passò tranquillamente essenzialmente un motivo perché l'opposizione
Poi fece l'Aventino ce l'hanno dall'aula e e quindi quindi alla discussione davanti soltanto le cose passa sono minorenni
Ed è per questo per però adesso nonostante le polemiche di allora è abbastanza chiaro che c'è
Non c'è più polemica sulle tasse fa questo il principale risultato sul piano politico no sia Poletti merita residuale
No Marco ma quello e unisce U sparito dalla priorità mi ricordo l'anno scorso quando andammo a fare il seminario villa d'Este ci fu no fuori imprenditori che fa
Vengono ente evocati con un sistema
Ed è tonico su quali sono le priorità eccetto idee
Alle tasse o una delle ultime qualche anno prima sarebbe stata al primissimo appena c'è un po'
Do dopo dopodiché
Quale
Io penso una cosa la cosa più potente che io ho fatto se se le cose che ho fatto sono impotenti non è tanto la riforma fiscale
Sa io sono moderatamente esperto la materia che divertenti uno pompe tassi
Uno due tre le sezioni fiscali buoni più o meno equivalenti se sufficientemente Cafu forte per fare il poterli e e a compimento farle passa il Parlamento dico
Allora vanno bene vanno bene tutti
Questo non per sminuire la difficoltà del passare da quel sistema sfasciato ricorda Giuliano Amato sistema a
Nazionale
Ma per dire che la cosa la cosa più importante è un altro io quello cui mi sono anche poi divertito di più e nel rimettere in in piedi un'amministrazione
Disastrata
E nel vero
Presa la decisione quella sia abbastanza temeraria di passare da meccanismo
Occhi Soleto tuttora basato sulla carta no con autotreni che Mark
Spostavano dichiarazioni redditi da un posto a una rottura del poi dovevano e cinque anni per fare tutte le perforazioni dei dati e poi mettere in macchina cioè quindi
Alla fine si arrivava a ridosso della prescrizione per poter
Mandare gli avvisi di accertamento cioè passare da quella un sistema è un sistema che dal punto di vista tecnologico oggi e il più avanzato che
Di cui si abbia notizia
Che dici sono alcuni dati elementari che dicono anche noi oggi abbiamo il sito il settanta per cento quest'anno sarà di più perché c'è sono anche dichiarazione mandate gli individui via internet
Delle dichiarazioni dei redditi ti tutte dichiarazioni reti che sono on line
A negli Stati Uniti tutti aspetti che ho visto era il venti per cento nel nel l'Australia mi pare venticinque Canada insomma quindi noi abbiamo messo approfitto nostra arretratezza qui abbiamo fatto un salto tecnologico ed era rischioso perché quando si prende una decisione del genere uno poi dice sì questi inviano i dati bisogna vedere se poi arrivano insomma noi qui invece sono arrivati e sono arrivati anche i denari insieme all'UNESCO
E l'altra cosa potentissima che mi ha dato molta soddisfazione di riterrei dignità i coniglio un'amministrazione che era allora lo stemma
E un alto ed è molto importante questo io boh
Ho valorizzato
Le persone che erano nell'amministrazione poi sono stati anche degli innesti esterni e il che significa nervi stazioni sono persone motivate e di ottimo livello
Nascosta da qualche parte ma ci sono sei
E quindi bisogna e gli uomini sono decisivi in questo
E quindi bisogna saperle trova
E responsabilizzare
E questo produce produce risultati risultati importanti che
Stiamo vedendo e che bisogna consolidare qui rispondo alla domanda que lardo la riforma è in corso è una priorità del
Dell'attuale governo ad attuarlo
Il completamento della riforma
Il presidente del consiglio la
Appunto indica per lui stesso una priorità ci ha dato
Delle indicazioni precise i due ministeri si devono fondere quindi bisogna
Portare alcun a compimento le cose le cose che ancora c'erano da fare e in modo giunta aveva questo strumento
Io disponibile a partire dal dall'inizio dell'anno dell'anno prossimo
E qui appunto ripeto ma Soria penso penso che non ci saranno
Difficoltà ma ecco qui sono di nuovo le scelte le scelte sugli uomini sono importanti e vanno riconfermate
Quello per quello che hanno finora proprio
Veniamo invece alle altre all'altro e questo questioni più specifiche ma questa storia de de delineato insomma
Le cose due ricevo fascicoletto Henry Morton modo chiarissimo con Eva perché ideologica la sua la sua obiezione e cioè Luis vede due cose che non gli piace deriva pannolini Portuense tant'è che Confindustria
Diceva va benissimo l'IRAP per eliminare tutte le le altre imposte
Ma non va bene per eliminare i contributi sanitari perché ed è che giustamente Cipolletta dice consumi sanitari giustamente dal suo punto di vista il controlli sanitari li devono pagare gli individui alle famiglie quindi se tu li metti lì dentro e beh insomma non viene meno questo rapporto tutti
Di collegamento stretto tra costo un servizio e pagamento perché io rispondevo che in realtà l'IVA è una fonte di finanziamento non era affatto collegata al al finanziamento alla sanità che noi per motivi costituzionali dovevamo eliminare i contributi i contributi sanitari
Comunque alla fine e le il il dissenso e su quanto a
Alla fine riguarda l'aliquota perché se non avessimo trasferito fatto operazioni Cipolletta
Che ragionevole non era non era stravagante fa e e poi ho fatto l'IRAP aveva avuto l'IRAP come adesso soccorso quali quella più bassa questo rendo conto che può essere utile per il
Per chi la deve pagare ma insomma non non era non era una cosa non perché ha un rilievo tecnico rilievo scientifico quanto a a Vito che diceva ma adesso vediamo come funziona ma come funziona questa è una cosa da libro di testo
Che negli Stati Uniti applicata già adesso da parecchi Stati
Esattamente nella stessa nella stessa formulazione o come un formulazione molto chic
Che in Germania e quasi identica nate per questo il premier si scaglia questo ed è quasi identica all'IVA quindi
è un'imposta sul reddito prodotto sul valore aggiunto
Neutrale per definizione
Certo non è un'imposta su cui sui consumi
Nel mi porta sui Boc Toufik un'imposta sui letti
Come l'abbiamo fatta noi
Fino al altre formulazione dato che non sono dei tratti di ammortamenti ed è sul valore aggiunto lordo
è un'imposta che aumento al corso il capitale non l'abbiamo fatto in questa versione siamo stati critica che forse ha ragione perché
Per esempio Banca Banca d'Italia ha sostenuto su una sua relazione l'anno scorso che era meglio se avessimo tassato
Il valore aggiunto lordo non cui non quello netto
Comunque un modo semplice efficiente per tassare irretito dopo di che e qui bisogna sempre nuovo ricordarsi che in materia di tasse
Chi versa l'imposta non è detto che sia quello che la parte
Le altre due obiezioni
Osservazione dita
Beh dunque la prima è chiaro che questi duecento mila miliardi cui si per la non sono tasse sono basi imponibili
Ed è sono molto incerte
Eccetto che in Italia l'evasione l'evasione è tradizionalmente più elevato
Anche se sta crescendo in modo fortissimo tutti per il SIOPE questo è il dato esperto che si vede che parlando in giro quindi probabilmente c'è però una certa così tradizione poter dire italiano pago le tasse che che notoriamente non è falso ma forse
Non è più vero con me contento poi IAF quelli sono effetti distorsivi l'evasione
Sono sono no
Chi paga le tasse le paga pure gli altri visto
E i
Non credo che questo abbia molto a che vedere culla di investimenti di Rete Italia anche questa polemica ormai superata dai fatti
Investimenti diretti in Italia negli anni novanta non c'è una promozione molto semplice il Paese
O a un paese inaffidabile un paese corso per le due due volte nel decennio il rischio della bancarotta
Dove con un sistema politico inaccettabile con una con
Tutti i guai che c'è una ma per quale motivo una persona ragionevole doveva venire avvertita adesso stanno venendo portano torna così come la crescita bassa crescita grazie tanto
Ci ecco tutti gli aggiustamenti dovevamo fare sono adesso la crescita sta avendo un'accelerazione
Impressionante perché perché abbiamo fatto il risanamento abbiamo messo le cose io mi in sesto fare e
E meglio è meno tasse o più tasse la domanda è retorica meglio averne di meno sia per la crescita di che benessere della gente la soddisfazione di tutti
Però noi oggi non abbiamo abbia ad avere di G7 siamo come meno sotto la Francia allo stesso livello della Germania
Sarebbe bene che
Tutta la nuova tassa se di meno
E avesse avesse un settore pubblico meno meno il passivo ma questo gradualmente ci si può ci si può arriva infine sul nell'attualità esprima del sul beh noi alcune cose che abbiamo fatto inconsapevolmente cioè abbiamo dato in questi tre anni degli incentivi specifici aspecifica settori per un motivo economico
E quindi erano transito cioè noi dovevamo sostenere l'ho detto
E quindi in un momento di aggiustamento
E ed hanno funzionato hanno funzionato molto bene sia l'incentivo al cambio delle auto il suo sia quello per le la ristrutturazione casi abitazioni Saverio ma tutta bianca dipende anche nostri incentivi fiscali e e poi l'ultimo sul sul investimenti in nuovi nuovo capitale delle imprese ci hanno servito a fare
Una qualche frazione di punto di crescita in più di abbracciare Rita pretendendo recessione naturalmente
Poi questi dovrebbero scomparire
Anche se in realtà equipara ai Parlamenti gli incentivi e le devo che principi generali piacciono moltissimo quindi è molto difficile
Resistere e ci sono elementi distorsivi nel sistema però minori minori perché il sistema in quanto tale e molto più neutrale di prima se se uno da una detrazione fiscale a un pensionato non mi preoccupo poco più di tanto anzi può essere un modo per fare politica politica di welfare
L'imposta sui
Qui non c'è un intento punitivo c'è anche qui ragioni economiche a dire
Presso con la stessa quattro
Nato il capitale poco e dipendente dopodiché la teoria o almeno alcuni
Va ottenete invece anche noi nel CSELT interesse si applica al capitale come
E adesso di mercato
Per conto del fattore di rischio
Quindi c'è già
Compensazione
Il rischio e dopo suo che sono extra profitti che insomma
Ore o trentasette
Dice no fosse un comasco come
Sì quindi
L'imposta sulle società se sarà inferiore al trenta per cento
Questo è il dato e mi sembra dal punto di vista economica la cosa
Ha un senso
Lo dica subito
Questo per
Poche cose però otto può
Ce ne sono che essa non è stata adulti l'unica riforma fatta
In questa legislatura son state fatte moltissimo
Questa è quella che ha avuto la forza
Cultura fu
Le leggi mi consentivano di far
Insomma forse non era così stravagante quello che ha fatto
Ma ci sono anche
Che non hanno avuto questo è frutto
Nelle prossime nei prossimi anni
L'edificio principale della riforma strutturale più importante è stato il risanamento
L'anno i tassi di crescita europea
Adesso quello che dobbiamo fare
In pensione sistemi fiscali bisogna
Che economiche
Dei Paesi fattore revisionato
Ed era affatto il bisogno di conti
E certe
E oggi fosse sale c'è un rischio
Che qualcuno pensi
E avendo già dato
Bisogna solo chiedere questa
Chicca che ha portato il Paese vicino al disastro sono
Ritenete questo possa a
No in futuro temi
Lancio faremo cose
Dolci occupare
Poi le cose si fanno
Nella misura in cui sono
Giustificato nella misura in cui sono pur
E con questo appunto io ringrazio Dio
Inizia
Be al prossimo libro
No
Qualche mese